Автор Тема: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов  (Прочитано 2250 раз)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #30 : 08 Январь 2018, 09:52 »
Лет 35 назад я прочитал Смирнова первый раз. В то время и в том возрасте сомнений правдивость прочитанного у меня сомнений не вызывало. Те моменты, что после (касается Гаврилова) вызвали сомнения я указал в вопросах. Частично это уже обсуждалось в том числе и сейчас:
1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?
ИТД.
Естественно, что вопросы заданы исходя из версии Смирнова.
Спасибо.

« Последнее редактирование: 08 Январь 2018, 09:54 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #31 : 08 Январь 2018, 09:55 »
g.14

Попробую подвести предварительные итоги обсуждения, если в чем то неправ, то поправьте:

1. Нигде кроме как у Смирнова( у Гаврилова этого нет) ну и соответственно кто его "переписывал" не нашел, что Гаврилов был вызван на парткомиссию. Данный факт ничем не подкреплен и скорее всего является вымышленным. Даже если и был, то я склоняюсь к версии, что "обсуждать" Гаврилова собирались не за распространение слухов о начале войны, а по какому-то бытовому вопросу или какие то упущения в его полку.
2. В момент начала артобстрела Гаврилов находился дома с семьей.
3. С началом боевых действий направился в расположение штаба полка, так как туда должны были прибыть штабные работники и находился узел связи. Просто из другого места управлять полком невозможно или чрезвычайно затруднительно. Спасение знамени полка и сохранность секретных документов это не функция командира полка. Безусловно важные дела, но командир полка этим "заморачиваться" во время боя не должен. Для этого есть знаменная группа и секретчики.
4. Прибыв в расположение штаба обнаружил, что и из штаба уже управлять практически ничем не возможно.
5. Далее попытка выяснить обстановку и хоть что-то организовать и очевидно отход к ВФ или в его район.
6. Почему не покинул БК с частью своего полка:
а) было поздно и немцы перекрыли выход (наименее вероятный вариант).
б) в БК осталась семья и то что я описывал выше и связано с выходом в одиночку или небольшой группой (то что и было с командиром дивизии на С-Ф войне: потеря управления полком, оставление мат. части полка, неоправданно большие потери итд -трибунал и все что из этого вытекает). В той обстановке наиболее разумный вариант остаться в БК организовать сопротивление и дождаться пока немцев погонят обратно.
7. Период обороны ВФ связан с первоначальными 1-2 попытками штурма наступающими с последующим его блокированием. Можно утверждать, что защитники ВФ проводили попытки найти места возможного прорыва, но безуспешно.
8. В конце концов немцам необходимо было освободить части участвующие в блокировании ВФ и они "попросили" помочь " соколов Геринга", так как пропаганда результатов не дала.
9. Бомбардировка и была основной причиной сдачи в плен по сути всех защитников ВФ.
10. Что происходило далее с Гавриловым - тут кто во что горазд. Ясно одно, что у Смирнова (да и у Гаврилова в воспоминаниях) описаны события не соответствующие действительности - слишком много "ляпов" и накладок.

Если неправ - поправьте.

Спасибо.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2018, 12:26 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #32 : 09 Январь 2018, 12:24 »
Все таки хотелось услышать ответ на вопросы изначально заданные.

1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?

К шестому пункту можно добавить: если стрелял то куда попал?

1- находился в ДНС.
2- непрекращающихся атак на 4-х ствольный пулемет не было.Был расстрел немцев из ЗПУ 24 июня когда силами 1 пб 135 пп проводилась зачистка Северного острова и один из взводов неосмотрительно попал в сектор его огня.
3- вероятно только одна атака при поддержке танков 27 июня.
4- нора в северо-западной части внешнего вала прокопанная для попытки выхода гарнизона ВФ (ведения разведки). Случайности нахождения там с пограничником нет- хорошее если не единственное укрытие.
5- ночной стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала не было т.к. 29 июнявсе защитники (включая Семенюка) были в плену.
6- немецкий пистолет у Гаврилова- возможно убитого 27 июня обер-фельдфебеля  Эриха Матвига.
7- нижние чины при пленении вероятно били.Верхние- позднее "уважительно".
8- т.н. "пораженчество".Наказание как коммунисту и командиру полка самое суровое-вначале из партии потом в места заключения.

п.2 = 24.06. подтверждено фактами и многократно обсуждалось.

По поводу комиссии по моему сказка после 20 съезда и Смирнов там рядом со временем писал книгу. Поэтому бездоказательно было или не было. Мое мнение не было - просто для книги миф.

«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #33 : 19 Апрель 2018, 14:47 »
http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/

-38.37: 5.07 - бой и разгром группы Гаврилова с немцами.  Дата сместилась с 12.07 на 5.07, кто, кроме Музея мог сделать поправку?
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #34 : 19 Апрель 2018, 15:04 »
Ничуть не умоляя подвига. Считаю, что П.М. Гаврилов - пропаганда. Наверное она нужна была вплоть до 90-х годов. Людям нужно было верить в подвиг.
А если исключить всем известный подвиг, советскую и современную белорусскую идеологию, какое Ваше мнение? Что произошло с майором?

Три варианта:
1.Сдался со всеми после бомбардировки.
2. Был найден при зачистке форта.
3. Был контужен (возможно "присыпан") и найден или сдался чуть позднее. (максимум через 2-3 дня, но не в 20-х числах июля)

Никаких последующих событий описанных С.С. Смирновым не было, так как там практически ни один из фактов не поддается логике.

nil1965,я бы ещё добавил типа 4-й:
-при зачистке не найден,а обнаружен (даже возможно сдался ?)чуть позднее-в "контужен,присыпан" я лично не верю.
С последней Вашей фразой согласен на 99,9%....

ИМХО:
1. Обороной форта не командовал. Скорее всего руководил участком обороны на котором оборонялись бойцы из разных подразделений.
2. То что Гаврилов имел какой-то вес в обороне и командовал скорее всего правым крылом подковы частично подтверждается приказом об установке растяжек для предотвращения заезда бронетехники во внутренний дворик. Как мы знаем парочку таких связок гранат нашли в 2015.
3. Дата пленения подтверждается записью в карточке об освобождении и плюс свидетельские показания военнопленнях в ревире.
4.. Бой в капонире всё же был -  на кадрах хроники Гаврилов водит экскураснтов по месту боя -  стена там нашпигована пулями, однако идентифицировать пули вряд ли возможно - за давностью лет там уже просто труха.
 Как то так...

Выскажу свою версию. Конечно, мне импонирует официальная, героическая. Однако много не стыковок. Поэтому, альтернативная.

Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.
Тот "угловой каземат с двумя бойницами смотрящими по разные стороны вала", который он описывает как каземат в капонире, на самом деле в ВФ. Обнаружен не давно. Я более чем уверен, что речь именно о нём в воспоминаниях (см.фото). Это единственный каземат в подкове с ДВУМЯ бойницами и что удивительно, угловой. А что еще удивительней,  то что бойницы смотрят по разные стороны внутреннего вала форта.
Майор был в этом каземате, возможно там был его штаб до 29 июня и две потерны от поворота - сектор его руководства. Поэтому он так хорошо запомнил это место при дневном свете.
Куча навоза? Нет проблем, когда вся "подкова" была конюшней. И после общей сдачи в плен 29 июня, он мог устроить себе такое убежище, а через некоторое время, день-два, быть обнаруженным, т.к. именно проходящий патруль по двору подковы мог услышать его стоны во сне, но никак не патруль вдоль водяного рва у капонира. Там негде ходить и нет смысла. Далее плен.
Гаврилов скорее всего был пленен под другой фамилией, это ответ, почему нет первичной карты военнопленного на Гаврилова П.М. Он мог узнать о бое в капонире (23 июля) находясь уже в госпитале, куда попал в тяжелом состоянии после сильного отравления (грязная вода из подковы). В этот госпиталь могли доставить того самого лейтенанта, раненого во время боя в капонире 23 июля. После этого Гаврилова переводят в ревир Южного городка. Отсюда воспоминания врача, что в конце июля Гаврилов прибыл к ним в ревир.

После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

Многие тогда вспоминали о неком майоре, который активно руководил на одном из участков ВФ. Это был шанс и Смирнов им воспользовался. Используя дополнительные сведения, полученные из других источников, они вместе создали отличную историю длинной в 32 героических дня. Увязали в одну красивую историю, где сходилось всё. Создали то, во что поверили сами. Записи, все черновики на эту и другие темы в книге "Брестская крепость" были сожжены в том самом "секретном чемодане Смирнова". Это не должно было "всплыть". Это бы погубило всех.
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.

Фото углового каземата с двумя бойницами в ВФ.











Версия, которую изложил Олег-75, вполне может рассматриваться всерьез. Я думаю примерно так же, причем уже со средины 90-х. Только жестче: С.С. Смирнов услышал от кого-то про командира, схваченного в конце июля и привезенного в Южный. В том числе про то, что он не выжил, скончался в лагере. И предложил Гаврилову примерить эту роль. Мотивация такого оборота изложена выше у Олега. Кто знает, как была устроена советская патриотическая пропаганда и как она работала (правда в "деле воспитания" никогда не имела ровно никакого значения), тот поймет, о чем я говорю.
Еще добавлю, что Гаврилов мог быть первоначально доставлен в городскую больницу. До конца первой недели июля туда еще возили из крепости (см. воспоминания врачей). А потом, спустя две-три недели - переправлен в ревир, ибо признался, что не рядовой, а командир.
Опять-таки версия.



«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #35 : 19 Апрель 2018, 15:07 »
Мы уже с полной уверенностью можем сказать, что место якобы пленения Гаврилова, согласно "исторической традиции" не имеет ничего общего с т.н. "гавриловским капониром"...
ИМХО, чтобы с полной уверенностью, нужны факты, а пока - хайли лайкли, с высокой вероятностью.
А то как бы нам не скатиться в анти-Легенду с подгонкой выгодных нам фактов и неприятием невыгодных.

Все, кто устанавливал знамёна на крыше Рейхстага, и потом все, кто их фотографировал - считал что именно его знамя - главное. Я к тому, что легенды неотделимы от истории. Битва Александра Невского на Неве, а потом Ледовое побоище - тоже были идеологическим заказом царя Ивана Грозного, в них очень много от легенды (участи святых Бориса и Глеба и т.п.), но это не значит, что под легендой не было реальных событий. Очищать историю от наслоений - нужно, но именно очищать до красок, а не до холста.

Музей - идеологи,
мы - историки, хотелось бы верить.
У нас разные цели.

Следует учитывать, что БК находится на территории одной из наиболее пострадавшей в период ВОВ. Без идеологии тут никак. Кто же будет рассказывать допустим о колличественном составе находящихся в БК в ночь на 22.06.1941. Везде писалось о подавляющем превосходстве наступавших, что не прочтешь "один-два" защитника против роты на всех участках обороны. Где же были те несколько тысяч, что практически соответствовало дивизии. Поэтому скорее всего и родился миф о последнем бое Гаврилова. Уже задавал вопрос выше о том что стоит или нет искать фактическое место последнего боя, если не было самого боя.

Похоже, не было боя Гаврилова в Капонире, но
- бой в Капонире был, вопрос - чей?
- Гаврилов пленен после 30.06, вопрос - где и когда?
Кому интересно, тот ищет.

К сожалению, я не был у данного капонира, но по фото предполагаю, что данный объект не очень хорошее место, что бы там скрываться

Все возможно.
Бой в Капонире, скорее всего, был спонтанным, ибо нет следов подготовленной обороны. Мы предполагаем, что он мог произойти 23.07 в ходе зачистки после боя у Северных ворот 22.07.
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3813
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #36 : 19 Апрель 2018, 15:10 »
Вопрос тем кто был у Гавриловского капонира.
1. По описанию Гаврилов обнаружил палатки на другом берегу напротив себя когда находился у воды канала. Насколько я понимаю противоположный берег относительно крутой, а капонир находится в низине для флангового прострела канала и валов. Можно ли физически увидеть какие либо палатки установленные не на краю противоположного берега, а на удалении 5-10 метров от него?
2. Был ли смысл искать определенное место, чтобы иметь обзор и контролировать канал как описано? Нападения стоило ожидать со стороны каземата, а не со стороны воды. Форсировать канал на плавсредствах или вплавь в средине июля 1941, когда можно было добраться по суше навряд ли кто-либо стал.
3. При удачном преодолении канала в 1941 Гаврилов практически сразу же оказывался в городской застройке или там в 1941 был лес? Последний вопрос связан с тем, что логичнее отлежаться и осмотреться (хотя бы день) прежде чем сразу бросаться в воду и попасть в город в таком виде, где первый встречный поймет откуда данный человек появился. Кроме того было потеряно значительно темное время суток, а следовательно и возможность обойти город ночью.

Считаю, что все это неувязки подтверждают, то что данного события не было.

Если палатки были 5-10м от края, находясь внизу, у рва, их невозможно заметить. Особенно ночью.
Выбор места, тут можно долго рассуждать.
Перебравшись через ров и выйдя за вал равелина, он бы оказался на открытой местности.

После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

В книге "В поисках героев Брестской крепости" С. Смирнова за 1959 год, есть интересный момент, на странице 45 и 46, где он описывает свой поиск командира 44-го полка Гаврилова. После звонка в Главное управление кадров, в частности полковнику Кононихину, в просьбе помочь найти карточку Гаврилова, тот оказал содействие, и данная карточка была найдена. Смирнов держал ее в руках, и описывает благодаря этой карточке весь период службы Гаврилова в Красной армии. И внизу он своими глазами, о чем и пишет в книге, видел запись, что майор Гаврилов "Пленен в районе города Бреста 23 июля 1941 года", а под этой записью еще одна "Освобожден из плена в мае 1945 года". Видимо после освобождения из плена, майор Гаврилов, действительно рассказал обстоятельства своего пленения. И Смирнов дает нам возможность увидеть это, пусть и не полностью, но потом речь идет уже только о территории Брестской крепости.

Крупенников тоже говорил мне, что Гаврилов пленен далеко за крепостью. Я тогда ухватился за "далеко" и не уточнил, где конкретно. Потом выяснилось, что под крепостью он подразумевал Цитадель, а что за валом, так то - город.
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)