fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: Rostal от 12 Апрель 2010, 16:30

Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 12 Апрель 2010, 16:30
Где, как и когда погиб Наганов?
Итак офиц версия - над Тересп воротами в башне он был найден. Рядом с ним - пистолет.
У меня есть много причин не верить офиц версиям...
Доводы в пользу моей версии (23.06 в полубашне).

1) Наганов находился под завалами. Значит его похоронил некий взрыв или некий взврыв был после его гибели.
2) Большие взрывы в р-не Тереспольских были 22 утром (при артобстреле разбита башня, разбиты баки) и 23 утром (разбита полубашня. Иначе Лозерт бы вечером 23 не шатался возле Тересп ворот).
2) После артобстрела Наганова видел Махнач. Именно на этом я строю версию, что при артобстреле Наганов уцелел. Еще и другие люди говорят, что НАганов активно действовал 22 июня...Итак, даже если вечером 22 июня Наганов был жив. На восп Каландадзе я сделал выввод что вечером 22 в полубашню ушел именно НАганов  ...
3) Но почему огромная дыра в Тересп башне сделана именно 22? Это подвтерждает та фота, где над крепостью висят белые ракеты - дыра в тересп башне уже естиь и мы знаем, что баки уже разрушены.
4) И вот взрыв утром 23 (полубашня) - там и гибнет Наганов.  Мы знаем когда бил "Карл" (а полубашню завалил лишь он) -это и есть гибель Наганова.
    Не настаиваю, но вероятно наиболее логично.
Почему сказали что Наганов погиб над воротами - потому что в 1949 году на такие мелочи внимания не обращали....Позднее появились и другие мелочи, но че там...+ искали красивое  символичное место - в свое время так и появилась версия о расстреле Фомина у Холмских. 

Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 12 Апрель 2010, 16:47
        И еще - предположим, Наганов мог погибнуть при артробстреле 22.06. А Махнач ошибся, запамятовал...Тогда логично что его засыпало при артобстреле Тереспольских утром 22 июня и Наганов погиб даже не увидев врагов. Против этойо  версии - то что пистолет был на взводе...Немцы подошли когда артобстрел уже сделал свое дело. И те кто был засыпан уже были мертвы.
       А теперь - "за" утро 22 июня. Пистолет - оружие для боя мало пригодное. Только на ближней дистанции. Значит - либо стрелял из того что попалось под руку (самые первые минуты войны), либо - стрелял из того что оставалось - т.е. загнанный немцами в угол. А это значит - после раннего утра 22 июня, а где то днем 22 июня. Но как тогда его мог видеть Махнач...?
     Вот если б НАганова нашли с автоматом или винтовкой или пулеметом - именно тогда бы погиб не в некоем суматошном бою, а именно более - менее планированог отбивая атаку. 23 атак немцев не было, патрон из обоймы было незачем вгонять в канал ствола...Более того - якобы даже ТТ Наганова стоял на боевом взводе (т.е. снят с предохранителя) - это возможно лишь при ближнем бое, т.е. это исключает его гибель 23.
   Ключ к Наганову - это фото. Если заметны повреждения после "фото с ракетами"  На Тереспольской - значит мог погибнуть на Тереспольской посоле 22 июня. Если нет повреждений - мог на Тересполской но ошибся Махнач.   
    И еще над одной версией я думал, и именно её рпассматривалв качестве основной (но все таки решил поверить МАхначу) - НАганов погиб утром 22 июня, отстреливаясьв башне над Тереспольскими, когда немцы туда ворвалисб Он был убит. А потомНо не был засыпан. А потом, при взрыве полубашни, егог засыпало обломками полубашни, и он лежал в разитой башне, засыпанный обломками полубашни.
Внимание! Все эти версии - имеют право на жизнь лишь  в том случае, если обстоятельтсва находки НАганова соответсуют хрестоматийным...
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 12 Апрель 2010, 17:25
А почему Наганов не мог оказаться засыпан после подрыва немцами разрушенной польской пристройки над Тереспольскими ?

 ???
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg75 от 12 Апрель 2010, 17:47
Ростислав!В официальной версии сказано,что останки его были обнаружены в вертикальном положении,возле стены!
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 12 Апрель 2010, 19:28
Подрыв Польской пристройки - подразумевается подрыв уже после окончания боев?
  Тоже версия. Не совпадает - ибо немцы все таки хоронили трупы, которые лежали на виду. Тем более там пистолет. Тереспольская башня не такая большая, чтобы её не осмотреть. Нет, Наганов был завален еще при штурме (если он был в Тереспольской башне).
   В вертикальном положении? Он в смысле - стоял вертикально? Насколько я помню - там некая плита завалила его.
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 12 Апрель 2010, 19:49
Подрыв Польской пристройки - подразумевается подрыв уже после окончания боев?
  Тоже версия. Не совпадает - ибо немцы все таки хоронили трупы, которые лежали на виду. Тем более там пистолет. Тереспольская башня не такая большая, чтобы её не осмотреть. Нет, Наганов был завален еще при штурме (если он был в Тереспольской башне).

... так может труп Наганова был НЕ НА ПЕРВОМ ярусе и доставать его ни у кого желания не было ... контрольный выстрел чтоб не "ожил" и всё ...  :( :( :(

Место ,где его нашли ... сможет кто привязать к фото ? ? ?
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 12 Апрель 2010, 19:57
Во всех версиях как всегда нехватка данных (хотя этот случай должен быть подробно зафиксирован в документах музея).
В таких случаях, я думаю, главное уже не подробности, а суть происшедшего.
1. Командир погиб на передовой позиции, а в башне или рядом так ли это уже важно?
2. В первые дни - 22 или 23-го, не позднее.
3. Оборону по логике удобней вести из полу-башни лучший сектор обстрела по фронту, но из надвратной башни виднее...
4. И та и та разрушены. Вероятность того, что снаряд "Карлы" (точное-прямое попадание и разрушение полу-башни до основания) случайный - велик. Пробитый снарядами огромный зев фасада башни ворот, конкретное подтверждение, что полковой артиллерией намеренно уничтожали находившиеся огневые точки в ней так и саму возможность в дальнейшем ее использовать как опорный пункт.
5. В этом районе было 3 мощных взрыва: от "Карлы", от снарядов и подрыв стен (скелета) надвратной башни в августе 41г. Во всех Наганов мог быть засыпан (в последнем случае даже повторно!) Думаю не во всех случаях немцы хоронили трупы, тем более если тот был придавлен тяжелой плитой.
6. Напряжение первых часов и последующие события могли быть поводом носить пистолет постоянно снятым с предохранителя на взводе.

Ростал, не совсем понял, как это обломки полу-башни могли в таком количестве залететь в башню над воротами? Западная стена башни то целехонькая. Там и своих кирпичей и штукатурки от стен хватало, да еще упала, осыпалась кровля и 3 потолка...

Версий, как погиб Наганов можно выдвигать много, включая, что он поднялся наверх и обнаружил там немцев устанавливающих пулемет, потому и стрелял из пистолета... И так далее и тому подобное.
Ясно пока одно - погиб сражаясь в районе полу-башни и надвратной башни!

И там и там было чем быть засыпанным, погребенным под обломками...
(http://i060.radikal.ru/1004/4f/385a680fd7db.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s004.radikal.ru/i208/1004/f3/b5cf55f1eb21.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 12 Апрель 2010, 21:46
Сейчас посмотрел на "фото с белыми ракетами" (Тересп башня предп. вечер 22.06). Да - после 3.45 утра 22.06 Тересп башне существенные повреждения (способные завалить плитой человека) не причинялись. т.е. с момента 22 06 и далее на фото тересп башни повреждений не видно.
   Есть кстати еще версия (участника форума СЕта) что башню обстреливали защитники из полковй арт-ии и тогда тоже могло засыпать Наганова. Но это кажется сомнительным.
    Ориент - Наганоа погиб в 3.40 - он еще успел увидеть как несутся лодки Кремерса начал по ним стрелять их ТТ - тут башню и накрыла тяжелая артиллерия.

   Или же моя версия - он погиб 23.06 при сокрушении КАрлом полубашни.
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 12 Апрель 2010, 21:55
Из воспоминаний участников боев у башен, полу-башен... Мы давно уже относимся к таким свидетельстваим с понятным скепсисом, но иногда можно что-то прочесть среди строк...
- Рядом с лейтенантом Нагановым сражался и другой казахстанский паренек, уйгур по национальности, Саут Ушуров. Оставшийся в живых сержант Максут Ниязов, участник боев в районе 333-го стрелкового полка, в своих воспоминаниях пишет: "Лейтенант Наганов поставил перед бойцом Ушуровым задачу: охранять три амбразуры с южной стороны казармы, где больше всего наседал враг. Саут знал, что гитлеровцы часто пытаются незаметно подползти сюда и забросать защитников гранатами. Зорко следил боец за врагом. Заметив ползущих, он притаился за стеной. Когда один немец подполз ближе, Ушуров стукнул его по голове прикладом. Выскочив из засады, он сразил и другого. Третьего метким выстрелом из пистолета прикончил Наганов, который вовремя подоспел к постовому".

Если лейтетнат погиб уже самым ранним утром 22-го с кем же воевали уйгуры и казахи из 333сп???

Если смотреть на разрушенную часть полу-башни то в основе всего - это кирпич. Немцы, привлекая военнопленных и мирное население разбирали завалы и использовали кирпич. С большей вероятностью, что могли быть найдены все кто-там мог находится из убитых еще до 1944 года.
На остатках башни над воротами скорее всего считалось копаться не безопасно или выбрав весь кирпич не стали ковыряться под плитами перекрытий и т.п. Возможно потому и "дотянули" дальнейшие раскопки до 1949 года?
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сергей77 от 12 Апрель 2010, 22:13
В книге Шахова На берегах буга, Наганов представлен как казахстанец :)
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 12 Апрель 2010, 22:25
Был родом из Семипалатинска или Ульяновска или призыался оттуда, что вполне могло быть.
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сергей77 от 12 Апрель 2010, 22:29
Алексей Федорович Наганов- один из защитников Брестской крепости. На его родине,в селе Красная река Старомайнского района Ульяновской области,ему воздвигнут монумент...( Из книги Кузнецова А.Р. "Тереспольские ворота")
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 12 Апрель 2010, 22:46
Из Инета
Родился в деревне Красная Река Ульяновской области. В 1937 году стал военнослужащим.
Учился в школе младших командиров, на курсах младших лейтенантов, затем окончил с отличием Минское пехотное училище имени Калинина.
В 1940 году лейтенанта Наганова как одного из лучших выпускников училища направили в учебное подразделение – полковую школу 333-гострелкового полка командиром взвода.
Видимо до призыва в РККА какое-то время проживал в Казахстане.

Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 13 Апрель 2010, 02:53
Брестчане могли бы зайти в свою научную библиотеку, поднять подшивки газет Бреста за 1949 г., найти статью (статьи) о находке останков Наганова и сделать скан. Все материалы об этой находке должны быть в Брестском краеведческом музее (там и гимнастерка Наганова хранится).
1. В альбоме "Стояли насмерть" есть фото развалин верхней части Тереспольских ворот. Под фото подпись, что именно здесь нашли останки Наганова.
2. Семья Наганова (жена и маленькая дочь) жили в одной из квартир в Тереспольской башне.
3. По воспоминаниям бойцов 333 сп Наганов в ночь с 21 на 22 был в суточном наряде (дежурным по штабу, если не ошибаюсь).
3. Махнач в своих ранних мемах 1952г. пишет о "Сашке-пистолете" (уточняя в тексте, что это именно Наганов) - молодом лейтенанте, который в первые минуты обстрела прибежал в казарму 7 ср 455 сп, забрал у Махнача пару человек с РП и ушел в сторону Белого палаца. В этих же мемах Махнач вспоминает о своей учебе в Минском ПУ и о Наганове, опять же уточняя, что в училище его звали "Сашка-пистолет". "Сашка" - это Александр, а Наганов - Алексей. Странно... (хотя чего в жизни не бывает :-\).
4. Одна из женщин, живших в квартирах в Тереспольской башне, вспоминала, что Наганов был застрелен возле своей квартиры ворвавшимися в башню немцами рано утром 22 июня.
5. Наганов, скорее всего, никак с Казахстаном не был связан, и упоминается в книгах Шахова лишь потому, что мог командовать уроженцами Казахстана.

Вот такие известные мне факты.
Очередная головоломка...
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2010, 08:49
Напомните , пожалуйста , документы на имя Наганова и пистолет были найдены НА трупе - или РЯДОМ ? ? ? Потому как это , теоретически , могло лежать в тайнике в квартире Наганова ...
Может свой ТТ он жене оставил ?
 ???
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 13 Апрель 2010, 08:58
"КАЮР", какие тайники, какие "лишние" пистолеты в квартире у молодого лейтенанта в те "НКВД-шные", бериевские времена???
Зачем усложнять тему?! Даже если допустить, что он отдал свой пистолет жене, а сам побежал в подразделение, в любом случае получается, что вернулся и погиб именно в башне.
Вот, "Set"у огромное спасибо, ибо его информация многое объясняет и даже проясняет. И "головоломка" вполне может оказаться не такой уж и сложной. Если учесть воспоминания и схожие сведения про поведение многих женатых, да и не женатых  командиров в первые часы войны...
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2010, 09:14
"КАЮР", какие тайники, какие "лишние" пистолеты в квартире у молодого лейтенанта в те "НКВД-шные", бериевские времена???

Нууу ... не самая СТРАННАЯ версия из появляющихся на Форуме  :P

... В ночь на 22-е Наганов на дежурстве , с оружием. С началом войны он видит , что немцы нападают на его квартиру ( на Тереспольскую башню ), где в этот момент находится его семья.
В Башне возникает перестрелка , возможно Наганова ранят , он обзаводится "шмайссером" , поэтому ТТ с оставшимися 3 патронами оставляет жене и убегает воевать ДАЛЬШЕ , но та прячет ТТ ( позможно и оставленные документы ) за плинтус ... всё рушится вместе с башней и находится в 1949 году ...



Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 13 Апрель 2010, 09:17
3. Махнач в своих ранних мемах 1952г. пишет о "Сашке-пистолете" (уточняя в тексте, что это именно Наганов) - молодом лейтенанте, который в первые минуты обстрела прибежал в казарму 7 ср 455 сп, забрал у Махнача пару человек с РП и ушел в сторону Белого палаца. В этих же мемах Махнач вспоминает о своей учебе в Минском ПУ и о Наганове, опять же уточняя, что в училище его звали "Сашка-пистолет". "Сашка" - это Александр, а Наганов - Алексей. Странно... (хотя чего в жизни не бывает :-\).
4. Одна из женщин, живших в квартирах в Тереспольской башне, вспоминала, что Наганов был застрелен возле своей квартиры ворвавшимися в башню немцами рано утром 22 июня.
Ну и как при таком раскладе пользоваться мемами? Белый палац и Тер-е ворота - достаточно разные направления.

Если смотреть на разрушенную часть полу-башни то в основе всего - это кирпич. Немцы, привлекая военнопленных и мирное население разбирали завалы и использовали кирпич. С большей вероятностью, что могли быть найдены все кто-там мог находится из убитых еще до 1944 года.
На остатках башни над воротами скорее всего считалось копаться не безопасно или выбрав весь кирпич не стали ковыряться под плитами перекрытий и т.п. Возможно потому и "дотянули" дальнейшие раскопки до 1949 года?
1. Оч-чень разумная мысль. Если Наганова нашли (откопали) в 49-м, значит немцы не нашли его (не копали там) в 41-44-х. Он остался под неразобранным до 49-го завалом, что и надо искать. Надо понимать, что данный завал по какой-то причине оказался нетронутым ни немцами, ни в результате послевоенной разборки. Рядом с Нагановым нашли (?) бойцов = завал был неслабым? Но - мало полезного кирпича? Опасно? ...?
2. Стоя (прижавшись к стене, иначе - как?) он мог быть, прячась от обвала потолка. На Карл в п/башню это не похоже - там, ИМХО, все было быстро. Где-то было, что нашли под плитой. Были ли плиты межэтажных перекрытий в достроенной Тер. башне? Может, просто большой блок кирпича. Еще раз похоже на когда человек пытается спастись от обрушения потолка у стены, а потолочная плита (кирпичный блок, балка) с опорой на стену придавливает его (их).
3. Обвал потолка мог произойти и не непосредственно в момент попадания снаряда. Снаряд (снаряды) надломили, а от очередного сотясения (возможно, и Карл) потолок рухнул. Пробитые стены (большая дыра) совсем не означают рухнувший потолок.
4. Сашка-пистолет. Наганов-наган-пистолет.

Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 13 Апрель 2010, 09:35
5. Газеты и любые документы с датой до начала формирования Легенды БК однозначно ценнее, чем "легендарного" периода.
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 13 Апрель 2010, 10:08
Добрый день друзья!
Можно мне сказать свои 5 копеек?
Безусловно, что-то может найтись в документах, статьях Брестских газет и т. д. Однако я все же за полубашню. С Нагановым были найдены останки еще 9 бойцов. Один из них опознан -Горохов, описание есть у Купчикова. Где их там спрятать над воротами? Теперь смотрим фотографии. Так вот до 1949 года над разрушенной полубашней была ДОРОГА и грунт был поднят на 2 - 2,5 метра. Не были видны даже столбики. Вот как раз там много бойцов могло быть погребено. Плюс к тому 1949 - это еще до рождения легенды.
Далее в книге "Памяць" написано что Наганов найден в                    Тереспольской башне-цитадели. Именно так через дефис. Не прямое ли это местоуказание? Так бы и написали в надвратной башне.
С уважением. Макс.
 
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: nicodim-2 от 13 Апрель 2010, 10:41
(http://www.ak-ansichtskarten.de/ebay/1304w13.jpg)
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: nicodim-2 от 13 Апрель 2010, 10:43
(http://www.ak-ansichtskarten.de/ebay/1304wback13.jpg)
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 13 Апрель 2010, 10:50
Лишнее подтверждение, что 24.06 немцы уже спокойно фотографировали Церковь от КК-132.
Название: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2010, 13:46
Лишнее подтверждение, что 24.06 немцы уже спокойно фотографировали Церковь от КК-132.

Так обороняющиеся должны были сосредоточиться ДЛЯ ПРОРЫВА ? ? ? Втягивание в перестрелку с немцами и отвлекало бы и выдавало местонахождение ... Что подразумевает ОРГАНИЗОВАННУЮ оборону - приказ огня не открывать  :o
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 13 Апрель 2010, 15:01
     Секунду назад подумал что в БК похоже все было ужаснее чем думал - у защитников вероятно еще вечером 22-23 июня практически закончились боеприпасы, их заготовкой никто не занимался (так как были уверены что в ночь на 23 крепость покинут и поэтому боеприпасы в том числе и взорвали). Именно поэтому  немцы спокойно расхаживали и возле церкви и по валам северного (ну там правда и видимости из под горжей фортов не было). Да, оставалось по паре патронов...ПО ПАРЕ ПАТРОНОВ. Большая же часть вообще была и без оружия и без патронов.
   
   На а теперь о Наганове. В МК БКГ есть акт обнаружения останков НАганова. Подробно на неск страницах. Но информация совершенно секретная. Иначе трудно объяснить что скана акта до сих пор нет допустим на сайте или еще где. Хотя конечно, акт изобилует натуралистическими описаниями останков, лучше не шокировать людей. Их и так Михалков скоро шокирует ВЕЛИКИМ КИНО:)
  Это я к тому что истина известна, кому надо, а мы тут просто оттачиваем умстевнные способности.
  У многих это получается неплохо - объясенение почему Наганова звали Сашкой-пистолетом (но почему Сашкой?) или его сравнение с судьбой Шабловского.
   По Горохову - его обнаружили не там где Наганова, а в воронке на берегу Буга. Хотя сплошь и рядом пишется что чуть ли не вместе их нашли.
Пистолет конечно был найден не в руке Наганова а рядом.
ИИ насчет Белого плаца - так это Наганов хотел уйти из крепости, к своей полковой школе. И больше никак нельзя изложить этот эпиход. Хотел уйти либо через Северный - в прогалине меж кольцевой либо по Южному - накоротке - но почему оказался у Тереспольских? Его остановили веротяно очереди из церкви.
   
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2010, 15:24
Белый Плац - это где ? ? ?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 13 Апрель 2010, 15:39
Белый палац - Белый дворец. Возможно Инженерное управлние
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 13 Апрель 2010, 17:10
палац - дворец по-белорусски
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 13 Апрель 2010, 17:41
Доброго времени суток!
Ростислав, уточни, пожалуйста, по Горохову:
1. на каком берегу Буга?
2. где была та воронка (все воронки тут на форуме как-то попытались привязать а про буговскую не помню, если было кинь ссылку)
3. источник.

А то, действительно сплошь и рядом пишут, что его нашли вместе с Нагановым. И я даже свято думал что это так и есть.
С уважением. Макс.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 13 Апрель 2010, 17:53
Макс, тебе проще у Купчикова посмотреть:) У тебя же он есть?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 13 Апрель 2010, 20:26
     Секунду назад подумал что в БК похоже все было ужаснее чем думал - у защитников вероятно еще вечером 22-23 июня практически закончились боеприпасы, их заготовкой никто не занимался (так как были уверены что в ночь на 23 крепость покинут и поэтому боеприпасы в том числе и взорвали).
А "Клыпин" склад? Не хватало, чтобы и это было байкой. В 333сп был сквозной проход, о складе вроде как должны были знать все - событие! Но не у всех в мемах есть. В данном конкретном случае уже и мне хочется верить, что был. Если бы патроны кончились 23.06, чем бы поддерживали прорыв 24.06?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2010, 20:37
Идти на ПРОРЫВ без боезапаса ? ? ? В "штыковую" бесполезно ... не ждите Зубра , который точно подтвердит...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 13 Апрель 2010, 21:16
Уточню - я имел в виду ситуацию после второй половины дня 24.06. Тогда 333 сп уже был подавлен. Главным очагом сопротивления оставался сектор 33 инж/75 орб.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 13 Апрель 2010, 23:33
Судя по подрывам КК 455сп там тоже не спешили сдаваться врагу...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 14 Апрель 2010, 10:31
а там у бытко оставалось 2 патрона.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 14 Апрель 2010, 12:16
     Секунду назад подумал что в БК похоже все было ужаснее чем думал - у защитников вероятно еще вечером 22-23 июня практически закончились боеприпасы, их заготовкой никто не занимался (так как были уверены что в ночь на 23 крепость покинут и поэтому боеприпасы в том числе и взорвали).
А "Клыпин" склад? Не хватало, чтобы и это было байкой. В 333сп был сквозной проход, о складе вроде как должны были знать все - событие! Но не у всех в мемах есть. В данном конкретном случае уже и мне хочется верить, что был. Если бы патроны кончились 23.06, чем бы поддерживали прорыв 24.06?
Какой сквозной проход???? Игорь ты о чем???? Склад в КК был
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 14 Апрель 2010, 13:23
В 333сп был сквозной проход, о складе вроде как должны были знать все - событие

Видимо имелось в виду, что под зданием Арсенала (333 сп) был сквозной проход, тянувшийся по длине всего подвала и все кто-там
был в помещениях должны были знать про обнаруженный склад. Если предположить, что молва как взрывная волна прокатилась по всему подвалу.

Другое дело, что мы не знаем достоверно как выглядел на самом деле подвал? Может крылья были разделены перегородками и т.п.
Современный законсервированный подвал - это опять-таки "новострой". И сквозной проход могли сделать для экскурсий в 70-80-х гг.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 14 Апрель 2010, 15:03
Вряд ли EFIM там такие бы арки между отсеками выкладывали бы......
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: РККА от 14 Апрель 2010, 15:54
Ребята, еще 18 декабря прошлого года вот здесь http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.120 я выложил кое-какие материалы по обстоятельствам обнаружения Наганова и других бойцов. Там же выложен и акт, составленный начальником штаба 137 гвардейского минометного полка по факту обнаружения останков Наганова. В акте указно, что нашли Наганова на 2 этаже одного из зданий крепости.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 14 Апрель 2010, 16:30
Добрый день!
В. Купчиков. Из книги "До последнего патрона"
Статья 1 - полностью, Статья 2 - до пленения.

Спасая знамя

      Шел август 1949 года. При ремонте юго-западной части оборонительной казармы Цитадели и разборки разрушенной башни Тереспольских ворот были обнаружены останки восьми воинов – защитников крепости, а в яме около ворот, неподалеку от берега реки Западный Буг – еще семи красноармейцев.
      Кто же они, эти герои? Удалось установить личности только двоих. В кармане гимнастерки с двумя кубиками на петлицах сохранился комсомольский билет на имя Алексея Федоровича Наганова из Ульяновской области. Погиб лейтенант с пистолетом в руке. А по письму найденному в полевой сумке, удалось разобрать фамилию другого погибшего – Горохов и адрес В. А. Гороховой из Ивановской области. С ней была установлена переписка, и Валентина Арсентьевна получила запоздалую «похоронку» через восемь с лишним лет после гибели дорогого ей человека.
       Буквально весь Брест вышел на улицы, чтобы проводить в последний путь останки защитников крепости. Трудно выразить словами горе и плач людей, все еще ждавших с войны своих мужей, братьев или сыновей и думавших: «А вдруг и моего похоронили где-то как неизвестного? Когда же я хоть что-то узнаю о нем?». Останки воинов под артиллерийский салют были захоронены на гарнизонном военном кладбище за валом Кобринского укрепления крепости, а 18 сентября 1971 года, за неделю до открытия мемориального комплекса «Брестская крепость – герой», во время торжественно-траурного митинга они перезахоронены под мемориальные плиты.
       Через несколько лет после захоронения останков Горохова, его земляк  и однополчанин – юрьевчанин Константин Васильевич Клопов писал в своих воспоминаниях, направленных в музей крепости, что он видел гибель Горохова.
       Началась переписка музея с Клоповым, Юрьевецким райвоенкоматом, и женой Горохова. Постепенно, строка за строкой, стала вырисовываться биография воина, принявшего боевое крещение в первый день войны. (Фактически, личность красноармейца Горохова была установлена сотрудниками музея вторично, так как музей крепости открыт в ноябре 1956 года, а участники похорон найденных в 1949 году останков давно разъехались из Бреста).
       …Иван Гаврилович Горохов родился 22 февраля 1916 года в деревне Соловатово, что стоит на берегу Унжи, левого притока Волги. Деревня находилась ранее на территории Вознесенского сельсовета Юрьевецкого района Ивановской области (ныне - Макарьевского района Костромской области). В 1936 году он окончил шесть классов, а затем курсы бухгалтеров в городе Александрове (ныне Владимирской области) и работал в селе Сокорново бухгалтером леспромартели. Когда Ивану исполнилось 20 лет он вступил в комсомол. Летом 1939 года обзавелся семьей, а через три месяца был призван в Красную Армию. Думал ли он, что навсегда расстается с родными и близкими?
       Служил Иван в Брестской крепости в комендантском взводе 333-го стрелкового полка в должности заведующего делопроизводством продовольственно-фуражного снабжения. Перед самым началом войны прислал домой фотографию с надписью на обороте: «Вот это я и есть - Иван Гаврилович. Брест 31 мая 1941 года», а также справку из штаба полка о прохождении действительной службы в Бресте.
        На рассвете 22 июня 1941 года крепость была разбужена грохотом бомб, снарядов и мин. Все заволокло дымом и гарью, стало трудно дышать. От взрывной волны рушилась штукатурка, со звоном вылетали оконные стекла. Под огнем врага, короткими перебежками красноармейцы и младшие командиры пробирались к складу боепитания полка и приносили оттуда оружие, патроны, гранаты. Быстро были укомплектованы расчеты станковых и ручных пулеметов. Пулеметы установили в подвальных окнах казармы и без промедления вступили в бой с врагом. Через Тереспольские ворота фашисты проникли в цитадель и уже приближались к казарме полка.
        Увидев, что возникла опасность захвата противником Знамени части, находившегося на втором этаже, Иван Горохов бросился туда, но выполнить свое намерение не успел. К. В. Клопов так писал об этом: «Во время первого обстрела Горохов Иван Гаврилович с группой штабных работников бросился в штаб полка, чтобы спасти Знамя части, но погиб под обломками рухнувших стен».
        …Сейчас, спустя почти полвека, невозможно точно восстановить события тех дней и определить, когда и каким образом Горохов оказался в яме или воронке на берегу Западного Буга, в семидесяти или восьмидесяти метрах от казармы. Можно лишь предположить, что после боев в крепости по приказу фашистов трупы советских воинов, которые можно было собрать или сравнительно легко извлечь из-под завалов, были зарыты в воронки во избежание эпидемий.
       В годы войны жена И. Г. Горохова – Валентина Арсентьевна, проживавшая вместе с родителями Ивана и не получавшая писем с самого начала войны, неоднократно обращалась в Юрьевецкий райвоенкомат с просьбой сообщить сведения о судьбе ее мужа и неизменно получала один и тот же ответ: «В списках убитых, раненых и пропавших без вести Горохов И. Г. не значится». Лишь после войны она получила извещение, что красноармеец Горохов пропал без вести.
       Три брата Гороховых – Иван, Дмитрий и Павел принимали участие в Великой Отечественной войне, но лишь Павел вернулся домой после ранения, а двое отдали жизнь за Родину.
       Издательство «Беларусь» в 1981 году выпустило подготовленный старейшим научным сотрудником мемориального комплекса Д. И. Лозоватским буклет «Рядовой И. Г. Горохов». Фамилия героя вынесена на гранитные плиты мемориала, в экспозиции музея имеется его фотография. Имя двадцатипятилетнего комсомольца Горохова, погибшего при спасении Знамени части, осталось навсегда в памяти людей.


Кавалер ордена Славы.

        Война застала сержанта Константина Клопова в угловой комнате двухэтажной казармы 333-го стрелкового полка. Выбежав во двор, бойцы попали под артиллерийский обстрел и такой плотный огонь автоматов и пулеметов, что многие сразу же были убиты или ранены. Под градом осколков и пуль сержант несколько раз ползал за оружием и патронами в склад боепитания полка, а потом здесь же в юго-западной части Цитадели, участвовал в отражении атак фашистов. Днем Константину пришлось лицом к лицу столкнуться с гитлеровцами, рвавшимися в центр крепости. Большинство немцев было уничтожено, но часть закрепилась в здании клуба, и потребовалось немало усилий, чтобы выбить их оттуда.
       23 и 24 июня атаки гитлеровцев сменялись артналетами и бомбежкой. День было трудно отличить от ночи – бушевали пожары, непрерывно взлетали осветительные ракеты, ярко сияли прожекторы. 25 июня по чердаку оборонительной казармы Цитадели сержант Клопов пробрался от Тереспольских ворот к Холмским. Отсюда он пытался пробиться на Кобринское укрепление крепости, но столкнулся с фашистами и возвратился назад. Остаток дня и ночь он находился в расположении 75-го отдельного разведывательного батальона и в казарме 455-го стрелкового полка (около Брестских ворот).
       На пятые сутки войны, когда гул боев и артиллерийская канонада откатились далеко на восток, обороняющиеся в Цитадели получили приказ подготовиться к прорыву из крепости с форсированием реки Мухавец. Две короткие перебежки – и Клопов с автоматом в руках уже на берегу. Вода буквально кипела от пуль и осколков.
        В реке многие погибли, Константин был оглушен близким разрывом снаряда, но сумел доплыть до противоположного берега. Уничтожая на своем пути врагов, небольшие группы красноармейцев прорвались к шоссе Варшава – Минск, где и заняли оборону. И тут, примерно на метровой высоте от земли, снаряд угодил в дерево, под которым К. Клопов лежал вместе с пучежанином Ильичевым. Раненный осколком в бедро правой ноги и лишенный способности двигаться, сержант попал в плен.

С уважением. Макс.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 15 Апрель 2010, 01:18
"У Тереспольской башни отважно сражался взвод под командованием комсомольца лейтенанта Алексея Наганова.
Метким огнем солдаты наносили противнику большие потери. Отбивая одну из многочисленных атак врага, взвод Наганова попал под шквальный огонь немецких пулеметов. Все воины или погибли или были ранены. Наганов остался один. Продолжая сражаться с врагом, он укрылся в одной из комнат Тереспольской башни. Первого гитлеровца, который ворвался в комнату, Наганов сразил метким выстрелом, затем уложил еще четырех фашистов. Но борьба была слишком неравной. Лейтенант Наганов упал, сраженный очередью из автомата.
В ходе дальнейших боев верхний этаж Тереспольской башни был разрушен артиллерийским снарядом и тело лейтенанта Наганова засыпано обломками. Только в 1949 году, во время разборки развалин этой части крепости, были найдены останки погибшего лейтенанта. В карманах гимнастерки сохранились потемневшие от времени документы Наганова - удостоверение личности и его комсомольский билет.
У ног погибшего лейтенанта Наганова лежал его пистолет. В обойме пистолета "ТТ" остались три патрона. Четвертый патрон находился в канале ствола. Курок пистолета был взведен".

Никонова Т. К. Героическая оборона Брестской крепости. М. 1955.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 15 Апрель 2010, 01:34
Неоднократно упоминается второй этаж Тереспольской башни. См. альбом "Стояли насмерть", где говорится о том, что тело было найдено на втором этаже. РККА выложил док-т, где также фигурирует второй этаж.
Но в 1949 г. второго этажа Тереспольской башни уже не существовало, как, впрочем, и самой башни. Если только... Вопрос к брестцам, имеются ли какие-либо помещения в "коробке" самих Тереспольских ворот? По крайне мере лестница, ведшая в в башню, там должна быть!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 15 Апрель 2010, 04:04
Неоднократно упоминается второй этаж Тереспольской башни. См. альбом "Стояли насмерть", где говорится о том, что тело было найдено на втором этаже. РККА выложил док-т, где также фигурирует второй этаж.
Но в 1949 г. второго этажа Тереспольской башни уже не существовало, как, впрочем, и самой башни. Если только... Вопрос к брестцам, имеются ли какие-либо помещения в "коробке" самих Тереспольских ворот? По крайне мере лестница, ведшая в в башню, там должна быть!
А не могли случаем путать второй этаж башни со вторым этажом ворот?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 15 Апрель 2010, 07:18
Вряд ли EFIM там такие бы арки между отсеками выкладывали бы......
Я про отсеки и не говорил. Был ли сквозной проход по всему подвалу вдоль этих отсеков как это есть сейчас? В КК входы в подвалы находились под лестничными пролетами, частью с внешней строны (кухни, котельные), а где был вход в подвалы в 333сп? Только спуски в левом и правом крыле здания со двора? Мы уже обсуждали, что в подвалах Арсенала хорошо было что-то хранить, но не держать оборону. Окна выходили на цоколь здания, что-бы стрелять и вести наблюдение прежде надо было под каждым окном соорудить эстакаду, чтобы подняться выше. И что видели в основном  перед собой бойцы южного крыла - руины здания погранзаставы... Из угловых окон подвала можно было видеть нижнюю часть Тереспольской башни, но понять, что происходит выше из-за ограниченного обзора видимо получалось.
Потому и послали бесстрашного Клыпу разведать, есть или нет вражеский полуметчик на башне... А он при этом еще и приказ нарушил! Еще и про склад разведал!  :P :)     
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 15 Апрель 2010, 08:33
взвод Наганова попал под шквальный огонь немецких пулеметов. Все воины или погибли или были ранены. Наганов остался один. Продолжая сражаться с врагом, он укрылся в одной из комнат Тереспольской башни. Первого гитлеровца, который ворвался в комнату, Наганов сразил метким выстрелом, затем уложил еще четырех фашистов. Но борьба была слишком неравной. Лейтенант Наганов упал, сраженный очередью из автомата.
Никонова Т. К. Героическая оборона Брестской крепости. М. 1955.
Не понял: Наганов остался один, Никонова это видела, она что, была одним из нападавших фашистов?

Подвал-333. В мемах естьнеоднократное типа "он пришел (его позвали, он прошел)" из дальнего подвала-333. Думается, проход был.

Но в 1949 г. второго этажа Тереспольской башни уже не существовало, как, впрочем, и самой башни.
- второй этаж - этаж над воротами. Как это башни в 49-м не было? Она, что - новострой?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 15 Апрель 2010, 09:03
- второй этаж - этаж над воротами. Как это башни в 49-м не было? Она, что - новострой?
- башни (надстройки) над самими воротами?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 15 Апрель 2010, 09:09
Да самой БАШНИ не было. ЕЕ перед приездом экскурсии аавгустовской разобрали....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 15 Апрель 2010, 09:16
На фото самих ворот
(http://s45.radikal.ru/i110/1004/6c/529ec7907ac1.jpg) (http://www.radikal.ru)
видны три этажа ДО надстройки, их то не разобрали, может там?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 15 Апрель 2010, 11:11
    Запутались в терминах.
    Обсуждаемое сооружение (предполагаемое место гибели Наганова) является надвратной (воротной) 6 этажной башней. В нижней части башни находится проезд и собственно ворота (в интересующий период времени отсутствовали). Не может быть "первого-второго этажа ворот". Этажи имеются в башне. Верхние 4,5 и 6 были сильно повреждены при артобстреле и в июле-  августе разобраны. А тело Наганова было засыпано рухнувшим перекрытием 3 этажа в одном из помещений на втором этаже Тереспольской башни.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 15 Апрель 2010, 12:00
Тереспольские 1944.
(http://s19.radikal.ru/i192/1004/a7/5cb8169340e1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Левого верхнего угла вообще нет.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 15 Апрель 2010, 14:02
Так может быть это фото сделано как раз после разбора этого завала и обнаружения останков лейтенанта?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 15 Апрель 2010, 14:53
Разбор завалов в 1949, а если верить подписи фото то там 1944...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 15 Апрель 2010, 17:14
    Разрушения левого угла Тереспольской башни, результат штурма крепости Сов. армией в 44г.? На фото июля-августа 41г. первые 3 этажа башни таких повреждений не имеют. На фото присутствует даже водонапорный бак.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 15 Апрель 2010, 17:30
Мы пытаемся выяснить обстоятельства гибели Наганова, а до сих пор кажется не выяснили причину и время исчезновения моста напротив ворот?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 15 Апрель 2010, 17:30
    Следовательно современный вид Тереспольской башни, "новодел"? Левый угол?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 15 Апрель 2010, 17:39
       Согласно Росталу в музее есть акт обнаружения останков Наганова. Я думаю этот документ многое бы прояснил. Большой вопрос почему "секретно"? Ну а насчет подробностей вскрытия останков... все таки здесь общаются не поклонники К. Соб...к, Кое кто видел и хуже (не в смысле госпожи К.).
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 15 Апрель 2010, 17:55
    Следовательно современный вид Тереспольской башни, "новодел"? Левый угол?

Да новодел. Есть открытка 60-го года где отчетливо ето видно.
(http://i082.radikal.ru/1004/63/b7c848cfd1d4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 15 Апрель 2010, 18:06
       Согласно Росталу в музее есть акт обнаружения останков Наганова. Я думаю этот документ многое бы прояснил. Большой вопрос почему "секретно"? Ну а насчет подробностей вскрытия останков... все таки здесь общаются не поклонники К. Соб...к, Кое кто видел и хуже (не в смысле госпожи К.).


Так сложно сходить по ссылке в тему про захоронения ? ? ?

(http://s006.radikal.ru/i215/1004/95/8de54265aec8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1004/95/8de54265aec8.jpg.html)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 15 Апрель 2010, 18:18
    Да не сложно, ходили и смотрели. См. сообщение Ростала от 13.04 об акте на нескольких страницах.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 15 Апрель 2010, 19:51
тут вот про 4-6 этажи речь шла.....что-то мне кажется, что там вообще плит перекрыти могло и не быть. Баки по размерам не проходят. Да и смысла нету отдельно на каждый этаж баки ставить.Лестничные марши вокруг колодца-реально.Тут вот еще какой вопрос:
(http://s51.radikal.ru/i131/1004/d2/f404aae5bd65.jpg) (http://www.radikal.ru)
третьего этажа нету???? Мнимый?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 15 Апрель 2010, 20:54
Вот немного фото:
(http://s43.radikal.ru/i102/1004/77/e0097ca30103.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s002.radikal.ru/i199/1004/93/c22e5bb6c5d9.jpg) (http://www.radikal.ru)

видны углубления со внутренней стороны стены для лаг и следы новодела.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Tyteishy от 15 Апрель 2010, 23:29
Внутри Тереспольских ворот арочный свод, высоченный - примерно в два реза выше проема ворот + толщина самого перекрытия. Башня была разобрана до этого свода и никаких этажей там не осталось как и завалов.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 16 Апрель 2010, 01:46
Не понял: Наганов остался один, Никонова это видела, она что, была одним из нападавших фашистов?

Конечно, не видела! Я привел ее рассказ лишь как один из вариантов...
Один был Наганов в башне, или не один - неизвестно. Немцы могли и "подчистить" башню перед ее обрушением.
Просто нужно учитывать тот факт, что Никонова занималась Брестской обороной задолго до Смирнова, бывала в крепости и общалась с очевидцами, в т. ч. и с женами командиров. Другими словами, в основе ее рассказа может быть какая-то конкретная информация.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 16 Апрель 2010, 02:02
На фото самих ворот видны три этажа ДО надстройки, их то не разобрали, может там?

Два этажа - как и в КК. Проемы на третьем уровне - "царские" отверстия для канатов подвесного Тереспольского моста.
Какие-то помещения в коробке самих ворот были, о чем говорят "жилые" окна на немецких фото внутренней части ворот.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 16 Апрель 2010, 02:27
    Запутались в терминах.
    Обсуждаемое сооружение (предполагаемое место гибели Наганова) является надвратной (воротной) 6 этажной башней. В нижней части башни находится проезд и собственно ворота (в интересующий период времени отсутствовали). Не может быть "первого-второго этажа ворот". Этажи имеются в башне. Верхние 4,5 и 6 были сильно повреждены при артобстреле и в июле-  августе разобраны. А тело Наганова было засыпано рухнувшим перекрытием 3 этажа в одном из помещений на втором этаже Тереспольской башни.

Да, все из-за терминологии... :)
Изначально и до 1930-х гг. над Тереспольскими воротами никакой башни не было. Была просто "коробка" сквозного проезда через КК с боковыми помещениями на двух этажах (как и в остальной КК).
Именно башня была построена уже поляками. Поэтому, говоря, о Тереспольской башне, имеется в виду именно эта польская надстройка. Эта башня имела скорее всего три уровня - два нижних с жилыми квартирами и верхний с водонапорными баками. Внутри башни должна была быть лестница, выводящая на крышу башни, которая была в виде смотровой площадки (есть немецкое фото 1939 г.). 21 июня 1941 г. командарм-4 Коробков именно с этой площадки обозревал сопредельную территорию.

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 16 Апрель 2010, 02:58
На 22 июня в башне-надстройке проживали восемь семей командиров (видимо, в восьми квартирах - по четыре на каждом из жилых этажей башни). В т. ч. и семья Нагановых (кстати, я ошибся, дочери у Наганова в тот момент еще не было, была беременная жена).

По воспоминаниям некоторых из жильцов башни (Зенкина-Сачковская), при первом артобстреле баки были пробиты и вода стала протекать в квартиры. Мужья в первые же минуты умчались в свои части. А женщины и дети спустились по внутренней лестнице в помещение электростанции (на первом этаже КК слева от ворот). Никто из жильцов тогда не пострадал! Т. е., тех глобальных разрушений башни, которые все видели на немецких фото июня-июля, утром 22-го еще НЕ БЫЛО.

Думаю, что по башне утром 22-го немцы огня не вели (берегли ее как доминирующую огневую точку). Пробитые баки и льющаяся вода - либо шальной малокалиберный снаряд, либо шальная мина. Либо КТО-ТО спецом спустил воду (так же, как КТО-ТО обрезал провода в городе и крепости. Кстати, вспомните об отсутствие воды в водопроводе крепости уже в первые часы. А ведь водонапор высотных баков как раз и обеспечивал циркуляцию воды по всем коммуникациям. Ефим, как работник ЖКХ, может это уточнить), а на фоне сплошных разрывов, жильцы и решили, что пробиты баки.

Жена лейтенанта 333 сп Чикурова, проживавшая в башне, о льющейся воде не вспоминала, но говорила о том, что в башню утром ворвались немцы, она с ребенком забежала в квартиру Нагановых, а сам л-т Наганов был застрелен ворвавшимися немцами на пороге своей квартиры. Потом их немцы вывели из башни вниз.

Клыпа и некоторые другие бойцы 333 сп говорили о том, что в башне 23 июня (скорее всего, 22-го) была огневая точка немцев (что при разрушениях и обрушившихся перекрытиях нереально). Поэтому по башне били пушкари 333 сп из 76-мм орудия.

По снимкам после боев башня уже имеет всем известные разрушения.

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 16 Апрель 2010, 03:16
Вопрос с Нагановым запутан тем, что во многих послевоенных публикациях место обнаружения останков Наганова указано как второй этаж башни.

Есть упоминание о том, что в конце боев кто-то из наших выбросился из башни над Тереспольскими воротами.

На фото августа 41-го разрушенная башня-надстройка уже разобрана, а баки "аккуратно складированы" на крыше КК над помещением электростанции. Но, видимо, башню просто обвалили, т. к. полностью "смят" один из углов коробки ворот.

На фото 44-го года баки уже сняты и опять как-то "аккуратно" уложены рядом друг с другом на берегу Буга.

Вопрос - так что же разбирали в 1949-м и что имели в виду, говоря о башне?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 16 Апрель 2010, 05:03
... Вот подумалось ( может и не совсем про Наганова ) ... если человек ЗАСТРЕЛИТСЯ из ТТ , то при остатке трех патронов пистолет как раз встанет на боевой взвод ( ну , может в терминологии ошибся , ТТ даже в пневматической переделке в руках не держал ...)

Единственный довод против того , что человек застрелился сам - оставшиеся патроны ... типа все сражались ДО ПОСЛЕДНЕГО
 :'( :'( :'(
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 08:40
Автор: Василий Сарычев
Номинация Военно-патриотическая
Дети войны

 Надя Наганова

А мы и не заметили, как далеко все ушло. Как успело повзрослеть поколение, а еще одно – постареть, и вспоминают войну уже не мамы, а бабушки, которые в сорок первом были детьми.
Время течет водой, не холодной-горячей – неуловимой, и лишь случайно, выдавая ли замуж дочь, забирая ли из садика внука, вдруг останавливаемся ошарашенно: когда же оно… между пальцами…
Защищавшему Брестскую крепость Алексею Наганову было бы сейчас – страшно подумать – за девяносто. Молоденькому лейтенанту, сверлящему нас буравчиками-глазами со вкладыша знаменитой книги Смирнова. Тому самому, погибшему в первое утро войны, кому руины первому вернули имя.
Это случилось в 1949-м. Полуразрушенная и фактически неизвестная в своем подвиге крепость была лишь источником дармового стройматериала. Не существовало еще писательских изысканий Сергея Смирнова, а вернувшиеся из плена и мертвые равно молчали.
В тот августовский день взвод сержанта срочной службы Курлени отбирал для хознужд кирпичи, расчищая завалы Тереспольской башни. Вдруг показались останки… Командир и два бойца. Скелет первого прижало к стене у окна обрушившимся перекрытием, сохранилась гимнастерка с двумя кубиками на петлицах – лейтенантскими знаками различия. Рядом нашли пистолет ТТ с тремя патронами в обойме и одним в стволе, в нагрудном кармане – комсомольский билет на имя Наганова Алексея Федоровича. В тот же день, развернув поиски, в районе Тереспольских ворот обнаружили останки еще двенадцати защитников, а также оружие, предметы снаряжения, документы. В одном удалось прочитать фамилию «Горохов» и адрес. Их хоронили, разложив найденное по трем гробам, – командира Алексея Наганова, бойца Ивана Горохова и безымянных героев.
В первых числах сентября 1949 года к Гарнизонному кладбищу направилась небывалая процессия – погибших провожал целый город, люди несли двести венков. На многотысячном траурном митинге у кладбищенских ворот большинство речей в унисон со временем строилось на факте найденного в полевой сумке лейтенанта «Краткого курса истории ВКП(б)».
У гроба Наганова стояли растерянная молодая женщина и девочка лет восьми.
Наверняка предчувствие существует. Надо было 27-летней жительнице пригородной деревеньки Дубровки выбраться в тот день в Брест да напасть на чужой разговор, что в крепости кого-то нашли.
Сердце екнуло и толкнуло туда. Она шла семенящими бабьими шажками, торопясь и медля одновременно.
У Северных ворот, в то время главного входа в крепость, толпился народ. В цитадели стояли воинские части, и любопытствующих внутрь не пускали.
- Я мужа здесь потеряла, – робко сказала Настя офицеру на КПП. У нее спросили фамилию и, услышав «Наганов», переглянулись. Женщину сопроводили в район Тереспольских ворот, руины которых держали в кольце солдаты…
Послезавтра за ней и дочерью приехали в деревню, чтобы отвезти на похороны. К тому времени Анастасия была второй раз замужем и родила мальчика.
Зряч ли случай – вопрос философский. По большому счету, памяти Алексея Наганова повезло, куда больше шансов было остаться безымянным, оттенить лучи чьей-то славы.
Но судьба выбрала его.
О действиях Алексея Наганова в то утро известно мало. Война застала комвзвода полковой школы помощником дежурного по полку. Сохранилось всего несколько свидетельств очевидцев: давал распоряжения в подвалах казармы; просил у коллеги-лейтенанта пулемет и двух бойцов; в бою у Тереспольских ворот ранил двух и убил одного фашиста.
Он безвестно погиб на самом старте страшной войны, чтобы восемь лет спустя вернуться миру символом и примером. Изумленная страна узнала о существовании дочери героя, родившейся через три месяца после смерти Алексея.
Наганов очень любил свою юную Асеньку, полковая школа не отрывала глаз от этой красивой и нежной пары. В мае 41-го молодые переехали из города в крепость, получив комнату в башне над Тереспольскими воротами. Им не суждено было ни обставиться, ни обжиться.
Когда грянул предрассветный кошмар 22 июня, Алексей спешно отвел жену и гостившего племянника в подвалы казармы, а сам бросился обратно. Больше они не виделись.
Восемнадцатилетняя девчонка с ребенком в утробе, сама ребенок, словно оглохла в этом аду. Голова не сохранила сколь-нибудь связных воспоминаний: прятались, шли куда-то, брались немцами, отпускались, преодолевали обводные валы… Потом ее просто вели ноги, пока не очнулась у родительского дома в Мотыкалах.
И началась ее жизнь в оккупации.
Командирская жена Анастасия три года ходила по лезвию бритвы, почти не показывалась из хаты. Все, чем жила эти годы, уместилось в имени дочери, которую она не Надей назвала – Надеждой. «Комиссарская кровь…» – шипел в сторону годовалой малышки староста, но чистивший во дворе сапоги постоялец-немец с безучастным видом уходил в дом. После освобождения Ася еще пару лет пождала, остыла, устала и пошла за парня, сохшего по ее косе еще с той, довоенной жизни.
Надюша отчима не приняла. Была ли это детская ревность, а может, чуяла наивным своим чутьем, что не принесет этот брак матери счастья? «А как живой, как вернется отец домой, что ж это будет?» – саднило в детской душе. Лишь много позже, будучи почти взрослой, Надя решилась передать матери те детские переживания – мама долго и горько плакала.
Тогда же, в канун второго замужества, она дочку увещевала: будешь так с дядей – не принесет другой раз конфетку. Впрочем, все поняв, тот сам вскоре оставил тщетные попытки завоевать расположение падчерицы.
После тереспольских раскопок и похорон, в одночасье став для страны дочерью «того самого Наганова», Надя ощутила новое. Строже, что ли, к себе стала, ответственнее. В школе к факту скоро привыкли, дома тоже мало что изменилось, только наезжали иногда фотографы и в очень разных изданиях появлялись изображения «дочери, достойной отца». Раз нагрянули из столицы, а они с мамой ели чернику, неловко было, рты синие, но репортеры сильно спешили, да и все равно лица требовались чеканно-печальные.
В фондах мемориала крепости я с интересом наблюдал в периодике, как по семейному альбому, превращение курносой пампушки в миловидную женщину. «Огонек», «Медицинский работник», «Работнiца i сялянка», газеты Вильнюса, Еревана, областные издания… Надя Наганова – отличница учебы, Надя-студентка, Надя – делегат съезда комсомола, Надя – молодая мама… Надежда Алексеевна, наконец, которой в крепости преподносят цветы…
Время, время… Надежда Алексеевна уже бабушка, живет работой и внучками. К войне теперь интереса поменьше, все более толстый слой лет отгораживает, и Наганову знают как доброго и заботливого педиатра. Такой она пришла после мединститута, такой и осталась.
Ранняя известность и внимание газет не испортили эту женщину. Впрочем, была у нее совсем не та обласканная жизнью судьба, которая могла взрастить капризно-требовательную Дочь Героя.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 10:25
Известно, что в Тереспольской башне проживало 8 семей.Все они(кроме мужей) были пленены в помещени электростанции 22 июня: это Нагановы, Зенкины, Маковы, Чикуровы, Поповы, Мулины, Мартиевские, Кириговы.

Про Наганова АФ более менее известно
Наганова Анастасия Кондратьевна-жена 1922 гр жива

с-на Зенкин Иван Иванович- капельмейстер 33 оип 1895 гр Погиб в плену
Зенкина Анастасия Кузьминична-жена жива
Зенкина (Сачковская) Валентина Ивановна-дочь 1927 гр жива

мл лейт Маков Алексей Владимирович-ком-р пул взв 333 сп 1914 гр Погиб
Макова-жена Погибла

мл лейт Чикуров Иван Кузьмич-ком-р пул взв 333 сп 1916 гр Погиб
Чикурова (Мухачева) Елизавета Никитична-жена жива
Чикуров Анатолий Иванович-сын 1937 гр жив

Попова-жена Погибла

с-на Мулин Василий-муз взв 333 сп Погиб
Мулина Анна-жена 1918 гр В 1944 г погибла
Мулина Валентина Васильевна-дочь 1941 гр В 1944 г погибла

Киригова-жена Погибла

с-на Мартиевский Виктор Иванович-муз взв 333 сп Пленен Погиб
Мартиевская-жена Погибла
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 16 Апрель 2010, 10:31
Война застала комвзвода полковой школы помощником дежурного по полку.

Почему в первые часы войны застрелился Почерников можно понять, но с чего должен стреляться командир, дежуривший по полку?
Находясь на дежурстве в любом случае военный по долгу службы и уставу более собран и ПОДГОТОВЛЕН ко всяким неожиданностям. Не случилось бы "ЧП" на его участке, а вдруг нагрянет начальство с проверкой?! По логике лейтенант в первые минуты войны был самым подготовленным к принятию адекватных мер и отражению нападения врага! Именно он брал у Махнача ручной пулемет или отбивался от наседавшего врага из табельного оружия, даже по косвенным данным Алексей Наганов погиб сражаясь в бою!
В очередной раз хотелось бы попросить любителей «поёрничать» на тему мнимого героизма защитников крепости, хотя бы в канун 65-летия нашей Победы утихомирить свой ревизионистский пыл. Да, было поколение для которых пение «ИнтернАционала» было не пустым звуком.
Люди всех НАЦИЙ чтут своих героев!  
…В первых числах сентября 1949 года к Гарнизонному кладбищу направилась небывалая процессия – погибших провожал целый город, люди несли двести венков.
Успел повоевать Наганов или был убит в первые часы войны, что это меняет? На войне даже не главное, сколько ты успел сделать, а то, что ты стремился и готов был ЭТО СДЕЛАТЬ! Во время боевых действий все подвергаются постоянной опасности, и любой может быть убит в любое время.
В одном из городов центральной России куда не доходила война стоит памятник курсантам. После окончания ускоренных курсов они были отправлены на фронт, но на подходе их эшелон попал под бомбежку. Причем, рядом оказался эшелон с горючим – все сгорели... Считать ли этих несчастных молоденьких курсантов, не успевших сделать ни единого выстрела по врагу героями или нет?
 Они ехали сражаться за Родину, только это одно уже достойно преклонения!    
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 16 Апрель 2010, 11:14
Efim , если дежурный по подразделению вместо того , чтобы поднимать его по тревоге и вооружать , убегает из расположения подразделения к беременной жене ... это ... позвольте не произносить здесь ЧТО ЭТО ТАКОЕ  :( :( :(

Нахождение на квартире ( в пределах Цитадели ) для помдежа это самовольная отлучка ? ? ?
На момент начала боевых действий Наганов был вне расположения полка и пока не сделал все свои ЛИЧНЫЕ дела туда не торопился ... ну , может , мимоходом завалил двоих-троих немцев... Герой ? ДА ! ! ! Но сколько человек из-за этого отбивали атаку немцев ГОЛЫМИ РУКАМИ уже точно не установишь ...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 16 Апрель 2010, 11:57
Ни я ни Вы на тот момент там не были, давайте щадить реальность которая может весьма отличаться от наших версий.
Наганов мог и с женой повидаться и с 2-мя бойцами с РПД по немцам пострелять. Война их застала не на полигоне и не в окопах, а грубо говоря на "зимних квартирах". Он же не пограничный секрет оставил и вместо дозора побежал в цитадель...
 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Alexey от 16 Апрель 2010, 12:24
Ни я ни Вы на тот момент там не были, давайте щадить реальность которая может весьма отличаться от наших версий.
Наганов мог и с женой повидаться и с 2-мя бойцами с РПД по немцам пострелять. Война их застала не на полигоне и не в окопах, а грубо говоря на "зимних квартирах". Он же не пограничный секрет оставил и вместо дозора побежал в цитадель...
 
Absolutno s vami ne soglasen. Kaur prav---dezhurnii po chasti na to i DEZHURNII, chtobi nahoditsja v ee raspolazhenii! A iz-za razgildjaistva takih kak Naganov--gibli mnogie! I sut' ne v tom, skolko nemcev on zavalil, sut v tom, chto on voennii chelovek i dolzhen bil delat to, chto OBJAZAN bil delat!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2010, 12:41
A iz-za razgildjaistva takih kak Naganov
Пожалуйста, аккуратней в выражениях на публике. Думать можно все. "Разгильдяйство", граничащее с дезертирством пока что не доказано. Слишком тяжелое обвинение, чтобы бросаться им! В таком случае я бы в первую очередь обвинил тех, кто не позволил заранее вывезти семьи. Вот их бы - к стенке!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 16 Апрель 2010, 12:43
Добрый день.
Один ехидный вопрос.
А Вы, Алексмиксо, про то, что обязан был делать помощник дежурного по полку или сам дежурный в его должностной инструкции прочитали?
Может он в Тереспольской башне свои обязанности и исполнял? Или приказы дежурного, например.
Семьи пленили ведь не в башне а в электростанции.
Ефим! +1
И кстати раз уж этажи считаем, может кто нибудь покажет еще "яму или воронку" где нашли Горохова впридачу с оружием и снаряжением?
С уважением. Макс.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Alexey от 16 Апрель 2010, 13:58
;-))))
da, poiskovik u vas rabotaet bistro....
Soglasen s vami po povodu fluda. No, mi obsuzhdaem ser'eznuu temu: kak zamestitel' dezhurnogo po polku okazalsja noc'u 22.06.41 ne na boevom postu v dezhurke polka, a u sebja doma-chto, soglasites', ne odno i tozhe!!! Kstati, on tam bil zastrelen nemcami! Vi, ja tak ponimau sluzhili, i sledovatelno ponimaete znachenie dezhurnih podrazdelenii?! Poetomu, stranno voobshe sporit na dannuu temu. Naganov, bil ne na boevom postu, a u svoei beremennoi zheni, togda, kogda on OBJAZAN bil bit so svoim podrazdeleniem-eto fakt! Posledstvija etogo--eto vse dogadki i predpolozhenija, takzhe, kak predpolozhenie, chto Gavrilov snachala vivel iz kreposti svou sem'u, a zatem vernulsja k polku--k chemu eto privelo i chto moglobi bit, eslibi on etogo ne sdelal---vopros.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 16 Апрель 2010, 14:12
Еще раз добрый день!
Читаем еще раз внимательно ветку.
Как раз не факт что Наганов был у своей беременной жены в момент гибели.
Иначе: 1-Она бы знала что он погиб а не пропал; 2-Погибла бы с ним вместе под завалом. Считаю как-то так. Нахождение помощника дежурного по части в башне над Тереспольскими воротами четко укладывается в действия по уставу и выполнение распоряжений дежурного. Как то вот так я считаю.
С уважением. Макс.

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 16 Апрель 2010, 14:33

3. Махнач в своих ранних мемах 1952г. пишет о "Сашке-пистолете" (уточняя в тексте, что это именно Наганов) - молодом лейтенанте, который в первые минуты обстрела прибежал в казарму 7 ср 455 сп, забрал у Махнача пару человек с РП и ушел в сторону Белого палаца. В этих же мемах Махнач вспоминает о своей учебе в Минском ПУ и о Наганове, опять же уточняя, что в училище его звали "Сашка-пистолет". "Сашка" - это Александр, а Наганов - Алексей. Странно... (хотя чего в жизни не бывает :-\).

Что мешало ему "разжиться" пулемётом у себя , в казарме 333сп ? ? ?
... Если бы он по тревоге выбежал оттуда ...

Учитывая упоминаемость офицерского состава 333сп ... не удивлюсь , что Наганов ОФИЦИАЛЬНО ( т.е. с разрешения комполка ) уходил в часы ночного отдыха домой , дескать всё равно туда выдвигаться ...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Alexey от 16 Апрель 2010, 14:54

3. Махнач в своих ранних мемах 1952г. пишет о "Сашке-пистолете" (уточняя в тексте, что это именно Наганов) - молодом лейтенанте, который в первые минуты обстрела прибежал в казарму 7 ср 455 сп, забрал у Махнача пару человек с РП и ушел в сторону Белого палаца. В этих же мемах Махнач вспоминает о своей учебе в Минском ПУ и о Наганове, опять же уточняя, что в училище его звали "Сашка-пистолет". "Сашка" - это Александр, а Наганов - Алексей. Странно... (хотя чего в жизни не бывает :-\).

Что мешало ему "разжиться" пулемётом у себя , в казарме 333сп ? ? ?
... Если бы он по тревоге выбежал оттуда ...

Учитывая упоминаемость офицерского состава 333сп ... не удивлюсь , что Наганов ОФИЦИАЛЬНО ( т.е. с разрешения комполка ) уходил в часы ночного отдыха домой , дескать всё равно туда выдвигаться ...
Interesnaja tema:  Naganov i ''Sashka-pistolet''---odno lico?  Naganov 333 sp, Mohnach 455 sp, po vozrastu: Mohnach tolko iz uchilisha, Naganov--uzhe komandir vzvoda v polkovoi shkole, chto govorit ob opite. Eto ja k chemu, mozhet Mohnach oshibsja? Mozhet on Naganova i ne znal, a putaet ego s Nagaem? Ved Naganova nashli v Terespolskoi bashne, a ne v droi chasti Citadeli....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 16 Апрель 2010, 17:27
Вполне допустимая вещь, что это совершенно разные люди.
Так уже было. В БК были и однофамильцы и соответствующая путаница.
Хорошо бы во всем разобраться, но мало документов, а воспоминания зачастую дают пищу для противоречивых выводов.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 16 Апрель 2010, 17:58
    Одна из возможных версий.
    При первом артналете, при общей панике и неразберихе, и не важно, что он дежурный по части или помощник, сколько у него опыта командования? Когда он из училища выпустился? Выскочил со многими из казармы (кто бы в той ситуации слушал команды молодого лейтенанта?) Оказался в расположении 455 СП, встретил знакомого командира (Махнач), взял себя в руки, и двух бойцов с ДП-27 (не РПД) и рванул в башню вывести семьи командиров. Возможно ворвались в башню, или бойцы погибли прикрывая Наганова, но он дошел до второго этажа, квартир командиров, где и погиб в ближнем бою с немецкими пехотинцами (если бы знал, что семьи в помещении электростанции?).
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 20:11
От Юры по его просьбе выкладываю фото:
(http://i023.radikal.ru/1004/53/d698b67432f7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 16 Апрель 2010, 20:22
А ведь может быть и такое, что он как раз по приказу поднялся на башню для рекогносцировки и выяснения ситуации. Представьте - никто ничего не знает и не понимает, нужно осмотреться - самая высокая точка - башня - солдата туда не отправят, нужен кто постарше. Возможен приказ, возможна личная инициатива + семья там.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 20:25
Судя по этой инфе и нижнему фото-обрушение этой части ворот - только от Карла и одновременно с полубашней....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 16 Апрель 2010, 20:35
     Спасибо!
       Материалы отличные.
       Место обнаружения тела - Наганова 2 этаж Тереспольской башни. Подтверждено документально.
    Вопросы:
     1. останки 13 бойцов? Погибли одновременно с Нагановым? После? Где обнаружены? В том же помещении где и Наганоов?
     2. Гимнастерка отнюдь не "полуистлевшая", практически целая (каменный мешок) под рухнувшим перекрытием?
     Все же лейтенант погиб в бою. Стреляются обычно либо первым либо последним патроном.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 16 Апрель 2010, 20:48
    Если правое верхнее фото- место обнаружения тела Наганова, тогда в общем все сходится, застрелен у входа в квартиру.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 21:41
Как описывал исследоватеоль Купчиков ВИ:
"При ремонте юго-западной части Цитадели и разборке разрушенной башни Тереспольских ворот были обнаружены останки 8 воинов,а в яме около ворот,неподалеку от р. Западный Буг-еще 7 красноармейцев."
На снимке, который вышлет LOKI ,видно как скорее всего именно этих семерых и вылавливают из реки наши военнопленные.А яма-воронка видимо где-то недалеко от моста.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 16 Апрель 2010, 21:49
А нет информации о причине смерти Наганова ? Типа пробитого пулей черепа ...
Не мог погибнуть от попадания в полубашню ?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 22:01
Нет.По Наганову пока больше ничего.Но наверное все-таки погиб в бою 22 июня с солдатами 3 пб 135 пп при отражении их атаки или выбивании их из башни. А потом 22 или 23 уже был завален обвалом.
По яме-воронке поправлюсь:на берегу в 70-80 м от казармы  333 сп.Там же был обнаружен Горохов(в числе семерых).
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 22:26
Обещанное Юрием фото:
(http://s003.radikal.ru/i203/1004/43/e219ff03864a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 22:44
Попробывал идентифицировать воронку Горохова. 70 метров от 333 на берегу Буга. За исходник размеров взят столб возле Тереспольского моста его высота 6 метров. Прикинув от 333 токо вот эта воронка получается....
(http://s54.radikal.ru/i146/1004/2f/0ac2233dc741.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 22:55
Наверное да,все сходится,именно там и воронка-яма.А по снимку трупы в любом случае прибило бы к дамбе.А там как-раз она и проходит. На верхнем снимке дамбы не видно.Значит он сделан где-то в другом месте реки.Возможно у впадения в Мухавец напротив 31 оатб.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 23:06
Тут вот еще какая мысль пришла: в этих же краях Клыпа склад обнаружил? Не мог ли Наганов про него знать и послать туда группу Горохова за оружием? 7 человек много могли унести, а сам с 8-ю бойцами со 2-го этажа мост "смотреть"? С нетерпением жду критики....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2010, 23:16
От Тереспольских ворот до слияния Буга с правым рикавом Муховца - 220 м, от ворот до Буга - 35м
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 23:25
так сказали же от 333 а не от ворот. вот я от края 333 и прикинул....
Игорь инфа из гугла???
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 23:32
Да нет Клыпа здесь ни при чем.Я думаю место обнаружения Горохова и 6 чел. определено Вами верно.Это  как-раз 70-80 м. от 333 сп.Ну а снимок с трупами может быть сделан где угодно.Просто как версия напротив 31 оатб.Ведь прибить их туда могло с большой вероятностью(особенно погибших после прорыва на западный).Да и воронка там виднеется.Да возможно сразу там и хоронили как в случае с Гороховым.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Alexey от 16 Апрель 2010, 23:35
Loki, skazhi pliz, a chto eto za kniga?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 23:42
Игорь прав там от края 333 метров 100. Но опять же если взять погрешность измерения в мемах?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 16 Апрель 2010, 23:47
Брестская крепость...Факты, свидетельства,открытия. 2004 г изд.Брест
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2010, 23:47
http://wikimapia.org/#lat=52.0822423&lon=23.6551657&z=15&l=0&m=s&v=9
в левом верхнем углу желтая "расческа"-измеритель. смотрите, меряйте, да пребудет с вами сила. От 333сп до берега - 70м.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: vasya_r от 17 Апрель 2010, 09:55
Брестская крепость...Факты, свидетельства,открытия. 2004 г изд.Брест
Буду плакать, нет у меня такой. Придется в библиотеку идти.
Кстати, Игорь, на wikimapia человек, который отметил все объекты, сделал пару ошибок. Я ему на них указал, а он мне ответил, что я мало знаю про крепость и наотрез отказался исправлять. Сам он не из Бреста. Из Москвы. Вот кого надо бы поправить...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 19 Апрель 2010, 12:20
Добрый день всем!
Воронка найденная у устья правого рукава Мухавца хороша.
но вызывает еще больше вопросов.
1. А как ее отыскали разбирая завалы Тереспольской башни? как то она неблизко оттуда да и от моста далековато (в статье написано у моста).
2. Пусть нашли реставрируя КК, но как то получив задачу реставрировать казарму у людей не бывает азарта покопаться в воронках на удалении 20 м от объекта.
3. Выловленные из речки трупы складывали в воронки вместе с оружием и снаряжением? По статье найдены с ними а Горохов так даже еще с сумкой.
4. У Ростислава есть фото выловленных из Буга тел. Навскидку там их не 7 а гораздо больше.
Впрочем это просто вопросы, Место обнаружения Наганова зафотографировано. Полагаю что и место обнаоужения бойцов так же всплывет фотографией. В свое время.
С уважением. Макс.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 19 Апрель 2010, 15:26
ИМХО, трупы в Буге ниже дамбы вряд ли имеют отношение к Наганову и Ко.:
1. С учетом, что за дамбой перегораживала поток, при впадении правого Муховца мог образоваться водоворот, тогда есть вероятность вынос в эту точку тел правым Муховцом.
2. Тела могли быть результатом прорыва-333.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 04 Февраль 2011, 16:47
(http://s41.radikal.ru/i092/1102/54/e86b498ab97a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 07 Февраль 2011, 12:34
Попробывал идентифицировать воронку Горохова. 70 метров от 333 на берегу Буга. За исходник размеров взят столб возле Тереспольского моста его высота 6 метров. Прикинув от 333 токо вот эта воронка получается....
([url]http://s54.radikal.ru/i146/1004/2f/0ac2233dc741.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

На этом снимке тоже видна эта воронка
(http://fortification.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=249.0;attach=2390;image)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: nicodim-2 от 08 Февраль 2011, 01:17
С вв2
(http://s006.radikal.ru/i215/1004/95/8de54265aec8.jpg)
(http://i023.radikal.ru/1004/53/d698b67432f7.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 08 Февраль 2011, 02:08
Было: стр. 4 и стр.6 этой же темы. Но в любом случае пригодится, тут вроде качество получше
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 12 Июнь 2011, 01:45
Письмо от 01.05.1965 от Н.Ю.Бажанова. Найдено К.Б. Стрельбицким в архивном фонде С.С.Смирнова в РГАЛИ.

«Уважаемый тов[арищ] Смирнов!
Я, бывший солдат Брестского погран[ичного] отряда, хочу сообщить Вам о следующем. Летом 1948, а, может быть, и 1949 года (точную дату я забыл) при разборке зданий в крепости были обнаружены трупы 6 солдат, погибших в дни обороны крепости. Они были обнаружены в подвальном помещении здания, где они оборонялись. Одного из них по комсомольскому билету, сохранившемуся в истлевшей гимнастёрке, опознали. Это был лейтенант Наганов. Он лежал, как и все его бойцы, лицом к бойнице (амбразуре), в его руке был зажат наган командирский, пустой (видимо, после отражения атак немцев он израсходовал все патроны). Они были завалены обрушившимся зданием.
Все они похоронены в Бресте, в гор[одском] парке имени 1-го мая. И мне обидно, что Вы, найдя стольких героев крепости, забыли о л[ейтена]нте Наганове и его бойцах. Лейтенант Наганов – родом из Саратова или Куйбышева, так как на похороны героев оттуда приезжала мать Наганова. Я прошу Вас от имени участников Великой Отечественной войны возбудить дело о присвоении звания Героя Советского Союза л[ейтена]нту Наганову.
Старшина запаса Бажанов Ник. Юл."
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 12 Июнь 2011, 06:05
Н-да....В ПОДВАЛЬНОМ помещении, как я и предположил в ШБК...Как же тогда быть с фотками "места обнаружения Наганова"? Уровень фальши гораздо больший чем мы могли предположить..?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 12 Июнь 2011, 06:21
Н-да....В ПОДВАЛЬНОМ помещении, как я и предположил в ШБК...Как же тогда быть с фотками "места обнаружения Наганова"? Уровень фальши гораздо больший чем мы могли предположить..?

Вообще-то в письме это не главное  ;)

... А так , может в 1948 , а МОЖЕТ И НЕТ ... нашли в подвале , А МОЖЕТ И НЕТ , а в руке был , не то ТТ из Музея , не то НАГАН из письма Н.Ю.Бажанова  :o :o :o
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 12 Июнь 2011, 06:30
Ну это частности...Наган можно спутать с ТТ а вот подвал от 2 этиажа сильно все же отличаются...Бажанов к тому же возможно с чужих слов
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 12 Июнь 2011, 06:36
Ну это частности...Наган можно спутать с ТТ а вот подвал от 2 этиажа сильно все же отличаются...Бажанов к тому же возможно с чужих слов

Не скажи ... помнишь дискуссию , застрелился ли Наганов ? Пришли к выводу , что нет , у него в магазине осталось 3 или 4 патрона , а стреляются " либо первым , либо ПОСЛЕДНИМ " ... Так по Бажанову револьвер с полностью отстрелянным барабаном ...

По тексту письма - найдены ПОД ЗАВАЛАМИ РУХНУВШЕГО ЗДАНИЯ ... из чего автор делает вывод , что это ПОДВАЛ.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 12 Июнь 2011, 11:26
Письмо датировано 1965-м годом. Если к этому моменту автор мог где-то прочитать или услышать про обнаружение останков Наганова, тогда не стоит буквально читать то, что в письме...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 12 Июнь 2011, 11:41
Да и колличество найденных бойцов не совпадает
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 12 Июнь 2011, 12:02
В случае с "обидчивым" Н.Ю.Божановым, скорее всего, всё тот же момент - на фоне возросшей популярности патриотической волны по теме Брестской крепости, как-то заявить о себе, утолить свое честолюбие. Как же, самого писателя Смирнова пожурил!...
Из текста письма никаких сколько-нибудь новых подробностей! "ОНИ были обнаружены", "ОНИ лежали, лицом (!)...", "ОДНОГО из них..."  "ОН лежал..."
Такое чувство, что писавший солдат, сам при раскопках не участвовал, в лучшем случае был в строю на похоронах в парке 1-го мая...
Допустим, что Наганов, действительно был обнаружен в подвале (слева или справа от башни), так это только лишний раз подтверждает, что при той плотности огня, что велся 22 и 23 числа по этому участку КК крепости - это самое разумное в смысле безопасности, место пребывания личного состава... А уж во время артобстрела тем более.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: smertch от 15 Июнь 2011, 17:03
К вопросу о том, что могло делоть лицо суточного наряда части вне четко определенной для данного лица территории.
Служите в армии, любители драть тельник и рожать дурные версии. И пребудет с Вами знание:

Лица суточного наряда части выполняют свои обязанности при подъеме части по тревоге с выходом оной части в район сбора/сосредоточения до замены наряда подразделениями и отдельными военнослужащими, определенными командованием в мирное время в ходе составления планов по моб. действиям части.
Т.е. в планах части четко прописано: при выходе по тревоге.... подразделение такое-то и в/с такие-то остаются на месте расположения части и заменяют дежурных, караул и т.д.
Обычно эти функции возлагаются на в/с тыловых служб. Комендантский взвод заменяет караул, не слишком важный штабист - деж. по части... к примеру.
Такая схема исключает случайное выпадение части л/с из собственно боевых частей - пусть они и  в наряде, но быстро соединяются со своими подразделениями. Выпадение л\с планируется заранее, при этом выпадают менее ценные в боевом отношении люди.

Лица суточного наряда при обявлении тревоги (в данном случае деж. и помдеж.) обеспечивают рассылку посыльных, телефонное информирование комсостава и деж. по подразделениям, начкаров; выдачу личного оружия ком, нач и политсоставу, буде таковое в мирное время хранится в сейфах в комнате деж. по части, ряд еще каких-либо специфических для данной части действий.
На этом их обязанности закончены. При заступлении в наряд, а вообще-то даже раньше - при получении формального допуска к несению службы суточного наряда изучаются инструкции, получается вся вышеперечисленная информация, включая конкретные ФИО и звания сменщиков.
В ряде случаев допускается отсутствие формальной сдачи-приемки обязанностей - если лицо суточного наряда не имеет под своей ответственностью важной, не подлежащей уничтожению, а только передаче документации или оружия и оборудования.

Так что не надо завывать: после первых разрывов в БК действия дежурного и пом. дежа л-та Наганова были примерно такие - один зависает на телефоне, дозваниваясь до подразделений и квартир комсостава, отвечает на звонки вышестоящего штаба, второй обеспечивает рассылку посыльных (обычно занаряживаются, естесственно, еще в мирное время, бойцы ближайшего территориально по отношению  к помещению дежурного подразделения), отправку дежурного подразделения на погрузку полковых складов. Изымают из сейфа или ящиков стола всякую имеющую отношение к несению наряда бумажную хрень. График несения внутреннего и гарнизонного нарядов. Список проживания командиров. Строевые записки деж по подразделениям. Быстро делают запись в книге сдачи-приемки дежурств. Т.к. личное оружие по всему носилось комсоставом при себе постоянно, сейфа с оружием явно под ответственностью наряда не было. Поскольку помещение деж. по части не планируется местом встречи растерянных и потерявших подразделения бойцов и командиров, наряд не обязан сидеть и ждать случая поделиться имеющейся у него информацией кто куда убежал и где кого искать.

Все. Теперь обязанность Наганова - как можно быстрее присоединиться к своему подразделению, даже если сменшщик не появился. А может появился - мы не знаем. На все ушло от силы полчаса.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 15 Июнь 2011, 18:14
Из чего следует, Наганов выполнил свои обязанности, принял бой и погиб как герой!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 27 Октябрь 2011, 02:19
Не прошло и полгода, вот получилось забежать в минский музей истории ВОв.
На стенде гимнастерка и комсомольский билет Наганова, работники говорят что оригинал.
Пистолета нет, возможно он в Бресте  ???
(http://s017.radikal.ru/i444/1110/58/70ef36ee5090t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i444/1110/58/70ef36ee5090.jpg.html)
(http://s09.radikal.ru/i182/1110/58/00a4fb7affc3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1110/58/00a4fb7affc3.jpg.html)

За фото билета просьба не пинать, условия для съемки мыльницей не очень подходящие...
(http://i078.radikal.ru/1110/75/dee71c8a89fft.jpg) (http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1110/75/dee71c8a89ff.jpg.html)

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 27 Октябрь 2011, 07:58
От Юры по его просьбе выкладываю фото:
([url]http://i023.radikal.ru/1004/53/d698b67432f7.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Здесь сохранность гимнастерочки то совсем иное... :-[
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: LOKI от 27 Октябрь 2011, 08:53
Егорыч, так видно ж что ее подлатали....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 27 Октябрь 2011, 10:27
Еще как видно! Если это действительно та гимнастерка то РЕКОНСТРУКЦИЯ проведена оч профессионально.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 27 Октябрь 2011, 10:48
    Народ, вы на комсомольский билет внимание обратите. На "КОМСОМОЛЬСКИЙ БИЛЕТ" и № под ним.
Какой из них настоящий?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 27 Октябрь 2011, 10:56
... Один билет в Крепости , второй - в Минске ... и , надо полагать , ТРЕТИЙ комсомольский билет Наганова в Москве ? ? ? ? ?

З.Ы. Оба номера 0957174 ... вроде как ... Речь о СДВИГЕ "4" под "ИЙ" ?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 27 Октябрь 2011, 11:10
    Да, сдвиг номера относительно надписи, да и сами надписи  "комсомольский билет"-разные.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 28 Октябрь 2011, 00:13
Муляж... копия... реплика... обычное дело для музейщиков. Только обычно указывается, что оригинал, а что...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 28 Октябрь 2011, 00:29
Муляж... копия... реплика... обычное дело для музейщиков. Только обычно указывается, что оригинал, а что...
Меня вообще последний поход в музей не порадовал. Есть у них очень серьезные экспонаты по партизанам, по ГСС, по освобождению Минска. Но по 1941-му году почти пусто...
После того как я рассказывал смотрительницам, кто есть Шабловский, их фразу про "оригиналы" тоже ставлю под сомнение. Завтра думаю заглянуть к научным работникам того же музея, может они что-то толковое скажут...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 28 Октябрь 2011, 00:48
Завтра думаю заглянуть к научным работникам того же музея, может они что-то толковое скажут...

Кстати, у них в музее могут быть фото раскопок ноября 1950 г. казармы 33 оип, которые Самойленко делал. Спроси у них
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 28 Октябрь 2011, 00:55
Кстати, у них в музее могут быть фото раскопок ноября 1950 г. казармы 33 оип, которые Самойленко делал. Спроси у них
Спрошу, если есть думаю покажут - контакт с ними уже был налажен по другой теме ;)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 29 Октябрь 2011, 13:05
У Тереспольской башни,1966 
(http://s57.radikal.ru/i157/1110/35/1023a96ed447.jpg) (http://www.radikal.ru)
Памятник А.Ф.Наганову перед брестским парком
(http://s44.radikal.ru/i105/1110/ad/675fd4869cf5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: smertch от 21 Ноябрь 2011, 21:24
3. Махнач в своих ранних мемах 1952г. пишет о "Сашке-пистолете" (уточняя в тексте, что это именно Наганов) - молодом лейтенанте, который в первые минуты обстрела прибежал в казарму 7 ср 455 сп, забрал у Махнача пару человек с РП и ушел в сторону Белого палаца. В этих же мемах Махнач вспоминает о своей учебе в Минском ПУ и о Наганове, опять же уточняя, что в училище его звали "Сашка-пистолет". "Сашка" - это Александр, а Наганов - Алексей. Странно... (хотя чего в жизни не бывает :-\).

Очередная головоломка...

Молодой лейтенант... 1913г.р. 28 лет. В училище попал после срочной и курсов мл. лейтенантов. И... "Сашка-пистолет"? Для Махнача - "молодой лейтенант"? Какого года у нас Махнач? Имхо, он еще в училище на старшекурсника, да еще пришедшего со срочной, должен был смотреть как на старика. "деда", матерого мужика. Не забываем, что вообще в этом возрастном диапазоне оценочная шкала старше/младше очень дробненькая, чуть не по месяцам. И потом: это не современные выборщики пепси, тогда взрослели весьма быстро...

Какая-то неувязка
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 21 Ноябрь 2011, 21:39
Есть два лейтенанта с похожими фамилиями или прозвищами из 455 и 44 участников обороны в этом районе казарм ... Я в какой то теме пытался проанализировать с кем мог спутать (возможно сознательно) Махнач лейтенанта Наганова. Попробую разыскать этот свой пост.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: smertch от 21 Ноябрь 2011, 21:48
Нагай и Наганов?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 21 Ноябрь 2011, 22:07
Именно! Его звали Александр и он возглавил оборону у Белого дворца! Куда и убежал "Сашка-пистолет", взяв у Махнача ручной пулемет. Чем не версия!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 21 Ноябрь 2011, 22:11
Именно! Его звали Александр и он возглавил оборону у Белого дворца! Куда и убежал "Сашка-пистолет", взяв у Махнача ручной пулемет. Чем не версия!

Никому нельзя верить  ;D ;D ;D

Кстати ...Нагай не Александр

Нагай Аркадий Максимович
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 21 Ноябрь 2011, 22:48
 :P
Был вроде еще один младший командир о котором мог знать Махнач, но пока не вспомню. А може что путаю?  :-\
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: кукуш78 от 21 Ноябрь 2011, 23:22
"Пистолет" - с лёгкой руки Ростала к Наганову приписан.
Наганову на начало войны - 28,Махначу - 19.
Махнач - пацан ещё,а у Наганова - жена Анастасия и
в летёхах он - только оттого,что при школе комсостава полка...
И вспоминать - по кличке училищной?
Тем паче,что они вообще - из разных полков.
Та же путаница,как и с местом его гибели/нахождения тела.
"Полубашня"...В итоге - кто пишет,что в развалинах
барбакана,а кто-над Тер.воротами...
З.Ы.Кстати...в мемуарах Махнача упоминается некий
лейтенант Мартыненко (командир пулеметного взвода 44-го стрелкового полка). А нельзя ли узнать его имя?
Не Александр ли?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 21 Ноябрь 2011, 23:44
По ОБД -  лейтенант Мартыненко Николай Федосеевич 44сп , исключен из списков 31.03.1945  :(
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 05 Декабрь 2011, 13:33
Не прошло и полгода, вот получилось забежать в минский музей истории ВОв.
На стенде гимнастерка и комсомольский билет Наганова, работники говорят что оригинал.
Пистолета нет, возможно он в Бресте  ???
([url]http://s017.radikal.ru/i444/1110/58/70ef36ee5090t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i444/1110/58/70ef36ee5090.jpg.html[/url])
([url]http://s09.radikal.ru/i182/1110/58/00a4fb7affc3t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1110/58/00a4fb7affc3.jpg.html[/url])

За фото билета просьба не пинать, условия для съемки мыльницей не очень подходящие...
([url]http://i078.radikal.ru/1110/75/dee71c8a89fft.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1110/75/dee71c8a89ff.jpg.html[/url])
(http://s017.radikal.ru/i416/1112/63/a06a10873263.jpg) (http://www.radikal.ru)фото 1970 года почувствуйте разницу
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 05 Декабрь 2011, 13:38
В Минске в музее подлинная только гимнастёрка. Настоящий воинский билет Наганова находится всё же в музее мемриального комплекса.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 05 Декабрь 2011, 14:12
В Минске в музее подлинная только гимнастёрка. Настоящий воинский билет Наганова находится всё же в музее мемриального комплекса.
По билету понятно, и это правильно. Да и гимнастерке по большому счету место в Бресте, в минском музее слишком скудный стенд по БК и даже экспонат такого уровня его не вытягивает.

Насчет фото на билете - вот меня всегда интересовало что случилось с самой фотографией?
Получается что изображение перевелось на разворот билета, а что стало с самой фотографией? На левой стороне четко видна надпись "место для фотокарточки", т.е. даже основа фото не сохранилась. Может фото затерялось уже после обнаружения?

P.S. на фото билета от Коломны Наганов хоть на себя похож, на "минском" билете некий собирательный образ молодого лейтенанта :)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: smertch от 05 Декабрь 2011, 15:03
Смотрю на фото Наганова с женой. Он выше ее на полголовы, приблизительно на 15 см. Исходя из средне-нормального женского роста в 163-168 см, его рост уже за 170см должен быть. Даже если жена совсем дробненькая была (это вряд ли, судя по фото), в районе 155см, имеем рост мужчины в 170 см.
С описанием Махнача "...небольшого роста..." слабо соотносится. Даже по современным меркам 170 см отнюдь не "небольшой" рост.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 05 Декабрь 2011, 17:29
Оттиск фото в билете в зеркальном отображении.
Соответственно в оригинале на фото лицо Наганова выглядело так.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 05 Декабрь 2011, 18:43
В Минске в музее подлинная только гимнастёрка. Настоящий воинский билет Наганова находится всё же в музее мемриального комплекса.
А как же эта гимнастерка Наганова в МК БКГ?(http://s017.radikal.ru/i422/1112/b5/026f95b59c02.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 05 Декабрь 2011, 19:21
В музее мемориала нет гимнастёрки и так же нет муляжа.Если это БК ,то это фотография,а не сама гимнастёрка.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 05 Декабрь 2011, 23:42
А куда в итоге пистолет определили? В Минске нету вроде...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 05 Декабрь 2011, 23:47
скорее всего как и пистолет из воронки - на переплавку..................
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 06 Декабрь 2011, 00:19
Кстати, вчера тоже в школьном музее. Директор стала рассказывать, что и где они с ребятами в свое время нашли на местах боев и потом с явным разочарованием в голосе добавила, - Это только все-что осталось. То есть каски, осколки, оболочки, а оружие и другие экспонаты милиция забрала(?!)
Точно! У нас как начнут с ума сходить и усердствовать с безопасностью так и отверки с напильниками из школьной мастерской конфискуют, не только ржавые и покорёженные стволы...  :-\
(http://i5.pixs.ru/thumbs/8/4/3/DSC07009jp_7446602_3492843.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC07009jp_7446602_3492843.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 30 Январь 2012, 13:44
Дочь Наганова с детьми (фото из книги А.А.Гребенкиной "Живая боль")
(http://img.pixs.ru/storage/2/0/2/Kopiyaimg0_9268341_3884202.jpg) (http://pixs.ru/?r=3884202)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 30 Январь 2012, 15:07
Интересно, а Наганов знал что практически сидит на пороховой бочке, имея склад боеприпасов под боком в барбакане? Если знал зачем просил людей с пулемётом? Может быть он и обстреливал переправу гансов? С башни вид ого го какой....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 30 Январь 2012, 15:19
Шурец, а какая связь нужного пулемета и склада в барбакане?

Тут столько вопросов...

Из наших вряд ли кто ожидал, что враз начнется такая война - широкомасштабное вторжение и мощнейший артналет.
Толщина стен морально успокаивала, да никто и представить не мог, что в километре от крепости такие мортиры стоят...
Это еще вопрос Наганов ли взял у Махнача пулемет? Слишком воспоминания последнего "пляшут" в деталях...
С другой стороны ты сам ответил на свой вопрос - с башни вид был весьма обзорный, идеальная точка для пулемета и снайперов...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 30 Январь 2012, 15:43
Пулемёт можно наверняка было взять и на складу........ А у Махнача для продвижения по крепости...... Назревает вопрос а когда выбили гансов с башни? У меня один вариант - нашли целый склад и дальше по Смирнову - загасили гансов и посадили отряд Наганова для прикрытия, и таскали в это время боеприпасы...,
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 30 Январь 2012, 16:15
Что-то не припомню воспоминаний о том, что были бои за овладение башней? Про электростанцию, что-то было...
Если башню повредили (пробили в первый день (с утра) то и вопроса нет. Кому хочется по руинам лазить?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 30 Январь 2012, 16:38
Прочти Смирнова, откуда обстреляли Клыпу когда он вылез из подвала, и что предприняли наши перед тем как пойти в склад за боеприпасами.....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: кукуш78 от 31 Январь 2012, 02:33
А вы буквы на петлицах Наганова помните?
http://mechcorps.rkka.ru/vik-vistrel/Libros/Shifr/cifra.htm (http://mechcorps.rkka.ru/vik-vistrel/Libros/Shifr/cifra.htm)
Интересная инфа...
МПУ...согласно данным этого сайта:
Может быть:
- Махачкалинское пехотное
- Минское пехотное
- Мичуринское пехотное
- Могилевское пехотное
- Московское пехотное
- Мышанское пехотное

Там же есть и по Махначу,но в его петлицах МВУ !
Пусть и Калинковичское.Но это же училище окончил и Назаренко,имея те же буквы.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Argent от 31 Январь 2012, 02:48
Насчёт МПУ у Наганова - то это  Минскокое пехотное училище имени Калинина.

В 1921 были образованы Минские пехотные подготовительные курсы, затем долгие перименования. но в 1937 году - образовано. Минское военное пехотное училище имени М. И. Калинина. А  в 1941 году в апреле месяце - оно переформировано в автобронетанковое училище.

В 1940 году лейтенанта Наганова, как одного из лучших выпускников училища направили в учебное подразделение - полковую школу 333-го стрелкового полка командиром взвода.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Argent от 31 Январь 2012, 02:58
Гимнастёрка из Музея ВОВ! Будет сегодня в хорошем качестве!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: кукуш78 от 31 Январь 2012, 03:00
Я о том,что "Сашка-Пистолет" был 100% из МВУ.
Не Наганов однозначно.
Думаю,вопрос по теме "Наганов ли "Пистолет"? "-
можно считать закрытым...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Январь 2012, 08:28
Прежде чем закрыть дверь, - В каком училище учился Нагай Аркадий?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 31 Январь 2012, 10:39
Прежде чем закрыть дверь, - В каком училище учился Нагай Аркадий?
Нагай А.М. во-первых 1914 г.р. - не тянет на "молоденького лейтенанта". Далее - в РККА он с 1935г., указано воен. образование - курсы мл. лейтенантов. Да и называть Аркадия Сашкой как-то не того, согласитесь.

Вообще мне кажется надо уйти немного в сторону от фамилий в случае с кличкой Сашка-пистолет. Детство/юность вспомните, такую кличку могли дать за любой случай с оружием - нашёл пистолет, или удачно стрелял, или ещё что-то. А фамилия хоть Иванов может быть. 

 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Юрий32 от 31 Январь 2012, 10:57
(http://s018.radikal.ru/i500/1201/a7/5b741ee56bd0.jpg) 
Это не Махнач. Это лейтенант Борискин Владимир Андреевич-84 сп.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Январь 2012, 12:59
Ку-ку!  :P

Версия с Нагаем будирована мной или притянута за уши - как хотите. Просить пулемет и убегать в сторону Белого дворца мог и он. Конечно, на тот момент я не думал о возрасте защитников. Тем не менее делать выводы на воспоминаниях Махнача я так вижу дело рисковое :-X  Он то выползает ППД пристрелять и в него диверсант стреляет то это происходит когда он за ручным пулеметом лежал. Бог его не знает, может в него два раза со спины стреляли ???... :-\
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: кукуш78 от 31 Январь 2012, 13:34
Нет,но сути вопроса это не меняет -
даже если "танцевать" от более
распостранённого фото Махнача.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Argent от 31 Январь 2012, 14:28
Вот фото гимнастёрки Наганова.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 31 Январь 2012, 18:10
Вот фото гимнастёрки Наганова.

Прямо СО СКЛАДА ? ? ?  :(
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 31 Январь 2012, 19:42
Какая уже по счёту?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Argent от 01 Февраль 2012, 02:56
Вот фото гимнастёрки Наганова.

Прямо СО СКЛАДА ? ? ?  :(

ДА как сказать, я бы так не сказал.. Единственно что, так это пришили пуговицы. А сама гимнастёрка наложена на специалоьную тряпичную основу. Сделано это для консервации. Видно что была истлевшая.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: кукуш78 от 01 Февраль 2012, 03:22
Истлевшая - за год,от силы два.
Дожди,снег,таяние,опять жара....
И такое состояние?
мало того - она не просто лежала,а была на теле.Разложившемся.
и низ будто аккуратно подрезан.Почему-то не верится...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: КАЮР от 01 Февраль 2012, 06:41
Истлевшая - за год,от силы два.
Дожди,снег,таяние,опять жара....
И такое состояние?
мало того - она не просто лежала,а была на теле.Разложившемся.
и низ будто аккуратно подрезан.Почему-то не верится...


Если считать "гимнастёрку Наганова" ДВУХСЛОЙНОЙ , где низ - новодельная холщовая рубаха , на которую нашито или приклеено ... дальше остаётся ВЕРИТЬ , что это не искуственно состаренный макет , а Подлинник  :(

(http://s011.radikal.ru/i316/1202/89/22ab81a7a851t.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i316/1202/89/22ab81a7a851.jpg.html)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 01 Февраль 2012, 21:32
В Минске - оригинал.Уже ж обсуждали .Лариса Григорьевна информацию подтвердила.Комсомольский билет:в Минске - копия,в нашем музее - оригинал.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Argent от 02 Февраль 2012, 00:36
Вот фото гимнастёрки покрупнее.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Argent от 02 Февраль 2012, 00:46
и завершая тему.  А насчёт того как сохраняется ткань - в пршлом году в Воронке я видел своими глазми кусок от гимнастёрки. кусок примерно 15 на 15 см.

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Броня от 02 Февраль 2012, 11:47
Коллеги, мы по сей день находим на Вахтах на останках достаточно сохранившееся сукно. Вот крайний случай прошлого года, когда подо Ржевом поднимали воронку, так сохранилась практически вся одежка, включая даже вязаные носки и рукавицы...   
А тут 1949 год, когда нашли лейтенанта Наганова. Конечно, главенствующую роль играют грунт, в котором все было найдено, глубина залегания и т.д. Да, подо Ржевом болота, и солдаты давно уже сверху не лежат, а все больше по воронкам. Но и тут ведь еще только 49-ый год...
Да перечитать воспоминания о "Коменданте Долины Смерти" Николае Орлове. О том, ЧТО он увидел в лесах за Мясным Бором, когда впервые пришел туда после войны...     
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 02 Февраль 2012, 11:58

А тут 1949 год, когда нашли лейтенанта Наганова. Конечно, главенствующую роль играют грунт, в котором все было найдено, глубина залегания и т.д.
Останки лейтенанта были обнаружены при разборе завала над Тереспольскими воротами. Там нет грунта.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Броня от 02 Февраль 2012, 12:14

А тут 1949 год, когда нашли лейтенанта Наганова. Конечно, главенствующую роль играют грунт, в котором все было найдено, глубина залегания и т.д.
Останки лейтенанта были обнаружены при разборе завала над Тереспольскими воротами. Там нет грунта.

Олег, в курсе... Под грунтом имел ввиду то, что окружает останки на момент их эксгумации. В данном случае (с лейтенантом Нагановым) это, конечно, битый кирпич. Но что это меняет в корне?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 02 Февраль 2012, 12:24
(http://s009.radikal.ru/i308/1202/8f/d2b1d28c08a5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитата...
Убедительно просим откликнуться всех, кто узнал героя фотографии и может рассказать что-либо о нем.
http://pobeda.simbirsk.name/person/Naganov_1145/ (http://pobeda.simbirsk.name/person/Naganov_1145/)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 02 Февраль 2012, 15:16
Это вроде: "Давайте напишем историю героев-ульяновцев вместе!"
а просто в инете им покопаться - лень?...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 02 Февраль 2012, 16:46
С одной стороны, да.
С другой. В Инете лежит, пылится, ранее общеизвестная информация.
Если обращение - здесь попытка узнать что-то новое, ранее неизвестное (авось кто заглянет в Инет, на их страницу?) Тогда это оправдано. Хотя как мы понимаем, узнать что-то новое о Наганове шансов практически нет, но посыл сделан - вопрос задан. Это лучше, чем крутиться по замкнутому циклу - пресса, страницы Инета. Этот же вопрос замыкает на обратную связь...

Яркий пример обращение Ростислава с фотографией захоронения в Воронке, - Ребята, а что нам известно, может узнаем, уточним? Реакция возымела действие, люди подключились и результат теперь известен! 
Не обратись он на форуме открыто, чтобы было? Вот именно, ОНИ бы так и лежали там и по ныне...  :-\
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 16 Март 2012, 17:27
http://www.sb.by/post/36958/ (http://www.sb.by/post/36958/)

…А летом 1949 года  сотрудники   музея   участвовали   в   первых   раскопках   в   Брестской   крепости . Это они в разрушенной башне Тереспольских ворот обнаружили останки лейтенанта Алексея Наганова. В отчете об этом говорится, что останки его были засыпаны в положении стоя у окна, в руке находился пистолет. Курок пистолета был взведен, имелось еще три патрона. В кармане сохранившейся гимнастерки были найдены документы, по которым и установили личность погибшего.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 16 Март 2012, 18:14
Егорыч, я упоминал в начале темы еще об этом, что в положении стоя...
Это и оправдывает название темы, "Обстоятельства гибели"...тут вероятно, после попадания в башню и обрушения, его могло в таком положении и прижать к стене и не понятно погиб Наганов сразу или так и не смог выбраться из под стены...простите, подумать даже жутко, что он испытал тогда...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 16 Март 2012, 18:24
Да, Олег и подумать жутко... А ведь энное количество людей так и погибло тогда в крепости, включая заваленных раненых в подвале Белого дворца...
Поэтому когда пытаются кое-где как-то сверять потери 45-й Дивизии и наших в крепости, типа не так сражались, не соорганизовались, да быстро сдались хотя и много было бойцов и т.п., а вот немцы прямо идеальные вояки. Это кощунство по отношению наших жертв, часть коих, включая гражданских умерли в мучениях в результате артобстрелов...

И еще.. Вспомнил рассказ фронтовика о Сталинграде. Как они шли по пустынным улицам, а из под руин после недавней бомбежки города раздавались стоны, но спасти людей не было ни времени, ни приказа, потому как все шли выполнять свое конктерное задание. Жуть... Не дай Бог такое испытать. Оказаться  среди жертв или даже быть рядом, но не иметь возможности оказать помощь.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 07 Апрель 2012, 19:21
   Интересно конечно узнать, как они в 49 году определили, что человек погиб именно стоя?
А если Наганов был убит в перестрелке при зачистке помещений башни? А тело завалило кирпичом при попадании снаряда, или при разборе башни в июле 41?
   
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 07 Апрель 2012, 19:44
Ну, вот примерно такой башня и была к 49-му году.
(http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/image3uvsdol8m4z.jpg)
Наганова получается нашли на первом этаже башни. Вполне могли, Андрей. Придавило плитой к стене и когда разбирали.....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Rostal от 07 Апрель 2012, 19:54
Эта тема будет бесконечной...

В приложении к Акту сказано: НАГАНОВ найден в башне НАПРОТИВ Тереспольских ворот.

Это и есть барбакан. Так что версия ШБК была верной.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: РККА от 09 Апрель 2012, 20:13
[url]http://www.sb.by/post/36958/[/url] ([url]http://www.sb.by/post/36958/[/url])

…А летом 1949 года  сотрудники   музея   участвовали   в   первых   раскопках   в   Брестской   крепости . Это они в разрушенной башне Тереспольских ворот обнаружили останки лейтенанта Алексея Наганова. В отчете об этом говорится, что останки его были засыпаны в положении стоя у окна, в руке находился пистолет. Курок пистолета был взведен, имелось еще три патрона. В кармане сохранившейся гимнастерки были найдены документы, по которым и установили личность погибшего.


Брехня! В 1949 г. в помине не было ни музея, ни его сотрудников... Они и сами об этом талдычили, когда я их доставал раскопками 1951 года. Опять же есть документ в/ч, в котором четко прописано кем, когда и где были найдены останки Наганова.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 10 Апрель 2012, 08:02
Это не брехня. Имеется в виду Музей истории Великой Отечественной войны в Минске.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Strannnnik от 12 Апрель 2012, 02:11
Наганова нашли в положении "стоя у окна". 1.Окно- внутрь Цитадели и вовне? 2. Получается помещение, в котором его нашли, было внутри завалено горой обломков и земли в высоту человеческого роста?  3.  - а подвальные помещения с окнами около Тереспольских ворот были. 

и формулировка места гибели - "напротив Тереспольских ворот". точнее следовало бы - наискосок от ворот или я ошибаюсь?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 12 Апрель 2012, 02:35
Эта тема будет бесконечной...

В приложении к Акту сказано: НАГАНОВ найден в башне НАПРОТИВ Тереспольских ворот.

Это и есть барбакан. Так что версия ШБК была верной.
Тема будет бесконечной, потому что раз в год повторяются одни и те же мысли и даже в одинаковой логической последовательности. Ростислав, а где увидеть "приложение к акту"?
В самом акте от 1949г. сказано что "при разборе завалов на втором этаже одного из зданий крепости найден человеческий скелет". При нем документы,  и все - больше никаких подробностей. Насколько я помню на форуме кроме самого акта других документов по обнаружению Наганова не было... 

За версию второго этажа над воротами - как раз сложность доступа к этому месту. Кирпич оттуда брать смысла не было, в оккупацию и на земле его хватало. Немцы-туристы лазили или под воротами, или со второго этажа КК вылазили на ворота (оттуда фото проходили). Соответственно если внизу был завал, то его и не разбирали. Да и фото "места обнаружения останков" тоже за эту версию...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Макс Безенин от 12 Апрель 2012, 13:16
"За версию второго этажа над воротами - как раз сложность доступа к этому месту. Кирпич оттуда брать смысла не было, в оккупацию и на земле его хватало. Немцы-туристы лазили или под воротами, или со второго этажа КК вылазили на ворота (оттуда фото проходили). Соответственно если внизу был завал, то его и не разбирали. Да и фото "места обнаружения останков" тоже за эту версию..."

Добрый день всем!

Логично. Но вот вопрос, когда немцы укрепляли эти ворота, демонтировали арку и вставляли туда рельс, разве не должны были часть завалов 2 этажа разобрать?

И тогда еще следующий вопрос а у какой тогда стены и бойницы/окна обнаружили останки?

Ранее проходило тут фото с такой железной лестницей..... Оно верное? в барбакане железных лестниц вроде не должно быть (если он аналогичен сохранившемуся...) С лестницы амбразуры - куда смотрели?

ответов на эти вопросы нету. у меня по крайней мере.
Поэтому тема еще надолго у нас... Но думается не бесконечно.

С уважением. Макс Безенин.

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: РККА от 13 Апрель 2012, 17:29
Это не брехня. Имеется в виду Музей истории Великой Отечественной войны в Минске.

Тогда бы и находки остались в музее в Минске, а не были бы отправлены в Москву.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 13 Апрель 2012, 18:16
Так, насколько мне помнится, гимнастерка Наганова хранится в Минске, а не в Москве.
Москвичи стали работать в крепости с 1950 г. и увезли с собой надписи.
Акт обнаружения останков Наганова, который ты упоминал, - это донесение местного военного начальника вышестоящему командованию об обнаружении на его территории останков. А в Минске хранится другой более подробный акт, сделанный сотрудниками музея.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 20 Апрель 2012, 15:58
(http://i073.radikal.ru/1204/94/cfae9993d275.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 20 Апрель 2012, 20:16
     Да не должна она бесконечной быть.
     Документы есть, фото тоже есть. Вопрос, когда это вся информация станет доступной?
 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 31 Июль 2012, 12:19
(http://s54.radikal.ru/i143/1207/e4/3a442c54c841.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i644/1207/64/6b7acc42240c.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s49.radikal.ru/i124/1207/60/3ed60813648e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 31 Июль 2012, 12:28
(http://i053.radikal.ru/1207/ce/cbccd4b3d704.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 12:52
Спасибо!
Можно подвести черту, место гибели лейтенанта окончательно определено - Тереспольская башня. В результате прямого попадания снаряда ("Карла"?) разбит второй этаж, перекрытие рухнуло... Лучше если при этом смерть была мгновенной...   
Помнишь, Олег, мы с Ларисой Григорьевной пришли к выводу, что это правое крыло (если смотреть со двора), на немецком фото 42 года видно, что оно завалено кирпичем.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 31 Июль 2012, 13:01
Да, помню конечно. Даже место указала тогда на фото. В свидетельстве четко сказано, придавлен плитой перекрытия. Возможно, попадания в башню ворот артиллерии более мелкого калибра, чем "Карл".
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 13:25
Ну, указала то, скажем так не без нашего участия  ;)
Подозреваю, что фото сделано на руинах Инженерного управления (еще вариант на Госпитальном?)
(http://i5.pixs.ru/storage/9/5/8/3ed6081364_1735753_5402958.jpg) (http://pixs.ru/?r=5402958) (http://i5.pixs.ru/storage/9/8/6/citadeljpg_6053617_5402986.jpg) (http://pixs.ru/?r=5402986)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 31 Июль 2012, 15:50
     Не "плитой перекрытия", а "прижатый в углу кирпичной кладкой"- это существенная деталь.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 31 Июль 2012, 15:55
Мне кажется, что подводить черту все-таки рано.
1. Несоответствие в дате обнаружения останков Наганова. Ст. с-т пишет о начале сентября. По документам же Музея истории ВОВ в Минске, нашли в первой половине августа. Конечно, можно допустить, что ветеран к 1973 г. запамятовал точную дату. Ладно, пусть так...
2. "...отбирая кирпичи для города из завалов Тереспольской башни..." Конечно, кирпичи из крепости вывозили, кирпич был необходим для восстановления жилого фонда. Восстанавливать нужно было как можно быстрее. Поэтому кирпич брали там, где он был более всего доступен. А доступен он был в местах уже имевшихся разрушений кольцевой казармы, да и саму кольцевую валили тросами ничтоже сумняшеся на землю. Это я к тому, что если кто-то когда-нибудь грузил кирпич, тот поймет, что грузить его легче и быстрее с земли, но никак с высоты двух этажей. И внимательно посмотрите на развалины Тереспольской башни - там и 1944 г. завалов кирпичей не наблюдалось! Что там было разбирать?
3. Самая главная, на мой взгляд, ошибка - это мнение, что Тереспольскую башню разрушили немцы своим артобстрелом. Характер разрушений говорит о том, что обстрел башни велся из внутреннего двора Цитадели. Стреляли, как вспоминают некоторые ветераны 333 сп, артиллеристы из артпарка, скорее всего осколочно-фугасными снарядами, с расстояния около 100 м. Небольшое расстояние приводило к тому, что взрыватель ОФС срабатывал уже после пробития первой стены при ударе о вторую стену. Именно поэтому вся наружная стена башни выворечена, а на внутренней сравнительно небольшие пробоины. Если бы в башню попал Карл, от нее бы ничего не осталось, толщина кладки башни, насколько это видно, от силы 2,5 - 3 кирпича - это современный строительный стандарт. Обстреливали Тереспольскую башню артиллеристы 333 сп еще 22-го июня, а 23-го в ней уже никого не было.
4. Есть еще несколько других неувязок, в частности, неоднократно прописанное выражение, что "останки Наганова были найдены на втором этаже разрушенной Тереспольской башни". Обратите внимание на нелепость этого выражения в приложении его именно к Тереспольской надвратной башне. В 1949 г. никакого второго этажа башни уже не существовало! Башня была разрушена до основания. Оставались лишь надвратные помещения ворот. Поэтому правильнее и по-человечески понятнее было писать "в помещении над Тереспольскими воротами".

Пока так... :)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 31 Июль 2012, 16:58
    Вот и я о том же, одна цельная часть кирпичного перекрытия.... Про ТТ ничего не вспоминает...." Л-та Наганова и еще (явно добавлено позже) двух воинов; у одного из них были личные документы..."  У кого, все таки?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 17:06
     Не "плитой перекрытия", а "прижатый в углу кирпичной кладкой"- это существенная деталь.
Согласен, что существенная деталь...
Тогда же уточним как в письме - "прижатый в углу кирпичной кладкой рухнувшего перекрытия" Если в этом месте перекрытие было сводчатое из кирпича тогда все сходится, если все-таки поляки перестраивали, реконструировали ворота сооружая башню, очень вероятно наличие межэтажных перекрытий, которые при ослаблении конструкций обрушились также вниз...

Прочитал доводы "Сета", и прежде чем ответить хочу вечером просмотреть все фото ворот - это на предмет кирпича.
Дело в том, что на тот момент весь доступный кирпич из НАЗЕМНЫХ завалов возможно уже был использован как немцами в оккупацию так и нашими. Прежде чем рушить оставшиеся развалины стен и раскачивать кольцевые казармы (а на это тоже надо разрешение и наличие техники) возможно вспомнили про завал кирпичей в надвратном этаже?
"Что там было разбирать?" Так если разбирали - значит было что!
На ряде послевоенных фотографий западная стена ворот вообще зияет разобранным проёмом...
Про ошибку - кто разбил башню? Обычно место входа пули и снаряда меньше по диаметру чем выход. Нет?
Снаряд "Карла" мог прошить башню и от нее осталось то, что осталось.
Про работу наших артиллеристов также интересно читать как и об обстреле минометами переправы. Версия интригующая, но фактов что-то маловато ::)   
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 31 Июль 2012, 17:26
Цитировать
Дело в том, что на тот момент весь доступный кирпич из НАЗЕМНЫХ завалов возможно уже был использован как немцами в оккупацию так и нашими.

Вспомни фильм "Бессмертный гарнизон", когда женщины выходят из Бригидских ворот, они идут по огромному завалу кирпича, завал такой большой, что даже сами ворота до половины засыпаны. Кирпича в 1949 г. в низу было еще полно.
Тереспольские ворота, конечно же, разбирали. Но разбирали уже позднее, когда крепостью всерьез заинтересовались московские музейщики.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 31 Июль 2012, 17:31
Снаряд "Карла" мог прошить башню и от нее осталось то, что осталось.

Если бы снаряд Карла прошил башню по навесной траектории сверху-вниз, то он должен был рвануть где-то в торце казармы пограничников и разнести там все до основания. По-моему, Карл здесь не при чем.

Обычно место входа пули и снаряда меньше по диаметру чем выход. Нет?

Я об этом и написал. Все небольшие "входные" отверстия на внутренней стороне, а на "выходе" - один сплошной провал.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 31 Июль 2012, 17:47
Про работу наших артиллеристов также интересно читать как и об обстреле минометами переправы. Версия интригующая, но фактов что-то маловато ::)

А почему работа наших артиллеристов ставится под сомнение? Обстреливали из орудий и церковь, и штуги, и аэростаты. Коновалов вполне обыденно описывает, как обстреливали Тереспольскую башню. Обстреливали потому, что немцы поставили там свою пулеметную точку, с самого утра 22-го. Башня - это их швер-пункт. Прекрасный обзор и сектор обстрела, держали под прицелом всю западную часть Цитадели. Вот по ним и отстрелялись наши артиллеристы.
А то, что факто мало, так в реконструкции обороны БК это сплошь и рядом. Просто совокупность данных и логика восстановления событий подсказывает, что в истории с Нагановым что-то не сходится...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 18:56
"Просто совокупность данных и логика восстановления событий подсказывает", что кроме башни были разрушены здание комендатуры и погранзаставы, повреждены крылья здания 333сп, напрочь разнесло барбакан и на внешней стороне оборонительной казармы слева от моста буквально живого места нет!
Я это к тому, что кроме работы наших артиллеристов изнутри, которую полностью отвергать я не собираюсь по башне молотили и немцы. Все по той же причине, что это идеальная наблюдательная вышка и даже не только поэтому. Во времена всех плановых обстрелов крепости немцами в башню наверняка залетел не один снаряд...

"...в истории с Нагановым что-то не сходится"
   Да, уж не хотелось бы, что бы его убило и придавило кирпичами прекрытия или стены в результате обстрела наших же артиллеристов?...
Не мог же мертвый лейтенант стоять у стены с пистолетом и ждать пока его не придавит?
   Я еще допускаю, что командир к тому времени был уже мертв и лежал на полу одного из этажей башни, после обрушения, вернее в момент обрушения тело могло соскочить, сползти вместе с накренившимся перекрытием и оказаться в стоячем положении внизу где его и обнаружили...

По поводу кирпичей у Бригидских ворот в кинофильме. Насколько я помню, выходили они из Северных ворот? А уж создать антураж и насыпать кирпича на дорогу киношникам во все времена и во всех странах в фильмах про "войнушку" никогда не было проблемой.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 31 Июль 2012, 19:52
Хотел-бы обратит внимание, башня над Тереспольскими воротами была монолитной? Или только основание башни?
(http://s019.radikal.ru/i643/1207/b0/4798a27d6845.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 31 Июль 2012, 20:39
А ведь перекрытия в надвратной башне могли запросто обрушиться из-за близкого попадания снаряда "Карла" в Тереспольский барбакан. Вспомните, что творилось в подвалах 333 сп, когда в Здание пограничников снаряд "Карла" прилетел. :-\
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 20:50
Думаю, окошки в надвратном этаже - «новодел», уже после обнаружения лейтенанта…
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/2/6/Bezimyanni_6212895_5406226.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_6212895_5406226.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/2/3/5/Bezimyanni_6657702_5406235.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_6657702_5406235.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/2/3/7/Bezimyanni_2617303_5406237.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_2617303_5406237.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/2/3/8/Bezimyanni_5837456_5406238.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_5837456_5406238.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 31 Июль 2012, 21:22
А ведь перекрытия в надвратной башне могли запросто обрушиться из-за близкого попадания снаряда "Карла" в Тереспольский барбакан. Вспомните, что творилось в подвалах 333 сп, когда в Здание пограничников снаряд "Карла" прилетел. :-\
Если бы в здание пограничников прилетел снаряд "Карла" - его бы полностью сложило . "Карл"  ударил в метрах 50-ти от здания,а в само здание заставы угодило несколько раз что-то помельче.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 31 Июль 2012, 21:25
Хотел-бы обратит внимание, башня над Тереспольскими воротами была монолитной? Или только основание башни?
([url]http://s019.radikal.ru/i643/1207/b0/4798a27d6845.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Под башню заливали своеобразный "фундамент",а башня сама была кирпичной - это на фотографиях просматривается.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 31 Июль 2012, 22:50
А нигде не проходили фото строительства надвратной башни?

Там похоже конструкция уж очень легкая - коробка кирпичная, а в качестве основы под перекрытие заводили металл. На одной из немецких фоток по крайней мере видно несколько балок в разрушенной башне, на которых держались баки для воды. Нижнего перекрытия уже нет, похоже тоже оно было на основе металла. Поверх мог идти и деревянный настил (по лагам). Плиты (бетон), если бы они реально были, были бы видны хоть на одном фото, т.к. они просто при обрушении на части не разваливаются, да и в плане пробития надежнее будут. А так похоже как в здании заставы - часть балок видна, остальное либо высыпалось либо сгорело. Тогда получается картонная башня, разрушить которую в отличие от самих ворот с капитальным кирпичным сводом - элементарно.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 22:54
А ведь перекрытия в надвратной башне могли запросто обрушиться из-за близкого попадания снаряда "Карла" в Тереспольский барбакан. Вспомните, что творилось в подвалах 333 сп, когда в Здание пограничников снаряд "Карла" прилетел. :-\
Если бы в здание пограничников прилетел снаряд "Карла" - его бы полностью сложило . "Карл"  ударил в метрах 50-ти от здания,а в само здание заставы угодило несколько раз что-то помельче.
Юрик, если снаряд мортиры попал, например в то место где шесть высоких окон, у него бы просто не было б времени башню "складывать" - прошил бы насквозь и дальше навылет... Это же не бетонная преграда и не стена в 1,5 метра из кирпича.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 31 Июль 2012, 22:59
А нигде не проходили фото строительства надвратной башни?

Тогда получается картонная башня, разрушить которую в отличие от самих ворот с капитальным кирпичным сводом - элементарно.
Так межэтажные перекрытия и делают либо бетонные по мталлическим балкам (сложнее) либо из деревянных балок. Быстрее, дешевле и... легче. Возможно стремясь избежать лишней нагрузки на старый остов ворот, так и было?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 31 Июль 2012, 23:21
Егорыч - а какая же траектория полёта Карла была,то есть куда он потом упал,если после того как башня уже разбита -застава ещё цела?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 31 Июль 2012, 23:35
Егорыч - а какая же траектория полёта Карла была,то есть куда он потом упал,если после того как башня уже разбита -застава ещё цела?
А "наша" Воронка могла получиться от такой траектории полёта? ???
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 31 Июль 2012, 23:36
Егорыч - а какая же траектория полёта Карла была,то есть куда он потом упал,если после того как башня уже разбита -застава ещё цела?
А "наша" Воронка могла получиться от такой траектории полёта? ???
Димка,я тебя прибью....Где Тереспольские,а где воронка!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 31 Июль 2012, 23:56
Юра! А почему нет? Например, вот так мог снаряд лететь?

(http://i43.fastpic.ru/thumb/2012/0731/bc/1dd893017a6de3bc9314a9f3684ec0bc.jpeg) (http://fastpic.ru/view/43/2012/0731/1dd893017a6de3bc9314a9f3684ec0bc.jpg.html)

Я Воронку без точного местоположения показал, но ведь в таком направлении "Карлы" могли бить?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 01 Август 2012, 00:21
Насчет мог- не мог можно и проверить. Нужно сделать горизонтальную развертку местности по линии от орудия к воронке через башню, прикинуть расстояние по карте и поставить высоту башни. Затем - угол поворота ствола по вертикали, чтобы получилась подобная траектория. И сразу все вопросы с попаданием в башню будут сняты - будет видно, мог ли снаряд по такой траектории прилететь из Тересполя, или для этого Карл должен стоять за Тереспольским мостом на Западном острове :) Если кто такое уже делал (не думаю что мысль посетила меня первым), то поделитесь результатом.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 01 Август 2012, 00:37
Вы чего? Карлы били по НАВЕСНОЙ траектории.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 01 Август 2012, 00:40
Хотел-бы обратит внимание, башня над Тереспольскими воротами была монолитной? Или только основание башни?

Под башню заливали своеобразный "фундамент",а башня сама была кирпичной - это на фотографиях просматривается.

Теперь точно понимаю, то, что сегодня мы видим над воротами - монолит. И это видно даже до строительства комплекса. Башня строилась поляками из бетона! Монолитом! Откуда кирпич? Присмотритесь получше ;)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 01 Август 2012, 00:47
Вы чего? Карлы били по НАВЕСНОЙ траектории.
Ну так на излёте навесной траектории через Тереспольскую башню до Воронки и долетело ... :-\
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 01 Август 2012, 00:48
Вы чего? Карлы били по НАВЕСНОЙ траектории.
Так о том и речь. Периодически возникает вопрос что башню пробил "Карл". Сделать один раз схему - и будет наглядно видно, что к чему, возможно такое хоть в теории, или нет.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 01 Август 2012, 00:58
Теперь точно понимаю, то, что сегодня мы видим над воротами - монолит. И это видно даже до строительства комплекса. Башня строилась поляками из бетона! Монолитом! Откуда кирпич? Присмотритесь получше ;)
Получше присмотреться можно к оригинальным фоткам. Те что есть на форуме - в минимальном разрешении, в разрушенных участках не видно что за материал. Такая структура и на кладку похожа, и на бетон с крупным щебнем. А вот на оригинале в хорошем качестве будет четко видно. У меня есть только поздние фотки, там башни уже нет :(
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 01 Август 2012, 01:01
Вы чего? Карлы били по НАВЕСНОЙ траектории.

Ну так на излёте навесной траектории через Тереспольскую башню до Воронки и долетело ... :-\

Дима  >:( ... Карлы стояли буквально в километре от Тереспольских,а то и меньше.Как ты себе представляешь - километр летит по навесной а потом четыреста метров - практически по прямой,при этом "огибает" столовую... Народ - вы чё?
(http://s015.radikal.ru/i331/1207/6d/8de015701ccb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Синим - как мог ударить.
Красным  - как ударил.
Зелёным - ваше больное воображение. ;)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 01:33
Хотел-бы обратит внимание, башня над Тереспольскими воротами была монолитной? Или только основание башни?

Под башню заливали своеобразный "фундамент",а башня сама была кирпичной - это на фотографиях просматривается.

Теперь точно понимаю, то, что сегодня мы видим над воротами - монолит. И это видно даже до строительства комплекса. Башня строилась поляками из бетона! Монолитом! Откуда кирпич? Присмотритесь получше ;)


Олег, внешние стены Тереспольской башни имеет вычурные декоративные элементы - ложные арки, карнизы и т.п. При заливке бетоном этого не не сделать, такое можно вытворить только кирпичной кладкой. Но в основании самой башни, как хорошо видно, все стены гладкие, - это похоже на бетон.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 01:39
([url]http://s015.radikal.ru/i331/1207/6d/8de015701ccb.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Синим - как мог ударить.
Красным  - как ударил.
Зелёным - ваше больное воображение. ;)


Понятно и доходчиво! По-моему, в этом вопросе все прояснилось - снаряд Карла пролетел мимо Тереспольской башни.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Adv1seR от 01 Август 2012, 01:49
Качество тоже не очень, но кое-что видно. По-моему там где отметки красным - явно виден кирпич. Для сравнения отметил участок стены 2-го этажа самих ворот, где точно кирпич - структура выглядит одинаково.
(https://lh4.googleusercontent.com/-EXvPpf0JX0Y/UBhRqOUHF0I/AAAAAAAAAQw/uHpLEgWHf-w/s623/2012-07-12-179-5.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 02:48
Андрей, Олег прав в том, что в основании Тереспольской башни был бетон. На фото 1939 г. это хорошо видно - стены гладкие, как монолит. С точки зрения строительной технологии, это вполне обоснованно. Кирпичную кладку башни нужно было возводить на каком-то основании, чтобы она не завалилась. То есть, сначала делается металлическая привязка основания башни к надвратной площадке ворот - это металлические конструкции, которые делаются сварными. Затем все это облекается в опалубку. И потом заливается бетоном. Этот , так сказать, цокольный бетонный этаж перекрывается металлическими балками. Затем идет кирпичная кладка с вычурным декором. Поляки, видимо, постарались сохранить единство архитектурного стиля вновь строящейся башни с декоративными элементами царской постройки самих ворот.
Перекрытия в башне, ты прав, были скорее всего из металлических балок, которые покрывались деревянным настилом. Это хорошо видно на фотографиях.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 01 Август 2012, 06:51
По строительному материалу башни похоже разобрались. Стены от основания кирпичные это видно. Ибо делать стены  монолиными - это ж какой мощности надо насос, чтобы бетон подавать наверх?! Да и не долговременнный дот сооружался, а жилая постройка, вернее многофункциональная. Водонапорная башня - баки опять же наверху!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 01 Август 2012, 10:02
Можно разобрать, что кладка стен кирпичная. Характер пробоин показывает, откуда прилетала часть снарядов и приблизительно какого калибра...
(http://i5.pixs.ru/storage/4/8/6/BezimyannJ_5064223_5410486.jpg) (http://pixs.ru/?r=5410486)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 10:17
Саш, та пробоина, что ты показал стрелкой - это выход от выстрела из 45-ки 84 сп, которой стреляли по аэростатам. Вход хорошо виден вот на этом фото:
(http://s57.radikal.ru/i157/1208/78/ff0613b09df3.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s51.radikal.ru/i134/1208/4b/856737ac7e39.bmp) (http://www.radikal.ru)

Так как стреляли болванками, то эффекта особого не было - болванка прошила первую стену, пустые баки и вывалила кусок на противоположной стене.

Пробоина в верхнем правом углу внутренней стены - это, все-таки, наверное вход, а выход был через потолочное перекрытие.

Вечером дам более-менее полный расклад, чтобы было что обсуждать...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 01 Август 2012, 10:28
Дима  >:( ... Карлы стояли буквально в километре от Тереспольских,а то и меньше.Как ты себе представляешь - километр летит по навесной а потом четыреста метров - практически по прямой,при этом "огибает" столовую... Народ - вы чё?
([url]http://s015.radikal.ru/i331/1207/6d/8de015701ccb.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Синим - как мог ударить.
Красным  - как ударил.
Зелёным - ваше больное воображение. ;)

Юра! Спасибо - доходчиво объяснил! Вам там на месте проще расстояние определить, а то я смотрю на карту, и думаю, что там расстояние большое между объектами, а на деле-то - всего ничего. Уже не первый раз так ошибаюсь. :-\
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 01 Август 2012, 10:54
Дима  >:( ... Карлы стояли буквально в километре от Тереспольских,а то и меньше.Как ты себе представляешь - километр летит по навесной а потом четыреста метров - практически по прямой,при этом "огибает" столовую... Народ - вы чё?
([url]http://s015.radikal.ru/i331/1207/6d/8de015701ccb.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Синим - как мог ударить.
Красным  - как ударил.
Зелёным - ваше больное воображение. ;)

Юра! Спасибо - доходчиво объяснил! Вам там на месте проще расстояние определить, а то я смотрю на карту, и думаю, что там расстояние большое между объектами, а на деле-то - всего ничего. Уже не первый раз так ошибаюсь. :-\

на самом деле неправильно Юра объяснил ;)
Не забываем про пропорциональность расстояний: расстояние от карла до башни, как минимум в 20 раз больше, чем от башни до воронки - а это уже совсем другая картинка.
ЗЫ: я не утверждаю, что "карл" пробил башню.
 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 11:06
Думаю, правильно Юра все нарисовал. Карл - это мортира, которая отличается от всех остальных орудий, бьющих с закрытых позиций тем, что стреляет по очень крутой траектории. Снаряд, выпущенный Карлом, падал почти вертикально вниз.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 01 Август 2012, 11:48
Ну, может и так, все равно хорошо бы все точно нарисовать. Начальная скорость снаряда известна, расположение части конечных точек траектории известны, максимальные углы превышения и отклонения известны. Мне неизвестны только координаты начальной точки траектории для того, чтобы полностью описать траектории снарядов.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 01 Август 2012, 12:24
Юрик, если снаряд мортиры попал, например в то место где шесть высоких окон, у него бы просто не было б времени башню "складывать" - прошил бы насквозь и дальше навылет... Это же не бетонная преграда и не стена в 1,5 метра из кирпича.
"Карл" - мортира!!! Траектория выстрела - навесная, т.е. угол выстрела - более 45град. Макс. дальность, а в БК вроде как Карл был на на пределе дальности, при угле 50-55 град. Соответственно, угол падения снаряда ~ 60град. Если бы Карл попал в Тереспольскую башню при 60град., он бы и в землю вошел в пределах ворот или рядом.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 12:53
Часть 1.
При постройке Тереспольских ворот над самими воротами располагался технический этаж, предназначенный для разводки канатов. Ниже справа и слева, как видно на схеме, находились помещения второго и первого этажа.
(http://s017.radikal.ru/i402/1208/ad/5548184c7ffc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Перекрытие-крыша тех-этажа была на уровне «конька» крыши КК.
(http://s009.radikal.ru/i309/1208/5a/8ec0777daa05.jpg) (http://www.radikal.ru)
Поляки начали возводить надвратную башню не позднее 1930 г. На этом фото 1930 г. уже можно увидеть возведенные стены «цокольного» этажа башни.
(http://s47.radikal.ru/i115/1208/0e/494e5f11509a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Из какого материала возводился «цоколь» башни не совсем ясно.
На поздних фото, по все видимости, просматривается стык старого тех-этажа и польского цоколя.
(http://s48.radikal.ru/i122/1208/de/260bb3b9ca69t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1208/de/260bb3b9ca69.jpg.html)(http://i079.radikal.ru/1208/71/86596d7df12dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1208/71/86596d7df12d.jpg.html)(http://s013.radikal.ru/i324/1208/5a/919364f2c46et.jpg) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1208/5a/919364f2c46e.jpg.html)(http://s59.radikal.ru/i166/1208/f9/5033f1d98fedt.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1208/f9/5033f1d98fed.jpg.html)(http://s017.radikal.ru/i420/1208/41/03e06491665dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i420/1208/41/03e06491665d.jpg.html)(http://s011.radikal.ru/i316/1208/9f/06cbbea04585t.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i316/1208/9f/06cbbea04585.jpg.html)
Насколько можно понять, старый тех-этаж связывался с цоколем башни арматурой, которая хорошо видна на некоторых фото.
Скорее всего, цоколь башни был из бетона. На этом фото (http://s011.radikal.ru/i315/1208/6f/cd6a45d8e03c.jpg) (http://www.radikal.ru) в основании башни видны груды чего-то, но не кирпича, а, скорее всего, осколки бетона. В любом случае, «цоколь» башни необходимо было связывать со старым техническим этажом Тереспольских ворот с помощью металлического каркаса из арматуры, который логичнее всего было залить бетоном.
Стены цокольного этажа были гладкие. Окна имелись лишь с внутренней и внешней стороны. Переход между цоколем и верхними этажами башни выражен кирпичным карнизом.
(http://s40.radikal.ru/i088/1208/40/90e5dd93b856t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1208/40/90e5dd93b856.jpg.html)(http://i021.radikal.ru/1208/cf/906f7d662091t.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1208/cf/906f7d662091.jpg.html)(http://s019.radikal.ru/i607/1208/00/d49a7aba7764t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i607/1208/00/d49a7aba7764.jpg.html)(http://i074.radikal.ru/1208/52/e0f11b6a6032t.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1208/52/e0f11b6a6032.jpg.html)
Верхние этажи башни были построены из кирпича. Об этом говорит, в первую очередь, обилие декоративных элементов стен, которые можно было создать только с помощью кирпичной кладки. Второй этаж башни имел окна только с внутренней и внешней стороны. Третий этаж, где были расположены баки с водой, имел по два угловых окна с каждой стороны.
(http://i056.radikal.ru/1208/76/fec7f55e0097t.jpg) (http://radikal.ru/F/i056.radikal.ru/1208/76/fec7f55e0097.jpg.html)(http://s018.radikal.ru/i525/1208/ad/ce0d7d54c6fdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i525/1208/ad/ce0d7d54c6fd.jpg.html)(http://s017.radikal.ru/i401/1208/cd/3c82937fa4cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i401/1208/cd/3c82937fa4cd.jpg.html)(http://s017.radikal.ru/i401/1208/cd/3c82937fa4cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i401/1208/cd/3c82937fa4cd.jpg.html)
Толщина кладки вряд ли превышала 2,5 – 3 кирпича, а, скорее всего, – 2 кирпича, т. е. 50 см (если польский кирпич был, как и советский 25 см).
Перекрытия между этажами – металлоконструкции, которые затем покрывались деревянными плахами. На фото хорошо видна металлическая двутавра, на которой лежат баки для воды. Можно различить остатки других металлических и деревянных конструкций.
(http://s017.radikal.ru/i412/1208/36/1af298ffafabt.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i412/1208/36/1af298ffafab.jpg.html)(http://s47.radikal.ru/i118/1208/dc/0ad153873226t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/1208/dc/0ad153873226.jpg.html)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 01 Август 2012, 18:35
Часть 2. Характер разрушений Тереспольской башни.
В 3.15 (4.15) начало артобстрела.
(http://s02.radikal.ru/i175/1208/6b/209fa7f4903at.jpg) (http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1208/6b/209fa7f4903a.jpg.html)
Начали стрелять Карлы, до 7.35 выпустили 7 снарядов, а потом – заклинило. В этот день Карлы больше не стреляли.
К началу артобстрела в башне находились члены восьми семей комсостава.
Были ли попадания снарядов в Тереспольскую башню во время утреннего артобстрела? В этой части Цитадели работали «Тор» и одна из батарей мортирного дивизиона Галля (несколько минут сюда же отстрелялась тяжелая артиллерия 34 пд). Это снаряды 600 мм и 210 мм. Попадание в Тереспольскую башню любого из этих снарядов разнесло бы ее в куски. При этом неминуемо были бы жертвы в семьях комсостава. Таким образом, более чем вероятно, что немецкие попадания здесь исключаются.
Тем не менее, башня оказалась разрушена.
(http://s019.radikal.ru/i637/1208/19/d19cc7cf8f0c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сразу же бросается в глаза практически полное отсутствие внешней стены (условно обозначим ее сторона «Запад»).
(http://s09.radikal.ru/i182/1208/d6/7acf6991c165.jpg) (http://www.radikal.ru)
Внутренняя стена (сторона «Восток») разрушена меньше, однако тоже впечатляюще.
(http://s018.radikal.ru/i508/1208/25/de783706c816.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сторона «Юг» имеет две наблюдаемые пробоины.
(http://s013.radikal.ru/i322/1208/14/ad33fb9f40da.jpg) (http://www.radikal.ru)
Сторона «Север» также имеет две пробоины.
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Стороны Запад, Юг и Восток несут на себе следы копоти.
(http://s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i635/1208/87/b955b97eb4c0.jpg.html)(http://s019.radikal.ru/i631/1208/a0/60d777ce6d73t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i631/1208/a0/60d777ce6d73.bmp.html)(http://s008.radikal.ru/i304/1208/f6/33b4dd229050.jpg) (http://www.radikal.ru)
Трудно с полностью уверенностью сказать, горела ли это сама башня изнутри. Из воспоминаний это также не прослеживается. Скорее всего, это следы пожара, бушевавшего на крыше кольцевой.
Сама коробка Тереспольских ворот несет на себе следы сильного обстрела, особенно вокруг проемов со стороны КК 132 обкв. Насколько можно судить, это следы пулеметного обстрела со стороны Западного о-ва.
(http://i080.radikal.ru/1208/c2/1b0f18317021t.jpg) (http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1208/c2/1b0f18317021.jpg.html)
Я исключаю обстрел Тереспольской башни утром 22 июня немецкой артиллерией.
Во-первых, башня занимала господствующее положение над всей западной частью Цитадели. И немцы понимали, что этот шверк-пункт необходимо занять. Заняли ли они его.
Зенкина упоминает, что немцев они встретили уже в электростанции в полдень. Мухачева говорит о том, что немцы ворвались в квартиры башни уже ранним утром.
Бойцы 44-го сп вспоминали, что подверглись прицельному пулеметному обстрелу сразу же после начала артобстрела. Повторяя устоявшийся штамп, они писали, что обстреливали их из церкви. Но из церкви физически невозможно просматривать расположение 44 сп. Считаю, что обстреливал их пулеметный расчет немцев из Тереспольской башни.
(http://s51.radikal.ru/i133/1208/b8/5ba3b21bfef8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Этот же, либо второй пулемет мог держать под обстрелом сектор казарм 455 сп и пространство вокруг церкви. Конечно, насколько это позволяла делать задымленность и неизбежные мертвые зоны.
(http://s019.radikal.ru/i612/1208/07/91a4fc4eb22a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i415/1208/e5/ff4f1ebe4680.jpg) (http://www.radikal.ru)
Кто и когда решил с помощью артиллерии выбить немецких пулеметчиков с Тереспольской башни, точно не известно. Единственное известное пока свидетельство Коновалова говорит о том, что неизвестные артиллеристы 333 сп 23 июня решили сбить досаждавшие немецкие пулеметы с башни. Он говорит, что стреляли с территории артпарка с расстояния 100-150 м.
Скорее всего, происходило это 22-го числа. Точнее сказать трудно. Прикрываясь зданием пограничников, артиллеристы могли подготовить для стрельбы одно из 76-мм орудий. Это, видимо, то самое орудие, о котором говорит Алексеев. Стреляли практически прямой наводкой с улицы, разделявшей здания 333 сп и пограничников. (http://s55.radikal.ru/i150/1208/c1/e56ca780ef44t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/1208/c1/e56ca780ef44.jpg.html)Огневые точки немцев должны были быть как на ладони. (http://s017.radikal.ru/i412/1208/54/f86e50cd3494.jpg) (http://www.radikal.ru)
Некоторым подтверждением этому могут служить находящиеся в этом месте гильзы. Сразу отмечу, что обстрел церкви велся, насколько известно, с территории артпарка, а не с улицы.
(http://s018.radikal.ru/i521/1208/ca/7c1ae0f022cb.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i076.radikal.ru/1208/a7/27957289b484.jpg) (http://www.radikal.ru)
Могли стрелять и отсюда, но маловероятно.
(http://s018.radikal.ru/i504/1208/1b/7a2c7fd538e5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Мне кажется, что попаданиями этих выстрелов артиллеристов и являются наблюдаемые пробоины в стене Восток башни. Характер взрывного воздействия уже обсуждался. (см. выше по теме).
Теперь о пробоинах, на сторонах Юг и Север. Это достаточно небольшие отверстия, объяснить которые сразу очень затруднительно. Долго ломая голову, пришел к выводу, что это результат не совсем точных попаданий артиллеристов 84 сп, которые стреляли по немецкому аэростату 22 июня. Стреляли, как известно, болванками. В башню попали два раза. Один раз в цокольный этаж, выходное отверстие  на стыке цоколя и второго этажа на противоположной стене. Второй раз попали в район стыка второго и третьего этажа, на выходе на этот раз случилось взрывное воздействие, почти под самым перекрытием башни. Но, поскольку калибр 45-мм был меньше 76-мм, вывалило лишь незначительную часть стены.

В общих чертах так. Прошу извинить, что не использовал «стрелочки-ефимки», времени на них не было. И так все это сделал только в виде наброска, поскольку все случилось спонтанно… :)
Еще раз подчеркну, что это все на правах гипотезы, как повод для обсуждения, если таковое возникнет.

Собственно о Наганове будет в части 3, на днях…


Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: кукуш78 от 01 Август 2012, 20:45
Одно неясно.А почему вы все решили,что именно "Карл"?
Других орудий у немцев не было?
Или - миномётов?
Взгляните на крышу - она также пробита...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 01 Август 2012, 20:54
Так, вроде я предположил (но никогда не настаивал). Прежде всего исходя из разброса воронок, т.е. сектора куда летели и упали снаряды мортир. Характер разрушения, крыша и середина башни - впечатляют.
"Set", молодец не поленился с разнообразными фотографиями башни, что дает пищу для размышлений и версий.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 02 Август 2012, 00:01
Попадание "Карла" я исключаю для себя сразу и сторонником этой версии не был. Вот, с разрушениями от наших орудий...это очень все поворачивает по другому. Очень интересное предположение, Андрей. Только, что там Наганов делал...? Штурмовали башню с группой бойцов и не успели уйти? А, в этот момент наши жахнули...?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: DimDimich от 02 Август 2012, 00:32
Если это наша пушка нанесла такие повреждения, немцев с пулеметом оттуда должно было сдуть при первом выстреле. Или же наши твердо решили разрушить этот наблюдательный пункт, чтобы его не заняли немцы. Или же немцам сильно досаждал прицельный огонь из башни, а взрыватели были поставлены на мгновенное действие. (Не забываем, что рядом с Нагановым нашли еще двух бойцов)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 02 Август 2012, 01:47
Одно неясно.А почему вы все решили,что именно "Карл"?
Других орудий у немцев не было?
Или - миномётов?
Взгляните на крышу - она также пробита...


Конечно же, были! :) И с минометов немцы тоже били. Почему я исключаю немецкую тяжелую артиллерию? Потому что при попадании снаряда такого калибра, вылущенного по навесной траектории, баки для воды однозначно снесло бы на землю. Про семьи комсостава я уже говорил...
Еще раз - тяжелая артиллерия била в этот район только утром 22 июня в течении 30 мин.
Затем артобстрел периодически возобновлялся лишь 23 и 24 июня.
Немецкие минометы? Могли, конечно... именно крышу...
Вот еще одно фото, в своем роде уникальное, предположительно - вечер 22, или 23 июня.
(http://s52.radikal.ru/i135/1208/00/f82fe4061cc1.bmp) (http://www.radikal.ru)
Цела крыша башни, цел и барбакан!
О чем это говорит? О том, что крышу снесли уже сами немцы своими полевыми орудиями, выстрелом , как и наши, прямой наводкой, скорее всего 50 мм. Все помните фото немецких орудий в воротах от вечера 23-го. Я уже выдвигал предположение в отношении разрушений здания пограничников. Что немцы, входя вечером 23-го в Цитадель, предварительно зачищали наиболее опасные участки предполагаемых огневых точек своей легкой артиллерией. Заходя со стороны Западного, врезали по крыше башни во избежание обстрела их оттуда каким-нибудь "русским снайпером". Вошли в арку ворот - отработали по окнам здания пограничников.
Тогда получается, что барбакан был разрушен Карлом при артобстреле именно 24 июня.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 02 Август 2012, 02:06
Только, что там Наганов делал...? Штурмовали башню с группой бойцов и не успели уйти? А, в этот момент наши жахнули...?

Олег, сделаю крамольное предположение, что Наганова в Тереспольской башне вообще не было!
Впрочем, разбор материалов по Наганову постараюсь сделать на днях, после праздника... :)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 02 Август 2012, 02:11
Если это наша пушка нанесла такие повреждения, немцев с пулеметом оттуда должно было сдуть при первом выстреле. Или же наши твердо решили разрушить этот наблюдательный пункт, чтобы его не заняли немцы. Или же немцам сильно досаждал прицельный огонь из башни, а взрыватели были поставлены на мгновенное действие. (Не забываем, что рядом с Нагановым нашли еще двух бойцов)

Скорее всего, их и "сдуло" оттуда сразу же. Коновалов писал, что артиллеристы специально били по башне, пока не разрушили ее.

А останки Наганова были найдены в группе не трех, а 13 (тринадцати!) бойцов.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 02 Август 2012, 07:07
   Фото с целым барбаканом и еще не обрушившейся крышей очень ценный фотофакт (похоже на скриншот?)
Это дополняет картину 22 июня когда еще не был разбит фасад казармы пограничников!
Свидетельство, что как минимум первый день войны в полубашне могли находится как наши так и немцы? Именно последующие массированнные артобстрелы принудили большую часть находившихся в этом районе бойцов 333сп и других подразделений прекратить обороняться, идти на прорывы или сдаваться. Погибать под обломками зданий - мало кто был готов...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 02 Август 2012, 11:40
([url]http://s52.radikal.ru/i135/1208/00/f82fe4061cc1.bmp[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Или мне кажется, или при взгляде с Западного дыра в стене "восток" еще не полная ( не круглая), или какой-то простенок ее закрывает, которого не видно при взгляде через дыру "восток".

+ к сомнениям Сета:
кирпичные перекрытия - в КК и барбакане
мнение одного из музейных.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 02 Август 2012, 12:08
Основное повреждение фасада башни - Юг (вход-выход снарядов)
Относительное повреждение ("вход снарядов"?) - Север
Восток - якобы повреждение от снарядов "45-ки"? Сомнительно, неужели от болванок 45мм в диаметре такие пробоины?
 

(http://i5.pixs.ru/storage/8/2/3/Bezimyanni_2455583_5418823.jpg) (http://pixs.ru/?r=5418823)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: igorg25 от 02 Август 2012, 16:48
Да уж, проблемы с географией, но что делать, если стена с большой дырой (стена "Запад" по Сету) смотрит на Западный остров, а противоположная - на Северный? Не запутаться бы.
Может, идти по компасу: ю-з / с-в; ю-в / с-з?
Если бы били из 76мм вдоль К-333, то логичнее бы выбить в ю-з стене южный угол (со стороны КК-132), а мы имеем обратную картину.
Прикинул по карте направление через большие дыры, получается Тер.башня -> столовая к/с или круглый туалет, но в любом случае через К-17. Что, право, странно.
Может, дыры в противоположных стенах не связаны?
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 02 Август 2012, 17:31
    "Болванок" в БК 45мм. ПТО не было. Штатный бронебойный снаряд содержал в себе разрывной заряд. 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 02 Август 2012, 17:37
     А не в р-не ли Брестских ворот лейтенанта с бойцами нашли?
Тереспольские..... ну стремная это позиция (еще и без пулемета), немцы с Западного загасят на раз,  смысл вообще сидеть в башне?  Поставь пулемет или несколько бойцов  в арке ворот и мост на ладони.....
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 02 Август 2012, 18:58
     А не в р-не ли Брестских ворот лейтенанта с бойцами нашли?
Тереспольские..... ну стремная это позиция (еще и без пулемета), немцы с Западного загасят на раз,  смысл вообще сидеть в башне?  Поставь пулемет или несколько бойцов  в арке ворот и мост на ладони.....
Народ,не извращайтесь - Наганова нашли именно на втором этаже Тереспольских ворот.Конечно,подача материлала об этих событиях музеем может трактоваться двояко,но факт - это место показано на выложенной фотографии.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 02 Август 2012, 19:37
Я вот тоже думаю, на кой ляд музею и тем солдатам, обнаружившим останки лейтенанта, что-то приписывать, переиначивать, места путать??? Смысл делать это в 1949 году, когда еще музея не было и книги Смирнова - литературной обработки трагических и в любом случае героических событий в крепости?
Юрий, тем не менее, было бы ознакомиться с мнением Setа. Понять доводы, мотивации и т.п.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 03 Август 2012, 01:21
    "Болванок" в БК 45мм. ПТО не было. Штатный бронебойный снаряд содержал в себе разрывной заряд.

Все правильно, Андрей, я ошибся. Стреляли бронебойными. Дурасов еще пишет, что снаряды не имели дистанционных трубок.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 03 Август 2012, 08:31
Попадание "Карла" я исключаю для себя сразу и сторонником этой версии не был. Вот, с разрушениями от наших орудий...это очень все поворачивает по другому. Очень интересное предположение, Андрей. Только, что там Наганов делал...? Штурмовали башню с группой бойцов и не успели уйти? А, в этот момент наши жахнули...?

Несколько странно вопрос звучит. Что-бы не делал, но именно его здесь его застигла смерть. Также можно фантазировать, что делал Кижеватов в развалинах комендатуры или Бытко будь найденными его останки в полубашне 44сп... К более-менее точную картину событий происходивших 22 июня в крепости мы не узнаем никогда, можем только приблизиться на основе логических умозаключений. Но мы сами не можем сказать как бы себя повели в хаосе того утра - в дыму, разрывах, среди пуль и осколков...   

К концу оккупации ворота выглядели так как будто их готовили к восстановлению и реставрации.
(http://i.pixs.ru/storage/6/4/0/img688imag_2998630_5425640.jpg) (http://pixs.ru/?r=5425640)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Oleg 75 от 03 Август 2012, 10:58
Может быть вопрос звучит и странно, но если это работа наших и от наших -же снарядов произошло обрушение, повлекшее гибель Наганова с группой, то это говорит только о несогласованности действий. Вот я к чему.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 03 Август 2012, 11:47
Не исключено...
У немцев также были факты гибели от своего же огня.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 03 Август 2012, 16:35
   Фото с целым барбаканом и еще не обрушившейся крышей очень ценный фотофакт (похоже на скриншот?)

Нет, Саша, это фото такое...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сан Саныч от 03 Август 2012, 17:03
Смотрю я на это фото (последнее) и сразу мысль промелькнула, а ведь это хороший материал любителям диорам, для создания какого либо действа. 
Вот как здесь похоже на диорамку    http://s019.radikal.ru/i620/1205/dc/c80189598acd.jpg (http://s019.radikal.ru/i620/1205/dc/c80189598acd.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 03 Август 2012, 17:16
Народ,не извращайтесь - Наганова нашли именно на втором этаже Тереспольских ворот.Конечно,подача материлала об этих событиях музеем может трактоваться двояко,но факт - это место показано на выложенной фотографии.
Прошу понять меня правильно - в том, что я опять обратился к казалось бы закрытой теме Наганова, нет никакого подвоха с моей стороны, а тем более какого-либо глумления или извращения над памятью погибших. В истории БК слишком много неизвестного, чтобы с легким сердцем сказать, что та или иная тема закрыта. Даже, казалось бы, устоявшиеся за много лет факты, на поверку могут оказаться иными, не обязательно с противоположным знаком, а просто другими по содержанию, связанными с совершенно другими именами.
В истории с Нагановым мне бросились в глаза ряд противоречий и нестыковок. Да, они могут быть следствием именно такого способа подачи материала Музеем. Если выясниться, что это так, значит Музею нужно будет изменить подачу материала. Чтобы подобная небрежность в дальнейшем не порождала опять вопросы.
Если выясниться что-то другое, дело Музея распорядиться этим по своему усмотрению.
Егорыч прав, абсолютно точную картину событий в крепости июня 41-го мы не узнаем никогда. Слишком много времени прошло с тех пор. Поэтому наши возможности по реконструкции этих событий с каждым прошедшим годом неумолимо уменьшаются. Можно, конечно, успокоиться в конце концов, и не высовываться со своими предположениями и сомнениями. Ведь Память о тех днях так или иначе существует - и в граните, и на бумаге. Даже если выясниться что-то совсем новое и немыслимое, никто не будет перерубать гранит...
И все равно что-то гложит изнутри, не дает успокоиться и заниматься другими делами... Наверное, это ТЕ неупокоенные, о которых еще вообще ничего неизвестно, тени которых до сих пор ТАМ...
Поэтому, считаю, пока есть хоть какие-то сомнения, предположения, догадки - нужно копать. Иначе можем просто пройти мимо чего-то и не заметить кого-то... Так что, давайте спорить, обсуждать, сравнивать и сопоставлять. Может чего нового и накопаем.
По Наганову постараюсь дать материал сегодня вечером, либо завтра...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 03 Август 2012, 17:52
Смотрю я на это фото (последнее) и сразу мысль промелькнула, а ведь это хороший материал любителям диорам, для создания какого либо действа. 
Вот как здесь похоже на диорамку    [url]http://s019.radikal.ru/i620/1205/dc/c80189598acd.jpg[/url] ([url]http://s019.radikal.ru/i620/1205/dc/c80189598acd.jpg[/url])

Диковато смотрятся фрицы в бортвом грузовике рядом с памятной доской Наганову, который всё еще лежит в кирпичных завалах над головами проезжающих... 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 03 Август 2012, 19:33
Или мне кажется, или при взгляде с Западного дыра в стене "восток" еще не полная ( не круглая), или какой-то простенок ее закрывает, которого не видно при взгляде через дыру "восток".

Мне тоже так кажется - дыру закрывает внутренний простенок башни. Если присмотреться, то между "простенком" и баками можно разглядеть что-то вроде лестницы.
И баки... Может мне мерещится, но они на этом фото расположены вертикально. На всех остальных фото с уже полностью разрушенной башней, баки расположены горизонтально.
К бакам, вообще нужно присмотреться, на ряде фотографий хорошо видны пробоины - разные...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 04 Август 2012, 15:46
Часть 3. Обнаружение останков л-та А. Ф. Наганова

Для начала несколько фотографий Тереспольских ворот, сделанных в период 1941-1944 гг.
(http://s019.radikal.ru/i608/1208/00/186ab4b374e7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i608/1208/00/186ab4b374e7.jpg.html)(http://s019.radikal.ru/i642/1208/e1/5ea9fc77fddat.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i642/1208/e1/5ea9fc77fdda.jpg.html)(http://s008.radikal.ru/i304/1208/3e/5aa1db041fact.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i304/1208/3e/5aa1db041fac.jpg.html)(http://i072.radikal.ru/1208/3a/15754b892c9dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1208/3a/15754b892c9d.jpg.html)(http://s018.radikal.ru/i504/1208/c8/0429b9168e1ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i504/1208/c8/0429b9168e1c.jpg.html)(http://i035.radikal.ru/1208/2f/fc34e2a22c22t.jpg) (http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/1208/2f/fc34e2a22c22.jpg.html)(http://s009.radikal.ru/i309/1208/d9/b525e7e9e623t.jpg) (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i309/1208/d9/b525e7e9e623.jpg.html)

Далее привожу только выдержки из документов и печатных изданий в хронологическом порядке.

1949 год

   «Во время раскопок в крепости города Брест на 2-м этаже одного из зданий крепости был обнаружен человеческий скелет, при котором найдены документы – удостоверение личности начальствующего состава РККА, которое написано простыми чернилами и совсем выцвело, и комсомольский билет, написанный специальными чернилами и полностью сохранился. Найденные документы свидетельствуют о том, что погибший является бывшим офицером Советской армии – НАГАНОВ Алексей Федорович 1913 года рождения.
   Сообщаю для сведения.

17 августа 1949 г.»
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=414.msg69275#msg69275 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=414.msg69275#msg69275)

Нарушая хронологию сразу же приведу цитату из письма ст. с-та:
«В начале сентября 1949 года, отбирая кирпичи для города (председатель горсовета тов. Пастухов просил гарнизон помочь восстановить жилой фонд города), из завалов Тереспольской башни извлекли останки лейтенанта Наганова и \еще/ двух воинов; у одного из них были личные документы (фамилии не помню). Скелет л-та Наганова был в стоячем положении прижатым в углу кирпичной кладкой рухнувшего перекрытия.
…Во время похорон я был старшим взвода почетного караула и видел жену и маленькую дочь Наганова, по предъявлению документов ее допустили по разрешению пред. горсовета т. Пастухова к гробу мужа.
   К сему /подпись/Курленя/
1/VII-73 года».

1950 год

Златогоров М. Л. Герой Бреста, 1950

«Осенью прошлого года, при разборке обломков Тираспольской башни крепости, под слоем битого кирпича и щебня были обнаружены останки советских воинов, погибших свыше восьми лет назад.
На одном из этих воинов, застигнутом смертью в момент яростной схватки с врагом, сохранилась часть гимнастерки с воротником и петлицами, на которых можно было различить отпечатки двух квадратов и эмблемы пехотинца. Рядом с убитым нашли его оружие – пистолет «ТТ». Пистолет на взводе: три патрона в обойме, четвертый – в канале ствола. Нашли также изорванную осколком полевую сумку, книгу «История ВКП(б). Краткий курс», обрывки топографической карты с пометками и пробитую пулей тетрадь с конспектом урока «Стрелковый взвод в обороне». Из нагрудного кармана гимнастерки извлекли комсомольский билет №0957174, аккуратно обернутый плотной бумагой.
Так стало известно имя еще одного из героев обороны Бреста – лейтенанта Алексея Федоровича Наганова, командира стрелкового взвода.
Взвод комсомольца Алексея Наганова стойко отбивал атаки врага у Тираспольской башни».
Очерк сопровождала фотография:
(http://s017.radikal.ru/i439/1208/1d/0b4445e1569f.jpg) (http://www.radikal.ru)

1951 год

Белошеев А. И. Цитадель славы, 1951

   «При раскопках Тереспольской башни найдены пистолет и останки лейтенанта Алексея Наганова, а также его документы: комсомольский билет №0957174 и автобиография, написанная еще в бытность Наганова курсантом Минского пехотного училища. В планшете Наганова сохранился рапорт сержанта Василия Беличенко с просьбой направить его на учебу в Военно-летную школу».
Очерк сопровождала та же самая фотография, но с другой подписью:
(http://s017.radikal.ru/i431/1208/40/1a8f1d859471.jpg) (http://www.radikal.ru)

1955 год

Никонова Т. К. Героическая оборона Брестской крепости, 1955

   «У Тереспольской башни отважно сражался взвод под командованием комсомольца лейтенанта Алексея Наганова.
   Метким огнем солдаты наносили противнику большие потери. Отбивая одну из многочисленных атак врага, взвод Наганова попал под шквальный огонь немецких пулеметов. Все воины или погибли или были ранены. Наганов остался один. Продолжая сражаться с врагом, он укрылся в одной из комнат Тереспольской башни. Первого гитлеровца, который ворвался в комнату, Наганов сразил метким выстрелом, затем уложил еще четырех фашистов. Но борьба была слишком неравной. Лейтенант Наганов упал, сраженный очередью из автомата.
   В ходе дальнейших боев верхний этаж Тереспольской башни был разрушен артиллерийским снарядом и тело лейтенанта Наганова засыпано обломками. Только в 1949 году, во время разборки развалин этой части крепости, были обнаружены останки погибшего лейтенанта. В карманах гимнастерки сохранились потемневшие от времени документы Наганова – удостоверение личности и его комсомольский билет.
   У ног погибшего лейтенанта Наганова лежал его пистолет. В обойме пистолета «ТТ» остались три патрона. Четвертый патрон находился в канале ствола. Курок пистолета был  взведен. Только смерть вырвала оружие из рук героя.
   В полевой сумке лейтенанта были найдены его конспекты занятий со взводом, обрывки топографической карты и автобиография, написанная на двух листках школьной тетради. Эти листки, написанные Нагановым во время учебы в Минском пехотном училище, пролежали под грудой щебня восемь лет, и хотя от времени чернила расплылись, можно прочитать каждое слово».
В брошюре была приведена вот эта фотография 1954 г.:
(http://s61.radikal.ru/i171/1208/a0/e362b1d3bef5.tif) (http://www.radikal.ru)
(http://s61.radikal.ru/i171/1208/a0/e362b1d3bef5.tif) (http://www.radikal.ru)
1956 год

Златогоров М. Л. Продолжение подвига, 1956

   «Среди имен павших защитников крепости, которых в свое время назвал наш журнал, было также имя комсомольца-лейтенанта Алексея Наганова.
   Останки Наганова нашли под обломками Тереспольской башни, которую геройски защищал его взвод. Мы видели оружие лейтенанта: обгоревший пистолет «ТТ» - три патрона в обойме, четвертый в канале ствола, курок на взводе».

1957 год

Смирнов С. С. В поисках героев Брестской крепости, 1957

   «…в 1949 году при разборке развалин Тереспольской башни были найдены под камнями останки командира взвода полковой школы 333-го полка лейтенанта Алексея Наганова, который погиб здесь в первые дни обороны. В кармане его гимнастерки сохранился комсомольский билет, давший возможность установить личность погибшего. Рядом с Нагановым лежал его пистолет. В обойме оружия осталось три патрона. Четвертый патрон был в канале ствола, а курок пистолета стоял на боевом взводе».

1964 год

Брестская крепость. Путеводитель, 1964

   «…Очевидно, по распоряжению Потапова на важном участке у Тереспольских ворот были поставлены курсанты полковой школы во главе с помощником дежурного по полку командиром 1-го взвода школы лейтенантом А. Ф. Нагановым. Неизвестны обстоятельства гибели группы Наганова, но, когда летом 1949 года при разборке завала на втором этаже башни обнаружили погибших, без труда можно было определить, что защитники пали на боевом посту. Рядом с останками – винтовки, стреляные гильзы, в кармане гимнастерки Наганова – комсомольский билет, а в пистолете – одна пуля в патроннике, другая в магазине. Опознан по красноармейской книжке рядовой Горохов. Остальные 13 героев неизвестны».
Фотография в брошюре:
(http://s48.radikal.ru/i122/1208/4d/efd13baaab14.jpg) (http://www.radikal.ru)

1975 год

Стояли насмерть, 1975

   «1949 год. Сентябрь. Брестская крепость открывает имена героев. Первыми узнают их молодые воины местного гарнизона.
   Руины Тереспольской башни. На втором этаже – бетонная глыба. Когда ее сдвинули, увидели на лестничной площадке останки человека в военной форме. В петлицах – знаки различия лейтенанта-пехотинца. Правая рука вытянута вперед, в ней зажат пистолет. Все замерли: этот лейтенант пришел к ним из сорок первого. В левом кармане полуистлевшей гимнастерки нашли комсомольский билет на имя Наганова Алексея Федоровича. Осмотрели пистолет «ТТ». Три патрона в обойме, четвертый – в канале ствола.
   Солдаты еще энергичнее продолжают разбирать завалы. Вот винтовка на боевом взводе… Другая… Стреляные гильзы… Останки четырнадцати павших в жестоком бою. А документы? Истлели…
   Только в одной красноармейской книжке едва разобрали: рядовой Горохов Иван Гаврилович.
   Алексей Наганов родился в Ульяновской области, Иван Горохов – в Ивановской. В первую же минуту войны, как и все их товарищи, они взялись за оружие, чтобы постоять за любимую Родину. И погибли с оружием в руках, свой последний выстрел сделав по врагу».
Текст сопровождается фотографией:
(http://s003.radikal.ru/i201/1208/db/b46ebe17c66d.jpg) (http://www.radikal.ru)

1976 год

Нижеприведенный текст беллетризован, но автор его тесно общался с сотрудниками Музея.
Кузнецов А. Р. Тереспольские ворота, 1976

   «В это время раздался страшной силы взрыв. Огромный столб огня с дымом и кирпичной пылью взметнулся в потемневшее небо. Правое крыло Тереспольской башни рухнуло, погребя под собой ее защитников.
   Придавленный потолочным перекрытием к стене, Алексей Наганов умер стоя. Так, стоящим с вытянутой рукой, и нашли его его при раскопках развалин Тереспольской башни. В кармане его гимнастерки лежал комсомольский билет, в правой руке он держал пистолет ТТ, в обойме которого оставалось еще три патрона. Курок пистолета стоял на боевом взводе.
   Раскопки производились летом 1949 года».

1978 год

Лозоватский Д. Лейтенант А. Ф. Наганов, 1978

   «Летом 1949 года во время разборки завалов Тереспольской башни кольцевой казармы под слоем кирпича и щебня нашли останки пятнадцати советских воинов, их оружие и снаряжение, полуистлевшее обмундирование, личные документы, стреляные гильзы. На одном из них была офицерская гимнастерка с двумя кубиками и эмблемой пехотинца. Рядом лежали его полевая сумка и пистолет «ТТ». В обойме оставалось три патрона, четвертый находился в канале ствола: пистолет, намертво зажатый в руке, был на боевом взводе. В изорванной полевой сумке обнаружили Краткий курс истории ВКП(б), топографическую карту и конспект занятий по тактике «Стрелковый взвод в обороне», а также рапорт старшего сержанта В. И. Беличенко, поданный по команде, с просьбой направить его в Военно-летную школу. Из нагрудного кармана гимнастерки защитника Брестской крепости извлекли удостоверение личности и комсомольский билет лейтенанта Наганова Алексея Федоровича, аккуратно обернутый плотной бумагой, с отметкой об уплате членских взносов за последний предвоенный месяц – май 1941 года.
В буклете находится вот такая фотография:
(http://s43.radikal.ru/i100/1208/15/7b228156b2c9.bmp) (http://www.radikal.ru)

1987 год

Брест. Энциклопедический справочник, 1987

   «…На рассвете 22.6.1941, возглавив группу бойцов, занял оборону в башне над Тереспольскими воротами. Погиб в бою в тот же день. …останки найдены в 1949…»

1991 год

Хаметов М. И. Непокоренная твердыня, 1991

   «…В сентябре 1949 г. на втором этаже Тереспольской башни под бетонной глыбой воины находят останки 14 бойцов и командира с двумя кубиками в петлицах. Правая рука лейтенанта сжимала пистолет. В кармане гимнастерки оказался комсомольский билет на имя Наганова Алексея Федоровича. Несколько позже станут известны и подробности подвига комсомольца и его группы».

1998 год

Крупенников А. А. В первых боях, 1998

   «А. Ф. Наганов. Командир взвода 333 СП. Погиб с подразделением при защите Тереспольских ворот в первые часы войны».

2004 год

Брестская крепость… Факты, свидетельства, открытия, 2004

   «В 1949 г. солдаты разбирали завалы в Тереспольских воротах и обнаружили останки 15 погибших, в кармане полуистлевшей гимнастерки нашли комсомольский билет, по нему узнали, что погиб лейтенант Наганов Алексей Федорович; по остаткам документов опознан рядовой Горохов Иван Гаврилович».

В заключение, опять нарушая хронологию, даю документ 1949 года

К Акту №434

   16 августа 1949 г. составлен в том, что нами, сотрудниками Бел. Гос. Музея истории Великой Отечественной войны: Нехаевым Василием Андреевичем, Савочкиным Петром Захаровичем и Бабицким Иосифом, будучи при раскопках развалин Брестской крепости, обнаружен труп-скелет защитника крепости лейтенанта Наганова Алексея Федоровича на втором этаже развалин башни против Тираспольских ворот. Осмотр места дает возможность установить следующее:
   1. Скелет трупа был засыпан обрушившимися верхними строениями, стоя у окна с вытянутой рукой с пистолетом с взведенным курком. В пистолете остались еще три патрона.
   2. На гимнастерке трупа в петлицах знаки различия лейтенанта. В кармане гимнастерки документы на имя Наганова Алексея Федоровича: Удостоверение личности командира Красной Армии, где подписи от времени не сохранились. Пистолет ТТ отечественного образца и в нем три патрона. Гимнастерка с трупа Наганова Алексея Федоровича, ремень поясной, фляга без чехла.
   Там же обнаружен учебник истории партии «Краткий курс ВКП(б)» И. В. Сталина.
   В чем и составлен настоящий акт.

Подписи: 1. /Нехаев/ 2.   /Савочкин/ 3.   /Бабицкий/.

(http://s014.radikal.ru/i327/1208/30/cfc6f168672f.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s005.radikal.ru/i209/1208/c7/356e63f9bc0a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Материал по обнаружению останков Наганова я привел далеко не весь, благо здесь в теме его предостаточно. Выводы свои писать не стал, чтобы не навязывать свое мнение.






Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 04 Август 2012, 17:22
Вот уже и спасовал, хотя начал интересно и с фактами и фотографиями.
Но видимо правильно, что не спешишь навязывать свое мнение, хотя оно уже тобой практически озвучено ранее  :)

Даже беглого прочтения представленных документов достаточно чтобы не принять безоговорчно версию, что лейтенант Наганов был обнаружен не в самой Тереспольской башне.
Факты упрямая вещь, а что у нас? Только письменные документы - акты, с незначительным или наоборот (как посмотреть) разночтением.
Если бы я был следователь, то при принятии доков к рассмотрению Дела, непременно поинтересовался почему в Акте минских музейщиков отсутствуют еще две заявленные подписи очевидцев? Двое остальных не согласны с выводами? Или другие уважительные причины?... :-\
По логике, любой образованный человек составляя Акт, место нахождения все-таки уточнил более детально. Вроде так и просится написать на участке развалин слева или справа от ворот, но у нас - "напротив"...
"Напротив" - слева или справа не бывает. Так может все-таки речь о надвратной части остатков ворот? Стоя на ней мы находимся "напротив" башни, с оговоркой, конечно. что при этом еще и сверху.
Больно уж эта фраза "на втором этаже развалин БАШНИ" неконкретная.  Откуда уверенность, что эти выступающие барбаканы люди точно знают, надо называть "башнями"? Выступающее продолжение оборонительной казармы, для ведения флангового огня.
Возможно это "башня"-барбакан, возможно, но во-первых - это никак не влияет на подвиг Наганова и его смерть в бою с оружием в руке, во-вторых, где в развалинах барбакана он мог стоять у амбразуры или окна? 
Фото разрушенного барбакан в студию! Исследование продолжается  :)     
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 04 Август 2012, 17:46
Да не спасовал, а хотел узнать выводы других, не навязывая своего мнения. Одна голова - хорошо, а две - лучше :)

Документ минских музейщиков - это не сам акт обнаружения. Это, скорее всего, приложение "К Акту №434". Поэтому многие детали могут быть опущены.
Я согласен с тобой, что неоспоримых фактов того, что Наганов найден в НЕ пределов надвратной части ворот не очень много. Но, так же, недостаточно и неоспоримых фактов, что он найден именно там!
Письмо сержанта, написанное спустя несколько десятков лет - слишком зыбкий аргумент.
Термин "башня" в приложении к барбаканам кольцевой казармы - использовался и в то время. Смирнов его широко применял в своих текстах.
Во всей этой истории с формулировками и местной топографией мы упускаем кое-что, а именно - крепость в 1949 г. воспринималась именно такой, какой она виделась современникам. Все разрушения считались следствием долгих боев. Мало кто тогда мог знать, что над Тереспольскими воротами до войны высилась трехэтажная башня. Непосредственных участников событий тогда специально не искали, да они и сами особенно не выставлялись.
Фото Тереспольского барбакана/полубашни/башни периода 1944 г. уже есть в теме, я и не стал его приводить.
А в отношении конкретики и точности, так она почти полностью отсутствует в многочисленных описаниях события на протяжении всех лет. Такое впечатление, что конкретные обстоятельства обнаружения так никого и не заинтересовали. Музей в крепости образован только в 1956 г. Прошло более 7 лет. И писали об обнаружении так, как посчитали более удобным и логичным для себя.

Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 04 Август 2012, 18:32
   Не знаю как другим, но мне, по крайней мере с барбаканом-башней все ясно и прозрачно.
Где там, с 1941 по 44 год и до августа 49-го, на сохранившихся участках второго этажа, можно было не обнаружить останки под кирпичными завалами???
  Тем не менее, в минском Акте написано «… скелет трупа был засыпан обрушившимися верхними строениями». Кроме потолка перекрытия и чердачного настила никаких «строений» над барбаканом нет! «Верхними строениями» могут быть только остатки надвратной башни о существовании которой знали или догадывались многие хотя бы потому, что у ворот все еще валялись железные водонапорные баки…
(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/1/1/3JPG_5275483_5437411.jpg) (http://pixs.ru/showimage/3JPG_5275483_5437411.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/4/3/0/3f92c1a26a_7247997_5437430.jpg) (http://pixs.ru/showimage/3f92c1a26a_7247997_5437430.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/3/5/8cb52fe083_3049838_5437435.jpg) (http://pixs.ru/showimage/8cb52fe083_3049838_5437435.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/4/4/0/650ba18959_2615472_5437440.jpg) (http://pixs.ru/showimage/650ba18959_2615472_5437440.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/4/4/3/ac6e5c5549_1823527_5437443.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ac6e5c5549_1823527_5437443.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/4/7/E051JPG_3314389_5437447.jpg) (http://pixs.ru/showimage/E051JPG_3314389_5437447.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/6/4/Fortress20_6056674_5437464.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Fortress20_6056674_5437464.jpg) (http://i.pixs.ru/thumbs/4/6/9/N7IBKGmgn7_4865990_5437469.jpg) (http://pixs.ru/showimage/N7IBKGmgn7_4865990_5437469.jpg)
  Не так много в ней окон и амбразур на верхнем этаже, чтобы в районе их не разобрать завалы до 49-го года…
Если же все-таки такой укромный уголок был и позволил тем самым сохранить для нас имя героя, благодаря найденным документам при нем (немцы бы просто заставили захоронить и все…), то надо за это благодарить Бога! 
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Set от 04 Август 2012, 19:06
Тереспольские 1944.
([url]http://s19.radikal.ru/i192/1004/a7/5cb8169340e1.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Часть разрушенного барбакана разобрана уже немцами. Уцелевшим был только кусок западной части, с окнами, смотрящими на Запад.
Баки... Верхние строения... Сомнений, конечно, достаточно. В том числе и в официальной версии. Останки 15-ти человек в одном месте над воротами?
Очень много непонятного! ???
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сан Саныч от 04 Август 2012, 19:42
Читая эти слова  -   Придавленный потолочным перекрытием к стене, Алексей Наганов умер стоя. Так, стоящим с вытянутой рукой, и нашли его его при раскопках развалин Тереспольской башни - Подумал, а может когда попал снаряд Наганов кинулся к углу стены, чтобы как то сберечься от падающих сверху плит (инстинкт самосохранения) да так и остался придавленным между стеной и плитой. Возможно еще живой пытался  как то отбросить плиту и попыток может много было. Товарищи погибли под камнями и помочь было некому. Неизвестно сколько это продолжалось и рука вытянута была. А может застрелился и рука откинулась.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 04 Август 2012, 19:57
О том и речь, Андрей!
Что мы "копаем" там и тогда когда нет возможности  или весьма сложно узнать реальную картину. Но тем не менее к истине хотя бы приблизиться - это уже успех! По крайней мере когда для смого себя делаешь какое-то маленькое открытие - уже положиетльный эффект и удовольствие.
Например, не начни, вернее не пробуди вновь эту тему, не выстави ты фото с башней еще относительно целой я бы не заметил, что внутри на уровне 2-го этажа какое-то время был виден участок стены и дверного проема. Вроде мелочь, но хотя бы что-то по внутреннему строению башни где жили и встретили войну члены аж 8-ми семей командиров РККА (выходит по 4 на этаж).
  Почему меня больше прельщает версия о надвратной могиле Наганова, как раз потому, что там возможно еще был участок, угол завала еще не разобранный до 49-го (справа как видим ворота уже начали разбирать). Относительная недоступность того этажа и сохранила останки.
С трудом вериться что западный участок барбакана не был разобран внутри и где-то у окна был завал.
Хотя... 
Относительно недавно в Питере был найден потайной карман за лестнице в старом доме. Со всех сторон вроде стена, а там пол-метра ниша оказалась замурована. Ничего интересного кроме старой дореволюционной одежды не нашли, но сам факт замкнутого потаённого объема... 
Узнать бы историю разбора завалов у Тереспольских по точнее. Солдаты разбирали по приказу. А как там в то же время оказались сотрудники музея из Минска? Вобщем история таже как и с захоронением за п. 145 за стадионом. Нашли 70 человеческих останков, но уже сейчас ни один сотрудник Музея нам не скажет, а где собственно раскопали? такие детали интресены только нам - единицам, а научным сотрудникам до таких деталей... :-X :-\
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/7/1/Bezimyanni_1938873_5437871.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_1938873_5437871.jpg)

Да, "Сан Саныч", могло быть и так...
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сан Саныч от 04 Август 2012, 20:07
Плиты, вернее их куски висели на арматуре, вот немцы и не хотели за это браться.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Andrey70 от 10 Август 2012, 19:20
    Чем больше  источников информации, тем меньше самой "информации".
     А реальных свидетелей раскопок может поискать? А вдруг, кто жив
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сан Саныч от 24 Август 2012, 14:16
Здесь уже приводился текст из очерка, а это сам очерк в журнале "Огонек" за 1950 год (за долго до "альтернативной истории С.С. Смирнова").........
(http://i50.tinypic.com/358yx3c.jpg)
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Егорыч от 24 Август 2012, 14:51
Спасибо, "Сан Саныч"!
   Куда полезней читать оригиналы статей, чем выдержки и тем более искаженные упоминания. Даже вид на Тираспольскую башню и участок стены оборонительной казармы50-х гг, интересно взглянуть.
Трогательно читать строчки "...погибших свыше семи лет назад".  Нам приходится интересоваться и копаться в героической и трагической теме спустя семь десятков лет. На Южном острове идут раскопки, в прошлом году установлено две фамилии защитников крепостти Зинченко и Пахаренко. Так или иначе мы все больше и больше узнаем о тех, чей беспримерный подвиг никогда не забудут!
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Сан Саныч от 24 Август 2012, 15:35
Вот Саша! И главное все дело в том что эти 9 лет прошли, а уже тогда говорили о крепости и героизме ее защитников. И это всего лишь по свежим следам. И обратите про 22 дня обороны. Тогда уже знали про продолжительность.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Коломыч от 10 Июль 2014, 09:21
интересно, а не мог ли Наганов и народ, что погиб с ним, окромя обороны башни, заниматься добычей воды из баков. для нужд подвалов 333 сп
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2014, 11:21
 Не мог. По "Б.И.К" Наганов погиб рано утром при зачистке немцами башни.
Название: Re: Наганов . Обстоятельства гибели .
Отправлено: Исследователь от 10 Июль 2014, 12:43
Каждый раз, читая новые сообщения в этой теме, вспоминаю о том, что нужно новь найти в архиве С.С.Смирнова письмо ему от одного из бойцов, которые после войны раскопали останки Наганова. Довольно живо всё описано было, сделал сноску и ... не могу её найти... :(