Автор Тема: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов  (Прочитано 496890 раз)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3027
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1110 : 16 Октября 2011, 20:27 »
... а давайте-ка опубликуем оригиналы наградных ПОСТАНОВЛЕНИЙ ... как там в оригинале то ... " За руководство и героизм " ? ? ?

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1111 : 16 Октября 2011, 20:40 »
Только у меня не открываются фото с карточками пленения на первой странице АБК?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Алар

  • Посетитель
  • Сообщений: 8
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1112 : 18 Ноября 2011, 14:01 »
Здравствуйте всем!
С интересом слежу за обсуждением, мнений много и разных... Немного не по теме, но всё же решил вставить свои пять копеек к вопросу "Кто виноват в трагедии лета 41-го, и , в частности, гарнизона Брестской крепости. Тема крепости и того лета для меня настолько кровоточащие, что, насколько себя помню, ОЧЕНЬ интересовался этим вопросом, и даже родители с беспокойством об этом поговаривали :))) Но в 70-е материала было настолько мало и такого качества, что это вызывало только чувство полной растерянности и ошарашенности-а ПОЧЕМУ ТАК произошло? Не знали, такие были наивные?????? Сейчас материалов настолько много, что только работай, находи документы и отсеивай шелуху. Но и сейчас многие документы еще не открыты, или лежат в архивах и ждут своих исследователей. У меня на счет событий 41-го почти сформировалось определенное мнение, и я постараюсь его изложить на ваш суд. Буду приводить выдержки из документов.
Из документов (опубликованных и тех, которые смог найти) Генштаба и НКО мая-первой половины июня 41 г.  совершенно очевидно следует, чтов войска шли директивы о приведении войск в боевую готовность. Например, выдержка:
"№ 542. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА КОВО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 5-й, 6-й,
12-й, 26-й АРМИЙ (В КОПИИ - НАЧАЛЬНИКУ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ)
№ А1/00211
11 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 1
1. В целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск, провести следующие мероприятия:
Стрелковые, кавалерийские и артиллерийские части
а) Носимый запас винтовочных патронов иметь в опечатанных ящиках. На каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки 50% боекомплекта и на ручной пулемет 50% снаряженных магазинов.
Ящики с патронами, коробки с набитыми лентами и дисками хранить в опечатанном виде в подразделениях в особо охраняемых помещениях.
Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать. Замену набитых дисков к ручным пулеметам производить через каждые два месяца.
б) Ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части в специальных ящиках для каждого подразделения.
в) 1/2 боекомплекта артснарядов и мин неприкосновенного запаса для всех частей прикрытия иметь в окончательно снаряженном виде. В частях, где до получения настоящей директивы было окончательно снаряжено свыше 1/2 боекомплекта артснарядов, дальнейшее хранение их оставить в снаряженном виде.
Для войсковой зенитной артиллерии иметь в окончательно снаряженном виде 1/2 боекомплекта артснарядов непзапаса.
Снаряды держать в закрытых на замок и опечатанных передках и зарядных ящиках.
Моторизованные и танковые части
з) На каждую боевую машину в складах части иметь 1/2 боекомплекта артснарядов непзапаса в окончательно снаряженном виде и 50% боекомплекта патронов, набитыми в ленты и диски. В частях, где до получения настоящей директивы было окончательно снаряжено свыше 1/2 боекомплекта артснарядов, дальнейшее хранение их продолжать в снаряженном виде."
"
 Не имеет значения, что это директива КОВО. Она выпушена на основании распоряжений Генштаба и НКО. Уж слишком все серьезно, если боезапас практически подготовлен к использованию частями. Не мог штаб КОВО самостоятельно проявить такую самодеятельность. Да, директивы направлялись в каждый округ отдельно. Следовательно, подобная директива или распоряжение ДОЛЖНА была быть направлена и в ЗАПОВО. Если мы о ней не знаем-это не означает что её не было вообще. Уж слишко много заинтересованных лиц и идеогических позиций  после войны заинтересовано было в том, чтобы её не было.
А о том, что она была, говорит и протокол допроса Павлова-бывшего командующего ЗАПОВО и  Григорьева-нач связи штаба ЗАПОВО
Цитата:
«№ 5. Протокол закрытого судебного заседания Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.1
Москва 22 июля 1941 г. Совершенно секретно Отп. 1 экз.
Председательствующий - армвоенюрист В.В. Ульрих2 Члены - диввоенюрист А. М. Орлов и диввоенюрист Д. Я. Кандыбин Секретарь - военный юрист А. С. Мазур.
Председательствующий - армвоенюрист В.В. Ульрих2 Члены - диввоенюрист А. М. Орлов и диввоенюрист Д. Я. Кандыбин Секретарь - военный юрист А. С. Мазур.
В 0 часов 20 мин. председательствующий открыл судебное заседание и объявил, что подлежит рассмотрению дело по обвинению бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова Дмитрия Григорьевича, бывшего начальника штаба Западного фронта генерал-майора Климовских Владимира Ефимовича, - обоих в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 63-2 и 76 УК БССР; бывшего начальника связи штаба Западного фронта генерал-майора Григорьева Андрея Терентьевича и бывшего командующего 4-й армией генерал-майора Коробкова Александра Андреевича, - обоих в преступлении, предусмотренном ст. 180 п. «б» УК БССР,

1. Подсудимый Павлов. Предъявленное мне обвинение понятно.

Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать.

… Подсудимый Григорьев
Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».
Подсудимый. Все это верно."
Обратите внимание, что Павлов говорит о Директиве Генштаба, а Григорьев говорит о телеграмме нач. Генштаба от 18 июня.
 Можете сказать, что из приведенных документов абсолютно ничего не следует, но это лишь крохи из того массива документов, которые есть в открытом доступе. О подобных директивах от 13-18 июня о приведении войск в полную боевую готовность упоминается во многих свидетельствах. Совершенно очевидно, что документы были, и они были направлены в ЗАПОВО по крайней мере за неделю до 22 -го. И вот на  вопрос от том, почему  с истребителей снимали пулеметы, в оружейках выбивали снаряженные ленты, сдавали боеприпасы на склад и.т.д.и т.п. именно в пятницу -субботу 20-21 июня следует совершенно очевидный ответ.
Я не сторонник конспирологических теорий и иных теорий заговора и прочих версий захвата власти, но для себя, после прочтения многих и многих документов и неприятных раздумий и размышлений пришел к выводу, что имело место если не прямое предательство высшего командования ЗАПОВО (или его части), то, по крайней мере преступное саботирование или просто целенаправленное невыполнение своих прямых обязанностей. Для чего-вопрос открытый.
Как-то сумбурно получилось, но, к сожалению,  времени нет на более тщательное формулирование и более подробное цитирование документов.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1113 : 18 Ноября 2011, 14:37 »
Алар, все так, но хотелось бы как-нибудь поближе к БК и применительно к 4-й армии.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1114 : 18 Ноября 2011, 14:43 »
Алар, все так, но хотелось бы как-нибудь поближе к БК и применительно к 4-й армии.
+1
Более того, хотелось бы сильно ближе к БК. А то если в целом по 41-му году начинать разбор, то мы уйдем очень далеко от основной темы да и ничего нового в общем-то не выясним.

Тем более альтернативная ветка предполагает обсуждение моментов обороны, не стыкующихся с книгой Смирнова. На эту тему у вас есть что-нибудь?

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1115 : 18 Ноября 2011, 19:11 »
Специально для "Алара", тут все обо всем и о крепости. Ничего уже не изменить, но 41 год как никогда испытал нас на прочность...
  http://rkka1941.blogspot.com/

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1116 : 18 Ноября 2011, 20:48 »
имело место если не прямое предательство высшего командования ЗАПОВО (или его части), то, по крайней мере преступное саботирование или просто целенаправленное невыполнение своих прямых обязанностей. Для чего-вопрос открытый.
В случаях, когда выполнение приказов важно командованию, после отдачи приказа следует фраза: "Об исполнении доложить!"
Получается, что Павлов диррективу не выполнил - ну и хрен с ним, вспомнили, когда гром грянул? Или ответ все же в словах Павлова: "Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать". Именно приказом "быть спокойным и не паниковать" гасились все попытки привести войска в боевую готовность.
Обсуждение этой темы по ссылкам
http://forum.inoe.name/showthread.php?p=593374#post593374
http://forum.inoe.name/showthread.php?p=593372&posted=1#post593372
заняло неслабо страниц. Включая дело Павлова. Не уверен, что есть смысл повторять все это здесь.
ИМХО, касательно БК. В ночь на 22.06 исполнение приказа "быть спокойным и не паниковать" было равносильно предательству. Получается, командирам от ... и до ... был приказ ПРЕДАТь ("быть спокойным и не паниковать"). Они этот приказ выполнили. За что и были частично расстреляны приказ отдавшими.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1117 : 21 Ноября 2011, 15:22 »
Что-то мне сегодня разные гипотезы в голову лезут...
По неудачному отъезду Фомина: до 22.06.41 все новоприобретенные территории, включая Зап. Беларусь, Украину и Прибалтику, были фактически полузаграницей. Т.е. погранотряды, стоявшие на старой границе, все также эту границу охраняли, для въезда на эти территории. правда, уже не требовался загранпаспорт с визой, но пропуск требовался однозначно. Пропуска оформлялись или при служебной командировке (включая передислокацию отдельных военнослужащих) или по вызову членов семьи.

Примерно такая же система, как в позднейшее время в "закрытых" городах типа Севастополя, Североморска.

ИМХО, Фомину могли просто не выдать билет на территорию другой республики из-за отсутствия цепочки документов - приказ о командировании/командировочное предписание/оформленный на этом основании пропуск.

А его "задумчиво произнесенное странно, но билетов нет" - как бы красиво вплетено задником в картину тревожного ожидания грозы...

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1118 : 21 Ноября 2011, 15:37 »
Ожиданием грозы жила вся страна.
По долгу службы военным надо было в любом случае и при любых остоятельствах быть готовым к войне, к тяжким испытаниям. Но при этом никто не отменял заботы о своих семьях и близких. Кому-то удалось эту проблему решить, кто-то не успел...
С Фоминым действительно может показаться странным. Кто-то по возможности старался семьи вывезти подальше от границы, а он собрался наоборот съездить за семьей?

« Последнее редактирование: 21 Ноября 2011, 15:40 от Efim »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5256
    • E-mail
Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
« Ответ #1119 : 21 Ноября 2011, 16:23 »
Кажется, я нашел разумное объяснению, почему оборона практически во всех мемах указана до начала июля.
26.06 пал последний КРУПНЫЙ участок обороны в Цитадели, 29.06 - ВФ, но ведь оставались мелкие группы. Их участники, плененные в июле, и могли быть катализатором "мемуарной обороны". Потому люди, плененные 23-26.06 и могли писать, что они обороняли в июле Церковь, что в лагере были люди, побывавшие в церкви в июле. И по другим участкам та же картина. И выжженые огнеметами казематы могут быть июльскими. Но для того, чтобы эта схема сработала, надо, чтобы кол-во плененных в июле исчислялось совсем не единицами.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)