Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2818545 раз)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1040 : 23 Апреля 2009, 20:39 »
Все относительно  :-\ Неделю красноармейцы находились под постоянным ружейно-пулементным огнем и под обстрелом артсистем и бомбежками. Как же их еще надо обстрелять, чтобы считать "обстрелянными"??? Разве, что еще жахнуть и поджарить из огнеметов? А по воспоминаниям в подвалах Инженерного управления еще и газами немцы травили.
Понятно, что определение "обстрелянный" боец - это опытный боец уже побывавший в боях, умеющий сконцентрироваться, совладать собой, выполнять поставленную задачу на поле боя.
 Те кто попал в плен в крепости на восьмые сутки вообще могли считаться ветеранами по сравнению с теми, кто был взят врасплох в первый день войны. Да в реальности так и было. Они встречались в лагере Бяла Подляска, кто уже хлебнул неделю лагерной жизни, а кто успел и "в сыть" повоевать...


Ну вот опять "по воспоминаниям...газами травили...". Давайте фильтровать. Какими газами? У вспоминавших уже практически не спросишь:( Может, в оригиналах где-то и мелькают подробности. Добраться до оригиналов, вычитать что-нить типа "в подвал стала поступать газ с запахом чеснока" - все, смело гансов по-новому в Нюрнберг тащите за использование иприта. Химподготовка в СССР была серьезная, многие со школы знали, что чем пахнет. А, прежде чем тащить, дабы не выглядеть каким-нить гламурасом-журналюгой, озаботьтесь добычей данных по немцам. Где, какие химчасти находились, что имели на вооружении. Это из доступых источников. Более серьезно - немецкие архивы, искать бефели хим. подразделениям на применение боевых отравляющих веществ.
А пока давайте считать, что имели место забросы в помещения дымовых шашек - поверьте, от них весьма не сладко в замкнутом помещении. Давайте все-таки фильтровать, отбрасывать мифы, лубки, пафос и прочую шелуху, и называть вещи своими именами.
Ну не нужны мифы, реальность была страшнее, героичнее и проще, чем перепевы ошибочных описаний или откровенное мифотворчество.
Поверьте, человек в противогазе на втором этаже ДОТа так же страшно умирает от едкого дыма, как и от фосгена. И если пулеметчика с перебитыми ногами в развалинах просто балкой или кирпичом добивает, не надо выискивать переехавшие его танки. Он мужик, он свое дело по-любому выполнил.

Об обстрелянных бойцах. В курсе, как в рапортах описывали военных, отступавших (под обстрелом, с боями) от самой границы командиры частей, тормозивших их под Минском, Борисовым и т.д.? Ага, как абсолютно непригодных по своему моральному состоянию к дальнейшему использованию без изрядного приведения в чувство. Номинально - ветераны, 7-8-ой день войны.
Понимаете, реальность намного сложнее, чем общие описания. Один не дотянул до ветерана, плюнул, снял портянку и пошел сдаваться. Другой не пошел, но просидел в подвале неделю по принципу "моя хата с краю, в плен не пойду добровольно, тем более у выхода командир дежурит, но и под пули соваться не дурак". А третий за боеприпасами ползал, по развалинам метался, укрывался, нападал... И ведь фактически все они - побывавшие в боях...

Моё сугубое мнение: при тщательном разборе ситуаций то, что сделано людьми в БК не только не тускнеет, но становится ярче, героичнее. Знаете, это как золотая тесьма или галун - переплетенные ниточки, проволочки, все равномерно, все так разглажено, несколько тускловато даже. Бросьте кусочек на огонь - нитки выгорят, остануться капли драгметалла. Более блестящего, чем он был в виде вплетенных в галун проволочек.
Лично для меня действия многих защитников стали еще более героическими на фоне обнаружившихся негативов - сдач в плен, трусости, невыполнения своего долга и т.п.

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1041 : 23 Апреля 2009, 21:15 »
А где я «бросился на подвернувшуюся тему»? Если Вы имеете в виду мое предположение про участие танков в штурме Брестской крепости, то это как раз было не «бросание», а естественное желание узнать БЫЛО ЛИ ЭТО и какого типа использовались машины? Я никому не навязывал своего мнения, а только предположил.

Но если исходить из вашего совета то следует "ОТФИЛЬТРОВАТЬ" и документальное свидетельство применения танков при осаде крепости, а именно т.н. «Боевое донесение о взятии Брест-Литовска»  штаба 45-й немецкой п/д..

Вы делаете упор на успех  боевых действий при грамотно организованном руководстве при наличии командиров. Но, кто ж в этом сомневается? Где оказались волевые командиры в лице Гаврилова, Зубачева, Фомина, Кижеватова там и бились до последней возможности. Где не было организованной обороны, там получалось, как получалось…
Пример, про роту саперов 125 сп, что организованно вышла с места расположения, прошла  сквозь цитадель и, повоевав у земляных валов, вырвалась из окружения. Меня повеселило, как Вы об этом пишите - «…Погрузила имущество, добежала до Южных ворот». Так и вижу образно, как человек 100 красноармейцев с тачками или тележками с имуществом бегут в сторону цитадели, где еще и «пободались» с немцами. Что видимо было не просто, все-таки саперы это не пехотинцы.

В разное время и на разных участках крепости картина складывалась по-разному. Тот же майор Гаврилов из домов комсостава добрался до штаба, побывав в цитадели, вернулся назад и организовал оборону в восточной «подкове».  

1. Даю алгоритм:)
-задаете вопрос "а что там с танками в БК?"
-получаете ответ "а х... знает, вроде были", "были, все в прах раздолбали", лучше "№№ танков модели №№ из №№ дивизии" :)
-теряетесь в догадках
-начинаете копать и анализировать. Лучше - в архивах, но можно и без них. Роетесь в структурах вермахта, в организации штабной работы, деятельности систем снабжения и логистики, организации дорожного движения и функционирования ремонтно-восстановительных частей.
-отсекаете кучу всего, чего не могло быть в принципе. Типа "да, танки №№ дивизии проходили в №№ километрах от ..., задача такая-то. Выемку техники из частей, выполняющих основную работу в операции, исключаем 99%. А отставшие по причине ремонта? Не могли ли их прихватизировать для выполнения действий в пункте ...? Фигвам, СПАМ №№ дивизии находился вне пределов дотягивания ручек прихватизаторов. Или оуйезз! 5 или 25 поврежденных танков ремонтировались в Тересполе и просто не могли не объехать БК!!! Тут их и...:) привлекли. Ага, теперь оцениваем времч привлечения. У командира маршевой роты есть бефель - двигаться определенным маршрутом и быть в точке воссоединения с №№ дивизией в ...часов...минут...секунд. Хоть принцип выполнять последнее приказание старшего по званию никто не отменял, но и отдающий и получающий понимают, что им грозит. Одному - шишка в анус за возможный срыв дранга нах ост, второму - порка и черная метка в личном деле. Поэтому высокие договаривающиеся стороны могли ударить по рукам на неболее чем ... часовую задержку (потом на большей, чем расчитано, скорости наверстают).
-вот получаем высчитанные мощности для задействования в крепости. Оцениваем их действенность. 3 Панцер-2 на 45 минут или 20 "четверок" на 6 часов.

Ну да, а в отчетах читаем про "действия танков и штурмовых орудий". Понимай как хочешь - пролетели туда-сюда 2 раза от Западного до Восточного форта, повредили дерн на валах или вламывались в Цитадель (с огромным риском просто застрять там), месились там до самозабвения, и так неделю подряд...

Оффлайн Chief

  • Участник проекта
  • Сообщений: 563
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1042 : 23 Апреля 2009, 22:17 »
   По поводу применения химического оружия. Уважаемый smertch видимо забыл, что в районе Бреста действовали несколько немецких химических частей. Например Nbw.Rgt 4 – специализированное подразделение для ведения химической войны, то есть специалисты по ОВ в крепости у немцев были. Запас боеприпасов с отравляющими веществами наверняка имелся около границы, так как и СССР и Германия активно готовились к химической войне (которая к счастью не состоялась). В условиях затянувшегося штурма крепости, немецкое командование могло решится на применение химического оружия. В ходе боёв вполне могли быть нанесены несколько точечных ударов снарядами с ОВ – по окнам и входам в подвалы, для чего могли быть использованы обычные полевые орудия.

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1043 : 23 Апреля 2009, 22:25 »
smertch: красиво излогаешь, во многом с тобой согласен, да вот только если так глубоко копань начнем, то форума как такого не будет......EFIM правильно делает, он подкидывает мысли и почву для рассуждений, если у кого и получится накопать детали по данному вопросу-не сомневаюсь-он будут здесь. А если придерживаться чистой конкретки то  и поспорить не будет возможности......Вон Ростал книжку написал, там одна конкретика.....и источники, и номера страниц....хошь верь, хошь проверяй........и поспорить нет возможности и порассуждать, хотя вопросов много осталось....НАпример факт использования раненых при штурме Холмских, потери 15 ИЮЛЯ при входе в крепость через ТЕРЕСПОЛЬСКИЕ.....а ведь это все может и не отображено будет в немецких документах.....
 

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1044 : 23 Апреля 2009, 22:52 »
   По поводу применения химического оружия. Уважаемый smertch видимо забыл, что в районе Бреста действовали несколько немецких химических частей. Например Nbw.Rgt 4 – специализированное подразделение для ведения химической войны, то есть специалисты по ОВ в крепости у немцев были. Запас боеприпасов с отравляющими веществами наверняка имелся около границы, так как и СССР и Германия активно готовились к химической войне (которая к счастью не состоялась). В условиях затянувшегося штурма крепости, немецкое командование могло решится на применение химического оружия. В ходе боёв вполне могли быть нанесены несколько точечных ударов снарядами с ОВ – по окнам и входам в подвалы, для чего могли быть использованы обычные полевые орудия.

А кто ж спорит, что были. Применялись ли? Есть ли хоть косвенные указания? При проведении артобстрелов или бомбежек пехота отводилась во избежании попадания под свой же огонь. Отводилась ли для химударов? Даже точечное применение - чревато последствиями. Химснаряд для 37-мм или 50-мм, которые можно подтащить на короткую дистанцию? Полевые 75, 105, 150мм? Громоздки, уязвимы. В любом случае велик шанс случайного поражения б/к с накрытием местности облаком газов. Расчет и пехотное прикрытие могут пострадать. Даже если быстро рвать когти из зоны поражения, орудие придется бросать на время. где гарантия, что русские не выведут из строя? Слишком велик риск с малой возможной эффективностью.

Промахи вероятны. Попадания в окна и подвалы без пристрелки, с первого раза? На полигоне, без воздействия противника - да.

И какие подвалы могут быть целью обстрела? К каким реально подтащить достаточно скрытно на безопасную дистанцию, на прямой выстрел? Считаем 500-1000 м грубо?

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1045 : 23 Апреля 2009, 23:09 »
smertch: красиво излогаешь, во многом с тобой согласен, да вот только если так глубоко копань начнем, то форума как такого не будет......EFIM правильно делает, он подкидывает мысли и почву для рассуждений, если у кого и получится накопать детали по данному вопросу-не сомневаюсь-он будут здесь. А если придерживаться чистой конкретки то  и поспорить не будет возможности......Вон Ростал книжку написал, там одна конкретика.....и источники, и номера страниц....хошь верь, хошь проверяй........и поспорить нет возможности и порассуждать, хотя вопросов много осталось....НАпример факт использования раненых при штурме Холмских, потери 15 ИЮЛЯ при входе в крепость через ТЕРЕСПОЛЬСКИЕ.....а ведь это все может и не отображено будет в немецких документах.....
 

Согласен, форумы убиваются накопленным объемом знаний, увы. Моя любимая тема не выживает вообще, нет смысла обсуждать - вся доступная конкретика выбрана, а переливать из пустого в порожнее смысла нет, получается схватка в разных весовых категориях новичков\старичков:)

Знаете, вот раненые у Холмских ворот - эпизод интересный. Использование? В том смысле, как описано в воспоминаниях? Сбор немцами и гон впереди штурмующих под дулами оружия, а тем боее переодевание немцев в пижамы и халаты - сомнителен более чем.

Попытки ранбольных ходячих выбраться с Госпитального, чем воспользовались немцы или просто совпадение по времени\месту движений наших и немцев к одной точке - мосту и воротам? Вполне вероятны.

Открытие огня нашими от Холмских в ответ на любое движение через мост? Вполне вероятно.
У бойцов нервы на пределе - тут и внезапность нападения, и достаточно резкое изменение задачи на начало боевых действий, и связанное с этим нахождение в замкнутом помещении вместо привычного поля (ну не любила наша пехота замкнутых укреплений). Командира у каждого окна не поставишь, один выстрел - сорвуться все. Пока разберуться что к чему, пока прекратят огонь...

nicodim

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1046 : 24 Апреля 2009, 00:31 »
Давайте по делу лучше. А точнее о пресловутом "живом щите". Как-то обратился я к одному из крепостных музейщиков с вопросами о практической реализации данного мероприятия немцами и ничего толкового в ответ не услышал. Не верю я в "живой щит" и отнюдь не по причине гуманности и человеколюбия мужчин в фельдграу, а по причине инстинкта самосохранения, который у этих самых мужчин ко второму дню должен был только усилиться.
Один из маститых форумчан предположил следующий сценарий появления мифа: "немцы стали выводить из госпиталя, казематов  больных и проч. Наши стали стрелять, немцы укрылись за выводимыми. Выводимые скрылись опять в казематы,  и были выведены только 24 июня, когда их вывод стал безопасным".

Оффлайн Бородачѣнковъ Димитрий

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1228
  • ДИГГЕРСКАЯ ГРУППА БРЕСТА
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1047 : 24 Апреля 2009, 00:48 »


Кстати, насчет одного из музейщиков... Помнишь, в западной подкове я вам говорил о том, что есть чел, который хочет с нами сотрудничать.... не буду называть его фамилию, ты должен догадаться..... у него есть хорошая подборка по 62 УРу....  короче, я приеду 28... можно будет встретиться, к нему наведаться....
« Последнее редактирование: 28 Мая 2013, 01:19 от OLEG 75 »
e-mail: lexbrest@gmail.com

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1048 : 24 Апреля 2009, 02:40 »
Горящая крепость (какое число - неизвестно)

С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1049 : 24 Апреля 2009, 02:45 »


На переднем плане не развалины ли Инженерного управления?
С уважением,
Андрей