fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Общий => Тема начата: RUS_BSSR от 14 Ноябрь 2011, 10:02

Название: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 14 Ноябрь 2011, 10:02
Здравствуйте.
На форуме я человек новый, не знаю к какому разделу отнести эту тему, так что пишу здесь.
Во время разбора событий лета 1941 (танковое сражение под Сенно на http://imf.forum24.ru (http://imf.forum24.ru)), на довоенной карте был обнаружен вал протяжённостью около 45 км. В валу в западном направлении имеются несколько "выступов".
(http://fotoobmennik.ru/image.php?id=143C_4EC0ADEA&jpg) (http://fotoobmennik.ru/share.php?id=143C_4EC0ADEA)
Большая часть вала сохранилась до наших дней (если верить гугловской аэрофотосьёмке). К примере на 500 метровке
1985г N-35-47-4 этот вал обозначен как дамба высотой 3м.
Подскажите пожалуйста что это за сооружение и каково его практическое значение.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: КАЮР от 14 Ноябрь 2011, 10:35
Чем-то напоминает пограничные Закамские Линии ( 17-18 века ) , но они больше против кочевников ... Знать бы год появления  :(
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 14 Ноябрь 2011, 10:58
. Знать бы год появления  :(

На трёхверстовках 19 века вал присутствует.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: КАЮР от 14 Ноябрь 2011, 11:06
Никакого ТРАКТА там не было ?
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 14 Ноябрь 2011, 12:06
Тракт из неоткуда в некуда?
Участки карт с севера на юг
1 (http://i064.radikal.ru/1111/0a/b404f7e61454t.jpg) (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1111/0a/b404f7e61454.jpg.html)
2 (http://s02.radikal.ru/i175/1111/af/af4c1739e9act.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1111/af/af4c1739e9ac.jpg.html)
3 (http://s60.radikal.ru/i168/1111/da/6313c219ac95t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i168/1111/da/6313c219ac95.jpg.html)

Вал располагается под углом 90 градусов к дороге Брест-Москва. И не доходит до трассы в районе Толочина 6 км
Да и зачем строить тракт в такой глуши?
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: КАЮР от 15 Ноябрь 2011, 20:53
http://rufort.info/index.php?topic=419.msg22229#msg22229 (http://rufort.info/index.php?topic=419.msg22229#msg22229)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 15 Ноябрь 2011, 20:56
есть предположение, что это пограничное укрепление (вал с люнетами) после первого раздела Польши
http://rufort.info/index.php?topic=419.msg22254#msg22254 (http://rufort.info/index.php?topic=419.msg22254#msg22254)
карта границ вот: http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=419.0;attach=4291;image (http://rufort.info/index.php?action=dlattach;topic=419.0;attach=4291;image)

к сожалению, по послевоенной карте от южного края вала до Толочина напрямую км не меньше 8, а по надежной дороге - так и больше 12
по послевоенной же карте вала осталось значительно меньше

Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 16 Ноябрь 2011, 23:00
кстати, на гуглемапе ничего внятного не нашел вообще
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 17 Ноябрь 2011, 09:09
 (http://shot.photo.qip.ru/small/202LQUa.jpg) (http://shot.photo.qip.ru/004f0Y-202LQUa/)
Могу показать вал на всём его протяжении
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 17 Ноябрь 2011, 20:07
Могу показать вал на всём его протяжении

собственно, от Козок до вост.Рыжевщина Вы его уже показали вполне понятно.

а гуглемапу проще самому ковырять - на поле этот вал в основном прослеживается как узкая полоса кустарника. А в лесу все равно не видно

спасибо!

если удастся выбраться на место и найти живьем - покажу снимки
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 18 Ноябрь 2011, 14:15
Вал можно проследить в некоторых местах и в лесу.
Вот к примеру граница леса и кустарника, обозначает довольно чётка. Ну или граница лес - поле
(http://s017.radikal.ru/i412/1111/8b/98352c219338t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i412/1111/8b/98352c219338.jpg.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 19 Ноябрь 2011, 21:10
сегодня ездил, смотрел (спасибо товарищу http://francis-maks.livejournal.com/ (http://francis-maks.livejournal.com/) за транспорт и компанию)

объект в наличии имеется, хотя до "дамбы 3-3/3 м" (как он обозначен на карте) ему ну очень далеко

разберу фото и записи - расскажу подробности
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 19 Ноябрь 2011, 21:54
в районе дороги между Толпино и Хавчи - по внешнему вид одно расстройство
южнее - где как повезет
наиболее сохранившийся участок - южный фас люнета у Стуканы, вот здесь:
http://maps.google.ru/maps?q=54.51025,29.53386&hl=ru&ll=54.522676,29.541893&spn=0.0402,0.164795&sll=54.515452,29.554596&sspn=0.040207,0.164795&vpsrc=6&t=h&z=14 (http://maps.google.ru/maps?q=54.51025,29.53386&hl=ru&ll=54.522676,29.541893&spn=0.0402,0.164795&sll=54.515452,29.554596&sspn=0.040207,0.164795&vpsrc=6&t=h&z=14)

масштаб лучше уменьшитб до 500 м и сдвинуть окно на юг, т.к. в том виде, как вставилось - стрелка на объект не видна

не понял, что у меня с показом гуглемапы тут получилось, коорднаты места: 54.51025,29.53386

по сохранности, естественно, речь только о том, что видел
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 20 Ноябрь 2011, 02:53
наиболее сохранившийся участок - южный фас люнета у Стуканы, вот здесь:


(http://s06.radikal.ru/i179/1111/c4/e9a1ab6864d7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1111/c4/e9a1ab6864d7.jpg.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 20 Ноябрь 2011, 13:38
в моем сообщении от 19 Ноябрь 2011, 21:54 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3378.msg60043#msg60043 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3378.msg60043#msg60043)) вставка гуглемапы почему-то в окошко не попадает и надо его там сдвигать стрелкой
с указанными мною координатами картинка должна была выглядеть вот так (это просто принтскрин со сдвинутой в окошке гуглемапы):
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 20 Ноябрь 2011, 16:58
vladvitkam не могли бы вы выложить пару фото вала, в районе дороги между Толпино и Хавчи, вне отчёта.
Уж очень невтерпёж посмотреть ;D
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 21 Ноябрь 2011, 20:37
если совсем уж невтерпёж.

(https://lh3.googleusercontent.com/-MKHs8wCkmP4/Tsp8BdcvluI/AAAAAAAAJv4/6WcAV8sT2UI/s800/tolochin10.jpg)

Как раз между Толпино и Хвачи объект настолько деградировал, что находится скорее не по валу (высота его здесь от силы полметра) а по заполненному водой рву (около метра шириной). Если не знать, что ищешь - примешь за канаву.

Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 21 Ноябрь 2011, 20:56
(https://lh6.googleusercontent.com/-5RzcO8Uo54s/Tsp8Ic-GteI/AAAAAAAAJv8/BSH3CEx3PKc/s800/tolochin12.jpg)

У Барсуков вал уже гораздо заметнее, а вот ров местами почти исчезает. Глубина рва примерно по колено. При этом, голова стоящего во рву как раз на уровне верхней кромки вала. Уровень грунта с восточной стороны вала (снова же местами) доходит до кромки вала. 
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 21 Ноябрь 2011, 21:02
Вид с восточной внутренней стороны.

(https://lh5.googleusercontent.com/-o5RpGlY2lkI/Tsp8VH2ya5I/AAAAAAAAJwE/vNC0ZVhRTm0/s800/tolochin13.jpg)

Вал чётко прослеживается в поле. Там, где не виден сам вал - заметна облюбовавшая вал растительность.   Трудности возникают непосредственно возле дорог (где вал зачастую распахан) и в лесу (как в случае с Холпино)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 21 Ноябрь 2011, 21:05
(https://lh6.googleusercontent.com/-1VBdCSa9xuA/Tsp8a6sAIII/AAAAAAAAJwI/bnHutWMZ1JQ/s800/tolochin14.jpg)

Но то. что помогает обнаружить вал, одновременно мешает его рассмотреть. Так вал выглядит южнее Бобовки.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 21 Ноябрь 2011, 21:11
(https://lh4.googleusercontent.com/-yFccPscn2LI/Tsp8w30ehsI/AAAAAAAAJwU/BgRhEmcrFD4/s800/tolochin17.jpg)

Лучше всего (из осмотренных участков) сохранился вал в на южном фланге люнета у деревни Стуканы.

Внятный связанный рассказ с картами и фотографиями будет позднее.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 21 Ноябрь 2011, 21:17
ну вот основные моменты francis-maks показал вполне

я, наверное, еще несколько дней буду готовиться (внешнему размещению фоток мне еще надо учиться)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: КАЮР от 21 Ноябрь 2011, 21:29
РЕДАН ? ? ?

(https://lh6.googleusercontent.com/-1VBdCSa9xuA/Tsp8a6sAIII/AAAAAAAAJwI/bnHutWMZ1JQ/s800/tolochin14.jpg)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 21 Ноябрь 2011, 22:52
кстати - я неправильно назвал выступы люнетами, это реданы

а на предыдущем снимке - не могу сказать уверенно, кажется, это что-то случайное
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 21 Ноябрь 2011, 23:19
Там не редан у Бобовки - просто заросли кустарника. Их не пашут, в итоге уровень земли выше, плюс обильная высокая трава. Точно такая же полоса есть и на подступах к валу. Дерево растёт на краю вала. Левее уже обычное заросшее поле.

(https://lh3.googleusercontent.com/-Ffj2PL1vygo/Tsqi3FzsYxI/AAAAAAAAJwc/jBCkv-tv9fg/s800/tolochin18.jpg)

vladvitkam стоит на гребне вала. Дерево (то же самое, ) на другой стороне рва. От кромки вспаханного поля до рва ещё два-три метра бурьяна до метра высотой. Такой же бурьян и маскируется на предыдущем фото под редан.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 22 Ноябрь 2011, 07:18
кстати, по атласу Российской империи 1792 граница Могилевской губерии и Королевства Польского выглядит как этот вал

Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 22 Ноябрь 2011, 14:04
francis-maks - СПАСИБО!!!
Получается что в лесу вал сохранился лучше всего.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 22 Ноябрь 2011, 22:50
ну и граница в этом районе по карте 1792 г. (Атлас Российской империи 1792 есть в интернете)

Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: starkoned от 23 Ноябрь 2011, 09:27
С металлодетектором там никто не ходил случаем?  ;D
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 23 Ноябрь 2011, 20:27
С металлодетектором там никто не ходил случаем?

мне неизвестно
а вот насколько мне известно, хождение с металлодетектором без соответствующего разрешения у нас наказуемо :)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 23 Ноябрь 2011, 21:56
к тому же шансов найти что-либо относящееся к моменту строительства (или непосредственно после него) не много.  А вот запчасти от тракторов - весьма вероятно. Кругом пашни. У Барсуков, похоже, в ров камни сбрасывали с полей. В том числе и остатки какой-то кладки.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: starkoned от 24 Ноябрь 2011, 14:24
В России, насколько я знаю, хождение с металлодетектором не являтся наказуемым (при условии, что вы не находитесь на территории упомянутых в различных перечнях объектов культурно-исторического значения и т.п.) ;)В данном же случае, при строительстве данного сооружения наверняка был использован труд "публики" из местного крестьянства, и находки могут быть соотвествующие, я в смысле - могут дать хоть какой-то намек о времени его создания.... Хотя, в этих местах столько событий происходило, что.... ну поймите, весьма интересно  ;D ;D ;D
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 24 Ноябрь 2011, 14:37
А как отличить пуговицу потерянную при строительстве, от пуговицы, потерянной через сто лет. Если не знаешь, когда строили, а "местное крестьянство" там было и до вала и после и сейчас имеется.  ???
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: starkoned от 24 Ноябрь 2011, 18:46
 ;D важна система, а без материала - нет и вариантов :)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 24 Ноябрь 2011, 22:32
Начал выкладывать отчёт о поездке http://francis-maks.livejournal.com/31494.html (http://francis-maks.livejournal.com/31494.html)
Собственно, пока только карты. Таковых склеил три:

1915 (3500х6000 pxl, 4,9 Мб) http://depositfiles.com/files/hjsbehs48 (http://depositfiles.com/files/hjsbehs48)
1936 (3500х6000 pxl, 7,82 Мб) http://depositfiles.com/files/x9kfnr2l8 (http://depositfiles.com/files/x9kfnr2l8)
1991 (3500х6000 pxl, 5,96 Мб) http://depositfiles.com/files/r2c4wgxro (http://depositfiles.com/files/r2c4wgxro)

все три в одном масштабе и показывают одну и ту же территорию. Так же на все три нанесён вал согласно карте 1936 года, чтобы показать разницу.

Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 25 Ноябрь 2011, 09:22
Из книги:

Аникевич К.Т. Сенненский уезд Могилевской Губернии / Издание Могилевского Статистического Комитета. Могилев: Губернская типография, 1907. С. 64.
http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Anikevich_1907.pdf (http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Anikevich_1907.pdf):

"Валов в уезде известно четыре. Самый большой идет от р. З. Двины к Друти на протяжении около ста верст. От озера Стержень вал направляется на юг чрез Ульяновичскую, Замочскую, Высокогородецкую и З.-Толочинскую волости, около селений Рыбаковщины, Нового Села, Вядца, Липович Больших и Малых, Устья, Барсуков, Бобовки, Корсунова, Волошинцев, Стуканов, Б. Козки и у д. Безделич упирается в Друть. Вышина его снаружи 2-3 арш. изо рва 8 арш., ширина 4 арш. Составлял границу 1772 года..."
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 25 Ноябрь 2011, 09:33
Жукович П. Управление и суд в Западной России в царствование Екатерины II // Журнал Министерства Народного Просвещения. 1914. № 2. С. 287-288. (в электронном виде не нашёл, но существует)

"По окончательному разграничительному акту крайним западным пунктом польско-русской границы стало устье впадающей в Двину с правой стороны речки Авиксты до устья речки Черногостья, впадающей в Двину с левой стороны. Далее граница шла сначала по течению этой речки, а затем шла до речки Гезеницы и озера Стержена. От этого озера она шла к верховьям р. Друти к деревне Безделичам, м. Толочину и м. Ордве (или Ораве), лежавшим у этой реки, далее шла по р. Друти до впадения ее в Днепр (у г. Рогачева), и по Днепру до впадения в нее р. Сожи. На начальном и конечном пунктах новой польско-русской границы обоим государствам предоставлено поставить каждому на своем берегу (Двины и Днепра) каменные пограничные столбы с государственными гербами. На сухопутной же границе сразу же поставлены деревянные столбы с российским гербом. В будущем всюду по этой границе решено поставить каменные столбы с гербами обоих государств. По самой пограничной линии решено вырыть ров (в тридцать локтей ширины), а в лесах, кроме того, устроить просеку; на речных островах решено тоже поставить столбы с гербом того государства, которому остров предоставлен."
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 26 Ноябрь 2011, 18:04
Из книги:

Аникевич К.Т. Сенненский уезд Могилевской Губернии / Издание Могилевского Статистического Комитета. Могилев: Губернская типография, 1907. С. 64.
[url]http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Anikevich_1907.pdf[/url] ([url]http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Anikevich_1907.pdf[/url]):



БОЛЬШОЕ спасибо за книгу !!!
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 27 Ноябрь 2011, 00:09
Начал выкладывать отчёт о поездке http://francis-maks.livejournal.com/31494.html (http://francis-maks.livejournal.com/31494.html)

прочел, понравилось
только вот vladvitkam не командовал, vladvitkam просто завел разговор :)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 27 Ноябрь 2011, 01:41
Литературная метафора ;)

Что-то в отпуске работа по второй части идёт медленнее чем на работе. Вторая часть будет не раньше понедельника.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: a_live от 27 Ноябрь 2011, 10:03
Весьма интересная тема, хотелось бы увидеть побольше фото ;)

Междуфортовые валы Брестской крепости тоже сохранились до наших дней, а им около 100 лет. Поэтому не удивительно, что "Оборонительный вал длиной более 40 км" можно увидеть сегодня.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 27 Ноябрь 2011, 11:18
Этому все же в два раза больше, к тому же находится не возле объекта, который на слуху, а в местности с активным земледелием. Могли срыть и запахать. Или дороги проложить - один такой участок мы обнаружили.

Фотографии будут, только борьба с обоями и стоматологами замедляет продвижение работы. Надеюсь завтра выложить карту с маршрутом (уже практически готова)  и несколько фотографий между Толпино и Хавчи. Может и Барсуки выложу но маловероятно.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: RUS_BSSR от 28 Ноябрь 2011, 10:49
Часть границы можно увидеть на плане генерального межевания, 1780 год (часть 1)
http://www.radzima.net/ru/uezd/sennenskiy.html (http://www.radzima.net/ru/uezd/sennenskiy.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 28 Ноябрь 2011, 15:58
Одно плохо в этой карте - не понять, есть там вал или нет.  Вся граница нарисована одинаково. Что может означать, как отсутствие вала, так и вал по всей границе, как пишет Аникевич.

Выложил вторую часть отчёта. Карта с маршрутом и пяток фотогравий из-под Хавчи.
http://francis-maks.livejournal.com/31887.html (http://francis-maks.livejournal.com/31887.html). Там особо фотографировать было нечего. На следущих точках фотографий будет поболее.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: a_live от 28 Ноябрь 2011, 21:55
Лично для меня - открытие вал, нужно будет как-нибудь наведаться, когда нет зеленки ;)

По опыту знаю, небольшие изменения рельефа сложно фоткать, особенно если это всего несколько метров
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 29 Ноябрь 2011, 09:38
да уж, в длину-то метров много, а высота сопоставима с ростом бурьяна. И ещё проблема с пёстрой листвой и травой. Стоишь на валу - чётко видишь бруствер. Смотришь фотографию - равномерный плоский "камуфляж"  :-\
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 29 Ноябрь 2011, 14:25
выложил дюжину фотографий по Барсукам
http://francis-maks.livejournal.com/32115.html (http://francis-maks.livejournal.com/32115.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 29 Ноябрь 2011, 14:27
"...Вышина его снаружи 2-3 арш. изо рва 8 арш., ширина 4 арш..."

Хм, я правильно понимаю Аникевича, что глубина рва 5-6 аршин?
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: a_live от 29 Ноябрь 2011, 20:49
По фотографиям видно, что вал еще до сих пор существует. Отличный фотоотчет ;)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 30 Ноябрь 2011, 14:35
Четвёртая часть. Бобовка. Тут вал уже есть на картах.

http://francis-maks.livejournal.com/32331.html (http://francis-maks.livejournal.com/32331.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 30 Ноябрь 2011, 18:14
Что-то смущают меня 5 аршин глубины рва, указанные у Аникевича.

При глубине в 3,5 метра ширина даже треугольного рва при взятых по минимуму отлогостях эскарпа и контрэскарпа (2/3 и 1/3 высоты) выходит та же высота, то есть 3,5 метра. Не похоже, чтобы ось вала отстояла от бруствера на 1, 75 метра.  Если плюнуть на обстрел и взять эскарп в 1/3 то получаем 2,4 метра и метр двадцать от оси до бруствера. Это уже похоже на то, что есть в реальности. Но треугольный ров с отлогостями 1/3 в песке? Что-то сомневаюсь.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 30 Ноябрь 2011, 21:38
Но треугольный ров с отлогостями 1/3 в песке? Что-то сомневаюсь.

могли дерном выложить...
хотя там, где мы видели разрез - ничего особеннного заметно не было
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 02 Декабрь 2011, 15:59
Очередная часть. Запрудье. Там с севера от дороги вал поглощён дорогой.

http://francis-maks.livejournal.com/33202.html (http://francis-maks.livejournal.com/33202.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 08 Декабрь 2011, 00:29
Предпоследняя часть - редан у Волосово

http://francis-maks.livejournal.com/33336.html (http://francis-maks.livejournal.com/33336.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: a_live от 08 Декабрь 2011, 07:45
Отличная работа. И описание почти научное! ;)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 08 Декабрь 2011, 15:18
Навыки маскировки  ;)
осталось самое вкусное - редан у Стуканов
потом будет ещё про всяческие увиденные по дороге интересности - церковь, бяня-мельница и т.п., но это уже к фортификации не имеет отношения.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 12 Декабрь 2011, 00:01
Редан у Стуканов и некоторые мысли по поводу первоначального вида вала.

http://francis-maks.livejournal.com/33660.html (http://francis-maks.livejournal.com/33660.html)
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: Сан Саныч от 12 Декабрь 2011, 07:30
francis-maks, а почему Вы все время направляете в свой ЖЖ, а не показываете что то здесь. У нас полноценный сайт, картинки тоже грузятся. Ну понимаю дали одну, две ссылки, но чтобы почти в каждом сообщении..... Здесь на ресурсе многие имеют свои журналы, даже сайты, но что то не помню такого ярого рекламирования с их стороны своих личных ресурсов.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 07:50
Показалось, что порядка восьми десятков (в общем-то похожих) фотографий с комментариями как-то перебор. Но если нет, то набросаю сюда.
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 19:15
ну и не откладывая в долгий ящик, начинаю копировать фотографии и комментарии сюда. Так как ситуация уже обозначена, то вступление опускаю. Так же пропущу маршрут до вала, как не имеющий непосредственного отношения.
Название: Хавчи
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 19:20
(https://lh3.googleusercontent.com/-Qo-cGuQBtSc/TtNyqUoGfII/AAAAAAAAJzg/uKNseeUZbWY/s800/way_1_2.jpg)

Первым предвестником и ориентиром, который и в дальнейшем позволял определить местоположение вала, стал подходяще направленный ряд деревьев. Мы спешились и попытались найти сам объект.
Скрытый текст
[свернуть]
Название: Барсуки
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 19:27
Покинув первый обнаруженный фрагмент вала мы выбрались на дорогу и продолжили движение в направлении на Хавчи. Не доезжая деревни, у реки Усвейки, свернули на вполне приличную грунтовую дорогу ведущую на юг - в Барсуки. Миновав их, остановились возле покосившегося знака. И пешком поднялись на гребень холма - осмотреться.

В отличие от довольно низменного и болотистого места предыдущей точки, тут уже чувствовуется Оршанская возвышенность. Восточнее холма находится, собственно, деревня. Домов немного, все старые, но откровенно ветхих и пустых не видно.

(https://lh6.googleusercontent.com/-6cvRVDjooDM/TtSW1NWVDSI/AAAAAAAAJzw/-5OJc-OaXVo/s800/tolochin_2_01.jpg)

Скрытый текст
[свернуть]
Название: Бобовка
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 21:43
(https://lh6.googleusercontent.com/-wYM_Ks_nOeo/TtYCdthh5-I/AAAAAAAAJ1Y/6cZxwID6OOU/s800/way_3.jpg)

От Барсуков дорога уходила на юго-запад, почти перпендикулярно валу. Но мы рассчитывали за Будищами развернуться на восток. Пересечь вал, вдоль берега Усвейки достичь Рыжанок, снова повернуть на юго-запад и вновь пересечь вал севернее Бобовки. Или же, не пересекать вал и вернуться обратно в Будище. Однако, на пути у нас, пардон за каламбур, встало отсутствие пути. Грунтовая дорога от Будищ на Рыжанки оказалась заброшенной. Поэтому, мы решили воспользоваться запасным вариантом и добираться до Бобовки через Слидчаны. Тут дорожная сеть снова преподнесла нам сюрприз. Прямой дороги от Будище до Слидчан, обозначенной на карте, мы не обнаружили. Зато, уходящая несколько западнее, пунктирная линия оказалась вполне качественной грейдированной дорогой.
Скрытый текст
[свернуть]
Название: Запрудье
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 21:47
(https://lh6.googleusercontent.com/-bMEB2DS01mw/Tti3hcvAucI/AAAAAAAAJ3U/ZtdRL_4tB44/s800/way4.jpg)

Следующую точку мы надеялись обнаружить без проблем. Пересечение дороги с высоковольтной линией – заметный ориентир. Однако, не всё оказалось так просто.

(https://lh3.googleusercontent.com/-ADq1dEGClbc/Tti3KwkvHXI/AAAAAAAAJ3M/HJujNUKcXv4/s800/tolochin_4_00.jpg)

Для начала мы немного заплутали в Высоком Городце. Когда-то здесь было аж три «Городца» - один «Вышний» (нынешний Высокий) и два «Нижних» (село и фольварок, слившиеся впоследствии в Низкий Городец). Сейчас же граница между населёнными пунктами чисто условная – сёла срослись в один «городец». Подпитываясь, постепенно отмирающими, мелкими деревнями. Впрочем, не чехарда «городцов» сбила нас с толку, а отсутствие указателей и мудрёная траектория дороги на Запрудье. Чтобы попасть туда пришлось на выезде из Городца пересечь по мосту Усвейку и тут же, развернувшись на 180 градусов преодолеть её приток. Дорога имела довольно оригинальное покрытие -«грейдированный асфальт». Вероятно, старый асфальт был разбит уже настолько, что его решили снять. Но его следы всё ещё угадываются.
Скрытый текст
[свернуть]
Название: Волосово
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 21:54
(https://lh6.googleusercontent.com/-53CMHEJ_k6g/Tt-28XIdFUI/AAAAAAAAJ80/Ou3QfopUgOg/s800/way5-6.jpg)

Мы проехали все четыре дороги, сходящиеся в перекрёсток у центральной площади в Волосово. По северо-восточной приехали от Высокого Городца, по юго-восточной уехали дальше, а северо- и юго-западными добирались до объекта. И если первая вывела нас к уже привычному прямому участку вала, то вторая – к редану, огибающему село.
Скрытый текст
[свернуть]
Название: Стуканы
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 22:21
(https://lh6.googleusercontent.com/-Ln9eNeGrRsk/TuUHHZkPu3I/AAAAAAAAKAs/wPTEF-eDnR8/way7.jpg)

В третий раз проехав перекрёсток в Волосово, мы двинулись в направлении на Толочин. От идеи проехать вдоль леса к прямому участку вала южнее Волосово пришлось отказаться в силу отсутствия дороги и желания засветло успеть в Стуканы. Рассчитывая найти деревню, мы свернули на дорогу H3639 Рафалово - Харлинцы. Приемлемая в начале, она постепенно стала превращаться в разбитый тяжёлыми тракторами просёлок. (Впоследствии выяснилось, что мы не заметили не обозначенную на карте развилку и ушли южнее, чем предполагали). Начинало темнеть. Деревни не наблюдалось, правда, по правому борту, возникла пара каких-то полуразрушенных сараев. Наконец, колея приняла угрожающие размеры, не совместимые с клиренсом машины. Мы остановились и вышли осмотреться. Оказалось, что до вала мы не доехали метров десять. Яма, вид которой немало поспособствовал решению об остановке, оказалась местом пересечения дорогой рва. А сараи – остатками Стуканов. Там, где дорога делает резкий поворот направо, находится бруствер вала. Преодолев ров, дорога снова поворачивает налево.

Скрытый текст
[свернуть]
Название: о реданах
Отправлено: francis-maks от 13 Декабрь 2011, 22:49
Чтобы не ограничиваться повторением, кое-что свежее.

Реданы вала весьма странные. На первый взгляд вал может показаться цепным реданным укреплением. Но такое укрепление предполагает взаимодействие реданов. Для чего расстояние между ними не должно превышать дальности ружейной стрельбы. При длине же куртин в несколько километров, об этом не может быть и речи. В нашем случае взаимодействие возможно только между небольшим реданом у Лящевников и реданом у Больших Липович. Там куртина не превышает 250 метров. Проблема в том, что на карте 1915 года редана у Лящевников (на тот момент фольварок Липовичи) вообще не наблюдается, да и у Больших Липовичей вал будто бы ныряет под село.

(https://lh4.googleusercontent.com/-dT2MRhO1JDI/Tuebb1PhsSI/AAAAAAAAKCs/TpedQcdoThA/s800/redant_01.jpg)

Скрытый текст
[свернуть]
Название: Документы.
Отправлено: francis-maks от 15 Декабрь 2011, 22:58
Товарищ schelkunov подкинул ряд полезных документов. Ссылки я обозначил, а здесь приведу выдержки, касающиеся интересующего объекта а так же некоторый графический материал для иллюстрации вопроса.

Статья III Петербургской конвенция между Россией и Австрией о первом разделе Польши от 25 июля 1772 г.

"Ее апостольское в-во императрица-королева за себя, за своих потомков, наследников и преемников гарантирует формально и самым положительным образом за е.в-вом императрицей всероссийской те земли и области Польши, во владение которыми вступит е.в. в силу общего соглашения и которые состоят из остальной части польской Литвы, а также из части Полоцкого воеводства, находящейся по сю сторону Двины, и равным образом из воеводства Витебского, так что река Двина образует естественную границу между двумя государствами почти до особенной границы между Витебским и Полоцким воеводствами, и следуя по этой границе до пункта, где соединяются три воеводства: Полоцкое, Витебское и Минское; от этого пункта граница пойдет по прямой линии до истока реки Дручи при местечке Орша, а оттуда следуя по течению этой реки до впадения ее в Днепр, так, что все Мстиславльское воеводство, как по сю, так и по ту сторону Днепра, и обе оконечности Минского воеводства выше и ниже Мстиславльского воеводства по сю сторону новой границы и Днепра будут принадлежать Российской империи; от впадения же реки Дручи Днепр составит границу между обоими государствами, сохраняя за городом Киевом и его округом те границы, которые они имеют в настоящее время по другому берегу этой реки."

(полный текст документа см. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/poland1a.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/poland1a.htm))

Скрытый текст
[свернуть]
Название: О принятии под Российскую Державу уступленных от Польши провинций
Отправлено: francis-maks от 18 Декабрь 2011, 00:59
Текст плаката, предписываемого к публикации именным законом Генерал-Губернатору, Графу Чернышову "О принятии под Российскую Державу уступленных от Польши провинций; о назначении жителям срока для принятия присяги; о постановлении столбов на новых границах; о сборах в казну всех публичных доходов и о произвождении суда и расправы в настоящих судебных местах по тамошним правилам и обычаям"  от 16 августа 1772 года.

Как Ея Императорское Величество, Всемилостливейшая моя Государыня, в удовлетворение и замену многих Империи своей на Речь Посполитую Польскую издревле законно принадлежавших, неоспоримых прав и требований, изволит ныне брать под Державу Свою и присоединить на вечныя времена к Империи Своей все нижеименованыя земли и жителей их, а именно: начиная по правому берегу Двины реки от польской Лифляндии включительно, как и часть Воеводства Полоцкаго, на том же берегу лежащую; воеводство Витебское, так что сия река Двина отныне имеет на вечные времена остаться натуральною границею между обеих Областей Империи Российской  и Речи Посполитой Польской, простираяся до пункта частной границы между Воеводств Витебского и Полоцкого, и следуя вниз по сей частной границе до пункта, где соединяются такие же частные границы трёх Воеводств: Полацкага, Витебскаго и Минскаго; оттуда по прямой линии до вершины реки Друеца подле местечка именуемого Ордва, и спускаясь по той реке до впадения ея в реку Днепр, а сею рекою до самого пункта прежней границы между России и Польши вниз по той же реки, таким образом, что вся Польская Лифляндия, часть Воеводства Полоцкаго, лежащая на правом берегу реки Двины, и всё Воеводство Витебское по обе стороны той же реки, всё Воеводство Мстиславльское и верхняя часть Воеводства Минскаго, простирающаяся за линией, протянутой от пункта соединения трёх границ Воеводств  Полацкага, Витебскаго и Минскаго, до вершины реки Друеца, а так как и нижняя часть того же Минского Воеводства, простирающаяся за сю реку и за реку Днепр, отныне навсегда имеют состоять под Скипетром Российской Империи; жители же оных земель  владельцы, какого бы роду и звания ни были, все в подданстве оного. "

http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php (http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php) полный текст документа - номер закона 13850
Название: В профиль
Отправлено: francis-maks от 21 Декабрь 2011, 23:26
Аникиевич в книге "Сенненский уезд Могилевской Губернии" (Издание Могилевского Статистического Комитета. Могилев: Губернская типография, 1907.) пишет про вал следующее: "Величина его снаружи 2-3 аршина ( 1,42 - 2,13 м.), изорва 8 аришин (5,69 м.), ширина 4 аршина (2,84 м.). На топографических картах встречается "дамба 3х3м.. Реальность несколько отличается от того и другого.

На осмотренных участках чаще всего встречается следующий "типовой" профиль:

(https://lh4.googleusercontent.com/-X_fyZtHzeh8/TvIq1CohxqI/AAAAAAAAKIY/Yb2xW9FM5oQ/s800/prifile_0.jpg)

Так вал выглядит южнее Бобровки (точка 3), неподалёку от Запрудья (4). Глубина вала и высота бруствера могут колебаться на протяжении участка в сторону уменьшения.
Скрытый текст
[свернуть]
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: Сан Саныч от 22 Декабрь 2011, 18:20
Уважаемый francis-maks на нашем форуме появилась новая кнопка "Спойлер" Она прячет длинные сообщения под КАТ. В общем разделе я описал как этим пользоваться. Я отредактировал последнюю страницу, прошу Вас проделать тоже и с другими.  Ссылка на пояснение.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3432.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3432.0)
Название: Подходящая цитата
Отправлено: francis-maks от 25 Декабрь 2011, 18:23
"Старожилы и лица, занимающиеся местной историей, эту границу знают, тем более, что в сенненском, например,  уезде доселе уцелел пограничный вал. Но для обыкновенного читателя она уже неизвестна…"

Е. Романов. Статья "Карта Могилёвского наместничества 1786 года" в "Могилёвских Губернских Ведомостях" №85 за 1898 год. Приводится по сборнику "Могилёвская старина" выпуск 1 (1898-1899 г.г.). Типография Губернского Правления, 1900 г.
Название: Орава? Не совпадение
Отправлено: francis-maks от 27 Декабрь 2011, 21:59
С боем привязав реальные очертания границы, к карте из атласа Речи Посполитой, решил проделать обратную операцию. Я надеялся, что это поможет пониманию причин того, что граница не имеет практически ничего общего с тем, что оговорено в конвенциях. Результат озадачил ещё больше. Причём, "пришла беда, откуда не ждали" – если раньше меня смущали точки пересечения границ воеводств между собой и с Двиной, то теперь сильно озадачила Орава/Ордва.

Для начала фрагмент"разукрашенной" карты из атласа:

(https://lh4.googleusercontent.com/-NOhS7hB84A8/Tvn-96nTP-I/AAAAAAAAKKM/kcuyjR9HoyI/s800/border%2525201771%252520mini.jpg)

(Более обширный фрагмент, включающий Полотск, Витебск и Могилёв. К сожалению, впихнуть его сюда не получается, так как при уменьшении названия становятся нечитаемыми (3,51 Мб) http://depositfiles.com/files/khnt4elr2 (http://depositfiles.com/files/khnt4elr2))

"Под катом" этот же самый "расширенный" фрагмент, но на современной карте:

Скрытый текст
[свернуть]
Название: Re: Оборонительный вал длиной более 40 км ???
Отправлено: vladvitkam от 01 Январь 2012, 12:54
Скажем Большое Спасибо тов.Френсису.
У меня бы даже близко не хватило терпения и энтузиазма так тщательно разрабатывать эту тему