Автор Тема: Западный остров (Пограничный остров, Тереспольское укрепление).  (Прочитано 232277 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
В смысле, в -540 и -545 въезд запрещен? Во всяком случае, я именно такой знак вместо фото вижу. :D

А ты можешь уточнить, на а/ф фото ДОТ-545 правильно наложен?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 746
  • Гиды по Брестской крепости: www.vk.com/fortbrest
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • E-mail

Поправил ссылку

540




545

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
!!!
Можешь дать хоть по одному размеры, я их смасштабирую и на схему поставлю?
И другие, если есть. Надеюсь, это не гостайна?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Группа пограничников транспортной роты 17-го погранотряда под командованием старшего лейтенанта Черного оборонялась в районе гаражей. Но так ли это?Согласно немецкой карты пленения А.С.Черный был пленен 24 июня 1941 года (офлаг 13 Д (62), лагерный номер 2755).Сопоставляя документы, становится очевидным, что старшие лейтенанты Мельников и Черный со своими группами еще 22 июня покинули Западный остров, а 24 июня приняли свой последний бой на Кобринском укреплении.
С чего такая очевидность?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
БК-2010, ЛЕГЕНДЫ О ШОФЕРСКОМ  «СПЕЦНАЗЕ»:
Старший лейтенант Черный и тридцать пограничников транспортной роты 17-го погранотряда оборонялись в районе гаражей. Как утверждает в своих работах А.И. Чугунов, часть личного состава роты около шести часов утра прорвалась из Тереспольского укрепления и прибыла  в штаб отряда,

уже в первый день войны на Западном острове пограничниками был окружен и разгромлен штаб  1-го дивизиона 99-го артиллерийского полка, убит командир этого подразделения.

25 июня объединенные группы А.С. Черного и Ф.М. Мельникова прорвались в Цитадель. Не сумев там закрепиться, они с боем стали продвигаться на Кобринское укрепление. Только 13 из 40 бойцов с большим трудом добрались до каземата в земляном валу между Северными и Восточными воротами.

ГО-1963
...С большим трудом мы добрались до одного из казематов в земляном валу северо-восточной части крепости, хозяевами которого была группа защитников, руководимая старшим лейтенантом Смирновым (фамилию припоминаю не точно, в мирное время тов. Смирнов был начальником штаба одного из отдельных батальонов связи).

Занимаемый нами каземат был мало пригоден для обороны. Посоветовавшись, я решил оставить в каземате раненых и двух товарищей для их защиты. Все остальные были выведены из каземата и расположены в развалинах, находившихся вблизи какого-то здания.

Музей сделал маленький подарок к Новому году - прислал несколько иную версию:
А.С.Чёрный  в  1958  году  пишет  следующее:  «...  С  прибрежных  кустов  энергичной
атакой   в   направлении   моста   и   дамбы   опрокинули   и   уничтожили2
вражеский  отряд.  У  Тереспольских  ворот,  со  стороны  Мухавца,  нас
встретил  ураганный  огонь,  мы  понесли  большие  потери
...  наиболее
сильный вражеский огонь по нам был открыт в районе моста через реку
Мухавец, причём исходил он от здания тюрьмы.
Иного выхода не было,
как сойти на правую обочину дороги, идущей от моста через р. Мухавец
до  Северных  ворот  крепости... 
С  большим  трудом  мы  добрались  до
одного   из   казематов   в   земляном   валу,   который   находился  между
Северными   и   Восточными   воротами   крепости,   т.е.  в   районе,   где
наиболее   близко   подходило   к  крепостному   валу   железнодорожное
полотно.
..  в  одном  из  очередных  боёв  получил  тяжёлую  контузию  и,
будучи без сознания, попал в плен...».


1. Как я понимаю, Черный говорит о каземате в Р-2 или Б-4
2. Связисты (обс, Смирнов) - хозяева коземата? До войны, или пришли до Черного?
3. Касатонов, связь в ВФ - не связаны ли они?
4. Черный пишет об огне у обоих ворот, но не в самой Цитадели. То есть, ИМХО, или до Тойчлера (до/после Праксы), или, теоретически, можно было уйти с Западного и 23.06 во время артобстрелов, когда Лозерта и Ко у моста не было.
Разница в том, что уход до Тойчлера ставит крест на, как минимум, боях в гаражах. В то же время, кто сразу Западный не покинул (со страха или по делу), врядли по первым немцам понял всю серьезность ситуации, потому вполне мог задержаться. А после Тойчлера Цитадель относительно проходима была только с ночи 22/23 до вечера 23.06 + ночь 23/24. Но Черный про движение ночью не пишет.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3706
Между Северными и Восточными воротами 4 каземата в валу.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Все остальные были выведены из каземата и расположены в развалинах, находившихся вблизи какого-то здания.

Пороховушки Б-3 отпадают.

Кстати, пленение 24.06 в тех краях вполне реально.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Мы тут пока с Росталом по Черному поговорили:

Rostal
- Игорь, можешь поделиться воспоминаниями Черного?

Igorg25
- Нечем особо делиться.

Инфа - от Бибик.

Я:
Цитировать
3. В аннотации к воспоминаниям комроты 17-го погранотряда ст.лейтинанта Черного А.С. сказано, что он пробился на Кобринское укрепление, хотя сражаться на Тереспольском и потом пробиться на Кобринское было физически невозможно. На этом основании его мемы в нашей среде были признаны несерьезными. Хотя, если он был пленен на северо-востоке Тереспольского укрепления, его рассказ становится, с учетом известных нюансов, вполне логичен.

Не могли бы Вы прояснить ситуацию с местом пленения Черного?

4. Аналогично у нас не складываются истории П.Клыпы и П.Котельникова. Откудато прошла информация, что они встретились в колонне пленных на Западном острове, хотя по другой информации П.Котельников пленен на Северном, а П.Клыпе удалось переплыть на Южный, и тогда они могли встретиться уже вне крепости.

Могли бы Вы что-то сказать по этому моменту? Не хотелось бы, чтобы истории защитников браковались из-за некоторых неточностей.


Бибик:
Цитировать
Что   касается   Ваших   вопросов,   то   прилагаю   выдержки   из
воспоминаний:
Клыпа П.С.:
«...В   одну  из  таких  попыток  мне  и  ещё  нескольким  бойцам
удалось  переплыть  Западный Буг и  скрыться в реке.  Но дальше нам  не
повезло.  Мы  все  были  ранены  и  измождены  и  под  утро  свалились  без
сна и уснули. Тут нас и схватили фашисты...».
В  своих  воспоминаниях  П.П.Котельников  не  указывает  точного
места попадания в  плен.  В  силу малолетнего возраста,  он недостаточно
хорошо  ориентировался  на  местности,  но  о  встрече  с  П.С.  Клыпой  он
писал  так:  «...  Группу  пленных  и  раненных  бойцов  погнали  за  Буг  в
лагерь.  По  дороге  мы  встретились  с  Клыпой,  их  группу  тоже  гнали  в
лагерь...».
А.С.Чёрный  в  1958  году  пишет  следующее:  «...  стало  ясно,  что
противник  потеснил  наши  войска,  и  фронт  значительно  отдалился  от
крепости.  Каждый  осознавал,  что  придётся  находиться  во  вражеском
окружении,  а для  этого  необходимо  объединить  силы.  Кроме  того,  мы
думали,    что    в    Цитадели    лучше,    чем    у    нас    обстоят    дела    с
продовольствием   и   боеприпасами.   Было   назначено   время   и   место
накапливания  бойцов  для  атаки...  С  прибрежных  кустов  энергичной
атакой   в   направлении   моста   и   дамбы   опрокинули   и   уничтожили2
вражеский  отряд.  У  Тереспольских  ворот,  со  стороны  Мухавца,  нас
встретил  ураганный  огонь,  мы  понесли  большие  потери...  наиболее
сильный вражеский огонь по нам был открыт в районе моста через реку
Мухавец, причём исходил он от здания тюрьмы. Иного выхода не было,
как сойти на правую обочину дороги, идущей от моста через р. Мухавец
до  Северных  ворот  крепости...  С  большим  трудом  мы  добрались  до
одного   из   казематов   в   земляном   валу,   который   находился  между
Северными   и   Восточными   воротами   крепости,   т.е.   в   районе,   где
наиболее   близко   подходило   к  крепостному   валу   железнодорожное
полотно...  в  одном  из  очередных  боёв  получил  тяжёлую  контузию  и,
будучи без сознания, попал в плен...».
Однако, по нюансам можно предположить, что Черный 22.06 попал под пулеметы то ли Кимбергера у обоих ворот, то ли лодочников с отмели, а потом от пкт.152.

---

Rostal
- Ниче так, конструктивно.

Черный сочиняет, а может и нет. Я же и предположил что на какое то время Тереспольский мост отбили у немцев. Вот это непонятно:

"Иного выхода не было,
как сойти на правую обочину дороги, идущей от моста через р. Мухавец
до  Северных  ворот  крепости... "


    В чем смысл? Скрыться за обочиной - это только у Тересп ворот. А дальше ровное место, при чем тут обочина? Или он имел в виду  что они ушли вправо от дороги?


Igorg25
Мне тоже показалось, что они шуганулись вправо от пулеметов Кимбергера перед Тереспольскими, но это вроде как уже второй мост через Муховец, Трехарочный. То есть их согнали вправо от дороги. Обстрел от тюрьмы на Трехарочном - или от пкт.152, или попутал что. Взяли вправо, прошли мимо ВФ к +/- Б-4. Интересен нюамс про ж/д - он ее видел?
Я попросил Бибик уточнить про "..." между Тереспольским и Муховцом-2, ждем-с.
ИМХО по совокупности:
1. Черный с людьми пошел к гаражам, встретил Праксу и бодро отступил
2. Пропустил Праксу и пошел в Цитадель вслед за ним (теоретически мог добежать до горажей и оценить невозможность вывод транспорта)
В обоих случаях он нашел мертво сидящую по подвалам Цитадель и потому ушел на Северный
3. При очень большом везении мог проскочить во время беспокоящего артобстрела 23.06. Но тогда непонятно, кто его обстреливал на мостах - сказки для приличия?
4. Был пленен на Западном, но нюансы про переход на байки не похожи.

---
Rostal
4. Если байка - то это неинтересно.:) Нет, давай верить.
3. Да, только так. Так как немцы отходили от моста. Обстреливали от тюрьмы. Апочему бы и нет? Там были всегда и не отходили.
2. Не понял.
1. Ну да, как то так..У меня только сомнение относительно атаки в направлении моста и дамбы (это он про тех челов рассказывает которые перебили Крауса и др) а так вроде бы все вяжется..


Igorg25
Он прошел Цитадель без боя. Варианты:
1. Перед Праксой. Но тогда он и на Северный должен был выйти ДО Ельце. От пкт.152 могли согнать его с моста, но ведь кто-то согнал его и с дороги.
2. Когда Пракса уже прошел, вторая волна еще не подошла.
а) было немного времени пободаться по мелочам
б) Цитадель проходима, но за Трехарочным он уперся в Праксу/Ельце и рванул вправо.
3. На время артобстрела 23.06 немцы отошли на Валы, откуда по Тереспольскому под вопросом, а по Трхарочному конкретно не били.
---
Rostal
1-2: нет, он уходил 23, когда и Ельце и Пракса были мертвы.

3. И только так.


Igorg25
Почему 1-2 сразу в брак?
За п.3 то, что утром 22.06 он обязан был в К-17 заскочить, а 23.06 там уже некуда заскакивать было. Но и западнее Дороги немцев не было, чтобы его вправо свернуть. Если только он не до Северных ворот дошел, а оттуда уже к Б-4

---
Rostal
А ему зачем в К-17? Вообще незачем.

"Но и западнее Дороги немцев не было, чтобы его вправо свернуть". - непонял эту мысль.


В общем он ушел или 23 или 24 утром.
иначе никак.
Где то было упоминание о переходе погранцов к 333 сп. с Западного.


Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5253
    • E-mail
Черный - комроты 17по. Должен был доложиться начальству в К-17.
Тойчлер про К-17 - ни слова. Значит, народ там еще прятался после артобстрела. Если Черный шел перед Тойчлером, тем более он схподу никого не нашел, а времени на поиски, может, и не было.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Тим

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1116
Такое фото было? В ВоВ тут тоже вели бои?

 И другой вопрос. Деревья на таких сооружениях это нормально ? Кирпич по краям уже обвалился , а что будет лет через пять?
Дамы и господа, одевайте маски и держите дистанцию, а то мучиться еще год,полтора будем.