fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: nil1965 от 14 Ноябрь 2013, 19:43

Название: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 14 Ноябрь 2013, 19:43
Пожалуйста ответе на вопрос. Как у майора Гаврилова оказался немецкий пистолет (согласно известной версии)? Погибших немецких офицеров наперечет. Какой тип пистолета? Возможно повторяюсь, но ответа не нашел. Спасибо.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 14 Ноябрь 2013, 19:59
Для меня майор Гаврилов, это одна из самых загадочных личностей. Вопросов по нему масса. Ответов вот...увы.
Жду книгу Р.Алиева. Может там и найдем некоторые ответы на вопрос с последним защитником БК, сколько сможет прожить человек если пить воду из канала и есть комбикорм, ну и т.д. А самое главное, дату его пленения.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: 123иап от 14 Ноябрь 2013, 21:25
Пожалуйста ответе на вопрос. Как у майора Гаврилова оказался немецкий пистолет (согласно известной версии)? Погибших немецких офицеров наперечет. Какой тип пистолета? Возможно повторяюсь, но ответа не нашел. Спасибо.

В немецкой армии пистолетами были вооружены далеко не только офицеры, посмотрите фотографии, так что именно это обстоятельство вызывать подозрение не может.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Andrey70 от 15 Ноябрь 2013, 05:16
    Судя по всему Mauser M.712, их было достаточно много в вермахте.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Ноябрь 2013, 05:29

[/quote]

В немецкой армии пистолетами были вооружены далеко не только офицеры, посмотрите фотографии, так что именно это обстоятельство вызывать подозрение не может.
[/quote]

Да но не в пехотных же дивизиях? Зачем он солдату пехотной дивизии? Спасибо
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Ноябрь 2013, 05:48
Еще вопрос. По кому ночью стреляли из пулемета группа красноармейцев с вала, когда майор Гаврилов скрывался в "норе" после падения Восточного форта и до момента обнаружения группы бойцов случайно зашедшими на территорию форта немцами? Какая такая интенсивная перестрелка шла вплоть до 12 июня, что ночью по вспышкам и звуку от выстрелов пулемета никто из немцев не мог определить, откуда по ним стреляют? Да и кто из немцев в одиночку (двоих-троих сложно убить за раз - да и искать их будут утром (даже одного), и ведь найдут) бродил ночью по крепости? Первоначальные пожары (в свете пожаров) уже давно должны были потухнуть (все что могло уже сгорело). Значит стреляли в темноту (в никуда)? Спасибо.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 15 Ноябрь 2013, 06:53
Хороший вопрос. Есть ответ простой - вымысел все это. А есть и непростой - группа то вот что до 12 июля отстреливалась не вымысел, а вот участие в ней Гаврилова - вымысел. Отсюда и странные рассказы про ночную стрельбу.  Есть и третий ответ - Смирнов какие то реальные дела Гаврилов так разукрасил, что они стали полностью отпадать от реальности.

     Прятаться в Восточном форту кстати можно только тихо - я один облазил весь форт по всем галереям минут за 40.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: СФО от 15 Ноябрь 2013, 08:31


В немецкой армии пистолетами были вооружены далеко не только офицеры, посмотрите фотографии, так что именно это обстоятельство вызывать подозрение не может.
[/quote]

Да но не в пехотных же дивизиях? Зачем он солдату пехотной дивизии? Спасибо
[/quote]

У вас неверное представление о пехотной дивизии Вермахта. К примеру, пистолетами были вооружены командиры отделений, номера пулеметных расчетов. Так что количество пистолетов далеко не равно количеству офицеров.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 15 Ноябрь 2013, 08:57
Кстати насчет пистолета - среди командиров частей Бреста очень было распространено трофейное польское оружие.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Ноябрь 2013, 10:59
Кстати насчет пистолета - среди командиров частей Бреста очень было распространено трофейное польское оружие.

Возможно, у тех кто был на территории Польши в 1939 году.
У Смирнова пистолет немецкий да еще с полной обоймой, что и вызывает вопрос. Гаврилова в 1939 по всем данным не было в Бресте. Не со склада же он получал польское оружие, когда прибыл в Брест? Забрал у мертвого командира? Тогда этот случай должен был быть описан в воспоминаниях - случай не рядовой и запоминающийся.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 15 Ноябрь 2013, 12:03
Не требуйте от писателей больше того, что они уже сделали (написали).
Смирнов не ставил такой задачи, разжевывать все нюансы происшедшего с защитниками  (он и без того волей-неволей достаточно гиперболизировал, а местами "перепреукрасил" эпизоды обороны). взять хотя бы сбрасывание бочек с горючим с самолетов на Цитадель...
Сейчас, мы начинаем заниматься буквоедством, пытаясь через столько времени интересоваться пистолет какой системы, почему и откуда оказался в руках майора в июле 41-го года ??? :-X   Есть воспоминания, что защитники принесли командирам планшетку, соответственно можно допустить и оружие убитого немецкого офицера. 
Во всяком случае (это мое мнение), что сам майор Гаврилов в своих воспоминаниях был всегда более чем сдержан. Я это к тому, что  ведь мог бы расписать и полностью "перетянуть одеяло на себя" - вот, мол исключительно благодаря моему командирскому таланту и опыту и организаторским способностям с коммунистическим рвением был организована беспримерная оборона форта и т.п. Во всяком случае никакой "кошкаровщины" в его воспоминаниях нет, а есть общеизвестные эпизоды. Все предельно лаконично. К этому можно по разному относиться и и разными причинами объяснить, но суть такова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: СФО от 15 Ноябрь 2013, 12:05
Почему такой интерес именно к пистолету, что это доказывает или опровергает?

Поизучайте хотя бы в интернете, чем были вооружены пулеметные расчеты, командиры отделений (фельдфебели, унтер-офицеры), пишу второй раз, а вы все только об офицерах.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 15 Ноябрь 2013, 12:08
Можете считать, что моем случае "офицер" - это обобщенное я то как раз в этом вопросе не щепетилен. 
Сразу вспомнилось, как Матевосян и другие описывали рукопашные схватки с "офицерами". Там также видимо были эти фельдфебели и унДеры.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: СФО от 15 Ноябрь 2013, 12:25
Да! Но надо же и слушать тех, кто пытается помочь в этом вопросе, который с подвохом - офицеров погибло наперечет, значит добыть пистолет практически нереально, т.е. обманул Гаврилов. Но это в корне не верная цепочка рассуждений.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 15 Ноябрь 2013, 12:29
Насчет пистолетов... Ведь могли их иметь и лица, по уставу которым не положено было...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: СФО от 15 Ноябрь 2013, 12:48
К этому вспоминается фото фельдфебеля Клинки на Южном со штурмовой группой, там пистолет в кадре. Да и сам Клинка помнится имел кобуру на ремне.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 15 Ноябрь 2013, 16:02
Не забывайте, склад боеприпасов и вооружения был в Восточном форту. а что было на складе - то тайна покрытая мраком....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 15 Ноябрь 2013, 18:59
На форуме уже публиковалась заполненная самолично Гавриловым карточка освобождения из плена. В ней он указал сам дату пленения 23 июля 1941 года.
Вот это вопрос первый. Я больше поверю в дату 3 июля. А двоечку уже потом приписать не сложно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 15 Ноябрь 2013, 19:08
На форуме уже публиковалась заполненная самолично Гавриловым карточка освобождения из плена. В ней он указал сам дату пленения 23 июля 1941 года.
Вот это вопрос первый. Я больше поверю в дату 3 июля. А двоечку уже потом приписать не сложно.
Экспертиза может это проверить,только кто её будет проводить...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 15 Ноябрь 2013, 19:37
Двойка вроде на "своём" месте:
(http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 15 Ноябрь 2013, 19:56
Олег, приписать и подтасовать можно. Но ведь достаточно примеров пленения бойцов в Бресте (по карточкам право не понять в самой крепости, вблизи или непосредственно в городе). Но это для данной темы не столь и важно. Важно другое, что по немецким картотекам известно достаточно много июльских дат пленения и это не редкость!
(http://i7.pixs.ru/thumbs/9/0/7/plennieJPG_5767821_9738907.jpg) (http://pixs.ru/showimage/plennieJPG_5767821_9738907.jpg)

Относительно самого Гаврилова и его даты, видимо останутся пока две версии: классическая и "новостройная" - что пленили числа 5-6-го, а дату поступления, непосредственно в лагерь, выдвинули за окончательную...
Сам то майор, по логике ну никак не мог знать точно дату своего последнего боя. Он был на тот момент в полуобморчном состоянии, а в госпиталь попал в нелучшем виде... Т.е. дату своего пленения он мог знать только с чьих-то слов, на основании чьих-то заверений и докуменов.

И в конце. Вот еще весьма интересный документ. Не помню точно был ли он на нашем форуме или с родственного какого сайта я его скачал года 2-3 назад?
Практически тезка нашего героя и дата интригующая, принципиальная разница лишь в месте пленения... :-\
(http://i7.pixs.ru/thumbs/8/7/8/gavrrJPG_3467961_9738878.jpg) (http://pixs.ru/showimage/gavrrJPG_3467961_9738878.jpg)

О?! пока готовил матерал уже и тема профиьная открылась  :P Прошу перенести  ::)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 15 Ноябрь 2013, 20:27
Разумеется если таковая существует это наконец-то раставило бы все точки
а) в истории обороны Восточного форта
б) в истории судьбы самого Петра Михайловича
г) в истории становления т.с. послевоенной историографии обороны крепости

Интересно, что немцы недавно привезли только ОДИН материал о пленении после боя ст.лейтенанта, но в другом месте крепости. Значит других фактов у них в архивах нет? Еще вариант, карточка была, но ее допустим вместе с другим компроматом сжег писатель перед смертью ??? Третий вариант, карточки изначально не было!
Отсюда, вопрос к нашим спецам по картотекам, - А существует ли "типовая" карточка пленения на генерала Карбышева?
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 15 Ноябрь 2013, 20:49
Разумеется если таковая существует это наконец-то раставило бы все точки
а) в истории обороны Восточного форта
б) в истории судьбы самого Петра Михайловича
г) в истории становления т.с. послевоенной историографии обороны крепости

Интересно, что немцы недавно привезли только ОДИН материал о пленении после боя ст.лейтенанта, но в другом месте крепости. Значит других фактов у них в архивах нет? Еще вариант, карточка была, но ее допустим вместе с другим компроматом сжег писатель перед смертью ??? Третий вариант, карточки изначально не было!
Отсюда, вопрос к нашим спецам по картотекам, - А существует ли "типовая" карточка пленения на генерала Карбышева?
 
Что касается немецких документов на Гаврилова. Уверен, что они есть, но хранятся скорее всего не в ЦАМО, а другом ведомственном архиве. Возможно до сих пор под грифом, отсюда и их отсутствие где-либо в доступе. Если задаться конкретно этой целью думаю их можно найти и посмотреть, но без публикации результатов... Что касается документов на пленных генералов, в т.ч. и Карбышева - в доступе их крайне мало по тем же причинам. В ОБД иногда попадаются док-ты на старших офицеров, но основном если ошибки в звании или фамилии, т.е. советские службы не опознали в данной записи генерала. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 15 Ноябрь 2013, 20:54
На Зубачева была на форуме.
Я склоняюсь к версии, что карточка есть, но увидим ли? Пока это не в интересах идеологии МК. Есть некто плененный 23 июля, нужен живой герой, вот примерно так и могли под Гаврилова подвести эту дату.
Вернемся к падению форта......Гаврилов не сдался в плен и продолжил испытывать судьбу. Допустим отсиделся несколько дней в форту. Кстати, как вышло что немцы его не нашли....не понимаю. Далее? Некий бой на валу форта. Как туда попали бойцы с пулеметом???
Потом майор оказывается в капонире. Попытка уйти не удалась и он притаился в месте, где в последствии и принял бой с последующим пленением. Забегу вперед и скажу, что такое место в капонире есть только одно! Место где со слов Гаврилова он принял бой. Мы его нашли. Каземат с двумя бойницами по обе стороны. Но....при посещении в послевоенное время, он указывал совсем на другое место....Но, к этому еще вернемся.
Потом, комбикорм и вода из водяного рва. Потом, отравление и как он вспоминает, провалы. Вот тут я не могу понять, как он умудрялся считать дни, что с такой легкостью написал дату пленения 23 июля.
У меня вопрос к врачам. Сколько сможет протянуть человек, если будет комбикорм запивать грязной водой из канала?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 15 Ноябрь 2013, 21:24
- Правильно! Только мнение медиков! Если бы не они...
(http://i.pixs.ru/storage/2/9/3/Gavrilovim_6748055_9739293.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Gavrilovim_6748055_9739293.jpg)
фото 1962г. (П.М.Гаврилов выступает в части ПРО)
на форуме публикуется впервые
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ВЛАД от 15 Ноябрь 2013, 22:06
Разумеется если таковая существует это наконец-то раставило бы все точки
а) в истории обороны Восточного форта
б) в истории судьбы самого Петра Михайловича
г) в истории становления т.с. послевоенной историографии обороны крепости

Интересно, что немцы недавно привезли только ОДИН материал о пленении после боя ст.лейтенанта, но в другом месте крепости. Значит других фактов у них в архивах нет? Еще вариант, карточка была, но ее допустим вместе с другим компроматом сжег писатель перед смертью ??? Третий вариант, карточки изначально не было!
Отсюда, вопрос к нашим спецам по картотекам, - А существует ли "типовая" карточка пленения на генерала Карбышева?
 
Что касается немецких документов на Гаврилова. Уверен, что они есть, но хранятся скорее всего не в ЦАМО, а другом ведомственном архиве. Возможно до сих пор под грифом, отсюда и их отсутствие где-либо в доступе. Если задаться конкретно этой целью думаю их можно найти и посмотреть, но без публикации результатов...

Карты выживших военнопленных, в послевоенные годы были переданы из ЦАМО в  Управления МГБ-КГБ области, (края, автономной республики) по месту  рождения. На каждого военнопленного были заведены учетные дела. В 2000 годы данные материалы переданы  на хранения в областные госархивы. Не исключено, что карточка на майора Гаврилова и сегодня храниться в госархиве Республики Татарстан и ей никто до сих пор не интересовался.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Andrey70 от 16 Ноябрь 2013, 04:11
     Без кобуры-приклада не такой он и большой, для сравнения:
Mauser 712-   длина 296мм.     высота 155мм.     вес 1100 гр. (без патр.)
АПС                длина 225мм.     высота 170мм.     вес 1020гр.  (без патр.)
Пара иллюстраций:
(http://i.pixs.ru/storage/1/4/4/a5jpg_7536595_9743144.jpg) (http://pixs.ru/showimage/a5jpg_7536595_9743144.jpg)
(http://i.pixs.ru/storage/1/5/0/v5jpg_6092360_9743150.jpg) (http://pixs.ru/showimage/v5jpg_6092360_9743150.jpg)
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Andrey70 от 16 Ноябрь 2013, 04:46
    И кстати выбор Гавриловым маузера, характеризует его, как грамотного и опытного бойца.
    Для той ситуации- прорыв или выход из форта и крепости это был наверное идеальный вариант. Достаточно компактное, легкое и мощное оружие, для боя накоротке самое то. + питание ТТ-шными патронами.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 16 Ноябрь 2013, 07:50
Хороший вопрос. Есть ответ простой - вымысел все это. А есть и непростой - группа то вот что до 12 июля отстреливалась не вымысел, а вот участие в ней Гаврилова - вымысел. Отсюда и странные рассказы про ночную стрельбу.  Есть и третий ответ - Смирнов какие то реальные дела Гаврилов так разукрасил, что они стали полностью отпадать от реальности.

     Прятаться в Восточном форту кстати можно только тихо - я один облазил весь форт по всем галереям минут за 40.

В "Вечернем Бресте" 22 июня 2012г. опубликована заметка "Последний защитник крепости" о том, что Уве Кларк передал Музею обороны БК ценнейшие документы, касающиеся событий конца июля 1941 г. Автор статьи прямо указывает: теперь у нас есть все доказательства, что именно майор Гаврилов был пленен 23 июля после боя с солдатами из охраненного батальона. А дальше - как в анекдоте про армянское радио: "Правда, что Саркисян выиграл в Спортлото "Волгу"? - Правда! Только не Саркисян, а Оганесян, и не "Волгу", а три рубля, и не выиграл, а проиграл!" Взяли в плен не майора, а старшего лейтенанта, и фамилия Гаврилов не упоминается, но вывод парадоксальный: все сходится с известными фактами! Вопрос: так есть сейчас доступ к этим ценнейшим документам, проливающим свет на те события или нет? Можно как-то прояснить, что же именно передал Кларк?










Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: кукуш78 от 16 Ноябрь 2013, 12:34
Я о том,что...сам Гаврилов разве указал,что именно маузер?
Ствол отличный по точности боя,но...
Это ведь лишь предположение Ростала...
С чего именно оно взято?
Вы о других автоматических пистолетах не забывайте.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 16 Ноябрь 2013, 13:57
Читать здесь!
http://www.tntclub.ru/catalog/s85/1428/ (http://www.tntclub.ru/catalog/s85/1428/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 16 Ноябрь 2013, 15:00
Да, так оно и было (если верить воспоминаниям в его книге)  :-\ :-\

* * *
...На востоке забрезжил рассвет. Я с трудом вылез из укрытия, сориентировался и пополз в северо-западном направлении к гарнизонному военному кладбищу. Вроде бы тихо. Поднялся, прошел какое-то расстояние и наткнулся на стену. Шарю руками — кирпичная кладка. Иду вдоль стены, преодолевая метр за метром, и нахожу пролом. Шагнул внутрь строения. Это была конюшня. Помню, что где-то неподалеку обводной канал. Страшно хочу пить. Наконец-то я у воды. Она не проточная, затхлая, горькая. Припал к воде, жадно напился, вымыл руки, лицо. Ширина канала метров пятнадцать, глубина — по грудь. Иду к противоположному берегу.



Всю книгу читай здесь
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/33 (http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/33)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: кукуш78 от 16 Ноябрь 2013, 15:42
Егорыч,П-38 никогда не был автоматическим.
Может,Штайер 1916-го года?
Австрияки всё же...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: smertch от 20 Ноябрь 2013, 02:55
Мне вот больше интересно не когда он попал в плен и не обстоятельства пленения, хотя и это тоже, а что он делал 22.06? Прокручивал и в уме, и на карте, и обложившись книгами, и с часами в руках... Вот хоть казни меня-расстреливай, мниться, что не добежал Гаврилов до расположения полка и, соответственно, до штаба. До Северных ворот, к расположению своего, уже вышедшего из Крепости батальона, через какое-то время добрался.

Я бы предположил, что ко времени появления там Бытко с остатками полковой школы. После чего Бытко получил странный для него приказ - "я обязан вынести полковое знамя"... По своей должности ну ни разу он не обязан заботиться о знамени, разве что по прямому приказу непосредственного начальника. И тут еще одна крамольная мысль - а может таковая встреча и отдание приказа произошло вообще за пределами крепости? Ну, скажем, Бытко ведет школу к месту сбора, а навстречу, в крепость - комполка, откуда-то... Вопросы накоротке - что с подразделениями, что со штабом, вынесли ли документы и знамя? Ответ не дает определенной картины и следует приказ - остаткам школы двигаться в район сбора под командой сержанта? старшины? взводного? А Бытко - добраться до штаба,обеспечить вынос и т.д.

С батальоном Ландышева Гаврилов выходить отказался - ждал сведений от Бытко, был просто в трансе - ну понятно, полка нет - вышел без командира... Куда майору податься?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 20 Ноябрь 2013, 03:01
 Так всё таки Гаврилов на момент нападения был в крепости или в не её?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 20 Ноябрь 2013, 08:43
Так всё таки Гаврилов на момент нападения был в крепости или в не её?..

Вроде как Гаврилов жил в Крепости, на Северном-Кобринском  ??? Где ему ещё быть в момент нападения?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 20 Ноябрь 2013, 10:00
Вопрос нахождения "крепостных" командиров РККА в первые часы начало войны - это вопрос вопросов.
Особо это касается семейных. Безусловно, кто-то из них, прежде чем броситься в свои подразделения, попытался обезопасить свои семьи.
Пример, погибшего в пороховушке лейтенанта Бобкова. Непонятно как "забукосовавшего", не пробившегося к своим бойцам капитана Шабловского, оставшегося в ДНС и др. Один из вариантов, что и майор Гаврилов попытался сначала организовать эвакуацию своей и других семей, а потом уже последующие известны события. Мы не можем "наговаривать" на людей, но и исключить такие варианты развития событий также не можем. Вероломное нападение врага внесло свои коррективы и в поведение людей и в обстоятельства последовавшие за этим...   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Ноябрь 2013, 12:13
Так всё таки Гаврилов на момент нападения был в крепости или в не её?..

Вроде как Гаврилов жил в Крепости, на Северном-Кобринском  ??? Где ему ещё быть в момент нападения?
Все верно, с Артамоновым по соседству.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 20 Ноябрь 2013, 12:42

...С батальоном Ландышева Гаврилов выходить отказался - ждал сведений от Бытко, был просто в трансе - ну понятно, полка нет - вышел без командира... Куда майору податься?..
       Откуда информация об отказе майора выходить с другим подразделением?
Почему он "был просто в трансе"??  Майор, участник гражданской и финской войн был в трансе, а все остальные действовали четко и слаженно и главное хладнокровно???
Тем не менее, давайте еще обратимся к его воспоминаниям, -
 День первый — 22 июня.
...4 часа утра. Я проснулся от невероятного грохота и шума. Земля качнулась, словно на крутой волне. Это рвались снаряды, мины и бомбы. Когда одевался, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то нездоровилось, да и Коля был мал, учился во втором классе. Попрощавшись с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении, я бросился в штаб (*), где хранились знамя полка и секретные документы. Однако проникнуть туда не смог — штаб, находившийся в северо-западной части кольцевой казармы, пылал огромным костром. Всюду свистели осколки. В огненном вихре метались люди. Слышались стоны, крики раненых. Под ногами содрогалась земля.
      По крепости площадью в четыре квадратных километра гитлеровцы вели огонь из 500 артиллерийских стволов, которые только в одну минуту посылали до 4 тысяч снарядов, начиненных смертью. Когда я наконец добежал под обстрелом до штаба (**), бойцы сообщили мне, что знамя полка вынес из огня часовой, стоявший на посту. Им оказался курсант полковой школы комсомолец Виктор Машкин, уроженец города Краснодара. Он действовал по инструкции. Однако на крыльце герой был сражен вражеским осколком. Знамя из рук павшего товарища подхватили прибежавшие из казармы полка к штабу старший сержант И. Я. Мельников, бойцы М. С. Амосов, Т. X. Зинатов, Гущин, И. Н. Джимов... Они вынесли из опасной зоны и по моему приказу упрятали святыню полка в подвале кухни нашей части. (***) После войны спрятанное знамя полка, к сожалению, обнаружить не удалось. Оно погибло. Штабные документы были сожжены помощником начальника штаба полка старшим лейтенантом А. И. Семененко.
Уже в первые минуты после разбойничьего нападения гитлеровской Германии на нашу Родину многие бойцы и командиры, находившиеся в крепости, были ранены или убиты(****). В предрассветной полутьме, среди густой пелены дыма и пыли, разрывов мин и снарядов я с большим трудом собрал 20—30 человек из своего полка и бросился с ними к Северным воротам, которые вели в город. В этой группе были, в основном, курсанты полковой школы. По тревоге мы должны были сосредоточиться на окраине Бреста. Но сделать это теперь оказалось почти невозможным. Спустя несколько часов после начала войны крепость была полностью окружена врагом. (*****)
И все же в этих невероятно трудных условиях большое личное мужество проявил батальонный комиссар Николай Романович Артамонов. Под жестоким артогнем врага в считанные минуты он достиг казармы полка и вывел из крепости через Северные ворота первый батальон, который сражался с фашистами на окраине Бреста(******).

(*) - Несколько странной кажется такая информация? Наказ укрыться в подвале доме на Кобринском. Майор не пишет, что в подвале своего дома где проживал с соседом Артамоновым, а в неопределенном доме, подчеркнуто, что на Кобринском. Кстати, по нашим сведениям ни один дом на Кобринском не имел подвалов! Потому люди либо первоначально прятавшиеся под лестничными клетками, затем перебирались в пороховые погреба, в казематы того же Восточного форта...
(**) - Майор все-таки до штаба добрался, хотя и не с первой попытки! Т.е. часть времени было потеряно...
(***) - Кажется немаловажным сообщение, что спрятать знамя полка дал приказ именно он. Что косвенно или прямо доказывает, что в расположении штаба полка он все-таки был!
(****) - Это соответствует истине. Многие ранены и убиты. Им уже не "до транса" живых...
(*****) - Артамонов, успел все! Но почему не от него, первым появившимся в здании штаба, исходил приказ вынести знамя  ??? Еслибы его вынесла его группа, то и прятать бы святыню не пришлось... 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 20 Ноябрь 2013, 12:50
Тогда почему не вышел и сам Гаврилов с этим собранным отрядом??? Так долго собирались и прятали знамя, что крепость заперли со стороны Северных ворот?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 20 Ноябрь 2013, 13:13
К чему этот вопрос? Если майор на него уже ответил - что крепость была уже окружена!
 И Касаткина он отговорил пытаться выйти из крепости. А Касаткин, кстати, если мне не изменяет память. Сразу же после начала обстрела побежал к воротам, по пути был контужен, но все-равно добрался до ворот и... И майор Гаврилов был уже там!  Значит, вопрос и к капитану. Сколько ж ему времени понадобилось, чтобы добраться от ДНС до ворот, что майор Гаврилов, побывавший уже в Цитадели успел его опередить.
Восстановить истинную хронологию событий нам вряд ли удастся. Слишком много недомолвок и "упрощизмов" в воспоминаниях...
Человеческий фактор и здесь дает себя знать. Мало кому хочется признаваться в каких-то промахах или нюансах. И еще. Опять же человеческий фактор. Командир 98 опад Никитин, оперативно вышел из крепости - жена считала, что он бросил семью... Еще один командир проживавший в ДНС (также в районе 98 опад). Оперативно, согласно расписания, успел выйти из крепости и добраться до места своей службы - Северного городка. В семье, кажется также возникал этот непростой вопрос, - Не бросил ли таким образом семью отец?...
И еще. Вся эта чехарда с выходами с "недовыходами" и окружением в крепости, как уже подчеркивали многие напрямую связана не с пребыванием командиров "просто в трансе", а с тем, что все надеялись, а то и просто верили, что основные силы РККА скоро подойдут навыручку  к гарнизону крепости.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Ноябрь 2013, 17:19
Попрощавшись с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении, я бросился в штаб (*), где хранились знамя полка и секретные документы. Однако проникнуть туда не смог — штаб, находившийся в северо-западной части кольцевой казармы, пылал огромным костром.

(**) - Майор все-таки до штаба добрался, хотя и не с первой попытки! Т.е. часть времени было потеряно...
(***) - Кажется немаловажным сообщение, что спрятать знамя полка дал приказ именно он. Что косвенно или прямо доказывает, что в расположении штаба полка он все-таки был!
Есть фото КК-44 утром 22.06 - непохожи они на чтобы там сильно пылало. Был разговор об этом. + сопоставление по времени с действиями немцев и прочей инфой вызывают большие сомнения, что Гаврилов был в Цитадели.

(*****) - Артамонов, успел все! Но почему не от него, первым появившимся в здании штаба, исходил приказ вынести знамя  ??? Еслибы его вынесла его группа, то и прятать бы святыню не пришлось...
А с чего вдруг Артамонов в штабе-44 был? Он выводил батальон от Северных ворот, которые, кстати, находятся по дороге от ДНС из БК.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Ноябрь 2013, 18:37
В воспоминаниях Гаврилова упоминается только арт. обстрел и не говорится о перестрелках на центральном острове. Как он пробежал под таким огнем (не забываем про Небельверферы), это пока загадка. Вероятно, это было сделано уже после окончания арт.подготовки.
Теперь. По ШБК, в какое время первый отряд 45-й вошел в Цитадель? Под рукой нет книги. Но, скорее выше перечисленные события произошли в этот промежуток времени. Отсюда и возможность вывести часть полка к Северным воротам. Вторая попытка вернуться в полк, как известно, оказалась неудачной, там уже шел бой.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 20 Ноябрь 2013, 18:55
Насчет сильного пожара в казариах 44 СП: всем известное аэрофото БК утром 22  июня - над Цитаделью очень, очент сильный дым - над казармами 44 СП он есть или нет?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 20 Ноябрь 2013, 19:19
Рассуждать о степени задымления (угарный газ) и силе пожара (пламени, жара) мы можем только весьма и весьма приблизительно. К тому же у нас всего лишь несколько фотоснимков и документальных кадров. Т.е. как и в какое время интенсивность пожара по участкам казарм достигала апогея мы не можем! Ко всему прибавим взрывы от снарядов, ударная волна, осколки (включая от кирпича и просто камни)! Плотный слой пыли поднявшийся в замкнутом пространстве Цитадели. Плюс предрассветную мглу. Чуть позднее еще добавились и пули от проникших штурмовых отрядов.
Впечатляющий "букет" того ада который творился во время аробстрела и около часа спустя не правда ли??? Или есть еще сомнения в том, что люди в таких условиях впервую очередь стараются обезопасить себя в укрытиях. Или сломя голову бегут к месту назначения вопреки смертельной опасности ??? При этом человека может элементарно поразить даже сорвавшийся кусок железной кровли!
После позвчерашнего пожара на втором этаже в высотном доме где проживает семья моей дочери, достаточно было ощутить, находясь сравнительно далеко от эпицентра возгорания, что такое просто удушающий дым. Достаточно этого дыма внутри отсеков казарм, чтобы туда уже с великой опаской совать свой нос, не дожидаясь пока тебя еще и ошпарить языками пламени.
Информация т.с. для добавочного размышления... 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 20 Ноябрь 2013, 20:45
Чтобы не быть голословным - вот тот упомянутый мною снимок


(http://img.pixs.ru/thumbs/1/6/1/imgpixsrus_7559036_9799161.jpg) (http://pixs.ru/showimage/imgpixsrus_7559036_9799161.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 21 Ноябрь 2013, 01:40
Горит в р-не барбакана...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: smertch от 21 Ноябрь 2013, 03:14
Гаврилов жил в крепости, в ДНС. Приехал на выходные. Отсутствовал на последнем совещании в штабе дивизии, точнее не прибыл по вызову, хотя и совещание или сбор для получения указаний так и не были проведены за отсутствием комдива. Об этом упоминал Алиев. Вполне мог быть в гостях где угодно. Мог быть на вокзале, жену и приемного сына любил. Если предполагать причину его странного опоздания в расположение полка, потом к расположению подразделений в районе Северных ворот, то я бы предположил, что после очередного посещения штаба (сборов командиров 42 сд вечером-ночью было 2 или 3) Гаврилов мог повести медленно передвигающуюся жену - суставницу и сына на вокзал. С началом артналета бросился в крепость, к Северным воротам. Добравшись туда, понял, что все плохо - комполка есть, а полка уже нет, вышел в район без него. От этого - предполагаемый мною "шок" или "ступор", а не от боязни взрывов и стрельбы или факта нападения.

Как вариант - мог излишне много уделить времени спасению семьи. Тут какие могут быть варианты? Помог собраться, дотащил до Восточных ворот, поцеловал - и бегом в полк. Но это потеря 10-15 мин. Сопровождать плохо двигающуюся женщину на вокзал? Сомневаюсь - так он вообще бы в крепость не вернулся, столкнулся бы с немцами на подходе. Да и командир он был не тот, чтобы в условиях начавшихся военных действий так грубо херить свои обязанности.

Так что, по современному говоря, полное "попадалово" мнится - ушел из крепости еще в мирное время, не зная о предстоящем вызове в штаб, семью никуда не отправил, вывести полк лично опоздал. Как объясняться с командованием? Тут не боязнь особистов, трибуналов и прочих стенок, тут жуткий "фейл" кадрового командира, вызванный стечением обстоятельств и неправильно принятыми решениями, в том числе предполагаемым уходом из места проживания. Поясняю - военнослужащий (кроме срочной службы), проживающий в отдельном, закрытом гарнизоне, не имеет права покидать таковой без поставления в известность о месте, куда направляется, своего непосредственного командира или заместителя или на крайний случай членов семьи - для того, чтобы в случае необходимости посыльный, автомобиль с водителем, коновод с конем могли найти его, передать информацию или даже доставить в расположение части.

"Самовольные отлучки" такого формата наказываются даже в мирное время. Еще раз подчеркиваю - это не "увольнительные" для срочников, это необходимость учета местонахождения комначполитсостава в его свободное от службы время.

Отказ выйти с батальоном Ландышева обсуждался на форуме достаточно давно. Куда ему было выходить?.. Прийти в одиночку в дивизию и получить даже не разнос, а презрительно-начальственное "мааййор! просрал полк!". Чесслово, для порядочного служаки кадровика лучше пулю в висок.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 21 Ноябрь 2013, 07:06
Темных пятен в истории обороны хоть пруд-пруди.
Опять же мы уже обсуждали на форуме. В то время когда с одной стороны шла интенсивная, широкомасштабная, по секундам расписанная, титаническая подготова к нападению в час "Х", с другой стороны (при определенных задачах и работах по укреплению границы (УР62) и т..п. в городе и гарнизоне полная и всеобщая "авось", отчасти вызванная директивами "на провокации не отвечать!"
Где был командир дивизии в момент начала войны, где были некоторые ст. командиры  ??? Понять, доказать, узнать - невозможно... За день до начала нападения Гитлеровской Германии на СССР - в приграничном гарнизоне Брестской в крепости увольнении в городе Бресте не был разве что ленивый! Во всяком случае такое впечатление складывается по воспоминаниям большинства выживших защитников крепости (это только выживших!).......
Кстати, до сих пор удивляет полное отсутствие сведений о дальнейшей судьбе сына Гаврилова? Если сын Фомина был на виду и много сделел для сохранения и престижа памяти своего отца. Кроме того, что майор Гаврилов ездил навстречу к сыну в годы его службы в Советской армии, я что-то больше ничего не знаю, не встречал о его судьбе ???
А ведь именно сын, мог бы, что помнить о 22 июня в крепости, в ДНС  т.п...........
   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 24 Ноябрь 2013, 11:32
...В моих карманах — гранаты-лимонки, два пистолета, свой ТТ и трофейный «вальтер», его мне подарили пограничники, защищавшие Восточный форт. Трофей они принесли после одной из вылазок

Весьма спорное утверждение. Форт был частично блокирован и делать вылазки весьма затруднительно. Тем более после первой же подобной вылазки были бы предприняты адекватные меры, что бы и мысли не возникло делать их.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 24 Ноябрь 2013, 12:31
   Исходя из Вашего поста - "затруднительно" не есть, "невозможно". Опасно, смертельно, но не все-таки возможно, хотя и затруднительно, тем более, что блокирован "частично"(!)
Потом мы не знаем в чем заключались сами вылазки? Добраться до подбитого танка и обшарить карманы и забрать трофеи под покровом ночи, вполне вероятно, если учесть, что бойцы из Восточного форта и пару танков подбили и установленный на броневике немецкий флаг умудрились снять!
Много бойцов из 98 опад перебрались с места своей дислокации в Восточных ворот, что говорит за то, что какое-то время была возможность туда перебраться. Отчего же сделать вылазку до полной блокады (после 25-26 числа) - дело было невероятным?
В первый день и немцы могли достаточно близко, неосмотрительно к подковам подобраться, что получив пулю оставались там же. Они, кстати не безоружными туда шли. 
    30 июня 1941г.
       Ранним утром восточный форт был полностью обыскан, собраны несколько русских раненых и лежавшие перед ними убитые немцы.
Это между прочим из отчета Шлиппера!
Так что вся история обороны Восточного форта убеждает нас как раз в обратном - Гаврилов и защитники форта вели себя так, чтобы у немцкой пехоты и мысли не возникало соваться к ним! Так и было до авиабомбардировки, или не так? 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 24 Ноябрь 2013, 14:04
   
В первый день и немцы могли достаточно близко, неосмотрительно к подковам подобраться, что получив пулю оставались там же. Они, кстати не безоружными туда шли. 
   защитники форта вели себя так, чтобы у немцкой пехоты и мысли не возникало соваться к ним! Так и было до авиабомбардировки, или не так?

 Согласен. В соответствии с тактикой принятой в вермахте в начале ВОВ не более 1-2 атак, а дальше своих они бессмысленно не клали пока очаг сопротивления не будет подавлен артиллерией, авиацией итп. Это только в фильмах цепью в полный рост. Да и кто в полном разуме пойдет штурмовать внутрь подковы под 4-х ствольный пулемет? Утверждение у Смирнова и якобы у Скорцени о том, что внутренний двор был завален трупами считаю преувеличением.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 24 Ноябрь 2013, 14:21
Вся эта чехарда с выходами с "недовыходами" и окружением в крепости, как уже подчеркивали многие напрямую связана не с пребыванием командиров "просто в трансе", а с тем, что все надеялись, а то и просто верили, что основные силы РККА скоро подойдут навыручку  к гарнизону крепости.

Наверное, это очень близко к истине.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Set от 24 Ноябрь 2013, 14:33
Это только в фильмах цепью в полный рост.

22 июня утром шли "в полный рост", в том числе и у Восточного форта. Потом в течение дня неоднократно "в полный рост" вслед за штугами, в том числе и у Восточного форта. 24 июня опять на те же грабли, то есть снова "в полный рост", в том числе и на Восточный форт. Арнрайтер в своих воспоминаниях даже материл по-немецки за это своего ротного. Это я упомянул только массированные атаки в составе рот и батальонов.

По поводу "двора, заваленного трупами", наверное, преувеличение. Однако 460 трупов должны были где-то лежать, и местами очень даже плотно...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 24 Ноябрь 2013, 14:38
Гаврилов мог повести медленно передвигающуюся жену - суставницу и сына на вокзал. С началом артналета бросился в крепость, к Северным воротам.


По моему, вообще невозможный вариант:
1. Полк имел автомобили и командир полка уж наверное бы обеспечил свою семью авто.
2. Брест являлся конечной станцией перед границей СССР. Отправление штатного пассажирского поезда внутрь страны ночью и даже рано утром сомнительный вариант (доказать пока не могу расписания поездов по ст. Брест у меня нет)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Set от 24 Ноябрь 2013, 15:06
Гаврилов мог повести медленно передвигающуюся жену - суставницу и сына на вокзал. С началом артналета бросился в крепость, к Северным воротам.


По моему, вообще невозможный вариант:
1. Полк имел автомобили и командир полка уж наверное бы обеспечил свою семью авто.
2. Брест являлся конечной станцией перед границей СССР. Отправление штатного пассажирского поезда внутрь страны ночью и даже рано утром сомнительный вариант (доказать пока не могу расписания поездов по ст. Брест у меня нет)

На моей памяти это уже третий по счету "разбор полетов" Гаврилова, и опять из пустого в порожнее...
Уважаемый nil1965, и откуда же в штате стрелкового полка взялись автомобили, которыми комполка смог бы обеспечить свою семью? Снял бы с трех полуторок ЗПУ? На 22 июня как-то всё конским составом обходились. И комполка, и его замполит все верхом, верхом... Да, было у Гаврилова внештатное трофейное авто (скорее всего, в Прибалтике обзавелся, или в том же Бресте). Но эта легковушка утром 22-го вывозила из крепости не семью Гаврилова, а тяжелораненого зампотыла 44 полка.

По поездам. Ночью 22 июня с вокзала Брест-Центральный ушел по расписанию поезд на Белосток. А уже с началом войны под обстрелом ушел еще один переполненный беженцами состав. Так что вариант не очень сомнительный. Другое дело, что точно неизвестно, где находилась жена Гаврилова с сыном 22 июня. После войны Гаврилов первый раз встретился с ней только в 1956 г., она в это время находилась в больнице для инвалидов, кажется, в Жабинке. Все остальное - слухи и домыслы...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Set от 24 Ноябрь 2013, 15:43
Ошибся, не в Жабинке, а в Коссовском доме инвалидов.
В качестве дополнительной информации из очерка Антонова "После долгой разлуки", 1956 г. :
"После минутного раздумья Петр Михайлович, не спрашивая, продолжает рассказывать:
   - Дальше в моей биографии мало интересного. Ужасный плен, фашистские концлагеря, избиения и издевательства, настойчивые предложения изменить Родине, карцер после неудачного побега. Про это коротко не расскажешь… Вернувшись на Родину, я первым делом попробовал разузнать про судьбу семьи. Писал в Брест, просил хоть что-нибудь сообщить о живых участниках и свидетелях обороны крепости. Бесполезно. Видимо, мои письма попадали в руки бессердечных людей, которые – чего греха таить – просто не хотели писать бывшему военнопленному. А для того, чтобы самому поехать в Брест, не было ни времени, ни средств…
   Что же сталось с семьей майора Гаврилова? Как сложилась ее судьба?
   Это прояснилось только в августе этого года, когда Петр Михайлович Гаврилов побывал в городе Бресте.
   Выезжая из Москвы в Брест вместе с группой участников обороны Брестской крепости, Гаврилов правильно подумал: не может быть, чтобы в городе не осталось людей, которые помнили его, знали его семью. Очевидцы обороны крепости, жены погибших советских воинов непременно помогут отыскать следы семьи, утерянные в первый день войны, пятнадцать лет назад… И такие люди, действительно, нашлись…
   Десятки тысяч трудящихся Бреста пришли на стадион, чтобы встретиться с героями – защитниками крепости. Среди присутствующих были родные погибших воинов, свидетели высокого подвига бессмертного гарнизона. И когда на трибуну поднялся майор в отставке, старый коммунист Петр Михайлович Гаврилов, жена погибшего в крепости политработника, глава женсовета погибших Ольга Семеновна Герасимова вспомнила и узнала бывшего командира 44-го полка. С нетерпением ждала она окончания митинга, потом едва пробралась через толпу людей к Гаврилову и торопливо, нервно заговорила:
   Петр Михайлович, я вас хорошо помню… Нет, не то… У вас здесь семья. Неужели не знаете? Екатерина Григорьевна находится у меня на учете.
   Гаврилов от неожиданности вздрогнул и побледнел.
   - А Николай? Сын мой… - Петр Михайлович рукой показал, каким маленьким был тогда сын, пятнадцать лет назад. От волнения слезы выступили на глазах старого воина. Он не мог говорить.
   - Николай совсем взрослый. Служит в армии…
   Быстро навели необходимые справки. Бывшая соседка Гавриловой Агриппина Захаровна Белоусова сообщила, что жена Петра Михайловича давно не живет в Бресте, а находится в Косовском доме инвалидов. В тот же день Гаврилов выехал в Косово. Кажется, никогда еще сердце его не билось так сильно, как в эти тяжелые минуты с женой. Пятнадцать лет он ничего не знал о ней, о сыне, считал их погибшими. Долгая и тяжелая разлука!
   И вот эта старая, искалеченная острым суставным ревматизмом Екатерина Григорьевна Гаврилова со слезами радости на глазах смотрит на мужа и тихо рассказывает ему:
- Слышала я про тебя, Петя… Радио рассказывало. Все ждала… А тогда, как оставил нас в бомбоубежище, просидели мы там с Коленькой пять суток, а потом пришли фашисты. Выгнали всех и повели в лагерь… Ох, сколько довелось намучиться! Видишь, какая стала. Голодали, холодной осенью ходили голые, босые. Но верили, Петя, что придут наши и ты с ними вернешься… Поздней осенью сорок первого года сбежала я с Колей в лес, к партизанам. Там и скрывалась, пока наши не освободили Брест. Коля после войны окончил шесть классов, работал слесарем в депо. Потом по комсомольской путевке поехал на целину. Оттуда и в армию пошел… Хороший у нас сын: слесарь, комбайнер и рисует хорошо. А вырос то как! Встретишь – не узнаешь. А вот здесь его письма и фото лежат… Посмотри…"
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 24 Ноябрь 2013, 18:15
Все ждала… А тогда, как оставил нас в бомбоубежище, просидели мы там с Коленькой пять суток, а потом пришли фашисты. Выгнали всех и повели в лагерь…
Кроме варианта, что жена и сын Гаврилова вместе с другими семьями из ближайших домов были в пороховом складе - клубе 98 опад нечего и предположить. Через пару суток гражданские пошли в плен.
Возможно в этой связи и вырвалось у Касаткина, - А мальчик бредет по дороге...
Колонна женщин с детьми прошла мимо ДНС и повернула направо к Северным. Бойцы из внутреннего двора конечно видели эту угрюмо бредущую колонну... (Другой вариант их провели к воротам с северной стороны форта между валами - вне видимости защитников).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 10:43


Лет 35 назад я прочитал Смирнова первый раз. В то время и в том возрасте сомнений правдивость прочитанного у меня сомнений не вызывало. Те моменты, что после (касается Гаврилова) вызвали сомнения я указал в вопросах. Частично это уже обсуждалось в том числе и сейчас:
1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?
ИТД.
Естественно, что вопросы заданы исходя из версии Смирнова.
Спасибо.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 25 Ноябрь 2013, 11:24
По п. 8: насколько я помню, Гаврилова 27 июня собирались "разбирать" не на партсобрании, а на парткомиссии. А это разные вещи. Разбор на парткомиссии часто предшествовал передаче дела в соответствующие органы. А разбирать должны были, видимо, за распространение слухов о приближающейся войне. Но, м.б., была и какая-нибудь другая формальная причина.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 11:43
Сам Гаврилов не поленился даже уточнить о патронах, - Для боя место не подходящее. После долгих поисков выбор остановил на угловом капонире с двумя амбразурами, позволяющими иметь хороший обзор местности и возможность вести огонь по врагу. Пересчитал патроны. Их набралось четырнадцать — на два пистолета...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 13:19
А разбирать должны были, видимо, за распространение слухов о приближающейся войне. Но, м.б., была и какая-нибудь другая формальная причина.

Думаю, что второе. Командир полка распространяет слухи после заявления ТАСС от 14 июня? Весьма маловероятно. Что тогда вообще у него в полку делается? Так там судя по воспоминаниям и мемуарам всех от Жукова-Павлова до последнего солдата надо вызывать на парткомиссию (партийных естественно). Они все в один голос утверждают, что все чувствовали приближение войны и отнюдь не молчали. Мне кажется, что истинная причина не распространение слухов, а что то другое. Скорее всего причина распространение слухов - красивая легенда для книги. Может быть кто-то опровергнет?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 25 Ноябрь 2013, 13:26
Честно говоря, удивляюсь, как люди запоминали многие детали. Пономарев, скажем, 14 человек от двух взводов, Гаврилов - 14 патронов и т.д. Воевали несколько дней (до месяца), потом лагеря или война, 10-15 лет не самой простой жизни, а все помнят до секунды... Мне, например, 49 лет назад делали операцию на голове под общим наркозом. Помню только дату, цифру, которую насчитал (тогда пациента заставляли вести счет вслух, чтобы узнать, когда он уснет) да фамилию хирурга. И это при том, что у меня специально тренированная память. В лучшие годы мог, к примеру, просмотреть шахматный журнал, тратя на каждый разворот не более минуты, а потом восстановить все партии на доске. Другими словами, верю, когда человек запоминает несколько деталей. Но когда помнят слишком много, возникает какое-то недоверие...

А  насчет "распространения слухов" - это я улыбался, придумывал формальную причину. Слухи ли, паникерство, что-то еще... Помнится, кто-то предлагал Павлову вывести войска из БК (Сандалов?) по причине возможной "мышеловки" в случае нападения, но тот запретил... Или как раз Гаврилов на эту тему беспокоился...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 13:33
Пересчитал патроны. Их набралось четырнадцать — на два пистолета...[/b][/i]

Вальтер 9 мм патрон.
ТТ 7, 62 мм патрон.

Не взаимозаменяемые. Можно иметь 13 патронов к ТТ и 1 к Вальтеру или наоборот. Смысла высказывания об общем количестве патронов нет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 25 Ноябрь 2013, 14:56
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".

Из вышеизложенного не прослеживается когда и где был пленен Гаврилов.Но видна примерная дата,когда он оказался в Южном городке.А также и то,что немцы похоже и не знали кого они привезли.И только "благодаря" подчиненному стала известна его фамилия, т.е. Гаврилова.
Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня,сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира.
(http://i023.radikal.ru/1311/3e/0f34099da60d.jpg)
(http://i011.radikal.ru/1311/53/19447cf16c4f.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 15:23
Юрий, твои пояснения "выбивают стул" из под форумчан,  стремящихся выстроить, обосновать версию, что майор Гаврилов был пленен где-то в начале июля, числа эдак 5-6-го. Потом где-то его держали в неизвестно каких лазаретах, и лишь спустя 18 дней его в сопровождении генерала ??? перевезли в лагерь в Южном городке... 

Если, что и смущает то присутствие генерала (комендант Бреста Унру?)
И еще вывод, заключение Косенкова, -  "...я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов, который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".  От кого от Вахрушева, плененного 22-го? Еще не пойми кого? Чуть погодя от самого майора? Пост-информация...  :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 25 Ноябрь 2013, 15:37
Так он вероятнее всего ПОКИНУЛ БК числа 3 июля .Потом где был неизвестно.Но именно 23 июля и попал в Южный гоодок где его и опознал его солдат.А 32 дня посчитали в уме...Далее и не знаю...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 25 Ноябрь 2013, 18:07
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".

Из вышеизложенного не прослеживается когда и где был пленен Гаврилов.Но видна примерная дата,когда он оказался в Южном городке.А также и то,что немцы похоже и не знали кого они привезли.И только "благодаря" подчиненному стала известна его фамилия, т.е. Гаврилова.
Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня,сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира.
Спасибо Юрий, очень вовремя и к месту этот фрагмент. В который раз убеждаюсь, что случайных дат в отношении обороны БК мало, просто даты привязаны ни к тем событиям или притянуты за уши к хронологии "героической обороны". 23 июля в отношении доставки Гаврилова в госпиталь упоминается многократно в разных источниках. При этом абсолютно верно - это не говорит о том, что в этот день он был пленен и уж тем более о том, что пленён в БК. Но вот ещё какой момент.   
Между взятием ВФ и доставкой майора в госпиталь - 3 недели. Если предположить, что дата его "доставки" всё таки правильная, то вопрос про время между этими событиями остается. И этот вопрос кстати в пользу классической версии о его пленении в конце июля.
Поясню. Если его взяли в плен раньше, то куда могли поместить? Собственно, 3 варианта, с учетом что мог уйти из крепости:
1 -фронтшталаг 307, основные его части, р-н Бяла-Подляска
2 -шталаг 316, р-н Дрохичин (это ближайший после 307-го)
3 -"ревир", подразделение 307-го лагеря в Южном военном городке, г. Брест.

А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
А теперь ещё вопрос - когда конкретно там сформировалось "госпитальное" подразделение 307-го лагеря? В основном везде пишут "в июле", "в начале июля", хотелось бы найти ДАТУ.
Это может быть важным моментом. По моим прикидкам дата не может быть ранее 04.07.     
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 25 Ноябрь 2013, 18:11
И ещё. О доставке Гаврилова в Южный везде пишут в контексте "к нам привезли", т.е. на этот момент лагерь-госпиталь уже функционировал, прошло некоторое время с момента "открытия". Он не был в числе первых отобранных для госпиталя пленных из 307-го лагеря.
Насчет генерала - не воспринимайте буквально, это может быть любой немецкий офицер с серьезными погонами. По воспоминаниям столько генералов немецких в 1941-м постреляли, что к началу 42-го уже в вермахте некому бы командовать было.
Тоже самое, недавно читал про убитого немецкого капитана. После пробивки оказался ефрейтором...  И таких эпизодов - масса. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 25 Ноябрь 2013, 19:00
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера...
Воспоминания Косенкова - до-Смирновские, или к тому времени фамилия Гаврилова была уже на слуху?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 25 Ноябрь 2013, 19:45
Больные военнопленные вместе с медперсоналом из лагеря Бяла-Подляска в ревир Южного городка были переведены 10 июля.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 25 Ноябрь 2013, 20:55
По ходу непрекращающихся атак на "фирлинг" не было.При прочесывании немцы случайно напоролись на его огонь.Соответствеено понесли чувствительные потери и более подобных глупостей не предпринимали.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 21:30
- Опять привлекаем Шлиппера,
26.06
… из очагов сопротивления остался восточный форт. Взять его средствами пехоты невозможно, так как из глубокого рва с многочисленными капонирами (внешняя подкова) и из подковообразного двора вёлся мощный винтовочный и пулемётный огонь, поражавший всякого приближающегося.
27.06.
       От перебежчика
из восточного форта стало известно, что там держат оборону приблизительно 20 офицеров и 370 человек с одним счетверённым пулемётом, 10-ю лёгкими пулемётами, 10-ю автоматами,  гранатами, большим количеством боеприпасов и продовольствия. Душой сопротивления являются один майор и один комиссар, большинство окружённых из 393-го зенитного дивизиона 42-й стрелковой дивизии.

Ответы-размышлизмы:
- Видимо «под мудрым руководством писателя»? Сами же немцы пытались искать слабые места в обороне и в лоб не лезли, прощупывали и получали отпор из всех видов стрелкового оружия.
- РАДУЕТ, что немцы только НА ПЯТЫЙ ДЕНЬ(!) штурма смогли узнать кто же им противостоит, сколько и с каким оружием.

...Пропустив вперёд некоторое количество женщин с детьми, вечером сдались 389 человек, получив от своего командира, майора, разрешение сдаться.

- О "норе" майор не мог не знать, поскольку сам не раз обходил огневые опорные точки, проверял своих бойцов, если не сам дал приказ попробовать прорыть ход, наверняка надеялся, что этот лаз поможет им. Тем более она находилась не так далеко от штаба. Пока шла сдача основной массы защитников, у нежелавших сдаваться было время «спрятаться по норам», оказавшимся идеальным убежищем! Других мест в подкове просто нет!
На моих снимках 2009г. Олег75 спецом показывает, подсвечивая фонариком подобный лаз (и вполне возможно, что именно тот самый!)
 На соседнем фото гора сползшего грунта и песка из лаза. Именно такой мог видеть немец, утром 30-го июня при зачистке, давший только очередь в нишу, не подозревая, что по бокам за кирпичной стеной притаились майор и пограничник.  Почему не бросил гранату? Может закончились или счел лишним...
(http://img.pixs.ru/thumbs/1/5/3/chffvvJPG_7726674_9857153.jpg) (http://pixs.ru/showimage/chffvvJPG_7726674_9857153.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 25 Ноябрь 2013, 21:50
Почему не бросил гранату?- может быть не проявил излишней инициативы а вероятнее просто сам не хотел быть оглушенным от собственного взрыва в замкнутом пространстве... Поэтому и били только очередями создавая иллюзию зачистки.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 22:09
Я и говорю, что после "Сатаны", сдачи в плен большого количества защитников форта, осознания того, что с последним очагом обороны покончено, некое подбие расслабухи. Да мало ли причин к "некачественной зачистке?
И гранаты по чем зря ведь тоже не бросают. Было бы малейшее подозрение на спрятавшихся, наверняка жахнули бы. Но слой песка мог спасти и в этом случае спрятавшися. Контузия разве была бы. Ну, и слава Богу, что этого не было!
Тем не менее, какие-то труднодосупные помещения (внутренннй подковы?) немцы все-таки выжгли...  :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 22:17


...Пропустив вперёд некоторое количество женщин с детьми, вечером сдались 389 человек, получив от своего командира, майора, разрешение сдаться.

([url]http://img.pixs.ru/thumbs/1/5/3/chffvvJPG_7726674_9857153.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/chffvvJPG_7726674_9857153.jpg[/url])


Скорее всего сдача в плен было явлением в большинстве своем стихийным после шока от бомбардировки. Слабо верится, что командир лично разрешил сдаваться всем кто хочет. Возможно женщинам и детям такая команда и была дана.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 22:34
До 1,5 тонной бомбы упало несколько нехилых полутонных бомб. И Восточный форт продолжал отстреливаться!
Стихийности там не было. "Против лома  - нет приема". Был дан приказ спрятать знамя. Гарнизон вынужден был капитулировать...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 22:36
Было бы малейшее подозрение на спрятавшихся, наверняка жахнули бы.

Подозрение должно было бы возникнуть:
1. Куча песка при рытье норы в каземате. Не выносили же его на улицу? Наверное что изъяли из вала тут же и оставляли в каземате.
2. Песок свежий (влажный) при нормальном освещении. Гаврилов с пограничником когда зарывались имея дефицит времени сухим песком вряд ли присыпали за собой?
3. Вообще подозрительная нора.

Огнемет бы был бы для немцев кстати. Почему не "жахнули" для профилактики или хотя бы заглянули в нору непонятно. Хотя может быть Вы и правы "халявщики" были и у  немцев и качество зачистки оставляло желать лучшего. Не забываем, что где то якобы еще бойцы с пулеметами скрывались (если это правда).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 25 Ноябрь 2013, 22:40
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко.
Вопрос немного не по теме, я потом уберу или перенесу. Упомянутый в тексте переводчик т. Шануренко это вероятно Шануренко В.И., 1918 г.р.?
Если так, то интересная судьба у человека... Брест-Берлин...как в классических книжных историях.
Как раз С.С.Смирнов и ссылается на Шануренко, который на встрече лично подтвердил, что именно 23 июля в лазарет Южного городка был привезен не кто иной как м-р Гаврилов. А о самом Шануренко что еще известно?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 22:43
До 1,5 тонной бомбы упало несколько нехилых полутонных бомб. И Восточный форт продолжал отстреливаться!


От кого отстреливаться? И что значит отстреливаться(одиночные выстрелы или подобие организованной обороны)? На них никто во время бомбардировки не нападал. Немцы отвели солдат. Штурма после бомбардировки (первой) вроде не было?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 25 Ноябрь 2013, 22:50
Было бы малейшее подозрение на спрятавшихся, наверняка жахнули бы.

Подозрение должно было бы возникнуть:
1. Куча песка при рытье норы в каземате. Не выносили же его на улицу? Наверное что изъяли из вала тут же и оставляли в каземате.
2. Песок свежий (влажный) при нормальном освещении. Гаврилов с пограничником когда зарывались имея дефицит времени сухим песком вряд ли присыпали за собой?
3. Вообще подозрительная нора.



Огнемет бы был бы для немцев кстати. Почему не "жахнули" для профилактики или хотя бы заглянули в нору непонятно. Хотя может быть Вы и правы "халявщики" были и у  немцев и качество зачистки оставляло желать лучшего. Не забываем, что где то якобы еще бойцы с пулеметами скрывались (если это правда).

Ну это для нас сейчас любая нора в форту кажется подозрительный :), а зашедшие внутрь немцы наверняка еще кучу всего видели. Там 400 человек неделю находились! Прикиньте, чего там только не было! Так что такая мелочь, как куча песка у стены и продолбленное отверстие, могло их меньше всего интересовать.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 22:59
Кстати очень странно, что Гаврилов не помнит ни фамилии ни имя пограничника (я не нашел ее нигде - может плохо искал?) с которым скрывался. Все таки он был с ним не один день в экстремальной ситуации и когда якобы встретились с бойцами, которые с вала палили (прошло достаточно время, что бы хотя бы имя знать)?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 23:14
Ничего странного, если сами защитники когда Смирнов искал, кто же возглавлял оборону в форту не могли точно назвать фамилию майора (в середине 50-х!)
Но майор фамилию пограничника помнил.
П.М. -  Итак, товарищи, будем прорываться по трем направлениям. Агеев — на юг, к домам комсостава, Аюпов — к Восточным воротам. Я — на северо-запад, в сторону железной дороги. Дальше наш путь к Беловежской пуще, — отдаю последний приказ своим боевым друзьям, последним защитникам Восточного форта
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Ноябрь 2013, 23:25
Ничего странного, если сами защитники когда Смирнов искал, кто же возглавлял оборону в форту не могли точно назвать фамилию майора (в середине 50-х!)
Но майор фамилию пограничника помнил.
П.М. -  Итак, товарищи, будем прорываться по трем направлениям. Агеев — на юг, к домам комсостава, Аюпов — к Восточным воротам. Я — на северо-запад, в сторону железной дороги. Дальше наш путь к Беловежской пуще, — отдаю последний приказ своим боевым друзьям, последним защитникам Восточного форта

Спасибо! Кто нибудь узнавал были ли такие люди в списках частей в БК?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 25 Ноябрь 2013, 23:34
По пограничникам к ВАДИМУ. Но, вроде как такой пограничник был пленен и есть карточка пленного на него...

   А вот еще пример, памяти людской  :-\ Генерал Лазаренко в застенках Бутырки неистово искал шанса на спасение.
 Он пишет письмо Сталину, как на спасательную соломинку надеется на своих подчиненных на их слово в его защиту и...
И называет первым майора Гаврилова - Гавриленко! (Думаю это именно он, а не другой какой майор из 42сд с похожей фамиией?)
Генерал запамятовал фамилию одного из своих подчиненных, на доброе имя которого в тоже время надеется! Что это? Нервозность обстановки или, действительно реверансы памяти.
Косвенно, ведь это может подтверждать, что не столь опальным был майор по партийной линии, либо генерал не знал ни о какой комиссии по разбору на 22 июня?
Так или иначе фамилия написана с ошибкой. Генерала ождает возможный расстрел, 17 июля он пишет письмо Вождю всех народов, а его поручитель в это время с остатками сил находится в капонире в Брестской крепости...
(http://i.pixs.ru/storage/2/6/2/wwwmycityb_4913341_9859262.jpg) (http://pixs.ru/showimage/wwwmycityb_4913341_9859262.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: boris от 26 Ноябрь 2013, 04:11
Что касается воссоединения ПМ Гаврилова с женой после войны имеются некоторые нюансы. Не секрет, что в это время (в 1956) у него уже была вторая жена. И есть мнения, что в дом инвалидов к первой жене он отправился не совсем по своей воле. Надо отдать ему и его второй жене должное – они первую жену забрали к себе в Краснодар и ухаживали за ней до конца.
касательно  сына Николая, то отношения с отцом /приёмным?/ у него тоже были непростые. Вроде писал тот Сергею Сергеевичу Смирнову о недостойном поведении ПМ /пьянство и грубость/, и угрожал вроде бы рассказть всю правду о войне…
Вообще разброс мнений по ПМ Гаврилову широкий, если не сказать больше. Некоторые вообще отрицают его роль в обороне/руководство/ Восточного форта – якобы фактически руководил Домиенко. Это может объясняться тем, что в основном защищались в восточном форту бойцы и командиры 393 озад, 333 сп и 98 оптад – естественно они знать не знали командира 44 сп. С другой стороны майоров в крепости не так уж мого было. Когда-то бытовало мнение что этим майром был якобы новый командир 125 сп, прибывший в крепость перед войной. Вряд ли. Лично у меня все сомнения развеяла карточка Зильпукарева – в советские безинтернетовские времена о нём говорил только Гаврилов, никаких других подтверждений его существования тогда не имелось и вот, оказывается немецкий документ с датой пленения 29 июня…
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 26 Ноябрь 2013, 05:05
Вообще разброс мнений по ПМ Гаврилову широкий, если не сказать больше. Некоторые вообще отрицают его роль в обороне/руководство/ Восточного форта – якобы фактически руководил Домиенко. Это может объясняться тем, что в основном защищались в восточном форту бойцы и командиры 393 озад, 333 сп и 98 оптад – естественно они знать не знали командира 44 сп. С другой стороны майоров в крепости не так уж мого было. Когда-то бытовало мнение что этим майором был якобы новый командир 125 сп, прибывший в крепость перед войной. Вряд ли. Лично у меня все сомнения развеяла карточка Зильпукарева – в советские безинтернетовские времена о нём говорил только Гаврилов, никаких других подтверждений его существования тогда не имелось и вот, оказывается немецкий документ с датой пленения 29 июня…
Гаврилов осуществлял общее руководство, как старший по званию да и скорее всего наиболее опытный. При этом он мог не быть самым боевым командиром ВФ, но это не означает, что не руководил. Как возле Трехарочных - самые боевые Попов, Виноградов и т.д. командуют группами, а старшие - Зубачев с Фоминым - участком в целом. В принципе как и должно быть, в идеальном варианте капитан или майор не должны ложиться за пулемёт...   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 26 Ноябрь 2013, 05:53

   А вот еще пример, памяти людской  :-\ Генерал Лазаренко в застенках Бутырки неистово искал шанса на спасение.
 Он пишет письмо Сталину, как на спасательную соломинку надеется на своих подчиненных на их слово в его защиту и...
И называет первым майора Гаврилова - Гавриленко! (Думаю это именно он, а не другой какой майор из 42сд с похожей фамиией?)
Генерал запамятовал фамилию одного из своих подчиненных, на доброе имя которого в тоже время надеется! Что это? Нервозность обстановки или, действительно реверансы памяти.
Косвенно, ведь это может подтверждать, что не столь опальным был майор по партийной линии, либо генерал не знал ни о какой комиссии по разбору на 22 июня?
Так или иначе фамилия написана с ошибкой. Генерала ожидает возможный расстрел, 17 июля он пишет письмо Вождю всех народов, а его поручитель в это время с остатками сил находится в капонире в Брестской крепости...
([url]http://i.pixs.ru/storage/2/6/2/wwwmycityb_4913341_9859262.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/wwwmycityb_4913341_9859262.jpg[/url])


Егорыч, версия красивая, но к сожалению не соответствует действительности. Лазаренко в первую очередь упоминает дивизионных штабных работников - тех, с кем он непосредственно взаимодействовал, которые знали его ближе, и политсостав. Командиры полков в этом плане чуть дальше, немного другой уровень взаимоотношений. Первым в списке идет майор Гавриленков, и понятно почему - он начальник 2-го (секретного) отдела штаба 42сд. Далее - п-к Козырь М.Е., зам. к-ра 42 сд, будущий ГСС, комиссары Засыпкин, Богатиков, и т.д.
В конце списка только полковой уровень - нач. школы 459сп капитан И.И. Вареха, и, что интересно, начштаба "гавриловского" 44 сп  капитан А.Ф.Ширяев... 

P.S. Гавриленков Семен Яковлевич, 1900 г.р., Издешковский р-н Смоленской обл. Майор. Числится пропавшим б/в с июня 1941г...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 26 Ноябрь 2013, 07:58
Благодарю, " Adv1seR" я подозревал, что ошибаюсь, но общий настрой и трагедия начала войны подтолкнула меня "выдать на ночь эту красивую версию", плюс как раз упоминание Ширяева...
Но чтобы не поступить опрометчиво, мне стоило написать не (Думаю это именно он, а не другой какой майор из 42сд с похожей фамиией?) а например так, - Возможно это и не он а другой какой майор из 42сд с похожей фамилией).
Этим форум и хорош, что есть такие архивариусы как ты или "Юрий32" и другие. Всегда есть кому поправить, добавить, уточнить дабы, такие как Егорыч, не плодили красивых версий. Снимаю шляпу!  :)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 26 Ноябрь 2013, 09:00
1. С.С. Смирнов: "Мучимый голодом и жаждой в этой подземной норе, он ни на минуту не забывал о борьбе и не раз заботливо ощупывал в кармане несколько оставшихся гранат и пистолет с последней обоймой."
Это в "норе" в первый раз.
Потом в капонире появляется еще немецкий пистолет. Предполагаю, что трупы своих аккуратные немцы собрали во время первой зачистки.
2.С.С. Смирнов: "Наблюдатель не заметил, как группа автоматчиков днём зачем-то пришла в форт." Зачем они днем вообще выползали из укрытия? Немцы ходили туда на "экскурсию" те кто еще там не был не раз наверное?
3.С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 26 Ноябрь 2013, 11:46
В отношении группы автоматчиков днём зачем-то пришедших в форт.
Гаврилов вспоминает:"Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас"
Но более интересно вспоминает Семенюк:"Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание".
Ни слова о забредших автоматчиках-пулеметчиках.Совсем иная версия.Даже о Гаврилове ни слова- САМИ "решили выбираться из западни".
Этой группы просто в природе не существовало.Точку в этом вопросе поставили бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: eugeny-uk от 26 Ноябрь 2013, 12:40

   А вот еще пример, памяти людской  :-\ Генерал Лазаренко в застенках Бутырки неистово искал шанса на спасение.
 Он пишет письмо Сталину, как на спасательную соломинку надеется на своих подчиненных на их слово в его защиту и...
И называет первым майора Гаврилова - Гавриленко! (Думаю это именно он, а не другой какой майор из 42сд с похожей фамиией?)
Генерал запамятовал фамилию одного из своих подчиненных, на доброе имя которого в тоже время надеется! Что это? Нервозность обстановки или, действительно реверансы памяти.
Косвенно, ведь это может подтверждать, что не столь опальным был майор по партийной линии, либо генерал не знал ни о какой комиссии по разбору на 22 июня?
Так или иначе фамилия написана с ошибкой. Генерала ожидает возможный расстрел, 17 июля он пишет письмо Вождю всех народов, а его поручитель в это время с остатками сил находится в капонире в Брестской крепости...
([url]http://i.pixs.ru/storage/2/6/2/wwwmycityb_4913341_9859262.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/wwwmycityb_4913341_9859262.jpg[/url])


Егорыч, версия красивая, но к сожалению не соответствует действительности. Лазаренко в первую очередь упоминает дивизионных штабных работников - тех, с кем он непосредственно взаимодействовал, которые знали его ближе, и политсостав. Командиры полков в этом плане чуть дальше, немного другой уровень взаимоотношений. Первым в списке идет майор Гавриленков, и понятно почему - он начальник 2-го (секретного) отдела штаба 42сд. Далее - п-к Козырь М.Е., зам. к-ра 42 сд, будущий ГСС, комиссары Засыпкин, Богатиков, и т.д.
В конце списка только полковой уровень - нач. школы 459сп капитан И.И. Вареха, и, что интересно, начштаба "гавриловского" 44 сп  капитан А.Ф.Ширяев... 

P.S. Гавриленков Семен Яковлевич, 1900 г.р., Издешковский р-н Смоленской обл. Майор. Числится пропавшим б/в с июня 1941г...

А ведь перед "42 сд майор Гавриленко" в конце предыдущей строки стоит все же "командир". Или там есть продолжение?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 26 Ноябрь 2013, 12:44
В отношении группы автоматчиков днём зачем-то пришедших в форт.
Гаврилов вспоминает:"Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас"
Но более интересно вспоминает Семенюк:"Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание".
Ни слова о забредших автоматчиках-пулеметчиках.Совсем иная версия.Даже о Гаврилове ни слова- САМИ "решили выбираться из западни".
Этой группы просто в природе не существовало.Точку в этом вопросе поставили бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.
Но ведь какие-то группы реально могли существовать. Ведь был же бой 23 июля с некоей группой бойцов у Северных ворот, на основе которого, как я понимаю, и появилось донесение о пленении старшего лейтенанта и обнаружении шести трупов советских солдат. Не отголосок ли этого боя и лег в основу "воспоминаний" Гаврилова, Семенюка и проч.?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 26 Ноябрь 2013, 12:54

А ведь перед "42 сд майор Гавриленко" в конце предыдущей строки стоит все же "командир". Или там есть продолжение?
"Прошу спросить командир 42 сд майор Гавриленко, полковника Козыр, батальонных комиссаров..."
в контексте имеется в виду "командиров". Там есть еще в тексте несколько обрывающихся слов. Учитывая место написания (см. внизу) - это нормально. Хорошо что он вообще ещё мог что-то писать...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 26 Ноябрь 2013, 13:13
В отношении группы автоматчиков днём зачем-то пришедших в форт.
Гаврилов вспоминает:"Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас"
Но более интересно вспоминает Семенюк:"Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание".
Ни слова о забредших автоматчиках-пулеметчиках.Совсем иная версия.Даже о Гаврилове ни слова- САМИ "решили выбираться из западни".
Этой группы просто в природе не существовало.Точку в этом вопросе поставили бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.
Но ведь какие-то группы реально могли существовать. Ведь был же бой 23 июля с некоей группой бойцов у Северных ворот, на основе которого, как я понимаю, и появилось донесение о пленении старшего лейтенанта и обнаружении шести трупов советских солдат. Не отголосок ли этого боя и лег в основу "воспоминаний" Гаврилова, Семенюка и проч.?
Конечно группы были и наносили урон врагу.Но данных по ним нет.Смирнову видимо было проще объединить "отголосок" и "воспоминания"...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 26 Ноябрь 2013, 14:11
В июле постреливали еще даже на Пограничном острове! Просто невозможно такую огромную территорию крепости с прилегающими островами, р-р-раз и зачистить под гребенку в недельный срок!   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 26 Ноябрь 2013, 17:58
Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь. Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".


Если бы речь не шла о Гаврилове, то можно было представить, что немцам позарез нужны по меньшей мере показания какого-нибудь командарма или супер-агента! Т.е. Любой ценой его жизнь должна быть сохранена! И не слова о героизме, солдатском подвиге и прочем. Закрадывается нехорошее подозрение: а не мог ли выдать себя м-р Гаврилов за кого-то, кто мог бы реально представлять интерес для немцев?! В противном случае просто отказываются верить, что столь жесткие требования сохранить ему жизнь обусловлены одним лишь почитанием его боевых заслуг!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 26 Ноябрь 2013, 18:29
(http://pixs.ru/showimage/000chck8jp_4031637_9868073.jpg)
Участок казематов внешнего вала.В этом месте находилось укрытие (лаз,нора) где по словам Гаврилова он укрывался с пограничником.В стенах присутствовали лишь узкие дверные проемы и бойницы.О броске гранаты внутри такого помещения в лаз не может быть и речи- сам будешь в лучшем случае поражен взрывной волной.Стрельба из автомата в лаз возможна. Но...помещения незнакомые,темные (это сейчас они просвечиваются насквозь).А может и вообще заминированные растяжками?. Стоило ли вообще туда соваться для проверки помещения? Практика показывает что в подобных случаях они снаружи забрасываются гранатами и через бойницы и окна расстреливаются из огнестрельного оружия ну и по возможности выжигаются огнеметами. Шансов уцелеть нет.Вот поэтому Гаврилов с подчиненным и углубились в сторону от внешней стены и зысыпались песком.Это их и спасло.А немцы по-ходу внутрь и не лазили (боязно).Все казематы гранатами не обработаешь.Бросали выборочно.В данный каземат просто дали очередь.У Гаврилова создалось впечатление что стреляли непосредственно в лаз...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 26 Ноябрь 2013, 18:31
(http://i.pixs.ru/storage/0/9/6/000chck8jp_4682473_9868096.jpg) (http://pixs.ru/showimage/000chck8jp_4682473_9868096.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Ноябрь 2013, 20:16
- Опять привлекаем Шлиппера,
26.06
… из очагов сопротивления остался восточный форт. Взять его средствами пехоты невозможно, так как из глубокого рва с многочисленными капонирами (внешняя подкова) и из подковообразного двора вёлся мощный винтовочный и пулемётный огонь, поражавший всякого приближающегося.
27.06.
       От перебежчика
из восточного форта стало известно, что там держат оборону приблизительно 20 офицеров и 370 человек с одним счетверённым пулемётом, 10-ю лёгкими пулемётами, 10-ю автоматами,  гранатами, большим количеством боеприпасов и продовольствия. Душой сопротивления являются один майор и один комиссар, большинство окружённых из 393-го зенитного дивизиона 42-й стрелковой дивизии.

какова должна была быть должность пленного, чтобы обладать такими сведениями? Явно, не простой боец... Реально ли, или цифры появились задним числом после взятия ВФ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 26 Ноябрь 2013, 20:20
какова должна была быть должность пленного, чтобы обладать такими сведениями? Явно, не простой боец... Реально ли, или цифры появились задним числом после взятия ВФ...

 "один комиссар"(с)? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 26 Ноябрь 2013, 20:20
- Опять привлекаем Шлиппера,
26.06
… из очагов сопротивления остался восточный форт. Взять его средствами пехоты невозможно, так как из глубокого рва с многочисленными капонирами (внешняя подкова) и из подковообразного двора вёлся мощный винтовочный и пулемётный огонь, поражавший всякого приближающегося.
27.06.
       От перебежчика
из восточного форта стало известно, что там держат оборону приблизительно 20 офицеров и 370 человек с одним счетверённым пулемётом, 10-ю лёгкими пулемётами, 10-ю автоматами,  гранатами, большим количеством боеприпасов и продовольствия. Душой сопротивления являются один майор и один комиссар, большинство окружённых из 393-го зенитного дивизиона 42-й стрелковой дивизии.

какова должна была быть должность пленного, чтобы обладать такими сведениями? Явно, не простой боец... Реально ли, или цифры появились задним числом после взятия ВФ...
Скорее всего цифры подогнаны под прошедшие события - а то получается что защитники форта два дня держались практически без потерь.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Ноябрь 2013, 20:22
([url]http://pixs.ru/showimage/000chck8jp_4031637_9868073.jpg[/url])
Участок казематов внешнего вала.В этом месте находилось укрытие (лаз,нора) где по словам Гаврилова он укрывался с пограничником.В стенах присутствовали лишь узкие дверные проемы и бойницы.О броске гранаты внутри такого помещения в лаз не может быть и речи- сам будешь в лучшем случае поражен взрывной волной.Стрельба из автомата в лаз возможна. Но...помещения незнакомые,темные (это сейчас они просвечиваются насквозь).А может и вообще заминированные растяжками?. Стоило ли вообще туда соваться для проверки помещения? Практика показывает что в подобных случаях они снаружи забрасываются гранатами и через бойницы и окна расстреливаются из огнестрельного оружия ну и по возможности выжигаются огнеметами. Шансов уцелеть нет.Вот поэтому Гаврилов с подчиненным и углубились в сторону от внешней стены и зысыпались песком.Это их и спасло.А немцы по-ходу внутрь и не лазили (боязно).Все казематы гранатами не обработаешь.Бросали выборочно.В данный каземат просто дали очередь.У Гаврилова создалось впечатление что стреляли непосредственно в лаз...

+1
Кидать гранату вуходящую вверх нору со всеми шансами, что она оттуда вывалится обратно?... + ударная волна в небольшом каземате - фантастика все это для красного словца
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Ноябрь 2013, 20:23
3.С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.
Как вариант, немцы просто "запарковались" в том районе вне всякой связи с осадой ВФ, потому и палили костры себе в удобство.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Ноябрь 2013, 20:26
А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
Есть инфа, что Гаврилова видели в лагере 5.07. Причем с нелестными комментариями по его персоне. Проверить - слабовероятно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Ноябрь 2013, 20:28
- Опять привлекаем Шлиппера,
26.06
… из очагов сопротивления остался восточный форт. Взять его средствами пехоты невозможно, так как из глубокого рва с многочисленными капонирами (внешняя подкова) и из подковообразного двора вёлся мощный винтовочный и пулемётный огонь, поражавший всякого приближающегося.
27.06.
       От перебежчика
из восточного форта стало известно, что там держат оборону приблизительно 20 офицеров и 370 человек с одним счетверённым пулемётом, 10-ю лёгкими пулемётами, 10-ю автоматами,  гранатами, большим количеством боеприпасов и продовольствия. Душой сопротивления являются один майор и один комиссар, большинство окружённых из 393-го зенитного дивизиона 42-й стрелковой дивизии.

какова должна была быть должность пленного, чтобы обладать такими сведениями? Явно, не простой боец... Реально ли, или цифры появились задним числом после взятия ВФ...
Скорее всего цифры подогнаны под прошедшие события - а то получается что защитники форта два дня держались практически без потерь.
Без потерь - возможно. Ведь были артобстрелы, но боев не было.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 26 Ноябрь 2013, 21:41
А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
Есть инфа, что Гаврилова видели в лагере 5.07. Причем с нелестными комментариями по его персоне. Проверить - слабовероятно.
5.07. это уже больше похоже на правду.
Скажите, а был ли еще какой-нибудь лагерь в Бресте или окрестностях? Не лагерь, а может некое место для их временного содержания.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 26 Ноябрь 2013, 21:53
А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
Есть инфа, что Гаврилова видели в лагере 5.07. Причем с нелестными комментариями по его персоне. Проверить - слабовероятно.
В каком лагере и кто конкретно видел?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Ноябрь 2013, 23:25
А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
Есть инфа, что Гаврилова видели в лагере 5.07. Причем с нелестными комментариями по его персоне. Проверить - слабовероятно.
В каком лагере и кто конкретно видел?
Очень давно в случайном разговоре человек сказал, что видел Гаврилова 5.07 в лагере. + некоторые подробности его поведения в лагере из чего похоже, что речь именно о Гаврилове.
Проверить инфу за давностью лет - крайне маловероятно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 26 Ноябрь 2013, 23:48
Какие-то лагеря в районе Бреста, до сих пор не идентифицированные, были. Вот, например, что писал мне Н. В. Ровный из 132 обкв:
"Враг был силен, а мы оказались оторваны от крепости. И силы наши иссякали. 24.06 нас взяли в плен. Ваш дядя был со мной. Нас угнали в лагерь Песчаный — это Западная Белоруссия, на польской границе. В лагере (так говорили) было нас 18000. Не кормили, и не было ни капли воды. Мы падали без сознания. Дни были жаркие. Мы изнемогали. Я точно не знаю, наверное, ½ месяца нас морили в этом лагере. Потом разбивали на группы и группами угоняли куда, кого? Не знаю. Меня угнали раньше, а Семен оставался еще в Песчаном, ожидая своей участи".
На вопрос о лагере Песчаном сотрудники музея БК в свое время ответили, что таковой им неизвестен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 27 Ноябрь 2013, 00:34
Какие-то лагеря в районе Бреста, до сих пор не идентифицированные, были. Вот, например, что писал мне Н. В. Ровный из 132 обкв:
"Враг был силен, а мы оказались оторваны от крепости. И силы наши иссякали. 24.06 нас взяли в плен. Ваш дядя был со мной. Нас угнали в лагерь Песчаный — это Западная Белоруссия, на польской границе. В лагере (так говорили) было нас 18000. Не кормили, и не было ни капли воды. Мы падали без сознания. Дни были жаркие. Мы изнемогали. Я точно не знаю, наверное, ½ месяца нас морили в этом лагере. Потом разбивали на группы и группами угоняли куда, кого? Не знаю. Меня угнали раньше, а Семен оставался еще в Песчаном, ожидая своей участи".
На вопрос о лагере Песчаном сотрудники музея БК в свое время ответили, что таковой им неизвестен.
А почему это не может быть одно из подразделений 307-го шталага? "Песчаный" в данном случае это не название места, а так сказать суть - голое песчаное поле, где под открытым небом содержались пленные. На такое большое кол-во ничего другого в р-не Бреста не было, ближайший - 316, далековато туда тащить пленных из БК, когда под боком Бяла-Подляска.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 27 Ноябрь 2013, 00:41
около Бреста была же высота "Песчаная"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 27 Ноябрь 2013, 00:43
около Бреста была же высота "Песчаная"?
Была. Могу конечно ошибаться, но по-моему она в противоположном направлении от границы.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 27 Ноябрь 2013, 01:08
от Южного городка Песчаная далеко?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 27 Ноябрь 2013, 01:20
от Южного городка Песчаная далеко?
Можно прикинуть. У Ландышева дана такая географическая привязка: 5км. от Бреста по дороге на Кобрин
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Ноябрь 2013, 01:22
Бяла-Подляска - это уже Польша, а Ровный говорил о Западной Белоруссии, на польской границе.
О высоте Песчаной знаю, но был ли там лагерь? Да и не устраивают их на высотах, скорее наоборот.
Возможно, Песчаный - это какой-то сборный пункт, возможно, филиал более крупного лагеря. Но это я привел к примеру, иллюстрируя мысль о неизвестных лагерях или сборных пунктах.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 27 Ноябрь 2013, 01:30
учитывая численность лагеря(18 тысяч), которую упомянул Ровный, мне кажется речь идет о лагере возле Южного городка.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 27 Ноябрь 2013, 01:59
учитывая численность лагеря(18 тысяч), которую упомянул Ровный, мне кажется речь идет о лагере возле Южного городка.
Всё бы хорошо ,но на "песчаный" ревир не "тянет". Скорее всего это всё же Бяло-Подляска.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 27 Ноябрь 2013, 02:05
Согласен. Самое главное - речь идет о пленных из БК от 24.06., которых сразу доставили в некий уже действующий лагерь. Если Ровный с товарищем не дотопали до Дрохичина, то остается только Бяла-Поляска, в Южном ещё вообще ничего не было. Не верю в неучтенный лагерь на 18000 пленных в первые дни войны.

P.S. в воспоминаниях Кожанова тоже лагерь под открытым небом, но он четко указывает, что их привели именно в Бяло-Подляску.
А это та же группа из 132 обкв.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 27 Ноябрь 2013, 05:40
Самый настоящий "песчаный". Где-то была серия снимков военнопленных в этом лагере под окрытым небом, в норах...
(http://i.pixs.ru/thumbs/2/0/8/vppvJPG_9351590_9874208.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vppvJPG_9351590_9874208.jpg)
А этот лагерь (сборный, перевалочный пункт?) мы так и не определили...
(http://i.pixs.ru/storage/2/2/4/a42Podpisl_5685421_9874224.jpg) (http://pixs.ru/showimage/a42Podpisl_5685421_9874224.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Ноябрь 2013, 09:40

Но более интересно вспоминает Семенюк:"Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание".
Ни слова о забредших автоматчиках-пулеметчиках.Совсем иная версия.Даже о Гаврилове ни слова- САМИ "решили выбираться из западни".
Этой группы просто в природе не существовало.Точку в этом вопросе поставили бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.

Вам не кажется, что слишком героическая версия? Если бы Гаврилов оставался в ВФ версия была бы озвучена Смирновым, так как сражаться более "героично" чем прятаться по "норам".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Ноябрь 2013, 09:54
Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь. Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".


Если бы речь не шла о Гаврилове, то можно было представить, что немцам позарез нужны по меньшей мере показания какого-нибудь командарма или супер-агента! Т.е. Любой ценой его жизнь должна быть сохранена! И не слова о героизме, солдатском подвиге и прочем. Закрадывается нехорошее подозрение: а не мог ли выдать себя м-р Гаврилов за кого-то, кто мог бы реально представлять интерес для немцев?! В противном случае просто отказываются верить, что столь жесткие требования сохранить ему жизнь обусловлены одним лишь почитанием его боевых заслуг!

1. Генерал - это скорее всего какой нибудь гауптман максимум.
2. Такой приказ спасти любой ценой иначе расстреляем - по крайне мере не умный и навряд ли был вообще.
3. Реально для немцев в июле 1941 вообще ничего интересного не было от захваченных в плен в районе БК.
Что они могли рассказать? О дислокации частей в июне - это уже не актуально и никому не нужно итп.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Ноябрь 2013, 10:17
2. Такой приказ спасти любой ценой иначе расстреляем - по крайне мере не умный и навряд ли был вообще.
то бишь немцы привозят лейтенанта (про майора они еще не знают) и требуют его спасти...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Ноябрь 2013, 10:19
3.С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.
Как вариант, немцы просто "запарковались" в том районе вне всякой связи с осадой ВФ, потому и палили костры себе в удобство.

Те кто не до конца зачистил форт не дали бы "запарковаться" и мешать блокированию форта какой-либо другой части. Костры мешают и блокирующим - эффект тот же что и у сидящих у костров ничего не видно вокруг кроме света костров.
3.07 45пд уже ушла. Кто и нафиг блокировал форт?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 27 Ноябрь 2013, 10:28
Те кто не до конца зачистил форт не дали бы "запарковаться" и мешать блокированию форта какой-либо другой части. Костры мешают и блокирующим - эффект тот же что и у сидящих у костров ничего не видно вокруг кроме света костров.
Если реальную блокаду осуществляет 2-3  пулеметных расчета в темноте , остальные же греются у костра и демонстрируют осажденным, как им тут тепло и сытно и они никуда не торопятся ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Ноябрь 2013, 10:31

П.М. -  Итак, товарищи, будем прорываться по трем направлениям. Агеев — на юг, к домам комсостава, Аюпов — к Восточным воротам. Я — на северо-запад, в сторону железной дороги. Дальше наш путь к Беловежской пуще, — отдаю последний приказ своим боевым друзьям, последним защитникам Восточного форта

Насколько я понимаю там всего 3 направления (сзади ВФ). Одному из них значит бежать через костры где расположились немцы? Если неправ прошу поправить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Ноябрь 2013, 10:35
3.С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.
Как вариант, немцы просто "запарковались" в том районе вне всякой связи с осадой ВФ, потому и палили костры себе в удобство.

Те кто не до конца зачистил форт не дали бы "запарковаться" и мешать блокированию форта какой-либо другой части. Костры мешают и блокирующим - эффект тот же что и у сидящих у костров ничего не видно вокруг кроме света костров.
3.07 45пд уже ушла. Кто и нафиг блокировал форт?

Речь идет о времени после того как отряд был повторно обнаружен частично уничтожен и немцы ночью не стали прочесывать форт (Смирнов, Гаврилов воспоминания).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 27 Ноябрь 2013, 10:46
Да обычный тыл, обычная расслабуха, обычное раздолбайство.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Ноябрь 2013, 10:50
В связи с дефицитом времени я за 2-3 часа обошел практически всю территорию центрального острова и кобринское укрепление. Территория крепости довольно маленькая.
Это не обошел,а пробежал)))

Согласен, но роты в течении недели за глаза, что бы вычистить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 27 Ноябрь 2013, 12:53
Смотря, что подразумевать под понятием "вычистить"?
В каждый закуток и канал, подземный ход не заглянешь. 45-й дивизии Вермахта надо было спешить дальше на фронт, а жандармским, охранным подразделениям лазить по подвалам тоже видимо было не совсем с руки. 
100% "вычистить" могли лишь раны, голод и болезни.  Что косвенно или прямо подтверждает факт появления высокопоставленной комиссии лишь в середине августа.   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 27 Ноябрь 2013, 13:33
2. Такой приказ спасти любой ценой иначе расстреляем - по крайне мере не умный и навряд ли был вообще.
то бишь немцы привозят лейтенанта (про майора они еще не знают) и требуют его спасти...
Читая про Вахрушева, Шануренко и прочих отчего-то появилось ощущение, что Гаврилов всё ж таки мог в момент пленения (а точных обстоятельств мы наверное уже никогда не узнаем) выдать себя за кого-то, чьи показания могли оказаться немцам нужными и важными! Не знаю, кого мог изобразить Гаврилов и на чем сыграть... Ну, к примеру, объявить себя генералом. А почему бы нет? Прошу заранее простить мои фантазии, но здесь дискуссионный форум, и всякие идеи могут иметь место быть :)
Допустим, Гаврилов долго где-то скрывался: нервное перенапряжение, истощение от недостатка еды и воды заставили его выйти из убежища. А тут немцы. И желание остаться в живых, а не быть пристреленным на месте, подсказало ему простой путь - выдать себя за "большого человека". Типа, нихт шиссен, форма на мне не моя, доставьте меня к вашему командованию, у меня есть для него очень важные сведенья. Могли немцы вдруг в это поверить? А почему бы нет? На войне всякое могло случиться. И когда потерявшего сознание Гаврилова привозят в госпиталь Южного городка, вполне логично, что сопровождавший его офицер мог заявить врачам: ваша жизнь зависит от сохранения жизни этого пленного! Он нам нужен. - А дальше Вахрушев вдруг узнает в пленном своего комполка и через какое-то время это становится известно немцам. А дальше все описано у С.Смирнова: допрос - фамилия? - Галкин (или Лазаренко, или Коробков) - Найн, Гаврилов! - Звание? - Генерал! - Найн, майор! - И удар в голову, как напоминание, что нельзя обманывать победителей. (По Смирнову Гаврилов попытался выдать себя за лейтенанта, но ведь вряд ли его стали за это бить?) А дальше его фотографируют, чтобы окончательно убедиться, что он это не он, и на этом всякий интерес к майору Гаврилову у немцев пропадает. А майор по счастливому стечению обстоятельств остается в живых, под присмотром лагерных врачей, а потом и вовсе при кухне. Кстати, на очень высокой ступеньке в лагерной иерархии.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 27 Ноябрь 2013, 13:47
Эта версия вероятно пока самая близкая к истине...А скрываться он мог даже где-нибудь на территории города (пригорода).Пока совсем не истощал или не донесли местные жители...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 28 Ноябрь 2013, 21:43
Малоизвестные страницы послевоенной жизни "хитрого" Петра Михайловича, до того как он стал известен всем как герой Брестской крепости.
http://www.tuganaylar.ru/tt/hbrl/item/750-tribunal-dlya-geroya-so-schastlivyim-kontsom.html?tmpl=component&print=1 (http://www.tuganaylar.ru/tt/hbrl/item/750-tribunal-dlya-geroya-so-schastlivyim-kontsom.html?tmpl=component&print=1)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Ноябрь 2013, 10:34
Попробую подвести предварительные итоги обсуждения, если в чем то неправ, то поправьте:

1. Нигде кроме как у Смирнова( у Гаврилова этого нет) ну и соответственно кто его "переписывал" не нашел, что Гаврилов был вызван на парткомиссию. Данный факт ничем не подкреплен и скорее всего является вымышленным. Даже если и был, то я склоняюсь к версии, что "обсуждать" Гаврилова собирались не за распространение слухов о начале войны, а по какому-то бытовому вопросу или какие то упущения в его полку.
2. В момент начала артобстрела Гаврилов находился дома с семьей.
3. С началом боевых действий направился в расположение штаба полка, так как туда должны были прибыть штабные работники и находился узел связи. Просто из другого места управлять полком невозможно или чрезвычайно затруднительно. Спасение знамени полка и сохранность секретных документов это не функция командира полка. Безусловно важные дела, но командир полка этим "заморачиваться" во время боя не должен. Для этого есть знаменная группа и секретчики.
4. Прибыв в расположение штаба обнаружил, что и из штаба уже управлять практически ничем не возможно.
5. Далее попытка выяснить обстановку и хоть что-то организовать и очевидно отход к ВФ или в его район.
6. Почему не покинул БК с частью своего полка:
а) было поздно и немцы перекрыли выход (наименее вероятный вариант).
б) в БК осталась семья и то что я описывал выше и связано с выходом в одиночку или небольшой группой (то что и было с командиром дивизии на С-Ф войне: потеря управления полком, оставление мат. части полка, неоправданно большие потери итд -трибунал и все что из этого вытекает). В той обстановке наиболее разумный вариант остаться в БК организовать сопротивление и дождаться пока немцев погонят обратно.
7. Период обороны ВФ связан с первоначальными 1-2 попытками штурма наступающими с последующим его блокированием. Можно утверждать, что защитники ВФ проводили попытки найти места возможного прорыва, но безуспешно.
8. В конце концов немцам необходимо было освободить части участвующие в блокировании ВФ и они "попросили" помочь " соколов Геринга", так как пропаганда результатов не дала.
9. Бомбардировка и была основной причиной сдачи в плен по сути всех защитников ВФ.
10. Что происходило далее с Гавриловым - тут кто во что горазд. Ясно одно, что у Смирнова (да и у Гаврилова в воспоминаниях) описаны события не соответствующие действительности - слишком много "ляпов" и накладок.

Если неправ - поправьте.

Спасибо.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 29 Ноябрь 2013, 11:04
4. Прибыв в расположение штаба обнаружил, что и из штаба уже управлять практически ничем не возможно.
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 29 Ноябрь 2013, 11:08
И еще...из многочисленных свидидетельств прослеживается что в первый день обороны Гаврилова в ВФ не было...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Ноябрь 2013, 12:45
4. Прибыв в расположение штаба обнаружил, что и из штаба уже управлять практически ничем не возможно.
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."

Давайте обсудим.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Ноябрь 2013, 12:47
И еще...из многочисленных свидидетельств прослеживается что в первый день обороны Гаврилова в ВФ не было...

Допускаю, но где же он сутки-двое был? многочисленные свидетельства приведите пожалуйста.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 29 Ноябрь 2013, 13:21
"Многочисленных свидетельств" не будет, но пара-тройка может и найдется.

Наконец-то, похоже появились воспоминания Гаврилова, которые выглядят наиболее правдиво. Спасибо, Юрию!

Мост у Трехарочных он просто не рискнул перебегать. Точто так же поступил и сержант Долотов. В то утро только лейтенант Егоров смог их перебежать, но все-равно не попал внутрь двора Цитадели...
"Собирать бойцов у санчасти 125" майор мог, да только разрозненных. И всяких разных подразделений, где бойцов 44сп могло быть как раз меньше всего. Отсюда кстати, обоснование откуда появились пограничники в окружении Гаврилова, принявшие затем участие в обороне Восточного форта. Могли возвращаться с секретов со стороны Графа Берг или еще откуда, но майор подчинил их своей власти, тем паче, что пути через Цитадель не было... 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Ноябрь 2013, 13:37
"Многочисленных свидетельств" не будет, но пара-тройка может и найдется.

Наконец-то, похоже появились воспоминания Гаврилова, которые выглядят наиболее правдиво. Спасибо, Юрию!

Мост у Трехарочных он просто не рискнул перебегать. Точто так же поступил и сержант Долотов. В то утро только лейтенант Егоров смог их перебежать, но все-равно не попал внутрь двора Цитадели...
"Собирать бойцов у санчасти 125" майор мог, да только разрозненных. И всяких разных подразделений, где бойцов 44сп могло быть как раз меньше всего. Отсюда кстати, обоснование откуда появились пограничники в окружении Гаврилова, принявшие затем участие в обороне Восточного форта. Могли возвращаться с секретов со стороны Графа Берг или еще откуда, но майор подчинил их своей власти, тем паче, что пути через Цитадель не было...

Немцев ведь там еще не было? Ему от дома до моста "пару шагов", а немцам 2 острова надо преодолеть или я ошибаюсь?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 29 Ноябрь 2013, 13:41
Он ведь жену с ребенком укрывал где-то в каком-то погребе. А в ДНС подвалов вроде не было...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 29 Ноябрь 2013, 13:42
Немцы появились в крепости с самого "сранья". Но, чтобы горячки не пороть в хронологии событий, я думаю стоит все-таки книг Ростислава Алиева дождаться. Тем более осталось всего-ничего, каких-нибудь пол месяца  :)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 29 Ноябрь 2013, 13:51
И еще...из многочисленных свидидетельств прослеживается что в первый день обороны Гаврилова в ВФ не было...

Допускаю, но где же он сутки-двое был? многочисленные свидетельства приведите пожалуйста.
Бородич АМ:"...24 июня к нам в форт прибыл майор Гаврилов, которому было передано командование фортом,т.к. он был старше нас и имел большой опыт ведения боя...".
Макаров ГС:"...Спустя 3 дня к нам пришел командир 44 сп майор Гаврилов и возглавил оборону Восточного форта...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 29 Ноябрь 2013, 16:03
В одном из материалов о БК вычитал следующее:
"В северной части главного вала в районе Северных ворот в течение двух дней сражались группы из разных подразделений под руководством командира 44-го стрелкового полка майора П.М.Гаврилова. На третий день защитники северной части главного вала отошли в Восточный форт, где находилась часть 393-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона (капитан Г.С.Туров), транспортная рота 333-го стрелкового полка, учебная батарея 98-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона. Здесь же в укрытии находились семьи командиров. Всего собралось около 400 человек. Руководили обороной форта майор П.М.Гаврилов, заместитель по политической части политрук С.С.Скрипник из 333-го стрелкового полка, командир 18-го отдельного батальона связи капитан К.Ф.Касаткин. Развернутый здесь же лазарет возглавила лейтенант медицинской службы Р.И.Абакумова. Благодаря грамотной организации обороны форт стал неприступным для немецкой пехоты".
(Выделено мною-- ЕТ)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 29 Ноябрь 2013, 19:46
В одном из материалов о БК вычитал следующее:
"В северной части главного вала в районе Северных ворот в течение двух дней сражались группы из разных подразделений под руководством командира 44-го стрелкового полка майора П.М.Гаврилова. На третий день защитники северной части главного вала отошли в Восточный форт,
Это - официальная версия советских времен: два дня на валах, на третий - переход в ВФ. ИМХО, она - реальная, в смысле Гаврилов появился в ВФ на третий день, а два дня где был? - понятно, оборонялся на подступах.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 29 Ноябрь 2013, 20:31
Ну, сам-то Гаврилов утверждал, что на валу у Северных ворот был 22 июня до середины дня, а во второй половине этого дня вместе с Касаткиным перешел в ВФ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 29 Ноябрь 2013, 20:58
Письменно, утверждал это и другой участник обороны!

Да, "Коломыч", так и было. Потом к ним присоединился командир рангом пониже и они с Касаткиным продолжали ждать подмоги и выручки. Тут их трясущихся и ждущих, нашли бойцы. Им стало стыдно и они понуро пошли с ними воевать и командовать в Восточном форту (на третий день)  :-X   
(http://i.pixs.ru/thumbs/1/0/2/iiiiiJPG_2615057_9906102.jpg) (http://pixs.ru/showimage/iiiiiJPG_2615057_9906102.jpg)(http://i.pixs.ru/thumbs/1/7/4/0ca624da3e_5262894_9906174.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0ca624da3e_5262894_9906174.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 29 Ноябрь 2013, 21:10
Вот как описывает бои на этом участке валов рядовой 455 сп ВФ Пальчик:
"...Увидев, куда бежали солдаты, побежал  и я. Это был комсоставовский дом, у подъезда
собралось несколько солдат,майор,одетый по форме и с пистолетом в руках и испуганная женщина (видимо – жена майора), на руках у женщины – ребёнок примерно 2-х лет, мальчик. Лично у меня оружия не было никакого, форма – дневального. С минуты на минуту люди начали приобретать воинственный вид. Каждый воин отчётливо себе представлял, что после артподготовки немцы ворвутся в крепость,а поэтому под ураганным огнём нам пришлось вооружаться в рядом стоящем складе и занимать боевые позиции с тем, чтобы встретить противника как подобает. К этому складу подбежало ещё
несколько человек, среди них был старший лейтенант пограничных войск. Когда под прикрытием самолётов ворвалась пехота, то в это время для нас уже не было неожиданностей и  встретили их так, как подобает – не ушёл без наказания ни один фашист. Они были расстреляны в упор, где бы они не появлялись. Они хотели завладеть хоть небольшим плацдармом и этим самым быть победителями, но мы старались быть непобеждёнными, и часам к 14 дня бой немного утих.Немцы больше не лезли в крепость. Их атаки были разбиты и мы, овеянные успехами первого дня боя, получив первое
боевое крещение, получили глубокое убеждение в своей силе. Воины крепости выходили на последний вал крепости, чтобы на подступах к ней громить фашистов. Отряду нашему пришлось занимать оборонительный вал в левой стороне крепости,если смотреть на неё с города. Постараюсь описать это по предметам примерно так. С этого вала был виден хорошо город.Между городом и крепостью шла дорога (видимо – просёлочная),а по дороге двигались немецкие велосипедисты.Мишень была редкая, да и не окопались  ещё в то время, но после всех подготовительных работ мы получили приказ майора,который с нами был, обстрелять колонну немцев и не дать возможность продвигаться вглубь нашей Родины. Бой был жестоким до самой темноты и притом – неожиданный для врага. С наступлением темноты была лишь перестрелка. Немцы освещали ракетами поле боя всю ночь. С наступлением рассвета было очень тихо, как будто бы война не существовала, но
чуть только начало рассветать, случилось то, о чём я писал раньше,за что не пришлось извиниться перед товарищами".Вал, на котором мы расстались, как будто бы уходил от крепости вправо.Перед нами – канал, потом – поляна,на ней были большие, но редкие деревья, там – дорога, за дорогой, метров 150 – 200 – деревянный сарай и ещё некоторые строения.С тыла была низина и ровная поляна с большой травой, где так же были большие, но редкие деревья. Главное внимание было сосредоточено на дорогу. Мой окоп был самый левофланговый, почти у самой крепости. И вдруг я увидел со стороны крепости, в раннем рассвете движущиеся фигуры, притом – в касках. Мне были видны только их головы, а сообщить об увиденном у меня не было возможности. Я напряг зрение так, что глаза заплыли слезами, и мне не оставалось ничего,как только стрелять. Мой выстрел был первым в сторону движущихся фигур. В ответ мы услышали: «Стой, не стреляй! Мы свои!». Это были трое воинов, которые к нам присоединились на следующий день рано утром со знаменем. Среди трёх был комиссар, один из них – кажется, старшина, и солдат. И так не сказал извинения (было некогда), и так первый данный винтовочный выстрел, неприцельный на другой день, мой, который и оповестил о втором дне битвы не за смерть, а за жизнь – большую, счастливую жизнь. Немцы знали, что мы там, и к утру они подготовились, но, видимо, не на такой ранний час. Обрушились снова на наш отряд с полной силой.Они достигли водной преграды.Это – буквально метров 50 – 60,на нашей ровной поляне, так что их без никакого труда мы расстреляли в первые же минуты боя. Оставив много убитых,оставшейся силе немцев всё же удалось укрыться в ранней мгле. Ну, удалось, и это – удача фашистов. Они начали снова артподготовку, подготавливая новую атаку, и пошли в атаку с правого фланга. Флангового удара наш отряд не выдержал и
начал наступление отступление, но это было не бегство, а постепенный отход. Мне – как я уже писал,левофланговому – и ещё четырём рядом стоящим направо было приказано прикрыть отступление.При отступлении наш отряд понёс большие потери.Отступление с боем – это самое, я считаю, плохое положение воина, но, так как оступление всегда бывает внезапным,то ни я, ни, может, и другие, не знали, где именно будет второй рубеж обороны. Но пока весь отряд не отойдёт в крепость,мы должны сдерживать натиск фашистов. Фашисты поняли то, что мы отступаем, и начали рваться вперёд. Нам пришлось
крепко поработать, чтобы заставить фашистов остановиться и,тем самым,обеспечить отход товарищей.Из нас двое погибли,а мне и двум моим товарищам пришлось бежать между каналом и валом и,тем самым,ещё продолжить защищать родную землю.За каналом немцы были гораздо дальше и такой опасности для нас троих не представляли. Каждый из нас троих был здесь ранен.Вскочили в крепость. Немцы в крепости нас не преследовали. Я и двое товарищей не видели отступающих, и мы взяли курс правее и вышли в район, где из крепости был пешеходный мостик в город через канал. Это – недалеко от того места, где мы держали оборону. На той стороне моста была будка часового, и в будке сидел немец. Посмотрев тщательно впереди себя, мы больше никого не увидели, кроме немца в будке. Мы решили его уничтожить, и я одним выстрелом уложил и этого. Мой счёт увеличился ещё на одного фашиста. Но на том поле за будкой было много миномётных точек, в глубоких окопах сидели немцы. Они открыли миномётный огонь по тому месту, где мы втроём расположились. Здесь я получил ещё одно ранение в голову, одного из троих солдат мы оставили вечным часовым на этом валу.В это время солдаты,оставшиеся в живых, говорили друг другу: «Мы не погибнем, а останемся в крепости вечными часовыми!». Видимо, эти слова из окружённой крепости дошли до нашего народа, и народ наш подвиг не забыл, назвав их также, как они называли сами себя – «Вечный часовой», а это значит «бессмертный», а крепость – «Цитадель Славы, Мужества и Геройства». Да, воля и
стремление были безграничными к победе, к свободе, к жизни. Несмотря на то, что мы не знали друг друга,даже не знали по имени, но стояли плотно – плечом к плечу, полные доверия друг к другу, что увеличивало силу уверенности в помощи со стороны товарищей. В это время вспомнилась песня, рождённая на Дальнем Востоке у озера Хасан: «Пусть вас тысячи там, нас - одиннадцать здесь…». Эта песня была подхвачена на самом западе, воодушевляла нас на ратные подвиги, и то, что было там, предстояло повторить здесь. Но нас уже было не одиннадцать, а только двое.Это были для меня огорчительные минуты. Решили мы укрыться у вала. Там то мы и встретили товарищей,они нас напоили водой и перевязали раны. В это время происходила перепись. При этом первый переписной список, как мне кажется, был спрятан там же под кирпич, в том тоннеле. Я попадаю снова в тот склад, где были первые минуты боя.Там и расположился наш основной отряд,который отходил из-за крепости. Я снова увидел того майора, с которым встретился в первые минуты войны, и был с ним за крепостью. Старшего лейтенанта пограничных войск я уже не видал. Ни мне, ни моим товарищам первые 4 суток не то, чтобы покушать, а даже подымить некогда было. Раненые товарищи не покидали огневого рубежа, стояли рядом, у
боевых амбразур. Воду носили с реки, и вода дорого обходилась для нас – ценою жизни. Со склада наш путь был в вал,который был по эту сторону Мухавца, в котором, по рассказам одного из товарищей, были боеприпасы и продовольствие. Командование решило перебазироваться туда, мамы и несколько женщин и детей, но когда мы туда добрались, там уже были наши товарищи. Но там был не склад, а конюшня, но лошадей уже не было – говорили солдаты, что их вчера выгнали.Нас встретили радушно, как боевых братьев, сытно накромили, сухарей и консервов дали. О лучшем обеде и думать не надобно ...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 30 Ноябрь 2013, 11:07
По рассказу довольно сложно определить кто был тот майор, тем более, что  у Гаврилова был приёмный сын значительно старше, чем ребёнок у женщины на руках.К тому же если речь идёт о "внешних валах", то скорее всего именно о Восточных валах,а если упоминается "тоннель", то это скорее всего проход под валами на внешний равелин(тоже обвалованнй) №2 ,а так же ходы под валами.Но вот что самое интересное в этом рассказе,- упоминание о "вечном часовом" оставленном на валу. А не мог ли это быть именно тот боец ,останки которого нашли в этом году при сооружении моста через канал в районе "бомбочки"?
А вообще -"география" событий весьма путаная(о самих событиях и их хронологии тоже есть о чём поспорить)-есть разночтения и явно не узнаваемые места.Хорошо зная Крепость боец вряд ли бы так их описывал. Интересно когда был записан этот рассказ?
Тема Гаврилова конечно очень интересная, тем более что есть и "отрицательные моменты" в виде послевоенных конфликтов ( в том числе и публичных) между Гавриловым и некоторыми другими участниками событий,фактическое неупоминание ни в одном из рассказов Гаврилова политрука Скри(ы)пника,которого все другие часто вспоминают.Загадок много.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2013, 11:16
Подборка документов от Владимира Ефимовича Пальчика, отправленных по почтовому штемпелю 08.06.1965 с адреса «Запорожская об[ласть], Чернвоноармейский р[айо]н, Сов[хоз] «Червоне Запорижжя» » на адрес «Москва, Центральная студия телевидения, Балашову Виктору» (получено по почтовому штемпелю 11.06.1965; на упаковке бандероли – штамп «З[аказное отправление] № 36 Солёное» и пометы «Заказная бандероль», «Смирнову»):

Благодаря уважаемому, "Исследователю"!
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3989.260 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3989.260)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2013, 11:42
Фактическое неупоминание ни в одном из рассказов Гаврилова политрука Скри(ы)пника,которого все другие часто вспоминают.Загадок много.
Молодой человек ;) , это тоже загадка, почему, Вы ленитесь читать ссылки, что даются на нашем форуме и потому делает скоропалительные и неверные выводы!
 
Скрыпника майор упоминал не раз.
Из той же книги:
- По моему приказу боевые группы возглавили старший лейтенант Иван Васильевич Прохоренко, лейтенант-пограничник Ануфриев и лейтенант Андрей Домиенко. Во главе четвертой группы прорыва стал политрук Степан Сергеевич Скрипник.
…Тяжелой для нас оказалась минута прощания с женщинами и детьми, которые несколько дней находились под защитой небольшого гарнизона Восточного форта. Некоторым из них мы выдали гимнастерки, брюки, солдатские ботинки, так как верхние платья и белье были изорваны или израсходованы на бинты для перевязки раненых. Бойцы не скрывали слез. О женщинах и детях не говорю — многие плакали навзрыд. Последние минуты прощания.
 Политрук Скрипник держит в руках кусок белой тряпки от нательной рубахи. Вижу — волнуется. На его ввалившихся щеках заходили желваки. Кто-то подал ему недлинную палку. Он соорудил что-то вроде флага, с которым обычно идут парламентеры, и передал его одной из женщин. В то тревожное утро мы отправили за ворота крепости несколько десятков женщин и детей с целью уберечь их от вражеских бомб, снарядов, голода и смерти.


P.S. - Очень возможно, что о бойцах, державших оборону на восточном валу, где сейчас на Кобринское укрепление вгрызается новый бетонный мост, писал в своих воспоминаниях С.П. Терехов – ст. лейтенант, помощник командира медсанбата по материальному обеспечению, в конце июня пробившийся со стороны 98 ОПАД в Восточный форт

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 12:07
Скрипник ушел вроде как 25-26.06, или... А когда выходили женщины?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 30 Ноябрь 2013, 12:17
Основная группа женщин выходила 28 июня.Оставшаяся малочисленная группа женщин (Абакумовы,Прохоренко и др.) -29 июня.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 30 Ноябрь 2013, 12:33
Егорыч, я всё это прочитал не один раз,поэтому и написал, что "фактически..." если боевые моменты описаны достаточно подробно касаемо других участников обороны форта, то о Скрипнике вскользь. Так что вот в таком контексте я это и подчеркнул.Мы судим по многим вопросам лишь косвенно, но то что между Командиром и Политруком были "прохладные" отношения можно судить почти достоверно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 30 Ноябрь 2013, 12:50
По-моему, вопрос со Скрипником уже обсуждался. Лень искать, но, кажется, кто-то предполагал, что Скрипник ушел к немцам и все рассказал о ВФ, а Гаврилов вроде бы на вопрос о Скрипнике грустно ответил, что, мол, комиссар ушел. Но к немцам или на прорыв - из его слов непонятно. В-общем, что-то вроде этого...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 30 Ноябрь 2013, 13:05
ну возможно Скрипник и пошёл во главе первой группы с женщинами, детьми и ранеными, но по-моему сознательно идти в плен Политруку заведомо зная о том, что уж его то точно не помилуют.. это вряд ли.Интересная тема. Тем более что кое у кого встречается упоминание, что немцы после сдачи форта ещё целый день проверяли там каждый закоулок,нашли нескольуих раненых и  сказали, что Командира и Комиссара не нашли- они вроде как застрелились.Тогда тем более абсурд- уж тела то точно вытащили бы и сделали фото!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 30 Ноябрь 2013, 21:31


В июле 1941 немцам и "фельдмаршалы" то не особо нужны были. Они вели победоносное наступление и если не изменяет память у них в плену на то время уже было с десяток генералов. Работать с командным составом РККА они начали после того как увязли под Москвой. Кроме расположения войск на текущий момент их ничего особо и не интересовало.
[/quote]

Уважаемый nil1965, озвучу еще одну версию причины, по которой взятого в плен Гаврилова немцы положили в палату госпиталя Южного городка и велели врачам под страхом смерти обязательно его выходить. Причина простая и лежит на поверхности! Причем вполне соотносится с мемами врачей, Косенкова, Шануренко и самого Гаврилова. Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников! Так как Гаврилов был майор, то немцы вполне резонно могли полагать, что он является командиром какой-то группы советских бойцов, до сих пор партизанивших и скрывающихся по подземельям. А так как возможно Адик уже принял решение посетить БК, то перед немцами стояла архиважная задача провести окончательную зачистку, выявить всех, кто еще не вышел и нейтрализовать их! Так что приказ врачам сохранить жизнь майора был обусловлен вовсе не рыцарским отношением к герою-майору РККА, а чисто прагматическими соображениями узнать от него все что можно по максимуму! Логично?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 30 Ноябрь 2013, 21:46
Ну, вот наконец вернулись к пленению. Теперь вопрос. Мог Гаврилов оказаться после пленения в другом лагере? Т.е. он ведь не сразу майором представился.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 22:14
Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников!
Респект! Мысль, куда реальнее всех других предположений.
Бой у Северных 22.07 с группой, пленение в капонире лейтенанта 23.07, еще как рождает интерес, а не остался ли кто еще?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 30 Ноябрь 2013, 22:29
Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников!
Респект! Мысль, куда реальнее всех других предположений.
Бой у Северных 22.07 с группой, пленение в капонире лейтенанта 23.07, еще как рождает интерес, а не остался ли кто еще?
Не забываем что в этот день есть ещё один пленённый командир РККА фамилию которого так усердно скрывают работники Мемориального комплекса. Не пора ли фамилию человека озвучить - уже полтора года прошло как она стала известна для узкого круга лиц.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 30 Ноябрь 2013, 22:30
Если Гаврилов кем-то командовал во время активных боевых действий до Восточного форта, то можно ли на местности определить - где же была его позиция? И вот такой вопрос - когда именно немцы наглухо блокировали Восточный форт,т.е.  Гаврилов мог попасть в Восточный форт только в одном месте - через ворота - или с  внешней подковы спрыгнуть во внутрь, лишь бы быть живым..
"Наглухо" Восточный форт был блокирован 24 июня.Гаврилов попал в ВФ спрыгнув внутрь дворика с внешней подковы (восточной стороны).Хотя не представляю как там можно спрыгнуть не поломав при этом ноги.И еще примечательно,он писал,что из санчасти 125 сп по концам "подковы" бил пулемет.И это опять наводит на мысль про 24 июня.Вроде-бы 22 июня немецкого пулемета в санчасти 125 сп еще не было...или был?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2013, 22:32
У Касаткина же написано, что бойцы им подсказали где можно спуститься с вала во двор по веревке!



Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 30 Ноябрь 2013, 22:34
Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников!
Респект! Мысль, куда реальнее всех других предположений.
Бой у Северных 22.07 с группой, пленение в капонире лейтенанта 23.07, еще как рождает интерес, а не остался ли кто еще?
Не забываем что в этот день есть ещё один пленённый командир РККА фамилию которого так усердно скрывают работники Мемориального комплекса. Не пора ли фамилию человека озвучить - уже полтора года прошло как она стала известна для узкого круга лиц.
Откуда вообще появилась информация, что был кто-то ещё и была фамилия? Кто-нибудь этот "другой" документ видел?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 30 Ноябрь 2013, 22:40
Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников!
Респект! Мысль, куда реальнее всех других предположений.
Бой у Северных 22.07 с группой, пленение в капонире лейтенанта 23.07, еще как рождает интерес, а не остался ли кто еще?
Не забываем что в этот день есть ещё один пленённый командир РККА фамилию которого так усердно скрывают работники Мемориального комплекса. Не пора ли фамилию человека озвучить - уже полтора года прошло как она стала известна для узкого круга лиц.
Откуда вообще появилась информация, что был кто-то ещё и была фамилия? Кто-нибудь этот "другой" документ видел?
Андрей,эту информацию передал музею Уве Кларк - я уже писал об этом. И знаю точно,кому известна из форумчан информация о том кто именно был пленён,но если этот человек молчит - значит ,наверное,так нужно хотя с молчанием,а по сути замалчиванием я не согласен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 22:56
Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников!
Респект! Мысль, куда реальнее всех других предположений.
Бой у Северных 22.07 с группой, пленение в капонире лейтенанта 23.07, еще как рождает интерес, а не остался ли кто еще?
Не забываем что в этот день есть ещё один пленённый командир РККА фамилию которого так усердно скрывают работники Мемориального комплекса. Не пора ли фамилию человека озвучить - уже полтора года прошло как она стала известна для узкого круга лиц.
В этом-то и вопрос: были двое пленены 23.07, или все же один - лейтенант, а Гаврилов пленен ранее, но присвоил его историю..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 22:59
Вы уж как-то там определитесь с желаниями.
Что сссобссственннно желается?
Ахинеично  :-X звучит - Если без боя, но долго где-то скрывался, смог дотянуть до даты 23.07 то в Герои можно записать. Если пленен до 05.07 (с боем ли, без боя) быть Героем не достоин.
Желание - знать правду.
ИМХО, не сдасться до 23.07, даже без боя - уже Подвиг.
Если действительно был пленен до 5.07 и рассказаное о его поведении в лагере - правда, то...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2013, 23:17
Насчет немецкого пулемета у санчасти 125сп. Он мог там появится и в первой половине дня, но не мог быть "стационарной точкой" на тот момент. Всюду в крепости немцы стали нести потери. Тот же пулеметный расчет Тойчлера где был уничтожен? Есть несколько предполагаемых мест, но суть в не в том где, а втом, что их подстрелили!
Во-второй, половине дня здесь также мог появится пулемет. Пришли "Штуги", новая волна атак. Но также все было временным. Ведь как известно фрицы потом на ночь отвели свои войска для последующего мощного обстрела крепости.  Не забудем о призании в донесении о "Захвате Брест-Литовска", - ...В дальнейшем были отремонтированы ходовая часть и орудие (восстановлен частично удалённый затвор) "штурмового орудия", которое 22.6 была оставлено повреждённым на северном острове и попало в руки русским(!)
  Вот когда Шлиппер направил в район ВФ свежие силы 133 батальона (после 24-го числа) вот тогда тут и появились обустроенные огневые точки - вокруг, да около...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 30 Ноябрь 2013, 23:22

Куда мог попасть РАНЕННЫЙ Гаврилов после пленения..?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 23:25
  Вот когда Шлиппер направил в район ВФ свежие силы 133 батальона (после 24-го числа) вот тогда тут и появились обустроенные огневые точки - вокруг, да около...
24.06 - в принципе-то и есть дата падения БК, как относительно единого целого. Остались КК-33 и ВФ, потому оставшиеся на Северном могли стекаться в ВФ ( ведь есть мемы о переходе 25-26.06 с восточных валов в ВФ). Таким же образом там мог оказаться и Гаврилов.
Впрочем, мемы о его появлении 23-24.06 могли быть связаны с тем, что источники ВПЕРВЫЕ увидели его в этот день, а он мог появиться и раньше.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 30 Ноябрь 2013, 23:25
Уважаемый Олег75! Хм..не знаю предполагаете ли Вы такой ход мыслей, но мне кажется Гаврилов был направлен в ближайший к месту пленения госпиталь. Т.е. ведь его же могли и в сам Брест отправить в госпиталь...если бы он был пленён на Северном острове крепости..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 30 Ноябрь 2013, 23:33
Вообще изначально неверное суждение что Гаврилов является организатором обороны ВФ.В ВФ находилось три подразделения (часть): 393 озад,трансп. рота 333 сп и 1 батарея 98 опад (были также матчасть и конский состав других подр-ний).Организация обороны ВФ всецело принадлежит тем командирам что находились в ночь начала войны с солдатами.В частности из 393 озад дежурный по дивизиону л-т Домиенко.Наверняка был ответственный командир в трансп. роте.В батарее 98 птд возможно хватило сержанта. Всеми действиями по тревоге руководили именно они. На втором этапе прибыли командир трансп. роты л-т Марков,ком-р 2 батареи 393 див-на Зильпукарев а также другие командиры проживавшие вблизи: Бородич,Сисин,Коломиец и др. Они уже организовали ОБОРОНУ форта.А когда прибыл Гаврилов то л-т Марков проверял у него документы (т.е. организация обороны налицо) и уже ГОТОВАЯ оборона была передана старшему по должности и званию...и оставалось лишь ее укрепить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 23:41
Добавлю еще одну мысль в коллекцию странностей: на известном фото Гаврилов показывает капонир извне, но не изнутри, где можно было бы конкретно показать место боя с подробностями.

Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 30 Ноябрь 2013, 23:48
Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Так это один и тот же бой.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 30 Ноябрь 2013, 23:53
Есть ли информация, когда подразделения 45 I.D. в Брестской крепости  стали замещаться другими "структурами"?

Т.е. - хочу сказать следущее - допустим Гаврилов пленён на Северном острове..тогда кто его пленил.. 45 дивизия или иные подразделения?

Вообще - до падения Восточного форта и после - немцы ставили ли палатки для ночлега на островах крепости, или с территории Польши приходили на прочесывание крепости?

Ставить палатки в местах,где еще неизвестно, все ли "красные" найдены - самоубийственно.


Уважаемый Игорь25....

Если Гаврилов был так важен немцам, зачем его раненого - повезли далеко в Южный городок....

Олег75 приводил инфу,что в колонии Варбург тоже был лагерь военнопленных - ведь Гаврилова могли и туда направить..ан нет всё на Южный замыкается
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2013, 23:54
Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Так это один и тот же бой.
Факты?
Очень похоже:
- по Гаврилову, он был обнаружен случайно зашедшим немцем,
- по немцам, они были обстреляны во время обхода (уборки, осмотра) территории.
Логично предположить, что скрывающиеся не были заинтересованы в обнаружении и их встреча была непреднамеренной
Но конкретики по месту у немцев вроде как нет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 30 Ноябрь 2013, 23:58
Ни чего не имея ввиду просто для инфы. Во многих случаях (аджимушкай, севастополь, партизанские отряды итд) руководителями и организаторами обороны того или иного участка были не старшие по званию, а кто был более морально готов возглавить и не растерялся в трудной ситуации.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 01 Декабрь 2013, 00:03
Вообще - до падения Восточного форта и после - немцы ставили ли палатки для ночлега на островах крепости, или с территории Польши приходили на прочесывание крепости?

Ставить палатки в местах,где еще неизвестно, все ли "красные" найдены - самоубийственно.

Есть фото со столующимися немцами в Цитадели, почему бы им не размещаться и в других местах. Совсем не факт, что столкновения в июле были достаточно частыми, чтобы считать БК особо опасной зоной.

Если Гаврилов был так важен немцам, зачем его раненого - повезли далеко в Южный городок....

Олег75 приводил инфу,что в колонии Варбург тоже был лагерь военнопленных - ведь Гаврилова могли и туда направить..ан нет всё на Южный замыкается
А почему бы нет? Там - лагерный госпиталь.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 01 Декабрь 2013, 00:05

А почему бы нет? Там - лагерный госпиталь.
Ага, а когда он был создан?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 01 Декабрь 2013, 00:05
Есть ли информация, когда подразделения 45 I.D. в Брестской крепости  стали замещаться другими "структурами"?

Т.е. - хочу сказать следущее - допустим Гаврилов пленён на Северном острове..тогда кто его пленил.. 45 дивизия или иные подразделения?

Вообще - до падения Восточного форта и после - немцы ставили ли палатки для ночлега на островах крепости, или с территории Польши приходили на прочесывание крепости?

Ставить палатки в местах,где еще неизвестно, все ли "красные" найдены - самоубийственно.


Уважаемый Игорь25....

Если Гаврилов был так важен немцам, зачем его раненого - повезли далеко в Южный городок....

Олег75 приводил инфу,что в колонии Варбург тоже был лагерь военнопленных - ведь Гаврилова могли и туда направить..ан нет всё на Южный замыкается

Если в средине июля и позже то не 45 дивизия.
Ни на одном из фото палаток не обнаружил, может плохо смотрел.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 01 Декабрь 2013, 00:19
Не совсем понимаю зачем вообще костры жечь летом? Можно привести конечно много аргументов (приготовление пищи, сушка белья итп), но не на виду же у противника в зоне досягаемости его оружия.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 01 Декабрь 2013, 00:25
Если и жгли костры на позициях то только для того чтобы отбить трупный смрад.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: иван от 01 Декабрь 2013, 00:26
Вообще - до падения Восточного форта и после - немцы ставили ли палатки для ночлега на островах крепости, или с территории Польши приходили на прочесывание крепости?

Ставить палатки в местах,где еще неизвестно, все ли "красные" найдены - самоубийственно.

Есть фото со столующимися немцами в Цитадели, почему бы им не размещаться и в других местах.
За этими столами харчевались немцы которые двигались дальше на восток.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 01 Декабрь 2013, 00:31
(http://i.pixs.ru/storage/4/0/9/4jpg853550_3269293_9920409.jpg) (http://pixs.ru/showimage/4jpg853550_3269293_9920409.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Декабрь 2013, 00:41
К вопросу о дате пленения Гаврилова -- а откуда взялось 23 июля как день попадания плен? Сам Гаврилов вообще-то этого не утверждал. Он говорил, что после взрыва очнулся в госпитале и от наших пленных врачей узнал, что его доставили туда 23 июля. Т.е. в этот день его, находившегося без сознания, привезли в госпиталь. А вот откуда и когда он был взят в плен -- ничего нет.
Ну, это так, к слову...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 01 Декабрь 2013, 00:48
ЕвроТатарин, отсюда....

:
([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 02:49
Добавлю еще одну мысль в коллекцию странностей: на известном фото Гаврилов показывает капонир извне, но не изнутри, где можно было бы конкретно показать место боя с подробностями.

Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 01 Декабрь 2013, 03:57
ЕвроТатарин, отсюда....

:
([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])



Писалось разными людьми. Стиль написания букв "к, д, т, м" в разных словах различные.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 01 Декабрь 2013, 05:15
ЕвроТатарин, отсюда....

:
([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])



Писалось разными людьми. Стиль написания букв "к, д, т, м" в разных словах различные.

И о чем это говорит? Это фильтрационная карточка, и если на её содержание ещё можно обратить внимание, то на почерк уж точно не стоит. Иногда писал сам опрашиваемый-проверяемый, иногда-"проверяющий". Тут может часть была заполнена лично, часть - со слов Гаврилова  непосредственно при "интервью".   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 01 Декабрь 2013, 06:50
([url]http://i.pixs.ru/storage/4/0/9/4jpg853550_3269293_9920409.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/4jpg853550_3269293_9920409.jpg[/url])
У 84 сп был свой приписной состав.Возможно это их палатки.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 01 Декабрь 2013, 09:19
Насчёт палаток! Совсем недавно были две фото в крепости, практически с одного места снято, так вот на одном фото есть палатки на берегу Мухавца около КК, а на другой фото - этих палаток нет..и до сих пор вопрос - зачем их поставили вне за КК.... ???
немцы не таскали с собой походных палаток. для этого существуют плащпалатки. быстро собрал, и так же быстро разобрал
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 01 Декабрь 2013, 10:06
Добавлю еще одну мысль в коллекцию странностей: на известном фото Гаврилов показывает капонир извне, но не изнутри, где можно было бы конкретно показать место боя с подробностями.

Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.
Бой в капонире - был. Но помещения с амбразурами в разные стороны - нет. Интересно бы знать, как Гаврилов это объясняет. Или мы что-то не догоняем.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 10:07
Добавлю еще одну мысль в коллекцию странностей: на известном фото Гаврилов показывает капонир извне, но не изнутри, где можно было бы конкретно показать место боя с подробностями.

Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.
Бой в капонире - был. Но помещения с амбразурами в разные стороны - нет. Интересно бы знать, как Гаврилов это объясняет. Или мы что-то не догоняем.
Помещение такое есть,но оно немного не в капонире,оно в потерне. Но Гаврилов вроде показывает другое место - там следов его стрельбы не обнаружили.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 01 Декабрь 2013, 10:15
Помещение такое есть,но оно немного не в капонире,оно в потерне. Но Гаврилов вроде показывает другое место - там следов его стрельбы не обнаружили.
Об этом и говорю. Что, привел Гаврилов гостей в каземат с одной бойницей и рассказывал, как он там бросал гранаты на две стороны? Или как это могло выглядеть?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 10:21
Помещение такое есть,но оно немного не в капонире,оно в потерне. Но Гаврилов вроде показывает другое место - там следов его стрельбы не обнаружили.
Об этом и говорю. Что, привел Гаврилов гостей в каземат с одной бойницей и рассказывал, как он там бросал гранаты на две стороны? Или как это могло выглядеть?
Надо весь фильм посмотреть,а то видел из него только именно отрывок в котором Гаврилов уже выходит с комнаты на стене которой есть следы обстрела.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 01 Декабрь 2013, 10:42
    Если поддержать версию, что за Гаврилова немцы готовы были расстрелять врачей по той лишь причине, что он был им нужен для обстоятельного допроса с целью выяснения сколько еще возможных защитников скрывается в крепости? То это лишний раз подтверждает, что пленен он был не в окрестностях крепости и тем паче не в городе, а именно на территории крепости!
    Странная вещь, всех интересует как звали ст.лейтенанта плененного 23 числа в барбакане(?), но никто не интересуется куда он исчез после этого. Его дальнейшая судьба не прослеживается, но одновременно (если верить врачам) в Южный привозят еле живого именно Гаврилова.
    Кстати, мое предположение, что его привез сам комендант города Вальтер фон Унру отпадает, тот приступил к обязанностям «военного мэра» с 1 августа. Скорее всего в Южный приезжали старший офицер от жандармерии, старший из охранного отряда, чьи солдаты пленили ст. лейтенанта (майора?) в крепости. Раньше я думал, что здесь вояки обсуждают как разворачивались бои у Трехарочного моста. Но как знать, может один из жандармов, позируя, показывает на северную полубашню, где 23 июля произошел бой.  (http://i.pixs.ru/storage/1/5/9/ugolseverz_8302214_9923159.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ugolseverz_8302214_9923159.jpg)
   Возвращаясь к генералу Унру. В своем отчете-самовосхвалении о приведении города и крепости в порядок, он выдал следующее - «Уже через несколько дней в цитадели были схвачены последние советские солдаты. Офицеру и его солдатам было обещано, что они могут спокойно есть, пить, до тех пор пока не будут вывезены»… Больше нигде не стреляли…  Совершенно не верится, что буквально накануне посещения Гитлером и Муссолини Брестской крепости  сие было возможно. Сдается мне, что Унру, просто включил в свой отчет, несколько переиначенный «под себя» отчет о реальном пленении в конце июля безвестного советского «офицера».
    С конца июля и в августе в крепости «никто не стрелял», само-собой, что внимание пожилого коменданта-хозяйственника дела в Южном лагере для военнопленных  вызывали лишь «некую озабоченность» - недостаточная надежность охранения (если вообще речь идет об этом лагере, а не о каком-то другом), что же касаемо контингента - советских ст. лейтенантов, майоров, дальнейшая их судьба  была ему безразлична.

Р. Алиев «Брестская крепость, Воспоминания и документы», Стр. 195
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 01 Декабрь 2013, 11:06
Добавлю еще одну мысль в коллекцию странностей: на известном фото Гаврилов показывает капонир извне, но не изнутри, где можно было бы конкретно показать место боя с подробностями.

Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.

Юра, ну это не о чем не говорит. Тебе ли не знать, что там кроме пуль разорванные гильзы в большом количестве. Знаете, когда детвора патроны в костер кидает, забава такая.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 01 Декабрь 2013, 11:19
Олег, мы с тобой в апреле там попытались бой провести.... что из этого вышло? - оба геройски погибли. забросанные гранатами и расстрелянные из проёмов входа......даже вдвоём бегая от оконца к оконцу, устали и прозевали врагов
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 11:27
Добавлю еще одну мысль в коллекцию странностей: на известном фото Гаврилов показывает капонир извне, но не изнутри, где можно было бы конкретно показать место боя с подробностями.

Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?
Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.

Юра, ну это не о чем не говорит. Тебе ли не знать, что там кроме пуль разорванные гильзы в большом количестве. Знаете, когда детвора патроны в костер кидает, забава такая.
Олег,разорванные пули так кучно в одну стену не попадают,а на боеприпасы ,которые время от времени обнаруживаются в капонире обращать внимание не стоит , есть же фотографии где в капонире чисто (даже в фильме "Битва за Москву" пол чистый),весь грунт в "Гавриловском" - наносной,результат наводнений,ну и плюс детвора.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 11:34
    Если поддержать версию, что за Гаврилова немцы готовы были расстрелять врачей по той лишь причине, что он был им нужен для обстоятельного допроса с целью выяснения сколько еще возможных защитников скрывается в крепости? То это лишний раз подтверждает, что пленен он был не в окрестностях крепости и тем паче не в городе, а именно на территории крепости!
    Странная вещь, всех интересует как звали ст.лейтенанта плененного 23 числа в барбакане(?), но никто не интересуется куда он исчез после этого. Его дальнейшая судьба не прослеживается, но одновременно (если верить врачам) в Южный привозят еле живого именно Гаврилова.
    Кстати, мое предположение, что его привез сам комендант города Вальтер фон Унру отпадает, тот приступил к обязанностям «военного мэра» с 1 августа. Скорее всего в Южный приезжали старший офицер от жандармерии, старший из охранного отряда, чьи солдаты пленили ст. лейтенанта (майора?) в крепости. Раньше я думал, что здесь вояки обсуждают как разворачивались бои у Трехарочного моста. Но как знать, может один из жандармов, позируя, показывает на северную полубашню, где 23 июля произошел бой.  ([url]http://i.pixs.ru/storage/1/5/9/ugolseverz_8302214_9923159.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/ugolseverz_8302214_9923159.jpg[/url])
   Возвращаясь к генералу Унру. В своем отчете-самовосхвалении о приведении города и крепости в порядок, он выдал следующее - «Уже через несколько дней в цитадели быи схвачены последние советские солдаты. Офицеру и его солдам было обещано, что они могут спокойно есть, пить, до тех пор пока не будут вывезены»… Больше нигде не стреляли…  Совершенно не верится, что буквально накануне посещения Гитлером и Муссолини Брестской крепости  сие было возможно. Сдается мне, что Унру, просто включил в свой отчет, несколько переиначенный «под себя» отчет о реальном пленении в конце июля безвестного советского «офицера».
    С конца июля и в августе в крепости «никто не стрелял», само-собой, что внимание пожилого комендата-хозяйственника дела в Южном лагере для военнопленных  вызывали лишь «некую озабоченность» - недостаточная надежность охранения (если вообще речь идет об этом лагере, а не о каком-то другом), что же касаемо контингента - советских ст. лейтенантом, майоров, дальнейшая их судьба  была ему безразлична.

Р. Аиев «Бресткая крепость, Воспоминания и документы», Стр. 195


 Ну может быть такой вариант(только не накидывайтесь сразу - просто ВАРИАНТ): бой был 23 июля не в капонире,а в барбакане.Среди немцев было пятеро ранено (это по документам).Барбакан выдвинут к реке и его бойницы смотрят в разные стороны по берегам реки (вот вам и склоны валов).Гаврилов каким-то образом мог узнать эту историю,но неправильно понял место и в его описаниях "проявился" капонир. Повторю - это ВАРИАНТ. Пролить свет на это может публикация самих документов полученных музеем,но ,думаю это из области фантастики.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 01 Декабрь 2013, 11:36
А, как по этой версии он попал в барбакан? Мост перебегал?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 11:39
А, как по этой версии он попал в барбакан? Мост перебегал?
Олег,никуда он не попадал - он просто не понял по описаниям где и как,и мог принять барбакан за капонир,о чём и рассказывал в дальнейшем.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 01 Декабрь 2013, 11:42
Не согласен. Капонир и барбакан, это разные вещи! Это разные места. Человек, служивший в крепости мог так спутать? Тем более в барбакане не было конюшни.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 01 Декабрь 2013, 12:16
    Но как знать, может один из жандармов, позируя, показывает на северную полубашню, где 23 июля произошел бой.  ([url]http://i.pixs.ru/storage/1/5/9/ugolseverz_8302214_9923159.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/ugolseverz_8302214_9923159.jpg[/url])


Погодите ... Где находился ШТАБ 44сп, которым и командовал Гаврилов? Не в северной полубашне?
Командир полка, взятый немцами 23 июля 1941 в своём штабе, т.е. не отступившим ни на пядь - это пропагандистки круче, чем Капонир ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 12:27
Не согласен. Капонир и барбакан, это разные вещи! Это разные места. Человек, служивший в крепости мог так спутать? Тем более в барбакане не было конюшни.
Олег,при чём здесь путание барбакана и конюшни? Ладно,вот полная ВЕРСИЯ (всего лишь Версия):
 23 июля 1941 года в результате скоротечного боя в барбакане крепости был пленён старший лейтенант 455 СП. После пленения его привозят в ревир где в этот же момент уже находится или привезён одновременно Гаврилов. Гаврилова узнаёт один из его подчинённых. Старший лейтенант умирает,но история его пленения становится известной. Чтоб первоначально скрыть звание Гаврилова ему рассказывают историю пленения лейтенанта(при этом ,Олег,совсем не обязательно что упоминается сам барбакан. Просто следует описание места которое Гаврилов в последствии определил как капонир, и майор называет себя именем умершего.Опознать "он не он" могут только те кто его пленил,по этому разоблачения сразу может и не произойти.Тем более что и лейтенант и майор к тому времени должны быть сильно истощены и заросшие бородами. И поди разбери кто есть кто. Дальше майора скрывают,но потом,понимая что в "солдатском" лагере ему не выжить доктора предлагают ему вновь "обрести" звание (сцена допроса вполне может быть придумана) что он и делает. Это косвенно подтверждается настороженным отношением к нему защитников крепости прошедших те же лагеря.
 Как-то так. Опять же повторю - это ВЕРСИЯ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 01 Декабрь 2013, 12:31
Лейтенант и майор в одном офицерском лагере должны были бы оказаться. Или нет? Причем первому было бы спокойнее ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Декабрь 2013, 12:33
В госпитале Гаврилов назвался лейтенантом Галкиным. Интересно, проверял ли кто-нибудь эту фамилию на предмет службы в БК и в 44 СП (а также пленения)? Либо сие чистая придумка Гаврилова?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Декабрь 2013, 12:36
Лейтенант и майор в одном офицерском лагере должны были бы оказаться. Или нет? Причем первому было бы спокойнее ...
Может в ревире было отделение для младших офицеров,возможны варианты.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 01 Декабрь 2013, 13:25
Скорее всего так. Или хотя бы отдельные стоящие нары...
Немцы, сами ревниво соблюдавшие субординацию и бесприкословно подчинявшиеся приказаниям высших чинов по рангу, несомненно выделяли из общей толпы командиров РККА и отношение к ним было иное. Скорее всего командиры имели какие-то "льготы" как-то отдельные бараки и т.п.  Но, соответственно и спрос и отношение к ним было другое. Могли расстрелять впервую очередь, как-то случилось с Акимочкиным, Фоминым. Кто-то ж вспоминал, что после падения обороны ВФ при сдаче в плен немцы, на месте расстреляли како-то  старшину?!   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 01 Декабрь 2013, 13:47
Как-то озадачило это определение "бывшей"   :-\

Т.е. на момент составления наградных документов и непосредственно этой грамоты, составители считали, что "Брестская крепость" - это некое абстрактное определение, едва ли не анахронизм поскольку после войны на месте крепости остались лишь руины...  Что ж до возведения Мемориала было еще почти 15 лет.   
(http://i.pixs.ru/storage/8/2/7/File0635jp_6209696_9924827.jpg) (http://pixs.ru/showimage/File0635jp_6209696_9924827.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 01 Декабрь 2013, 14:27
Не согласен. Капонир и барбакан, это разные вещи! Это разные места. Человек, служивший в крепости мог так спутать? Тем более в барбакане не было конюшни.
Олег,при чём здесь путание барбакана и конюшни? Ладно,вот полная ВЕРСИЯ (всего лишь Версия):
 23 июля 1941 года в результате скоротечного боя в барбакане крепости был пленён старший лейтенант 455 СП. После пленения его привозят в ревир где в этот же момент уже находится или привезён одновременно Гаврилов. Гаврилова узнаёт один из его подчинённых. Старший лейтенант умирает,но история его пленения становится известной. Чтоб первоначально скрыть звание Гаврилова ему рассказывают историю пленения лейтенанта(при этом ,Олег,совсем не обязательно что упоминается сам барбакан. Просто следует описание места которое Гаврилов в последствии определил как капонир, и майор называет себя именем умершего.Опознать "он не он" могут только те кто его пленил,по этому разоблачения сразу может и не произойти.Тем более что и лейтенант и майор к тому времени должны быть сильно истощены и заросшие бородами. И поди разбери кто есть кто. Дальше майора скрывают,но потом,понимая что в "солдатском" лагере ему не выжить доктора предлагают ему вновь "обрести" звание (сцена допроса вполне может быть придумана) что он и делает. Это косвенно подтверждается настороженным отношением к нему защитников крепости прошедших те же лагеря.
 Как-то так. Опять же повторю - это ВЕРСИЯ.

Как мне кажется, эта версия интересная, но слишком громоздкая. Если бы и этого старлея доставили в тот же  госпиталь, что и Гаврилова, этот факт однозначно стал бы не менее (если не более!) героической страницей в обороне крепости и конечно этот факт со слов все тех же врачей стал бы известен  и С.С.Смирнову. Ну и книга "Брестская крепость" стала бы богаче на два десятка страниц. А может быть сам подвиг этого старлея затмил бы героические деяния самого Петра Михайловича, и как знать, возможно Смирнов раскрутил бы на всю страну подвиг как раз этого старшего лейтенанта, а Гаврилов остался бы просто одним из героев-защитников крепости, типа Матевосяна, Махнача, Клыпы, но не более того. Опять же это версия...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 01 Декабрь 2013, 21:51
Ну может быть такой вариант(только не накидывайтесь сразу - просто ВАРИАНТ): бой был 23 июля не в капонире,а в барбакане.Среди немцев было пятеро ранено (это по документам).Барбакан выдвинут к реке и его бойницы смотрят в разные стороны по берегам реки (вот вам и склоны валов).Гаврилов каким-то образом мог узнать эту историю,но неправильно понял место и в его описаниях "проявился" капонир. Повторю - это ВАРИАНТ. Пролить свет на это может публикация самих документов полученных музеем,но ,думаю это из области фантастики.
Все же в рассказе "Гаврилова" есть совпадающие с капониром моменты:
- вброс гранаты через отверстие в потолке - в капонире под отверстием стены посечены как осколками
- на стенах внутри капонира есть отметины от пуль помощнее пистолетных (винтовочные?, Маузер?)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 02 Декабрь 2013, 09:37
Люди добрые, ну зачем абстрактный гуманизм разводить? "Пленного лечить с целью допросить и выявить..." Пленный, в чине майора, предположительно руководитель группы вооруженных военнослужащих противника, находящейся в тылу ваших войск, действующей с неопределенными, но легко моделируемыми намерениями, в любой момент готовой вступить в огневой контакт - по своему желанию или в силу неожиданной встречи с вашими военнослужащими... Да это ж азы оперативного допроса пленного в фронтовых условиях с целью быстрейшего получения информации. Да-да - это когода - ранен? палец в рану, или шомпол. Провода от полевого телефона к гениталиям. Истощен-изможден? Так военно-полевая фармакология тогда уже рулила. Шприц амфитамина - и клиент минут на 10 бодр и свеж. Вполне достаточно, чтобы с рыданиями выложить все, что нужно ведущему допрос.

Жестко? А что поделать, если будешь ждать пока пленный очухается, его оставшиеся непойманными товарищи ваших же солдат постреляют или не дай Бог кого рангом повыше?
Все армии мира такое практикуют, наша не исключение. Немецкая тоже.
Я бы не зацикливался на этом моменте - угрозы врачам и т.д. Тут такой испорченный телефон может быть. Привезли в лагерь, положили в лазарет, гавкнули на обслугу - вот таких, мол, уважаем, а вас - руки вверх быстро поднявших - корми-содержи... не дай Бог он у вас помрет. Ну такое грубо-солдатское отношение к плену, героизму, к вообще достойному поведению военного. Типично для немцев - вон генерала Потатурчева допрашивать допрашивали и с удовольствием его схемки рассматривали, а в протоколах допроса писали типа "у него нет понятия о воинской чести - выбалтывает все подряд"

Мне кажется, что подобное благородство по отношению к пленному (отдельня палата госпиталя, еда с немецкой кухни и особый наказ "вылечить, а не то расстреляем") был бы оправдан только в одном случае: этот пленный был лихим суперменом, неуловимым Рэмбо Брестской крепости, о котором все немцы знали и втайне восхищались его подвигами и умением скрываться от преследования. Вот тогда, конечно, в случае поимки, к нему могли отнестить как к равному, типа, хоть и враг, но вполне достоин уважения. А тут неизвестно кто, заросший, грязный, еле живой от истощения и болезни. Но зато может много знать о
том, что касается ещё других несдавшихся защитников крепости. А кто знает, сколько их на самом деле, где они прячутся и чего от них ждать? А допрашивать с пристрастием такого доходягу - так он ласты склеит в пять секунд и никаких ценных сведений не даст. Лучше уж вылечить, а потом и допросить. Как-то так...     
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 02 Декабрь 2013, 14:57
Ну слушайте, я еще раз поясняю:
Еще раз напоминаю: немецкая военная фармакология разработала и внедрила в свои войска разные препараты для стимуляции жизнедеятельности человеческого организма. Шприц в вену - и даже человек со смертельной раной некоторое время вполне годен для общения. Помрет 100%, но для допрашивающего главное информация, а не Женевские конвенции.
Всякие процедуры с лечением имеют смысл, если вы имеете вражескую группу блокированную, фиксированную, называйте как хотите.
У всех свои доводы и как видим есть мнения сверх-радикальные.
"Информация главное", а если допрашиваемый несмотря на шприцы и инъекции, упорно только и твердит, что он Галкин, старший лейтенант и больше ничего содержательного...

Откуда мы знаем, что было на уме у немецких командиров, взявших в плен Гаврилова? Охранное подразделение сдали службам СД или сами отвезли в ревир? У охранников вряд ли был "фармакологический набор" для допросов (он им как бы без надобности). А другим службам со скелетом обтянутым кожей на тот момент мож было и возиться не досуг. Как оно было конкретно с момента пленения мы вряд ли узнаем.  Какая там "группа, какие дрова" крепость представляла собой развалины, руины, груды камня и кирпичей. С первых чисел июля так или иначе территория обследованная вдоль и поперек. Кроме крепости у немцев и других забот хватало. Не успели освоится как их стали беспокоить другие "занозы" в виде партизан, саботажа и пр.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: smertch от 02 Декабрь 2013, 15:07
Так я полагаю, что сдали в ревир просто как ранбольного пленного, без намерений когда-нибудь потом добывать из него уже устаревшую информацию. Информацию, необходимую для заполнения карточки пленного, добудут потом, это уже не срочно и не интересно ни СД, ни управлению коменданта города.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 02 Декабрь 2013, 15:46
Так я полагаю, что сдали в ревир просто как ранбольного пленного, без намерений когда-нибудь потом добывать из него уже устаревшую информацию. Информацию, необходимую для заполнения карточки пленного, добудут потом, это уже не срочно и не интересно ни СД, ни управлению коменданта города.

Уважаемый smertch, я с Вами полностью согласен в части способности немцев оперативно выбить нужные сведенья от захваченного в плен врага. Но это касается фронтовых боевых условий. Егорыч прав: в охранном батальоне таких спецов с хитрыми лекарственными средствами и соответствующими навыками не было. Вопрос с сопротивлением в крепости был "урегулирован", оставшиеся бойцы где-то могли хорониться в потаенных местах, и мы можем только догадываться (или полностью доверять официальной версии) при каких обстоятельствах попал в плен Гаврилов. Давал ли он какие-то показания, не давал - вряд ли уже это можно установить. Но факт, по-моему, остается фактом: Гаврилова доставили в госпиталь и стали лечить на привилегированных условиях. Поверить в гуманизм немцев и поистине какое-то рыцарское отношение к доселе неизвестному им русскому не могу при всем желании. Если конечно было нечто особенное...   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 02 Декабрь 2013, 18:34
Тут еще, на мой взгляд, есть еще один момент - психологический. Гаврилов для немцев по сути руководитель обороны крепости. Следовательно, он равнозначен руководителю штурма, т.е. генералу (настоящее звание Гаврилова тут роли не играет). А к генералам, даже вражеским, у служак-немцев было отношение почтительное. Тем более, что брали его отнюдь не высшие чины. Отсюда и некий пиетет. По мордасам ему сгоряча могли съездить (если таковое было), но затем относились как к высшему офицеру. Ну и, конечно, некое позерство, присущее немецким офицерам (особенно старой школы): победитель должен/может быть обходителен с побежденным... Далеко не всегда, конечно, это правило действовало...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: smertch от 02 Декабрь 2013, 19:12
Вот не уверен, что после захвата в плен Гаврилов - однозначно руководитель обороны крепости для немцев. Для начала - просто майор, по получении от него информации в объеме "да, это я майор из Восточного форта" - руководитель участка обороны. Но уж никак не руководитель обороны крепости, тем более не равнозначен генералу - руководителю штурма. На каком основании немцы могли расценивать множество локальных очагов боестолкновений как единую систему обороны крепости?
Полагаю, что "уважительное отношение", которое, в принципе, есть пока все та же "ария Карузо" т.к. описано в послевоенных воспоминаниях, не в документах, - есть просто приличное отношение к командиру противника, взятому в форме, со знаками различия, документами и оружием. В отличии от массы снявших и форму и знаки и т.п.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 02 Декабрь 2013, 20:09
Еще раз, мнение тех кто привез документ о факте пленения в крепости командира РККА 23.07.41г. и вообще интересных совпадениях.
http://vb.by/article.php?topic=3&article=16846 (http://vb.by/article.php?topic=3&article=16846)
"Последний защитник крепости"
   Накануне Дня Победы Музею обороны Брестской крепости были переданы копии уникальных документов, повествующих о первых днях войны в Бресте. Совсем недавно важные бумаги были найдены немецкими историками в Федеральном военном архиве Фрайбурга (Германия). В частности, в них проливается конкретика на 23 июля 1941 года. Как известно, именно в этот день был пленен майор Петр Гаврилов. Подробнее рассказать «Вечерке» о содержании документов любезно согласился сотрудник мемориала «Зееловские высоты» и большой друг Бреста Уве Кларк. В эти майские праздничные дни он как раз гостил в нашем городе.

– Для начала я хотел бы сказать несколько слов о связи Брестской крепости и нашего музея в Зеелове на подступах к Берлину, – говорит господин Кларк. – После того как в 2008 году мы реализовали совместный проект «Жертвы и преступники», между нашими мемориалами и был заключен контракт о сотрудничестве. К нашему союзу причастен и известный российский историк и писатель Алексей Исаев. Через него мы получаем советские военные документы из Подольска времен конца войны. Мы же в Москву и Брест передаем документы 1941 года, которых нет в российских архивах. Понятно: тот, кто отступал, временем писать точно не располагал.

Есть и «связь» с тех далеких времен. В 1939 году немецкий 76-й пехотный полк взял Брестскую крепость. Удивительно: этот же полк в 1945-м защищал Зееловские высоты. И еще. Мы с Валерием Губаренко (бывший директор мемориала. – А.К.) «однокашники». Потому что оба с разницей в 10 лет окончили Московскую военную академию имени Фрунзе. Он – в 80-м году, я в 90-м. Кстати, Губаренко был командиром 27-й мотострелковой дивизии в Германии, которая дислоцировалась в Галле. Эта дивизия в 45-м году атаковала Зееловские высоты.

Что касается привезенных нами документов, то они открывают некоторые до сих пор неизвестные страницы истории обороны крепости 1941 года. К примеру, теперь мы можем определенно сказать, сколько выстрелов было произведено из мощных артиллерийских осадных установок «Карл», когда и куда примерно снаряды попали.

Одним из документов подтверждается, что майора Гаврилова, действительно, арестовали 23 июля 1941 года. Теперь мы знаем наверняка и то, кем он был арестован, – охранным батальоном. Правда, широко известный факт, что Гаврилов защищался ручными гранатами, не подтверждается. В документах написано, что он стрелял из пистолета и ранил пять солдат. Отметим, однако, что фамилия «Гаврилов» там не указывается. Написано лишь, что «арестовали старшего лейтенанта». Но это ничего не значит. Ведь солдаты охранных батальонов – это в основном старые люди. Различия между майорскими и лейтенантскими ромбиками они могли и не знать. А вот по датам и по месту, где арестовали этого человека, – все сходится с уже известными фактами.
Когда захватили Гаврилова, крепость была еще раз прочищена. Кроме семи трупов советских солдат больше никого не обнаружили. Поэтому сегодня можно наверняка сказать, что Гаврилов был действительно самым последним защитником крепости.

Он держался 32 дня. Это ответ тем критикам, которые говорят, что из майора специально сделали героя. Больше месяца жить в катакомбах без еды, воды, какой-либо информации и при этом отчаянно сопротивляться – это героизм.
Нашли мы и такие любопытные документы, в которых рассказывается о том, как в первые дни войны в Бресте были захвачены склады, где хранилось 700 тысяч литров водки, мука и прочее продовольствие. С одной стороны нужно было охранять крепость, с другой – склады от мародерства. Людей для охраны и того, и другого было явно недостаточно – это следует из документов. Возможно, еще и поэтому советские солдаты в крепости могли так долго сопротивляться…
От сотрудничества с Брестом, безусловно, и мы имеем свои плюсы. К примеру, из фондов музея недавно получили папку с данными на человека, которому присвоено звание Героя Советского Союза при форсировании Одера. Для нас это очень ценная находка. В 1972 году у входа в наш мемориал была повешена мемориальная доска с именами двухсот Героев Советского Союза. Позже выяснилось, что лишь трое из них имели отношение к штурму Зеелова. Вот так и мы по частям восстанавливаем историю своего региона.
 
Александр Кульбака
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 02 Декабрь 2013, 20:57
Можно я в 48-й раз спрошу? )) Кроме того документа, который упоминается в предыдущем посте, были переданы ещё ДРУГИЕ ДОКУМЕНТЫ С УКАЗАНИЕМ ФАМИЛИИ? В том документе, про который говорится в статье, фамилия не указана, это в том числе многократно повторял тот, кто его и привёз. И ни в одном интервью или разговоре не упоминается про другой документ. Это такой дикий уровень конспирации или просто больше ничего нет?
   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 02 Декабрь 2013, 21:12
Можно я в 48-й раз спрошу? )) Кроме того документа, который упоминается в предыдущем посте, были переданы ещё ДРУГИЕ ДОКУМЕНТЫ С УКАЗАНИЕМ ФАМИЛИИ? В том документе, про который говорится в статье, фамилия не указана, это в том числе многократно повторял тот, кто его и привёз. И ни в одном интервью или разговоре не упоминается про другой документ. Это такой дикий уровень конспирации или просто больше ничего нет?
 
Андрей,в 48-ой раз отвечу - фамилия в документах указана,указано и место,которое не совпадает с местом пленения Гаврилова. И кое-кто из форумчан полностью в курсе документа,но он по каким-то причинам молчит.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 02 Декабрь 2013, 21:26
   Юра, выходит господин Уве Кларк, "навел тень на плетень", дезинфомировал или попросту солгал, в приведенной статье, ..."Отметим однако, что фамилия «Гаврилов» там не указывается"  ???

    Если документ - это оригинал отчета (рапорт, донесение) охранного подразделения от 23.06.41г. о пленении русского "ст.лейтената" то там фамилии может и не быть! Гаврилов (если это он...) был взят в бессознательном состоянии и раненым. Как можно узнать у заросшего, бородатого, обтянутого кожей скелета в лохмотьях точное его звание и ФИО? Известно, что майор даже самостоятельно глотать пищу не мог первое время.
Если Уве Кларк привез более поздний обстоятельный отчет о бое в крепости, транспортировке его в лагерь, о результатах допроса - то по идее там должны быть и фамилия и прочие данные.
   Поэтому на твой, Андрей "48 вопрос" осмелюсь дать ответ, - Если в музей МКБКГ привезен ОРИГИНАЛ рапорта о пленении последнего защитника крепости, очень даже вероятно, что фамилии героя там быть не может по обстоятельствам перечисленным выше.     
   В перспективе, предлагаю собраться на "защиту" и устроить пикет у входа в музей с плакатом "ИМЯ!!!" Со скандированием этой же надписи! Ну, как в "Трех мушкетерах", примерно. Обращаясь к Л.Г. Бибик, - Имя! Назови нам имя, сестра!!!  ::)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 02 Декабрь 2013, 21:31
...
   Юра, выходит господин Уве Кларк, "навел тень на плетень", дезинфомировал или попросту солгал, в приведенной статье, ..."Отметим однако, что фамилия «Гаврилов» там не указывается"  ???

    Если документ - это оригинал отчета (рапорт, донесение) охранного подразделения от 23.06.41г. о пленении русского "ст.лейтената" то там фамилии может и не быть! Гаврилов (если это он...) был взят в бессознательном состоянии и раненым. Как можно узнать у заросшего, бородатого, обтянутого кожей скелета в лохмотьях точное его звание и ФИО? Известно, что майор даже самостоятельно глотать пищу не мог первое время.
Если Уве Кларк привез более поздний обстоятельный отчет о бое в крепости, транспортировке его в лагерь, о результатах допроса - то по идее там должны быть и фамилия и прочие данные.
   Поэтому на твой, Андрей "48 вопрос" осмелюсь дать ответ, - Если в музей МКБКГ привезен ОРИГИНАЛ рапорта о пленении последнего защитника крепости, очень даже вероятно, что фамилии героя там быть не может по обстоятельствам перечисленным выше.     
   В перспективе, предлагаю устроить пикет у входа в музей с плакатом "ИМЯ!!!" со скандированием этой же надписи! Ну, как в "Четырех мушкетерах", примерно. Обращаясь к Л.Г. Бибик, - Имя! Назови нам имя, сестра!!!  ::)
Кларк честно сказал относительно основного документа - фамилии там нет. Если привёз что-то ещё, то интересно что именно и почему об этом не знают те, кто по определению узнал бы сразу... В общем мутная какая-то история... Интересно что на эту тему будет в БИК часть 2... 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 02 Декабрь 2013, 21:49
Народ,вы не путайте газетную статью с тем что сказал-не сказал Уве Кларк. В 49-ый раз повторю - и звание ,и место службы,и место пленения (не совпадает с местом пленением Гаврилова),и обстоятельства боя,и фамилия - известны! Слишком рано Лариса Григорьевна тогда увела от нас Уве... >:(
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 03 Декабрь 2013, 06:52
Да....Представляю то чувствовал бы, если бы (но в общем раньше чем Кларк но позже чем Ганцер) не получил эти два листка...
 
Нет там фамилии.
подробности - в новой книге!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: РККА от 03 Декабрь 2013, 08:49
Написано лишь, что «арестовали старшего лейтенанта». Но это ничего не значит. Ведь солдаты охранных батальонов – это в основном старые люди. Различия между майорскими и лейтенантскими ромбиками они могли и не знать.

Бред какой-то... Старлей - три кубаря, а майор - 2 шпалы... И это ничего не значит?! Опять из немцев делают каких-то дурней, которые не могут отличить старлея от майора... Видел много разных немецких доков по боям июня-июля 1941 в Беларуси, в которых упоминаются попавшие в плен бойцы и командиры. Со званиями плененых там порядок. Ну и постулат о том, что в июне 1941 г. в охранных батальонах служили в основном старые люди, просто no comments...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 03 Декабрь 2013, 09:05
Да....Представляю то чувствовал бы, если бы (но в общем раньше чем Кларк но позже чем Ганцер) не получил эти два листка...
 
Нет там фамилии.
подробности - в новой книге!
СПАСИБО РОСТИСЛАВ!! О чем я и спрашивал, т.к. в тех документах уверен был точно. Если появилась фамилия - значит появился и НОВЫЙ документ. Соответственно, нового нет, потому музей и молчит. Всё, хоть с этим разобрались. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: СФО от 03 Декабрь 2013, 12:16


Есть и другой путь, так же как и в случае поиска документов по 45 дивизии, искать в архивах документы всяких там охранных батальонов и прочих частей, имевших отношение к крепости лета 1941 года, а может и далее по оккупации. Кто знает, какие факты можно отыскать. Просто никто этим заниматься не хочет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 03 Декабрь 2013, 12:22
 я ищу и другие ищут. кстати говоря эти два листка найти было просто - достаточно набрать брест-литовск в архивном поиске. 
из доков тайны и не делал - все равно утечка от уве произошла.
да и чо - книга через 10 дней поступит в москву.
а так - покупайтк, покупайте, там и еще есть!


вообще, думаю, немецкие архивы выбраны. не представляю где и что можно еще там найти. все что было - все проверено и не по разу.


насчет лейтенанта из 455 сп - да,есть версия, но это лишь версия.
мое личное мнение - это больше чем версия. но доказать не могу...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: СФО от 03 Декабрь 2013, 12:45
Зарекаться все же не стоит, открытия еще будут, тайн то много. Фотографии все время появляются. Да и частная подборка может всплыть.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 03 Декабрь 2013, 12:47
Вся ветка свелась к мысли - "покупайте новую книгу".  Потому никто ничего и не озвучивает, эффект будет не тот.

Есть и другой путь, так же как и в случае поиска документов по 45 дивизии, искать в архивах документы всяких там охранных батальонов и прочих частей, имевших отношение к крепости лета 1941 года, а может и далее по оккупации. Кто знает, какие факты можно отыскать. Просто никто этим заниматься не хочет.
Вы проводили опрос на форуме и все так и сказали - не хотим?
По поводу книги единственное сообщение появилось к 40-й странице темы. Вся тема сводится к обнаружению карточек в/п Гаврилова или других немецких документов. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 03 Декабрь 2013, 12:56
Вся ветка свелась к мысли - "покупайте новую книгу".  Потому никто ничего и не озвучивает, эффект будет не тот.

Есть и другой путь, так же как и в случае поиска документов по 45 дивизии, искать в архивах документы всяких там охранных батальонов и прочих частей, имевших отношение к крепости лета 1941 года, а может и далее по оккупации. Кто знает, какие факты можно отыскать. Просто никто этим заниматься не хочет.
Ветка, позволила форумчанам высказать сои мысли и версии, при том самые радикальные и полярные.  Книга книгой, но форум - это живое общение и десятки нюансов, всплывающих при обсуждении вопроса.
Вы, слишком поверхносты в своем высказывании. Причем здесь книга, если есть понятие "не наша тайна"...
При этом история пленения ст.лейтенанта и непосредственно майора могут абсолютно не пересекаться или... наоборот! 
Не стоит забывать, что есть немецкий архивный документ и есть история, легенда оформленная писательским видением событий.
В начале темы я писал, что в Бресте есть как минимум 2-3 человека которым известно о нюансах боя в капонире. Но озвучивать их до поры до времени никто не будет, вне зависимости от новых изданий Алиева или каких других книг.
Так и спешка или подача непроверенных слухов в таких серьезных темах, касающихся трагических людских судеб кроме вреда ничего принести не может.
Все в этом мире относительно, Вам - "СФО" ничего неизвестно и вы сокрушаетесь, что никто по архивам не ходит (что не есть правда). По "Гурку" - известны ФИО и воинская часть плененного ст.лейтенанта (что также сомнительно). Но это форум. Книга же, это статическая информация. Информация для дальнейшего размышления. Пока же мы все идем по пути предположений...   
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 04 Декабрь 2013, 13:31
О пребывании в лагере Южного городка Гаврилов ПМ вспоминал:
"...Как-то я заметил,что мои руки у запястья толстеют,одутловатым становится лицо:от голода начиналось опухание всего тела.В это время я узнал,что к отправке в другой лагерь готовится очередная партия военнопленных.И хотя я был обессилен и вряд ли мог дойти до нового места,я все же решил:будь что будет,но из этого проклятого застенка надо выбираться.Когда нас выстроили перед отправкой и начали раздавать паек (хлебец в 600 граммов на 4 дня),меня узнал хлеборез.
-Вы майор Гаврилов?-тихо спросил он,вглядываясь в меня.-Здесь пока никто не знает,что вы живы.
Это был Степан Терехов,военфельдшер из медсанбата.Раненого его также захватили в плен.Расспросив,как я сюда попал,он еще раз внимательно на меня поглядел и ничего не сказав куда-то исчез."Неужели предатель,неужели донесет?" - с тревогой подумал я.Вскоре Терехов вернулся с врачом.
-Этого человека- сказал он,указывая на меня- нельзя отправлять.Он безнадежен.
Терехов оказался хорошим человеком.Вместе с нашими врачами помогал мне чем только мог.Меня пристроили в барак к раненым,и я,числясь санитаром,как мог помогал им.Не раз меня за это били...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 04 Декабрь 2013, 14:08
Сам Терехов СП вспоминал:
"...немцы подошли к форту и,когда сгорели снаряды,в конце второй половины дня с обеих сторон ворвались в форт и всех нас кто был в форту живой взяли в плен...В плену назавтра утром нас направили в лагерь военнопленных за Буг километров 25 от Бреста не доходя Бяло-Подляски.Там я пробыл дня два или три,потом отобрали раненых и больных и перевели в лагерь химгородок около Бреста...через несколько дней в лагере я увидел ПМ Гаврилова,он настолько был изнурен и истощен,как склет обтянутый кожей,не мог сам передвигаться...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 04 Декабрь 2013, 14:48
Дата пленения Терехова?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 04 Декабрь 2013, 14:50
29 июня
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 04 Декабрь 2013, 14:56
Противоречия то нет, если не считать фразы "через несколько дней".
Т.е. Гаврилов попал в Южный сразу.

Терехова называет фельдшером - вероятно и терехов скрывал принадлежность к начсоставу.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 04 Декабрь 2013, 15:28
Терехов, вспоминает не называя дат и это вызывает куда большее  доверие к его сведениям нежели когда "рубят конкретику" такого -то числа и в такой-то день?! В первых числах июля он в Южном, "через несколько дней" он увидел Гаврилова. Первая половина месяца.
Надо бы в этой связи уточнить когда немцы, собрав пленных врачей в Южном госпитале отпускали их в крепость где они смогли в руинах Госпиталя собрать хоть какой-то медицинский инструмент для лечения пленных товарщией. Терехов мог скрывать свою должность и звание, но мог и наоборот оказаться в Южном, именно из-за своей военной специальности.       
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 04 Декабрь 2013, 15:43
Терехов, вспоминает не называя дат и это вызывает куда большее  доверие к его сведениям нежели когда "рубят конкретику" такого -то числа и в такой-то день?! В первых числах июля он в Южном, "через несколько дней" он увидел Гаврилова. Первая половина месяца.
Надо бы в этой связи уточнить когда немцы, собрав пленных врачей в Южном госпитале отпускали их в крепость где они смогли в руинах Госпиталя собрать хоть какой-то медицинский инструмент для лечения пленных товарщией. Терехов мог скрывать свою должность и звание, но мог и наоборот оказаться в Южном, именно из-за своей военной специальности.     

Может пропустил, а когда же всё таки ревир в жном был создан?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 04 Декабрь 2013, 15:59
Газета "Во славу Родины" 01.09.2004г.

"Лагеря военнопленных  (РККА) в районе Бреста в 1941г."

"«Из боевого донесения командира 45-й пехотной дивизии генерал-лейтенанта Шлиппера от 8 июля 1941 года узнаем, что во время обороны Брестской крепости только 23 июня с 18.30 сдались в плен около 1.900 русских. 24 июня пленены еще 1.250 человек. 26 июня «из дома, кирпичные стены которого толщиной в метр были разрушены, извлекли 450 пленных, часть которых принадлежала к коммунистической школе командиров». 30 июня в плен сдались 389 человек... В итоге “взято в плен: 101 командир, 7.122 младших командира и бойца».
Возникает вопрос: где они были размещены? Как было организовано питание? Многие из них имели раны, кто и где их лечил? Вопросы, на которые достоверно точного ответа нет. Ясно одно: распускать их гитлеровцы не собирались, кормить, поить, лечить - тоже, а чтобы не разбежались - собрали в одно место. Где же это место, куда попали почти все плененные в Брестской крепости? Ответ дают воспоминания Ю.В.Петрова, старшего ординатора хирургического отделения военного госпиталя, попавшего в немецкий плен на второй день войны. Вот что он пишет об этом  лагере ,  лагере  № 307 (под польским городом  Бяла   Подляска ), одном из первых  лагерей   военнопленных  Красной Армии.
«Отчетливо помню, - пишет Петров, - большое поле, обнесенное проволокой. Под открытым небом располагались тысячи советских  военнопленных . Маленький домишко, стоявший посредине поля, мы превратили в примитивную операционную и перевязочную, в которой от зари до заката солнца шла непрерывная работа, прекращающаяся только с наступлением темноты, так как у нас освещения не было». Петров говорит «мы». Кто эти мы? Это - советские врачи, в частности хирурги, попавшие в плен: Шелудко, Фанштейн, Ильин, Маслов, Маховенко, Щеглов. Они по долгу спасали людей.
«После настойчивых просьб, - пишет далее Петров, - (а я знал немецкий язык и мог объясняться без переводчика) мы получили кое-какие инструменты, перевязочные материалы и медикаменты. Мы убеждали немецких врачей и офицеров в том, что в таких условиях работать нельзя, что наши раненые нуждаются в настоящей хирургической помощи, но числа 8 июля нами было отобрано более 100 тяжелораненых, которые вместе с нами были доставлены в Брест, в Южный городок. Здесь был развернут так называемый «лазарет  для  советских  военнопленных ». Запомни, читатель, эту дату. 8-10 июля в Южном городке на базе бывшей советской воинской части начал создаваться не лазарет, а  лагерь   военнопленных! А что же было в  Бяла Подляске? Здесь началась дизентерия. «Фашистское командование решило всех дизентерийных больных перебросить в Брест, в Южный городок, - вспоминает Ф.П.Косенков, - а с ними врачей, средний медперсонал. И начальником лазарета ( лагеря ) был поставлен майор А.Э.Дулькейт, бывший командир 125-го стрелкового полка 6-й стрелковой дивизии 4-й армии». После разгрома немцев под Москвой в 1941 году в лагере все изменилось. Режим ужесточен. Установлены вышки с пулеметами, территорию окружили четырьмя рядами колючей проволоки. «Особо трудной была осень 1941 и весна 1942 года, - вспоминает военврач 333-го стрелкового полка Леонтьев. - Каждый день гибли красноармейцы, трупы их свозили в общий ров, укладывали штабелями и жгли. А дизентерия и тиф косили людей сотнями». За время существования лазарета (лагеря) через него прошло около 18 тысяч человек. Во время ликвидации его в мае 1942 года в живых оставалось около трех тысяч. Они были вывезены в другие лагеря. В их числе оказался и Дулькейт, который умер в 1945 году от туберкулеза в лагере  военнопленных  в Нюрнберге. В миру имя майора Дулькейта не исчезло, осталось в памяти, но таких были единицы, а другие - сотни тысяч - остались неизвестными. Неизвестный... Неизвестный… Неизвестный... Слово, ставшее по существу именем. Под ним числятся и те 15 тысяч рядовых и командиров, что погибли в лагере Южного городка, многие из которых попали в плен при обороне Брестской крепости. Первые советские военнопленные, которые стали и первыми в этой войне советскими неизвестными. Документы свидетельствуют об этом. В личном деле Ю.В.Петрова есть такой документ:
«АКТ, 2 июля 1961 г., г. Брест.
Мы, нижеподписавшиеся, участники боев в районе Бреста в июне 1941 г., Петров Ю.В. - доктор медицинских наук, участник обороны Брестской крепости, майор в отставке, Гаврилов П.М. - Герой Советского Союза, Бондарь И.Г., Терехов С.П., Хлебников Е.Г., составили настоящий акт в том, что нами в присутствии старшего научного сотрудника музея «Брестская крепость» подполковника запаса Маслюкова С.В. и представителя в/ч 43115 майора Аксенова И.А. определено и уточнено место массовых захоронений советских воинов, погибших в лагере военнопленных в Южном городке в июле 1941 года до расформирования лагеря в мае 1942 г. (Схема с указанием места захоронения прилагается).
За время существования лагеря, где фашистами были созданы нечеловеческие условия, из месяца в месяц росла смертность военнопленных. Особенно высокая смертность была в декабре 1941 г., в январе - марте 1942 г. В этот период ежедневно погибало от 80 до 100 советских воинов. Таким образом, за весь период существования лагеря погибли до 15 тысяч советских военнопленных, находящихся в лагере Южного городка. На месте массового захоронения, кроме советских воинов, никого не хоронили.
Настоящий акт составлен в трех экземплярах.
Подписи вышеназванных лиц».
....
О чудовищном отношении к советским военнопленным пишет в книге «Немереные версты» генерал-лейтенант, Герой Советского Союза, комдив 354-й стрелковой дивизии В.Н.Джанджгава:
.....
Погибшие в немецком плену советские воины и командиры в абсолютном большинстве оставались безымянными. Об этом свидетельствует трагедия и военнопленных 4-й армии, защищавшей западные рубежи, в том числе и Брест, Брестский район, Брестскую крепость. К погибшим неизвестным в лагере Южного городка надо добавить и тех 7.200 рядовых и командиров из лагеря в «Красных казармах» возле д. Речица (ныне эта деревня поглощена Брестом). И вновь свидетельствует документ:
«Акт № 2 о злодеяниях немецко-фашистских захватчиков в районе села Речица Брестского района Брестской области.
1945 г. февраля 15 дня, мы, нижеподписавшиеся, прокурор Брестского района Муханов Б.А., председатель Речицкого сельсовета Бабрук А.К. и гражданин Речицы Назарук И.К., в соответствии с материалами расследования злодеяний немецких фашистов по с. Речица составили настоящий акт о нижеследующем:
1. На расстоянии одного километра от с. Речица находились «Красные казармы», где в июле месяце 1941 года немцами был организован лагерь для военнопленных, огороженный двумя рядами колючей проволоки. В данный лагерь было привезено до 8.000 человек красноармейцев, военнопленных. Выдавалась пища: щи из листьев капусты и 150 граммов хлеба один раз в день. Медпомощь совершенно отсутствовала.
2.Происходили расстрелы лиц, пытающихся бежать. Голодные люди доходили до того, что использовали в пищу трупы умерших военнопленных, за что “виновные” немцами расстреливались. Были частыми случаи, когда сбрасывали в яму живых, истязания и побои резиновыми палками проводились ежедневно и за мелкие провинности. Не отмечено ни одного случая, чтобы из этого лагеря были вывезены куда-либо живыми военнопленные. В декабре 1941 г. этот лагерь был закрыт, и в нем осталось не более 800 человек, остальные все остались в трех больших ямах общим размером 120х90х1,5 метра, находившихся рядом с лагерем».
В канун 50-летия Великой Победы на этом месте поставлен памятный знак.
Государственная архивная служба России (Госархив) в 1994 году в Москве издала «Справочник о местах хранения документов о немецко-фашистских лагерях, гетто, других местах принудительного содержания и насильственного вывоза граждан на работы в Германию и другие страны Европы в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.».
В этом справочнике называются по г. Бресту:
- лагерь военнопленных в северо-восточной части города;
- лагерь военнопленных по улице Мещанской (ныне ул. Трудовая);
- лагерь военнопленных № 365 (под этим же номером был лагерь на территории военного городка,
г.Владимир-Волынск);
- лагерь № 251 (под этим номером были лагеря в Жучине (переведен в Брест) и Плоцке);
- лагерь на территории воинской части («Красные казармы») под Брестом.
«На территории Белоруссии оккупантами было уничтожено свыше 810 тысяч военнопленных» («Преступления немецко-фашистских оккупантов в Белоруссии в 1941-1944 гг.» Минск: «Беларусь», 1965. С.12).
На земле Бреста и Брестского района немало мест, где похоронены останки военнопленных и других защитников Родины:
- Двое неизвестных военнослужащих расстреляны вместе с мирными жителями в 1942 г. в д. Комаровка.
- Более 100 неизвестных воинов похоронены в братской могиле д. Чернавчицы.
- Неизвестный и мужественный летчик, что погиб в бою возле д. Литвины 22 июня 1941 года.
- Остались неизвестными летчики, чей прах лежит в могиле у д. Гершоны, и летчики, которые лежат на
кладбище д. Рагозно.
.....
Я думаю, что могила Неизвестного солдата в Москве - символ нашего уважения и увековечения памяти неизвестных, погибших в боях с фашистами. Но это наследие России.

Говоря же о Республике Беларусь, смею утверждать, что она обязана иметь свою могилу Неизвестного солдата. Я лично готов хоть сейчас отдать месячную пенсию в фонд создания такого памятника и верю, что меня поддержат многие.

Валентин РОССИХИН.
Брест
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 04 Декабрь 2013, 16:18
Егорычу, спасибо!
собственно почему спрашивал, чтобы удостоверитсья, что у Терехова пару дней - это не два, а "неясно сколько, точно не помню""
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 04 Декабрь 2013, 16:22
Ранее были озвучены две даты, когда гаврилова якобы ведели в лагере: 5.07 и 23.07

По степени истощения: немцы омечали, что пленные из ВФ не выглядели истощенными, а чтобы истощать до "кожа да кости" надо ??? несколько недель |-> больше подходит ка 23.07. Но... если в ВФ паек был скромным + 3 дня в норе + стресс от "не дождались"+плен, то и 5.07 состояние моглобыть весьма плачевным

По срокам: 29.06 пленение Терехова + 2-3 дня в Бяла-подляске + несколько дней в Южном |-> таки похоже на ранее названое 5.7

8-10.07 открыт лазарет в Южном... не вяжется с 29.06+2-3 дня |-> надо проверять

А вот теперь - кто сказал, что Гаврилов попал в Южный прямо в день пленения, а не из другого лагеря? Сам Гаврилов? Немцы? Так Гаврилов сам же говорит, что немцы не знали (-Вы майор Гаврилов?-тихо спросил он,вглядываясь в меня.-Здесь пока никто не знает,что вы живы.)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 04 Декабрь 2013, 16:30
Я не знаю, кто и как понял, но для меня фраза, ....здесь БЫЛ создан лазарет, звучит именно как, он был создан ДО 8 июля. Т.е. их перевели в уже ранее созданный лазарет.
Вот и получается, что Гаврилов появился в Южном в 20- х числах июля. Но, до этого был в Бяло-Подляске?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 04 Декабрь 2013, 16:39

А вот теперь - кто сказал, что Гаврилов попал в Южный прямо в день пленения, а не из другого лагеря? Сам Гаврилов? Немцы? Так Гаврилов сам же говорит, что немцы не знали (-Вы майор Гаврилов?-тихо спросил он,вглядываясь в меня.-Здесь пока никто не знает,что вы живы.)

С этим согласен

По Терехову. как доказательство в плане дня появления Гаврилова использовтаь нельзя. ибо "несколько" у него - это неясно сколько в реальности, что и доказано выше
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 04 Декабрь 2013, 16:52
Еще момент - Гаврилов к моменту встречи с Тереховым уже неслабо побыл в южном (?): "...Как-то я заметил,что мои руки у запястья толстеют,одутловатым становится лицо:от голода начиналось опухание всего тела." То бишь изможденный вид он приобрел уже в лагере и надо понимать не за один день. Если Терехова перевели в Южный 5-15.07, скинем-ка недельку и будет похоже на дату пленения Гаврилова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 04 Декабрь 2013, 17:13
О пребывании в лагере Южного городка Гаврилов ПМ вспоминал:
"...Как-то я заметил,что мои руки у запястья толстеют,одутловатым становится лицо:от голода начиналось опухание всего тела...".
А что он про раньше пишет, а то фигня получается: 23.07 он попал в плен еле живой, вроде как его откачали, а потом пухнуть начал? Или та опухаль была в продолжение предидущей голодухи? Можно ли из рассказа ПМГ прикинуть время от его пленения до встречи с Тереховым?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 04 Декабрь 2013, 21:11
Я не знаю, кто и как понял, но для меня фраза, ....здесь БЫЛ создан лазарет, звучит именно как, он был создан ДО 8 июля. Т.е. их перевели в уже ранее созданный лазарет.
Вот и получается, что Гаврилов появился в Южном в 20- х числах июля. Но, до этого был в Бяло-Подляске?
А как же тогда Матевосян и Махнач попали в госпиталь Южного городка, если были оба пленены ориентировочно 24 июня (!) ранеными и оба кажется были там же в Южном прооперированы? Или их из Бялы Подляски уже после 8-го июля привезли?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Декабрь 2013, 02:29
Я не знаю, кто и как понял, но для меня фраза, ....здесь БЫЛ создан лазарет, звучит именно как, он был создан ДО 8 июля. Т.е. их перевели в уже ранее созданный лазарет.
Вот и получается, что Гаврилов появился в Южном в 20- х числах июля. Но, до этого был в Бяло-Подляске?

А как же тогда Матевосян и Махнач попали в госпиталь Южного городка, если были оба пленены ориентировочно 24 июня (!) ранеными и оба кажется были там же в Южном прооперированы? Или их из Бялы Подляски уже после 8-го июля привезли?


По поводу военнопленных. Со слов отца в Бяла Подляску их гнали пешком. Лагерь представлял огороженное колючей проволокой поле на котором вповалку лежали люди, в центре - огороженный проволокой барак. Только отец не называл его лазаретом а говорил что там содержались высшие офицеры и генералы в т.ч. Голод, дизентерия и людоедство, во всяком случае трупы с вырванными ягодицами и бёдрами он видел (Нигде в советское время я не читал про людоедство. Прочитал в 2001 г. в книге "Память"). Потом больных и раненых перевели в Хим.городок. Там тоже умирали. В 1971 г. отец показывал офицерам место где был ров с телами умерших (немцы засыпали каждый слой трупов негашёной известью). Режим охраны поначалу в Хим.городке был таким что удавалось бежать. Что отец и сделал в группе из 6-ти человек. Спасибо Ростиславу Алиеву - теперь я точно знаю когда он попал в плен, 26.06 - в участке кольцевых казарм, примыкавшем к Трёхарочным воротам (со своим пулемётом он контролировал мост), когда основная масса бойцов погибла под рухнушими перекрытиями (отец всё время считал что это была авиабомба)...

Снимок в 2009г. на форуме выставлял "Грым".  На верхнем левом снимке явно лагерь "песчаный" - Бяла-Подляска. Справа - уч-к обороны 455сп. Все остальные фото "Модлин"(?) Туда также переводили пленных из Бяла-Подляски, в то время как больных и раненых - в Химгородок (ревир). Матевосян и остальные по-первости, скорее всего были в Подляске...
(http://i.pixs.ru/thumbs/9/8/8/11435eeadc_7853640_9971988.jpg) (http://pixs.ru/showimage/11435eeadc_7853640_9971988.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Декабрь 2013, 03:00
Сам Терехов СП вспоминал:
"...немцы подошли к форту и,когда сгорели снаряды,в конце второй половины дня с обеих сторон ворвались в форт и всех нас кто был в форту живой взяли в плен..

400 человек в плен не берут за раз. была массовая сдача в плен. неправ?
Сначала бомбы весом в 500 кг. Затем одна в полтора тонны и взрыв склада боеприпасов - "когда сгорели снаряды" - т.е. когда перестали рваться боеприпасы (сдетонировавшие?) в складе (северное внешнее крыло подковы форта). Соответственно по меньшей мере третья часть осажденных получила ранения - были контужены! Взрывная волна по северному крылу внешней подковы прошлась не шуточная! Не 400, но примерно 200 или 250 человек были вынуждены прекратить сопротивление и сдаться в плен.  Капитан Касаткин в письме утверждал, что хотел подорвать себя гранатой, но она взорвалась(?) Несколько защитников как мы знаем, включая майора сумели и успели спрятаться.   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Декабрь 2013, 09:31
Сам Терехов СП вспоминал:
"...немцы подошли к форту и,когда сгорели снаряды,в конце второй половины дня с обеих сторон ворвались в форт и всех нас кто был в форту живой взяли в плен..

400 человек в плен не берут за раз. была массовая сдача в плен. неправ?
Не 400, но примерно 200 или 250 человек были вынуждены прекратить сопротивление и сдаться в плен.
Т.е. 200-250 были ВЫНУЖДЕНЫ, а остальные? По своей доброй воле что-ли? :(
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Декабрь 2013, 09:36
Затерялось, не могу найти первоисточник, может, кто помнит? Как точно звучало о бое у Северных 22.07? По памяти вроде как " в результате проведенной на следующий день зачистки был пленен лейтенант (старлей)" и ни слова о его сопротивлении. Реально ли, что после боя у северных зачищали ВСЮ БК и нарвались в КК-455, или это два отдельных события и тогда два пленных 23.07: возле Северных и в КК-455?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Декабрь 2013, 09:39
Нужна инфа на Якушева Виктора Алексеевича - был фельдшером в ревире.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Декабрь 2013, 16:43
Попытка создания "лагерной хронологии"  :-\
22 июня начало войны…
Через несколько дней немцы от количества пленных уже ломали головы - как быть?
Лагерь под открытым небом в Бяла-Подляске не подходил для обычных военнопленных, не говоря уже о больных и раненых .
23-25 июня пленены раненые – Матевосян и Махнач, соответственно могли оказаться первоначально только в этом лагере.
30 июня падение обороны Восточного форта.
После селекции, ночи в костеле, военнопленных этапируют в лагерь в Бяла-Подляске.
1 июля (дата условна) в Южном городке открыт новый лагерь.
8 июля он переквалифицирован в «ревир»-госпиталь.
Сюда начинают свозить раненых пленных из Бяла-Подляски и др. мест. 
- ? – Военным врачам из пленных разрешено собрать мед. инструмент и пр. в крепости (июль-август?)
23 июля – После короткого боя в крепости пленен неивестный мл. лейтенант…
23 июля 41г - дата пленения из карточки майора Гаврилова от 12 сентября  1945г. (еще раз заметим, что в то время никто о героях Бреста не знал, включая будущего автора книги «Брестская крепость»)
- ? - Фактическая дата пленения все еще под вопросом?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 05 Декабрь 2013, 19:06
1) 23 июля был пленен таки младший или старший лейтенант?
2) В связи с предыдущим вопросом (повторяюсь): кто-нибудь пытался исследовать лейтенанта Галкина, чьим именем назвался Гаврилов. Был ли такой в БК или это придумка Гаврилова? Если был, то это может многое объяснить (по крайней мере, интересно!).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 05 Декабрь 2013, 19:46

2) 23 июля был пленен таки младший или старший лейтенант?
3) В связи с предыдущим вопросом (повторяюсь): кто-нибудь пытался исследовать лейтенанта Галкина, чьим именем назвался Гаврилов. Был ли такой в БК или это придумка Гаврилова? Если был, то это может многое объяснить (по крайней мере, интересно!).
2)  Пленён "старший лейтенант".
3) Было где-то во тьме форума такое обсуждение. Насколько помню в списках личного состава старшего лейтенанта с такой фамилией обнаружить не удалось.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Декабрь 2013, 23:21
А давайте к Гаврилову вернемся?..

Затерялось, не могу найти первоисточник, может, кто помнит? Как точно звучало о бое у Северных 22.07? По памяти вроде как " в результате проведенной на следующий день зачистки был пленен лейтенант (старлей)" и ни слова о его сопротивлении. Реально ли, что после боя у северных зачищали ВСЮ БК и нарвались в КК-455, или это два отдельных события и тогда два пленных 23.07: возле Северных и в КК-455?
Откуда вылезла полубашня 455? И убитые немцы при пленении старлея? Старлея или мл.лейтенанта?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 06 Декабрь 2013, 00:19
А давайте к Гаврилову вернемся?..

Затерялось, не могу найти первоисточник, может, кто помнит? Как точно звучало о бое у Северных 22.07? По памяти вроде как " в результате проведенной на следующий день зачистки был пленен лейтенант (старлей)" и ни слова о его сопротивлении. Реально ли, что после боя у северных зачищали ВСЮ БК и нарвались в КК-455, или это два отдельных события и тогда два пленных 23.07: возле Северных и в КК-455?
Откуда вылезла полубашня 455? И убитые немцы при пленении старлея? Старлея или мл.лейтенанта?
Игорь,уже несколько раз повторялось - Уве Кларк передал документы полтора года назад!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 06 Декабрь 2013, 03:02
Нужна инфа на Якушева Виктора Алексеевича - был фельдшером в ревире.
Военфельдшер 18 опаб 62 УР. Вроде как участвовал в бою, пленён. Карточек по-моему на него не было.
По стандартным статьям о б/д 62 УР:
"В доте командира роты лейтенанта И.М. Борисова у деревни Митьки приняли бой младшие лейтенанты В.И. Одегов, И.Ф. Фролов, И.Ф. Бабков, военфельдшер В.А. Якушев, несколько бойцов и жена Бабкова - Зинаида. Погибли все."

Учитывая, что Борисов пленен 23.6., можно предположить ту же дату и у Якушева. День зачистки ДОТа и пленения всех выживших, при условии если Якушев был в ДОТе (относительно статей по Брестскому участку 62 УР я уже мало чему верю). 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 06 Декабрь 2013, 08:35
О пребывании в лагере Южного городка Гаврилов ПМ вспоминал:
"...Как-то я заметил,что мои руки у запястья толстеют,одутловатым становится лицо:от голода начиналось опухание всего тела.В это время я узнал,что к отправке в другой лагерь готовится очередная партия военнопленных.И хотя я был обессилен и вряд ли мог дойти до нового места,я все же решил:будь что будет,но из этого проклятого застенка надо выбираться.Когда нас выстроили перед отправкой и начали раздавать паек (хлебец в 600 граммов на 4 дня),меня узнал хлеборез.
-Вы майор Гаврилов?-тихо спросил он,вглядываясь в меня.-Здесь пока никто не знает,что вы живы.
Это был Степан Терехов,военфельдшер из медсанбата.Раненого его также захватили в плен.Расспросив,как я сюда попал,он еще раз внимательно на меня поглядел и ничего не сказав куда-то исчез."Неужели предатель,неужели донесет?" - с тревогой подумал я.Вскоре Терехов вернулся с врачом.
-Этого человека- сказал он,указывая на меня- нельзя отправлять.Он безнадежен.
Терехов оказался хорошим человеком.Вместе с нашими врачами помогал мне чем только мог.Меня пристроили в барак к раненым,и я,числясь санитаром,как мог помогал им.Не раз меня за это били...".

Уважаемые формчане! Как-то не стыкуются эти мемы с официальной версией событий (по С.С.Смирнову). Получается что: 1.Гаврилов находится в лагере Южного городка инкогнито. (По Смирнову немцы сразу обнаружили у него документы и определили кто он такой) 2. Готовится к отправке в следующий лагерь. По-моему, старших офицеров отделяли от остальных военнослужащих и отправляли в офицерские лагеря. Об это ни слова. (Получается, что Гаврилов не в своей командирской форме?) 3. Гаврилов уже опухает от голода и боится быть узнаным и разоблаченным. НО! Счастливая встреча с хлеборезом Тереховым позволила ему стать санитаром в ревире. (По Смирнову врачи определили его на кухную, чтобы Петр Михайлович смог немного подкормиться и окрепнуть.) Можно как-то поподробнее изучить эти мемы? Есть такая возможность? Буду весьма признателен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Декабрь 2013, 11:02
Уважаемые формчане! Как-то не стыкуются эти мемы с официальной версией событий (по С.С.Смирнову).  3. Гаврилов уже опухает от голода и боится быть узнаным и разоблаченным. НО! Счастливая встреча с хлеборезом Тереховым позволила ему стать санитаром в ревире. (По Смирнову врачи определили его на кухную, чтобы Петр Михайлович смог немного подкормиться и окрепнуть.) Можно как-то поподробнее изучить эти мемы? Есть такая возможность? Буду весьма признателен.
Смирнов вообще мало стыкуется с действительностью...

Военфельдшер 18 опаб 62 УР. Вроде как участвовал в бою, пленён. Карточек по-моему на него не было.
О пребывании в лагере Южного городка Гаврилов ПМ вспоминал:
...Меня пристроили в барак к раненым,и я,числясь санитаром,как мог помогал им.Не раз меня за это били...".

Внук Якушева Виктора Алексеевича:
"Дед был военфельдшером и, когда Гаврилов попал к ним в лагерь, он занимался его лечением, подтягивал дополнительную еду с пищеблока. Когда Гаврилов окреп, дед помог ему устроиться на пищеблок. Но, когда он пришел к нему, что бы попробовать получить что-нить из продуктов для поддержки раненых, которых они лечили, был Гавриловым послан на три буквы. Этого дед ему простить не смог."
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Декабрь 2013, 11:06
А давайте к Гаврилову вернемся?..

Затерялось, не могу найти первоисточник, может, кто помнит? Как точно звучало о бое у Северных 22.07? По памяти вроде как " в результате проведенной на следующий день зачистки был пленен лейтенант (старлей)" и ни слова о его сопротивлении. Реально ли, что после боя у северных зачищали ВСЮ БК и нарвались в КК-455, или это два отдельных события и тогда два пленных 23.07: возле Северных и в КК-455?
Откуда вылезла полубашня 455? И убитые немцы при пленении старлея? Старлея или мл.лейтенанта?
Игорь,уже несколько раз повторялось - Уве Кларк передал документы полтора года назад!
не... моя инфа по бою у Северных - из инета, вроде как от Ганцера, но могу и ошибаться.
В бумагах Кларка точно о полубашне-455? Тогда это - разные эпизоды и разные люди.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 06 Декабрь 2013, 15:00
Внук Якушева Виктора Алексеевича:
"Дед был военфельдшером и, когда Гаврилов попал к ним в лагерь, он занимался его лечением, подтягивал дополнительную еду с пищеблока. Когда Гаврилов окреп, дед помог ему устроиться на пищеблок. Но, когда он пришел к нему, что бы попробовать получить что-нить из продуктов для поддержки раненых, которых они лечили, был Гавриловым послан на три буквы. Этого дед ему простить не смог."

Карточек в доступе нет. Можно ли попросить внука поработать с фильтрационным делом своего деда? Думаю ему и самому было бы интересно.
   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 06 Декабрь 2013, 15:07

Внук Якушева Виктора Алексеевича:
"Дед был военфельдшером и, когда Гаврилов попал к ним в лагерь, он занимался его лечением, подтягивал дополнительную еду с пищеблока. Когда Гаврилов окреп, дед помог ему устроиться на пищеблок. Но, когда он пришел к нему, что бы попробовать получить что-нить из продуктов для поддержки раненых, которых они лечили, был Гавриловым послан на три буквы. Этого дед ему простить не смог."

А откуда эта цитата?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Декабрь 2013, 15:33
Внук Якушева Виктора Алексеевича:
"Дед был военфельдшером и, когда Гаврилов попал к ним в лагерь, он занимался его лечением, подтягивал дополнительную еду с пищеблока. Когда Гаврилов окреп, дед помог ему устроиться на пищеблок. Но, когда он пришел к нему, что бы попробовать получить что-нить из продуктов для поддержки раненых, которых они лечили, был Гавриловым послан на три буквы. Этого дед ему простить не смог."

Карточек в доступе нет. Можно ли попросить внука поработать с фильтрационным делом своего деда? Думаю ему и самому было бы интересно.
   
Внук Якушева - из форумчан.

Гаврилов в лагере - очень некрасивая тема. Дал немного только как комент к мемам Гаврилова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 11:33
 Оборона ВФ невозможна без нахождения стрелков на вершине внутреннего вала, ибо это означает легкий доступ саперам на внешний вал с подрывом казематов оного и прочими возможностями уничтожения засевших там. Комполка Гаврилов не мог не понимать этого. Но я не видел траншей на гребне внешнего вала, кроме ЗПУ-окопа. Или я ошибаюсь?
Или не было там никакой разумной обороны в полном смысле этого слова, а было выкуривание из нор-казематов засевших там людей с оружием и без. И в таком случае командывание Гаврилова выглядит как-то больше похоже на присутствие статиста с петлицами, а то и без оных.

И пусть бы кто озвучил цифры потерь немцев за время "штурмов" ВФ 23-30.06.41г.

Простите за цинизм, но если люди хотят конкретики, давайте будем говорить конкретно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 12:59
Стрелков на вершине внутреннего вала похоже не было.Это можно объянить тем что их легко было снять как только голова появляласась на гребне вала.Поэтому временами вероятно немцы подбирались на внешний вал.
Об этом свидетельствует ВФ Пальчик:
"...При этом немцы пошли на такую хитрость, они делали так: залезали на наш вал, привязывали к палке верёвочку,а к верёвочке – гранату(верёвочка – примерно такой длины, какое было расстояние между немцем и амбразурой),гранату бросали вперёд,
но так как он её держал за палочку, граната сначала летела от вала, затем под своей тяжестью возвращалась обратно к валу, описывая и взрывалась у стен или амбразур нашего укрепления.Но корректировать кидание этих гранат из самолёта, видимо, было плохо, и немцы поставили наблюдательные пункты, чтобы оттуда можно было бы корректировать огонь или кидание гранат...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 07 Декабрь 2013, 13:05
Из отчета врага (по Шлипперу):
«…Из очагов сопротивления остался только восточный форт. Взять его средствами пехоты было невозможно, так как из глубокого рва с многочисленными капонирами в контрэскарпе и из подковообразного двора вёлся мощный винтовочный и пулемётный огонь, поражавший каждого».
В отчете врага – «Душой сопротивления являются один майор и один комиссар».
 «Русские сражались в Брест Литовске неимоверно выносливо и стойко, показали отличную солдатскую выучку и в большинстве своем проявили заслуживающую уважения готовность сражаться».
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 13:19
Приблизительно потери немцев в боях у ВФ составили:
- 130 пп- 5 чел
- 133 пп- 6 чел.
- 135 пп- 28 чел.
Основная масса погибших- 24 июня.Когда нарвались на огонь ЗПУ.В остальном прослеживается явно "позиционная война"...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 13:36
Приблизительно потери немцев в боях у ВФ составили:
- 130 пп- 5 чел
- 133 пп- 6 чел.
- 135 пп- 28 чел.
Основная масса погибших- 24 июня.Когда нарвались на огонь ЗПУ.В остальном прослеживается явно "позиционная война"...
- 135 пп- 28 чел. - больше похоже на утро 22.06. Тогда результат "штурмов" 23-30.06 ~ 10-15 убитых немцев.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 13:53
28 чел из 135 пп- это потери 1 и 2 батальонов в период с 24 по 30 июня.Т.е. период боев за ВФ.Именно эти подразделения попали под огонь ЗПУ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 14:08
28 чел из 135 пп- это потери 1 и 2 батальонов в период с 24 по 30 июня.Т.е. период боев за ВФ.Именно эти подразделения попали под огонь ЗПУ.
Что-то как-то...
135-1 и 135-3 уже 22.06 обламали зубы о ВФ и тогда же должна была засветиться ЗПУ-4, что же они рванули стадом без разведки  24.06 на те же грабли? Если только не обнаружили ЗПУ-4 на валу и решили, что все им теперь позволено... Странная история.
А сколько тогда потеряли у ВФ те же 135-1 и 135-3 уже 22.06? Ведь очень похоже, что именно ВФ не дал проскочить 12/135 БК сходу...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 07 Декабрь 2013, 14:15
Приблизительно потери немцев в боях у ВФ составили:
- 130 пп- 5 чел
- 133 пп- 6 чел.
- 135 пп- 28 чел.
Основная масса погибших- 24 июня.Когда нарвались на огонь ЗПУ.В остальном прослеживается явно "позиционная война"...
Позиционная она и была с вылазками с обеих сторон.
22 июня - подстреленый пулеметный расчет Тойчлера результат "выстрелов с вала" - ВФ или точного места нет?
22 июня - подбит и погиб экипаж "Штуга" - это на счету артиллеристов ВФ или нет?
с 22 по 30 июня было "энное" количество раненых! Если принять приблизительное это число вдвое больше убитых то цифра общих потерь от оборонявшихся в форту, что-то за сотню - 100 солдат 45-й Дивизии Вермахта! Или мои выкладки неверны?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 14:17
28 чел из 135 пп- это потери 1 и 2 батальонов в период с 24 по 30 июня.Т.е. период боев за ВФ.Именно эти подразделения попали под огонь ЗПУ.
Что-то как-то...
135-1 и 135-3 уже 22.06 обламали зубы о ВФ и тогда же должна была засветиться ЗПУ-4, что же они рванули стадом без разведки  24.06 на те же грабли? Если только не обнаружили ЗПУ-4 на валу и решили, что все им теперь позволено... Странная история.
А сколько тогда потеряли у ВФ те же 135-1 и 135-3 уже 22.06? Ведь очень похоже, что именно ВФ не дал проскочить 12/135 БК сходу...
Скорее всего 22 июня ЗПУ еще не был готов к бою и группу батальона Праксы расстреляли из другого оружия.Потери тоже были чувствительные...А 24 июня скорее всего ЗПУ был хорошо замаскирован и до этого себя никак не проявлял (немцы 23 числа не входили в БК в этом районе).Т.е. для немцев снова была "засада"...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 14:19
Вероятно цифра будет больше...Раненых всегда раза в три больше чем убитых.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 14:28
28 чел из 135 пп- это потери 1 и 2 батальонов в период с 24 по 30 июня.Т.е. период боев за ВФ.Именно эти подразделения попали под огонь ЗПУ.
Что-то как-то...
135-1 и 135-3 уже 22.06 обламали зубы о ВФ и тогда же должна была засветиться ЗПУ-4, что же они рванули стадом без разведки  24.06 на те же грабли? Если только не обнаружили ЗПУ-4 на валу и решили, что все им теперь позволено... Странная история.
А сколько тогда потеряли у ВФ те же 135-1 и 135-3 уже 22.06? Ведь очень похоже, что именно ВФ не дал проскочить 12/135 БК сходу...
Скорее всего 22 июня ЗПУ еще не был готов к бою и группу батальона Праксы расстреляли из другого оружия.Потери тоже были чувствительные...А 24 июня скорее всего ЗПУ был хорошо замаскирован и до этого себя никак не проявлял (немцы 23 числа не входили в БК в этом районе).Т.е. для немцев снова была "засада"...
24 убитых + 72 (24х3) раненых... Впрочем, раненых могло и не быть, если их покрошили из засады. Но при любом раскладе выходит, что 24.06 в ВФ
варианты:
- СТАДОМ!!! ввалило мин. с полсотни немцев, что выглядит очень странно
- вошел взвод, да там и остался, но по цифрам потерь на такое не похоже
- было несколько серьезных атак, пока немцы не разобрались с расстановкой сил

А четко ясно, что потери 135пп 24.06 - именно у ВФ, а не из набитых, но неучтенных 22.06
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 14:38
Если быть точным то 24 июня из 1 батальона 135 пп перед ВФ погибло 14 человек...Прибавив количество раненых- получится почти взвод...Потому больше атак и не было.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 18:23
Приблизительно потери немцев в боях у ВФ составили:
- 130 пп- 5 чел
- 133 пп- 6 чел.
- 135 пп- 28 чел.
Основная масса погибших- 24 июня.Когда нарвались на огонь ЗПУ.В остальном прослеживается явно "позиционная война"...
Позиционная она и была с вылазками с обеих сторон.
22 июня - подстреленый пулеметный расчет Тойчлера результат "выстрелов с вала" - ВФ или точного места нет?
22 июня - подбит и погиб экипаж "Штуга" - это на счету артиллеристов ВФ или нет?
с 22 по 30 июня было "энное" количество раненых! Если принять приблизительное это число вдвое больше убитых то цифра общих потерь от оборонявшихся в форту, что-то за сотню - 100 солдат 45-й Дивизии Вермахта! Или мои выкладки неверны?
Сошлись, что Тойчлер подстрелен возле ВФ выстрелом неясно откуда.
Результатом работы артиллеристов ВФ УТРОМ 22.06, скорее, является подбитый Т-38 или броневик, Штуги пришли позже.
Тот же Шлиппер говорит, что 30.07 в ВФ подобрали НЕСКОЛьКО убитых немцев. куда делись остальные из 4-5 десятков? Или их набили за забором ВФ и их смогли вынести, или немцы к 30.06 достаточно вольготно чувствовали себя во внутренем дворе, а несколько от 30.06 были набиты во внешнем дворике.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Декабрь 2013, 18:41
Вероятно гибель немцев внутри ВФ (на внешнем валу) исчислялась единицами...Остальные погибли по периметру блокады форта.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 19:08
Справедливости ради:
ВФ - глухая мышеловка. Оборона внешней подковы нереальна без стрелков на гребне внутреней, а все выходы на нее постреливаются от ДНС. Т.е., с 24.06, когда немцы блокировали ВФ, его падение было вопросом времени и возможностей немецких саперов. А после разрушения казематов второго этажа внутренней подковы 26.06 ВФ вообще шансов не оставалось. Прорыв, гибель или плен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2013, 19:22
А после разрушения казематов второго этажа внутренней подковы 26.06 ВФ вообще шансов не оставалось. Прорыв, гибель или плен.
Не так, надо: приход своих, прорыв, гибель или плен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 07 Декабрь 2013, 19:47
Скорее - гибель в результате прорыва: пулемётный расчёт возле санчасти контролировал весь выход из подковы,а он был не один.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: иван от 08 Декабрь 2013, 18:57
Суммарный периметр внутренней и внешней подков форта в разы превышал участки казарм подорванные в Цитадели.
Даже при нужном количестве взрывчатки саперам пришлось бы прокопаться несколько дней чтобы подорвать все казематы. Возможно была установка любой ценой до 1 июля покончить с оборонявшимися в крепости? (К 1 июля 41г. наши войска оставили Вильнюс, Минск и Ригу...) Не случайно метавшийся со способами "выкуривания русских" (бочки с нефтью и жиром и т.п.) Шлиппер, вдруг обратился к люфтваффе.
Вот именно-прокопаться,приблизиться к краю они вряд ли смогли бы. Ведь из амбразур контрэскарпа был виден не только внутренний вал,но и сухой ров + те кто стоял (лежал) на гласисе,ведь заряд надо знать куда и на сколько опускать.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Декабрь 2013, 20:29
Из отчета командира  45 пд о штурме  Брест-Литовска следует:
"...Во второй половине дня авиация повторяла бомбардировки 500 кг бомбами. Когда при этом была сброшена и 1800 кг бомба, попавшая в угол стены рва и потрясшая своим взрывом также и город Брест, русские уступили: выпустив первоначально женщин с детьми, вечером сдались 389 человек — теперь они получили от своего руководителя, майора,разрешение на сдачу...".Однако это из немецкого отчета.
В.Г. Быков из 393 озад свидетельствует:
"...После смерти майора Гаврилова с первой линии обороны сообщили,что часть бойцов уже выбросила белый флаг.Сопротивление окончилось.Первая партия пошла в плен,потом вторая, третья...".
Скорее всего после взрыва САТАНЫ управление подчиненными уже было утрачено...И бойцы действовали по своему усмотрению...Да и вряд ли кадровый командир полка мог отдать такую команду- всем в плен...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Декабрь 2013, 20:55
Это доказывает что не майор Гаврилов был руководителем всей обороны форта. Давайте наконец проанализируем воспоминания защитников форта,в которых фигурирует "командование форта застрелилось"!
И.Л.Косов:"...Все вокруг кипело и взрывалось.Казематы наполнились удушливым газом,мы задыхались.Я потерял сознание и упал головой в дверь каземата,ведущего во двор форта...И тут припомнилось как сон.Когда я падал в каземате,хлебнув ядовитого дыма, передо мной мелькнуло бледное лицо майора,его рука с пистолетом и раздался выстрел. Вспоминв это,я решил,что наш командир покончил с собой и горько пожалел,что не осталось у меня патронов для себя...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 08 Декабрь 2013, 21:01
Из отчета командира  45 пд о штурме  Брест-Литовска следует:
"...Во второй половине дня авиация повторяла бомбардировки 500 кг бомбами. Когда при этом была сброшена и 1800 кг бомба, попавшая в угол стены рва и потрясшая своим взрывом также и город Брест, русские уступили: выпустив первоначально женщин с детьми, вечером сдались 389 человек — теперь они получили от своего руководителя, майора,разрешение на сдачу...".Однако это из немецкого отчета.
Есть еще один первод этого события:
"...После обеда самолёты продолжили налёты с 500 кг бомбами. Когда при этом была сброшена одна 1800 кг бомба, которая попала в угол стены рва и своим взрывом сотрясла весь город Брест, сопротивление русских ослабло. Пропустив вперёд некоторое количество женщин с детьми, вечером сдались 389 человек; от своего командира, майора, они теперь получили разрешение сдаться."
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Декабрь 2013, 21:02
В.Я.Сисин:"...Кирпичи летят, пыль, смрад, ничего не видно. Много убитых, раненых. Я был рядом с Гавриловым, Касаткиным, Домиенко, тут же бойцы — Валянник, Архипов, Вовченко. Потом Гаврилов вышел куда-то. Возвращается. В руках у него две гранаты-лимонки. Я спросил:
— Товарищ майор, что делать?
А у того на глазах слезы. Ничего он мне не ответил, повернулся и пошел в каземат...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Декабрь 2013, 21:12
Гаврилов в форту появился явно не в первый день. Оборона к этому дню уже была налажена. И опять же  - "командование застрелилось". Надо искать КТО руководил. При этом по воспоминаниям явно не Гаврилов.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 08 Декабрь 2013, 21:25
Гаврилов в форту появился явно не в первый день. Оборона к этому дню уже была налажена. И опять же  - "командование застрелилось". Надо искать КТО руководил. При этом по воспоминаниям явно не Гаврилов.
Юрий, такое чувство, что ты просто издеваешься.
Типа выждал время в 50 страниц и начал по новой выдавать набившую оскомину версию про "явно" и "налажена" до него и без него. Даже если это так, что то меняет по сути??? 
Ты уже писал здесь, что тебе известно имя и номер части плененного в крепости 23 числа ст. лейтенанта, так назови уж имена тех кто до майора организовал, наладил оборону в форту и какого числа майор туда пришел пожинать плоды чужой славы. Давай, не томи!  Озвучишь, а мы тему и закроем, наконец. За ненадобностью дальнейшего исследования "пути" узурпатора - Гаврилова...   :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 08 Декабрь 2013, 21:40
 разрешение на сдачу не столь иж и невозможно: пленным врать про разрешение вроде как смысла нет, разрешение могло последовать уже пост-фацтум, когда разрешай / не разрешай, все равно сдадутся, а дальше... увидев, что его подчиненные вышли из повиновения и сдаются, командир стреляется - достойный поступок уважающего себя офицера.

а вот с этим погибшим майором странность какая-то: трудно предположить, что в ВФ были два майора, но запомнили только одного. И, если командир ВФ майор, и он погиб, и он - не Гаврилов, то кто он, и где тогда был Гаврилов? А о сомнениях даже в рядах музейных, что именно Гаврилов был майором в ВФ, я писал. А ведь музейные больше нас знакомы с доками в пользу Гаврилова, хотя и с иными доками знакомы тоже.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Декабрь 2013, 22:20
Вообще сведения немцев и свидетельства с нашей стороны сильно разнятся.
Опять же из отчета командира  45 пд о штурме  Брест-Литовска в отношении пленных из ВФ:
"...Они не были ни в коем случае потрясены, выглядели сильными и хорошо накормленными и производили впечатление дисциплинированных. Майор и комиссар не были найдены, они были обязаны застрелиться...".
Из восп. П. Н. Вершигоры: «Затем все стихло.И мы увидели картину, которая и сейчас стоит у меня перед глазами.Обрадованные немцы выводили группу наших пленных солдат.На этих людей нельзя было смотреть без жути. Эти люди были небритые, оборванные, грязные. Кто был одет в нательную рубашку, кто совсем без рубашки, они были забинтованы в грязные повязки.А как они шли? Одного несли на руках, другого на плечах, остальные едва переставляли ноги. Они не были похожи на людей, а были выходцами с того света...".
Явно что-то где-то немцы преувеличивали в своих донесениях.Оправдывали затянувшийся штурм? Тем самым невольно возвеличивали советских солдат.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Декабрь 2013, 22:38
разрешение на сдачу не столь иж и невозможно: пленным врать про разрешение вроде как смысла нет, разрешение могло последовать уже пост-фацтум, когда разрешай / не разрешай, все равно сдадутся, а дальше... увидев, что его подчиненные вышли из повиновения и сдаются, командир стреляется - достойный поступок уважающего себя офицера.

а вот с этим погибшим майором странность какая-то: трудно предположить, что в ВФ были два майора, но запомнили только одного. И, если командир ВФ майор, и он погиб, и он - не Гаврилов, то кто он, и где тогда был Гаврилов? А о сомнениях даже в рядах музейных, что именно Гаврилов был майором в ВФ, я писал. А ведь музейные больше нас знакомы с доками в пользу Гаврилова, хотя и с иными доками знакомы тоже.

Майор высокое звание в БК. Не может быть двух майоров.
Не согласен,но в защиту" версии Рубашевский - подполковник....
Вообще конечно в данную версию верится с трудом.Но тем не менее имеется свидетельство Антонова Б.Н. из 393 озад:
"...Всей обороной Восточного форта командовал неизвестный мне подполковник.Мы остались без еды, были измученны,и тогда подполковник предложил нам сдаваться в плен...".
Насколько это правдоподобно трудно определить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Декабрь 2013, 22:49
Такое объяснение есть не только у Антонова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 08 Декабрь 2013, 23:04
Неоспарима версия о сдаче по причине взрыва "Сатаны" и детонации склада боепитания. Сдача же в плен якобы по приказу "неизвестного"(?!) подполковника по причине измученности и голода девальвирует не только успех врага, но и суть обороны Восточного форта до 29 июня.
Мы не можем поностью отвергать самые невроятные воспоминания защитников, как скажем "откопанного под дверью" только на второй или третий день обороны комиссара Фомина или свидетельство о генерале Лазаренко, промчавшегося по крепости среди разрывов на мотоцикле утром 22 июня, но чтобы подобные единичные свидетельства перетянули чашу весов остальных фактов, доводов и свидетельств и официальных версий нужны веские доказательства и факты, факты, факты! 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Декабрь 2013, 06:19
по командованию обороной форта первоначально проходила фамилия "Рублевский" - вот по ней или производные от этой фамилии и стоит поискать.
Это вообще кто такой? :-[
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 09 Декабрь 2013, 07:08
Этот тот самый "майор-душа обороны" о котором перебежчик рассказал немцам, почему-то назвав его майором, позабыв, что он позванию на ранг выше  :P 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 11 Декабрь 2013, 22:12
по командованию обороной форта первоначально проходила фамилия "Рублевский" - вот по ней или производные от этой фамилии и стоит поискать.
Это вообще кто такой? :-[
Рублевский после подключения к исследованиям Смирнова трансформировался в Фомина.По принадлежности к комсоставу РККА фамилию "Рублевский" судя по всему пока никто не "пробивал" А обороной Восточного форта по первоначальным данным руководил неизвестный подполковник (ну было на форуме!) медслужбы(ветслужбы) который погиб!(Вот его то фамилия и озвучивалась как "Рубашевский"!).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 11 Декабрь 2013, 22:31
Рублевский после подключения к исследованиям Смирнова трансформировался в Фомина.По принадлежности к комсоставу РККА фамилию "Рублевский" судя по всему пока никто не "пробивал" А обороной Восточного форта по первоначальным данным руководил неизвестный подполковник (ну было на форуме!) медслужбы(ветслужбы) который погиб!(Вот его то фамилия и озвучивалась как "Рубашевский"!).

Подполковник вет/мед-службы ... это насколько круто? Округ? Армия? Дивизия? ???

UPD.

http://gossluzhba.narod.ru/ranks/ussr/vz/index.html (http://gossluzhba.narod.ru/ranks/ussr/vz/index.html)
Воен[вет]врач 2 ранга - майор
Воен[вет]врач 1 ранга - полковник

? ? ?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 11 Декабрь 2013, 23:44
Рублевский после подключения к исследованиям Смирнова трансформировался в Фомина.По принадлежности к комсоставу РККА фамилию "Рублевский" судя по всему пока никто не "пробивал" А обороной Восточного форта по первоначальным данным руководил неизвестный подполковник (ну было на форуме!) медслужбы(ветслужбы) который погиб!(Вот его то фамилия и озвучивалась как "Рубашевский"!).
Пробивали достаточно давно - пока без вариантов
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 13 Декабрь 2013, 19:27
Один из вариантов воспоминаний ПМ Гаврилова.Поражает количество бомб...
(http://i7.pixs.ru/storage/6/1/1/P1050095JP_7132404_10078611.jpg) (http://pixs.ru/showimage/P1050095JP_7132404_10078611.jpg)
(http://i7.pixs.ru/storage/6/2/7/P1050096JP_2332161_10078627.jpg) (http://pixs.ru/showimage/P1050096JP_2332161_10078627.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 21:10
Сбрасывание горючего явно взято из отчетов 45пд, значит, Гаврилов писал об этом уже после консультации со Смирновым.
Склад боеприпасов взорвался ДО 1800кг?
3х1800? Для красного словца?
Следы бомб не стыкуются с местами, где по-уму должны были быть линии телефонной связи. А были ли такие линии в реале?
По сумме: ИМХО, написано Смирновым.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 27 Декабрь 2013, 16:19
Статья на www.realbrest.by (http://www.realbrest.by). Интересно видео с 3Д сканированием "Гавриловского" капонира
http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/zabytyi-kaponir-poslednego-zaschitnika-brestskoi-kreposti-maiora-gavrilova.html (http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/zabytyi-kaponir-poslednego-zaschitnika-brestskoi-kreposti-maiora-gavrilova.html)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 27 Декабрь 2013, 19:29
Никакой "интересности" в этом примитивном сканировании не обнаружил?  Зашли в коридор ведущий в капонир. Не дошли, развернулись, вышли... "Лоскутные" виды на горожу со стороны и вдоль. Так, детская игрушка..... 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 31 Декабрь 2013, 18:26
Нашел в своих закромах такую вот информушку:
"Памятная встреча
Газета «Реклама» публикует материалы о ветеранах войны, посвященные 65-й годовщине Победы в Великой Отечественной войне. И я решил написать о встречах с ветеранами, о личном знакомстве с бывшим командиром Красной Армии, участником Гражданской войны майором Гавриловым Петром Ефимовичем, участником героической обороны Брестской крепости.
Все дальше уходит время, которое отделяет нас от тех трагических дней. Поэтому правильно поступила редакция газеты «Реклама», размещая на своих страницах воспоминания ветеранов войны. Было бы замечательно, если редакции удастся при помощи читателей и спонсоров издать эти воспоминания отдельной книгой, как Альбом о Холокосте.
Я принадлежу к поколению детей военной поры. Мальчишкой встретил начало войны, пережил эвакуацию, уход на фронт отца, бомбардировки Харькова. В мае 1945 года видел ликование народа, дождавшегося Победы, навсегда запомнил возвращение отца и его братьев с фронта, пережил известие о гибели родных – расстрел в Харькове родителей бабушки, в Прилуках – жены и детей брата отца, пропажу двоюродной 5-летней сестры Зины и гибель в Ленинграде ее родителей...
Вся моя дальнейшая жизнь была связана со службой в Вооруженных силах СССР – в первый период в авиации, потом в ракетных войсках стратегического назначения. Я хочу рассказать о своих сослуживцах-офицерах, участников В. О. В., о моей встрече с героями Брестской крепости, о людях, которые с гордостью носили на груди боевые ордена и медали. Мое восприятие В. О. В. было таким, как нам преподносили его наши преподаватели, политработники, учебники.
Осенью 1955 года после окончания училища я, молодой лейтенант, получил назначение в Северо-Кавказский военный округ и в Ростове-на-Дону был направлен в отдельный дивизион радиосветотехники (ОДРСО), командиром учебного взвода. Командиром дивизиона был подполковник Тарабрин, замполитом майор Гауфман – офицеры, прошедшие войну с первых дней и до Победы и оставшиеся на службе в В. С. Это были честнейшие офицеры, требовательные к себе и подчиненным. Командир был трижды ранен, замполит, бывший летчик, был во время воздушного боя тяжело ранен в обе ноги, но остался в строю, хотя сильно хромал и ходил с тростью.
Они неохотно рассказывали нам о своих подвигах, о негативных явлениях на фронте: о СМЕРШе, заградотрядах, напрасных потерях... В августе 1956 года меня вызвал майор Гауфман. Я к тому времени был секретарем комсомольского бюро части, он поручил мне выехать в г. Краснодар, а наша часть дислоцировалась в станице Тимашевская, чтобы узнать адрес одного из руководителей обороны Брестской крепости майора Гаврилова Петра Ефимовича. Именно в этом году в печати появились статьи писателя Смирнова о героизме защитников крепости, и по его данным Петр Ефимович живет в Краснодаре. На следующий день рано утром на машине командира я выехал в Краснодар и в 10.00 был в городе. На железнодорожном вокзале в справочном бюро служащая, не спрашивая меня, кто я и кем мне приходится разыскиваемый, дала мне листок с адресом и написала, как туда проехать. На другом конце города в районе аэродрома у кукурузного поля первая встретившаяся нам женщина указала на полуземлянку, где живет Петр Ефимович. Дверь в землянку была открыта, вход прикрывала простыня. Я постучал в дверь и услышал хрипловатый голос: «Входите, открыто». Мой рост 169 см, но мне пришлось пригнуться, чтобы войти в землянку. Комната, перегороженная шторой, земляной пол, маленькое окошко, около него стол и две табуретки. Меня встретил мужчина лет 50–55, представился: «Гаврилов Петр Ефимович», и, крепко пожав мне руку, пригласил за стол. Я передал ему приглашение командования части приехать в станицу на торжественную встречу. Он с радостью согласился и позвал жену, чтобы она дала ему костюм. Из-за перегородки вышла женщина, а за перегородкой на кровати лежала еще одна женщина – его первая жена, которую он вместе с сыном выпустил наряду с другими семьями военнослужащих под белым флагом из осажденной крепости. Ее и сына, который уже служил в армии, он нашел в 1956 году, когда вышел на свободу из советского концлагеря. Она была прикована к постели и за ней ухаживала его вторая жена. По дороге Гаврилов попросил взять с собой бывшего участника обороны старшину Бессонова и сына полка Васю Клыпу, которые жили тоже в Краснодаре. Дома мы застали только старшину Бессонова, а Васи не было, и мы поехали в станицу, прихватив с собой мою жену. Часа в 3 или 4 мы приехали в штаб, где нас встретили командир, замполит, офицеры, и после недолгой беседы повезли гостей в станичный дом культуры. Я не буду описывать встречу со станичникам. Это передать невозможно. Машина была завалена цветами. Оказалось, что призыв в армию 1940 года был из Краснодарского края, и в зале были люди, близкие которых защищали крепость и погибли там, как герои.
Жены офицеров накрыли стол в нашем доме. После ужина Петр Ефимович попросил женщин выйти в другую комнату и, взяв с нас слово офицера, стал рассказывать о событиях военных лет, о которых в 1956 году ничего не печатали и это держалось под секретом. Итак, все по порядку, как я сохранил это в памяти.
В Брестской крепости находился гарнизон, в который входили пехотный полк, артиллерия, танки, пограничники, санчасть и другие службы тыла. Пограничники несли службу по охране границы на своих участках. В состав группы входили: командир, вооруженный ручным пулеметом Дегтярева, стрелок, вооруженный винтовкой, и проводник с овчаркой, тоже с винтовкой. Вот и все прикрытие границы. Остальной личный состав крепости занимался изучением уставов, политзанятиями, физической подготовкой, изучением вооружения. Сама крепость в то время уже не представляла какого-то стратегического значения. В крепости были несколько цитаделей, глубокие казематы с двухметровыми стенами. Личный состав жил в казармах, семьи – в жилых домах.
«Мы, – говорил Петр Ефимович, – понимали, что на польской территории что-то происходит. Концентрация и маскировка артиллерии, танков, солдат, которые часто подходили к реке, а река Муховец шириной 100–150 метров отделяла нас от них, кричали, что скоро будут на нашем берегу. А у нас все спокойно, говорить о подготовке к войне было строго запрещено органами НКВД. Я своим подчиненным ежедневно говорил, что необходимо быть готовым к любым провокациям и даже войне. И когда из крепости вывели технику и войска, меня оставили в крепости, т. к. в понедельник 23 июня должна была заседать парткомиссия с единственным вопросом – о провокационных действиях майора Гаврилова, т. е. за то, что я предупреждал о готовности немцев к войне. Но комиссия не собралась, т. к. немцы опередили события и 22 июня началась война. Сильнейший артобстрел, орудия разных калибров прямой наводкой били по крепости, по казармам. Пограничники не открывали огонь по немецким солдатам, которые по мосту бежали к крепости и переправлялись на лодках, т. к. был приказ: «На провокации со стороны немцев не отвечать». Казармы были разрушены, бойцы в нижнем белье занимали оборону в цитаделях. Закончился обстрел, увезли в казематы семьи. Уцелевшие пограничники ушли в крепость. Связь была нарушена. Когда на площадь вбежали немецкие солдаты, мы отдали приказ открыть огонь. Немцы были буквально сметены и побежали из крепости. Мы погнали их и в штыковом бою из крепости и с моста. И вновь страшный обстрел. Но мы были готовы к этому и уходили в казематы, а после окончания обстрелов поднимались наверх к амбразурам и вели огонь. Погибло много бойцов, еще больше было раненых. Их уносили в казематы, где за ними ухаживали наши жены. Были и предатели, которые, сдавшись в плен, выдавали своих командиров. Так был выдан попавший в плен политрук Фомин, которого немцы сразу же расстреляли. Но на моей памяти это был единственный случай предательства. Остальные погибали как герои, с оружием в руках. Таяли наши ряды, мы уже не ходили в атаки, а поражали противника из засад. Закончилась питьевая вода. Выход к реке за водой с котелками часто заканчивался гибелью солдат, а воду давали только раненым. Заканчивалось и продовольствие. Собравшись в одном из казематов, мы решали вопрос: что делать с семьями? Мы понимали, что из крепости нам не пробиться, т. к. не знали, где наши войска, а семьи необходимо было спасать. Приняли решение вывести их из крепости под белым флагом. Их окружили немецкие солдаты и увели. О дальнейшей их судьбе мы не знали. Прошел почти месяц со дня начала обороны. Все реже слышались выстрелы наших винтовок и пулеметов. По выстрелам мы определяли, где стреляют наши, а где – немцы. Последние дни уже не было сил даже стрелять. Питались конскими брикетами, грызли их как сухари. Я остался один, очнувшись, увидел немецких солдат, но кинуть в них гранату или подорвать себя, сил не было. Так я попал в плен. На плащ-палатке они вынесли меня наверх. Немецкий офицер построил солдат в шеренгу и они взяли оружие на караул и пронесли меня вдоль шеренги в лазарет. Это были не эсэсовцы. Поэтому меня не расстреляли. Ну а дальше лазарет, предложение перейти на их сторону, что я категорически отверг, лагерь, освобождение советскими солдатами, допросы в органах СМЕРШ, суд, срок... Лишенный звания, пенсии приехал в Краснодар, где встретил своих однополчан. Они помогли мне вырыть и обустроить землянку. Я познакомился с женщиной, она поддерживала меня в тяжелые годы. Спасибо моим друзьям-однополчанам, которые стали для меня родными. Потом были публикации в центральных газетах писателя Смирнова. Моя семья выжила. Жена сильно болела и, приехав с сыном в Краснодар, поселилась у меня, т. к. жилья у них не было. И моя вторая жена приняла на себя заботу о ней».
Главным из всего рассказанного Петром Гавриловичем было слово «предательство». От кого оно исходило, армия в те годы не знала. Это сейчас мы знаем – от самого Сталина. Строжайшие приказы не открывать огонь, не пресекать полеты немецкой авиации, вывод войск из крепости в летние лагеря и т. д. Все это терзало душу Петра Ефимовича. Но тогда под угрозой репрессий никто не мог свободно высказать свои мысли вслух. Мы, молодые офицеры, раскрыв рты, слушали его рассказ. Даже наши командиры-фронтовики не рассказывали нам об этом. А он – рассказал, мы хранили его тайну до тех пор, пока это стало уже не тайной.
На следующий день я отвез их в Краснодар, где они должны были встретиться на вокзале с писателем Смирновым. Он ехал поездом Москва–Кисловодск в санаторий. Петр Ефимович представил меня писателю. Так как стоянка поезда была 30 минут, Смирнов пригласил нас в свое купе, достал бутылку коньяка и мы выпили за него, за Петра Ефимовича и его друзей, за армию. После отхода поезда я развез всех по домам. Мы распрощались, крепко пожав друг другу руки. Так произошла встреча, которую я помню долгие годы. В дальнейшем из печати я узнал, что Петр Ефимович был восстановлен в партии, воинском звании, ему было присвоено звание Героя Советского Союза, он был избран земляками в Верховный Совет СССР. Такова трагическая и героическая судьба Петра Ефимовича Гаврилова.
Ефим Цыбульский"

В который раз убеждаюсь, что байку о пребывании Гаврилова в советском лагере в качестве сидельца выдумал сам... Гаврилов. Видимо не хотел рассказывать, что служил после войны в НКВД-МВД...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 31 Декабрь 2013, 19:13
Прошел почти месяц со дня начала обороны. Все реже слышались выстрелы наших винтовок и пулеметов. По выстрелам мы определяли, где стреляют наши, а где – немцы.
??? ??? ???

Последние дни уже не было сил даже стрелять. Питались конскими брикетами, грызли их как сухари.
???

Я остался один, очнувшись, увидел немецких солдат, но кинуть в них гранату или подорвать себя, сил не было. Так я попал в плен.
!!! Т.е. не было гранат, убитых немцев и пр.?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ТАГ от 31 Декабрь 2013, 19:54
.......В который раз убеждаюсь, что байку о пребывании Гаврилова в советском лагере в качестве сидельца выдумал сам... Гаврилов. Видимо не хотел рассказывать, что служил после войны в НКВД-МВД...
У С. С. Смиронова в книге "БК"ничего не сказано, что Гаврилов пребывал в лагере в качестве сидельца. А то что система лагерей для военнопленных находилась под юрисдикцией НКВД-МВД это то же не секрет. Запись то в его личном деле указывала его принадлежность к МВД. Как это утаить?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 31 Декабрь 2013, 21:18
Запись в личном деле - это одно, а общение с народом и журналистами - другое... Личное дело мало кто видел.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 01 Январь 2014, 00:40
Уважаемый Евротатарин,спасибо за приведённое воспоминание!

Мне думается,оно ценно тем,что оно - один из ранних вариантов воспоминаний Гаврилова...Возможно был крен - в  сторону бОльшей героизации?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 01:07
Послевоенная жизнь Гаврилова вызывает не менее вопросов, нежели военная. Он был направлен в лагерь для японских в/п, где работал то ли начальником какой-то службы/отдела, то ли замначальника лагеря. Вопрос: в каком звании - майора или ниже? Если майора, то получается что за ориентировочно 10 лет службы в звании не продвинулся и даже не получил подп-ка перед выходом в отставку, что не слишком типично. Далее - как уходил в отставку: по выслуге лет или был за что-то уволен? В первом случае должен был получить совсем не малую пенсию: ментовские, северные, за звездочки и т.д.
В общем, вопросов, как всегда, больше, чем ответов...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Alexll от 01 Январь 2014, 01:22
Это, конечно не документ, но тем не менее:

(http://s7.uploads.ru/04oUD.jpg)

Отсюда: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484 (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484)

Также:

 Все  эти  годы  вражеской  неволи  Гаврилов  вел  себя,  как   подобает
коммунисту и советскому гражданину, и ничем не  унизился  перед  врагом.  Он
легко прошел государственную проверку, был восстановлен в  звании  майора  и
осенью 1945 года получил новое назначение.
 Оно выглядело несколько неожиданным. Этот человек, который  только  что
перенес страшный, истребительный режим гитлеровских  лагерей  и  испытал  на
себе все бесчеловечные издевательства врага над людьми, оказавшимися  в  его
власти, сейчас был  назначен  начальником  советского  лагеря  для  японских
военнопленных
в Сибири.
 Казалось бы, человек мог ожесточиться там, в плену, и теперь в какой-то
мере вымещать все, что он пережил, на прямых союзниках врага. Но Гаврилов  и
здесь остался настоящим  коммунистом  и  советским  человеком.  Он  сумел  с
исключительной гуманностью, образцово поставить дело  содержания  пленных  в
лагере.  Он  предотвратил  эпидемию   тифа   среди   японцев,   ликвидировал
злоупотребления со  стороны  японских  офицеров,  через  которых  снабжались
пленные солдаты. Я видел у него  документы  с  выражением  благодарности  по
службе за хорошую постановку дела в лагере.
 Однако служить в армии ему пришлось недолго -  Вооруженные  Силы  после
войны быстро сокращались прежде всего за счет бывших военнопленных, и он был
уволен в отставку, на пенсию.

тут: http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/21.htm (http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/21.htm)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 02:00
Т.е. служил совсем недолго, меньше года (правда, все же не начальником лагеря, тут они путают), но тем не менее ушел в запас (сам или по сокращению) с несколькими благодарностями. Т.е. пенсию все равно должен был получать потом нормальную.
И, кстати, все же вопрос: был уволен "в запас, на пенсию" из Вооруженных сил или системы НКВД-МВД?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Январь 2014, 03:13
правда, все же не начальником лагеря, тут они путают
Кем?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 01 Январь 2014, 11:34
Гаврилов после фильтрационной проверки направлен служить в ГУЛЖДС НКВД.С ноября 1945 года по июль 1946 года исполнял обязанности начальника 8 лагерного отделения (что за отделение?) 7 лагеря военнопленных (Восточно-Сибирский военный округ).
Уволен в запас по ст. 59 "а" с правом ношения военной формфы одежды (что за статья?).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 01 Январь 2014, 11:54
Гаврилов после фильтрационной проверки направлен служить в ГУЛЖДС НКВД.С ноября 1945 года по июль 1946 года исполнял обязанности начальника 8 лагерного отделения (что за отделение?) 7 лагеря военнопленных (Восточно-Сибирский военный округ).
Уволен в запас по ст. 59 "а" с правом ношения военной формфы одежды (что за статья?).

ст.59 "а" - там вот такое ещё уточнение: "по выслуге установленного срока действительной службы"

ГУЛЖДС НКВД- "ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЛАГЕРЕЙ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА НКВД"
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 01 Январь 2014, 11:55
Я остался один, очнувшись, увидел немецких солдат, но кинуть в них гранату или подорвать себя, сил не было. Так я попал в плен.
!!! Т.е. не было гранат, убитых немцев и пр.?
[/quote] Значит и не было убитых немцев а следовательно и не было боестолкновения с ними...
Это еще раз работает в версию что к бою у Северных ворот 23 июля Гаврилов отношения не имеет. Немцам кровь попортил неизвестный старший лейтенант со своей группой...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 01 Январь 2014, 12:05
http://cyberleninka.ru/article/n/trudovoe-ispolzovanie-yaponskih-voennoplennyh-na-territorii-vostochno-sibirskogo-ekonomicheskogo-rayona-v-1945-1949-gg (http://cyberleninka.ru/article/n/trudovoe-ispolzovanie-yaponskih-voennoplennyh-na-territorii-vostochno-sibirskogo-ekonomicheskogo-rayona-v-1945-1949-gg)

"По состоянию на 1 июля 1947 г. в Иркутской области осталось два лагеря военнопленных: лагерь № 7 — при Ангарском ИТЛ "



Т.е. - Гаврилов был в Иркутской области.




Оттуда же

(Хм...возможно Гаврилову возможно приходилось бывать в Братске? (Эт где ДимДимыч II живёт))

"Военнопленные лагеря № 7 в числе других работников лагеря закончили строительство железной дороги Тайшет-Братск протяженностью 326 км со всеми необходимыми железнодорожными службами, телефонной связью, оборотным паровозным депо, вагоноремонтными мастерскими. В г. Тайшет ими был построен авторемонтный завод с пропускной способность 30 автомашин в месяц. Ежегодно военнопленными заготавливалось и вывозилось 200 тыс. м3 леса."


"Наиболее трудными для военнопленных оказались 1945-1946 гг. Количество умерших за это время составляло более 90% к общему количеству смертей среди военнопленных до конца их репатриации. Причиной такой

высокой смертности в этот период являлись не только тяжелые социально-бытовые условия. Контингент военнопленных прибыл уже физически ослабленным, поголовно больным педикулезом, что и спровоцировало вспышку сыпного тифа. В течение 1948-1949 гг. показатели смертности среди военнопленных были сведены практически к нулю. По отношению к общей численности военнопленных в Иркутской области за данный период удельный вес количества смертей не превышал 0,1%. Этот показатель среди местного населения области в 1947-1949 гг. был в среднем в 6,5 раз выше (рассчитано по: [6]).

Факторы, влиявшие на трудовое использование японских военнопленных, являлись типичными для большинства лагерей ВосточноСибирского экономического района. До середины 1947 г. наибольшее влияние оказывала бытовая неустроенность и физическое состояние японских военнослужащих. До начала

1946 г. в связи с неподготовленностью жилых помещений военнопленные использовались на работах по оборудованию зон, ремонту жилых и служебно-хозяйственных помещений. Только с декабря 1945 г. начался вывод отдельных групп военнопленных на работы, в основном на лесоповал и заготовку дров.

При этом в наиболее сложном положении оказались военнопленные в Забайкалье. Условия жизни в Читинской области являлись наиболее тяжелыми в сравнении с другими регионами Восточной Сибири. Серьезные продовольственные затруднения возникли здесь уже весной 1943 г. Эти проблемы были связаны с трудностями в сельском хозяйстве области. Еще в предвоенном 1940 г. урожайность зерновых составила 5,9 ц с 1 га. В 1941 г. она снизилась до 4,5 ц, а в 1942 г. не превысила 3,7. Одновременно за 1942 г. произошло резкое сокращение поголовья скота. К весне 1945 г. обстановка еще более осложнилась. По официальным данным на 20 апреля 1945 г. больных дистрофией в Читинской области насчитывалось 10 598 чел., 133 чел. умерли от истощения (см. более подробно: [5, с. 122-133]). В отдельных

районах области практически все колхозы нуждались в немедленной помощи. Но все же пик голода по сельским районам региона пришелся на первые послевоенные годы. В таких условиях обеспечить приемлемую социальную адаптацию японских военноплен-

ных было невозможно. Область не имела продовольственных ресурсов, способных обеспечивать воспроизводство рабочей силы. Только оперативные действия органов власти по репатриации основной массы ослабленных и больных военнопленных позволили избежать еще более трагических последствий."





Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 12:20
Возможно японцы строили часть нынешнего БАМа (рубили просеку и т.д.). В этом случае возможно, что 8-е отделение - это своего рода филиал лагеря, т.е. его точка на будущей трассе в тайге, где работали японцы. Вполне разумно, чтобы не возить в/п на работу и обратно, создать несколько точек, слепив там пару бараков и проч. Особой охраны на таких точках не требовалось - куда бы бедные япошки делись?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Январь 2014, 12:27
Жду ответ :Гаврилов не был начальником лагеря - его должность?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 12:48
По-моему, Юрий Валентинович точно ответил на этот вопрос: и. о. начальника 8-го отделения лагеря в/п №7.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 01 Январь 2014, 13:32
При этом в наиболее сложном положении оказались военнопленные в Забайкалье. Условия жизни в Читинской области являлись наиболее тяжелыми в сравнении с другими регионами Восточной Сибири. Серьезные продовольственные затруднения возникли здесь уже весной 1943 г. Эти проблемы были связаны с трудностями в сельском хозяйстве области.

- В конце 60-х судьба забросила нашу семью в Читинскую обл. в окрестности известной ст. Даурия. На многие десятки и сотни километров вокруг сопки и голая степь. Не скажу, что люди в поселках там жили впроголодь или хозяйства были бедными. Со снабжением вроде как было нормально, но меня пацана угнетало, что ни одного деревца в округе, только в палисадниках у дома и с водой проблема, ни речек ни водоемов… Но это тогда, а в военные и после военные годы догадываюсь как в той местности было хреново.

-- Где-то попадалось, что П.М. Гаврилов занимал должность заместителя начальника лагеря по хозяйственной части.
Косвенно об этом можно судить по благодарностям, полученным майором (*)
В обязанности завхоза лагеря (по расписанию штата от 1939г.)
а) обеспечение лагеря всеми видами снабжения: продфуражное снабжение, вооружение сотрудников лагеря, вещевое довольствие сотрудников лагеря и военнопленных, снабжение  топливом, транспортом,  оборудованием и инвентарем…
б) ведает поддержанием в порядке и благоустройством помещений и территории лагеря, выполняет работы по переоборудованию и ремонту помещений;
в) организует и руководит работой бань, прачечных, дезкамер (*)
г) организует хранение вещей военнопленных;
д) содержит в исправном состоянии средства связи, электрооборудование и электроосвещение;
е) организует и руководит работой и ремонтом всего транспорта лагеря;
ж) ведет хранение и учет продуктов питания, а также материальный учет всего имущества лагеря и его мастерских.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Alexll от 01 Январь 2014, 13:41
Японские военнопленные в Иркутской области (1945-1956 гг.):

http://irkipedia.ru/content/yaponskie_voennoplennye_v_irkutskoy_oblasti_1945_1956_gg (http://irkipedia.ru/content/yaponskie_voennoplennye_v_irkutskoy_oblasti_1945_1956_gg)

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Январь 2014, 15:12
Вот и уточняем: завхоз,и.о начальника или всё же начальник?ТО что не заключённый - факт,но мне экскурсии водить - хотелось бы экскурсантам предоставлять полную информацию.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 15:37
Я думаю, что данные Юрия32 наиболее точные.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 01 Январь 2014, 15:52
Народ,давайте посерьёзнее. Имеем :Пётр Михайлович - исполняющий обязанности.(Тут в принципе всё равно что "начальник").
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Alexll от 01 Январь 2014, 16:17
Народ,давайте посерьёзнее. Имеем :Пётр Михайлович - исполняющий обязанности.(Тут в принципе всё равно что "начальник").

Ну, далеко еще не факт. Дальневосточные и сибирские архивы могут раскрыть истину.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 16:54
Народ,давайте посерьёзнее. Имеем :Пётр Михайлович - исполняющий обязанности.(Тут в принципе всё равно что "начальник").

Правильно. Но не лагеря, а лишь его отделения.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 01 Январь 2014, 18:23
Не согласен, в обывательском понимании начальник отделения = начальник лагеря.. т.е. "Большой" лагерь №7 состоял из лагерей "поменьше".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Январь 2014, 21:35
Во-первых, мы говорим не об "обывательском понимании", а о точном месте службы, во-вторых, то, что отделение - это как бы филиал лагеря ("лагерь поменьше") -- всего лишь мое предположение. Возможно, это нечто другое - отряд, выработка и т.д. В любом случае я не стал бы называть Гаврилова начальником лагеря, каковым он и не являлся.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 03 Январь 2014, 00:06
Цитировать
Major Gavrilov together with 1 soldier was captured on 23 July. I might be mistaken but in 1993 a group of veterans of 45 I/D and other units which stayed in the fortress when 45 ID moved ahead visited Brest fortress museum and wrote their evidences. One of the veterans recalled that in late July he saw captured Soviet officer who was terribly looking.

www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=19031&start=15 (http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=19031&start=15)
Майор Гаврилов вместе с 1 солдатом был захвачен 23 июля. ??? ??? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 03 Январь 2014, 00:58
До сих пор не слышал на русском ни о 2.07, ни о 4.07...
Обсуждающие там брестскую тему "специалисты" приводят ссылку на сайты типа "brest.by", а обсуждение про 23.7. так вообще вызывает улыбку. Там один двинул предположение- так крепость то большая, перечислил форты - может Цитадель захватили 29.6., а последний форт 23.7. )) Не вижу смысла обсуждать это как серьезный источник, тем более что источника дат там не приведено. Есть О.Б.С., типа "один ветеран вспоминал". Там также приведены такие детали - 14 июля захвачена "инженерная казарма", а 15 июля с башни выбросился неизвестный защитник. Также и про надписи есть упоминание...  В общем учитывая, что минимум один из иностранных участников обсуждения был в БК в кач-ве туриста, то пишет по памяти что слышал в музее.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 03 Январь 2014, 10:04
Уважаемый Евротатарин,спасибо за приведённое воспоминание!

Мне думается,оно ценно тем,что оно - один из ранних вариантов воспоминаний Гаврилова...Возможно был крен - в  сторону бОльшей героизации?

Престроечные годы. что тута обсуждать?! Название газеты гвоорит само за себя. Да и как вспомню. сколько таких перевидал в то время, хотя был ещё и небольшим. да и после. года до 95 такой желтизны довелось повидать...
Ну да основа реальная, а далее наклеяно всё подряд, где тут отличть в этом пересказе подлинный текст Гаврилова от добавленного?
ИМХО источник серьёзным нельзя назвать абсолютно
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 03 Январь 2014, 11:05
До сих пор не слышал на русском ни о 2.07, ни о 4.07...

Не вижу смысла обсуждать это как серьезный источник, тем более что источника дат там не приведено. Есть О.Б.С., типа "один ветеран вспоминал".

По правде говоря, у нас вообще нет серьезных источников для обсуждения, начиная с того, что 23.07, как дата пленения Гаврилова не имеет под собой документального обоснования, т.е. = О.Б.С., точнее, О.(дин) М.(ужик) С.(казал).
А импортные источники интересны как раз тем, что не ангажированы.
Так что версия о возможных событиях 4.07 обоснована ничуть не меньше 23.07.

Цитировать
2 July - Northern Gate captured
4 July - Eastern Fort cleared (about 20 remaining defenders killed)
12 July - Breakthrough of Major Gavrilov group (Major was wounded during breakthrough and hided in ruins and was captured after a short fight only 23 July!)

www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=19031 (http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=45&t=19031)
Зачистка ВФ 4.07 с 20 убитыми - такое звучало?
По версии Смирнова, Гаврилов вылез из норы на третий (?) день ~ 3.07. А кой леший держал его в норе? Допустим, праздношатающиеся фрицы 3 дня бродили по казематам форта из любопытства. Тогда выходит, что и остальные прячущиеся три дня из своих укрытий носа не высовывали?
Или логичнее предположить, что немцы 30.06 номинально обошли ВФ и больше туда не совались, а 4.07 уже городские власти по стремному форту прошлись?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 03 Январь 2014, 11:09
Название газеты в данном случае никакой роли не играет, но источник, действительно, не слишком серьезный: Клыпа назван Васей и т.д. Однако нужно учесть, что это воспоминания автора заметки о событиях 30-40-летней давности (встречи с Гавриловым). Тем не менее автор, судя по всему, пользовался своими записями тех лет и некоторые фразы Гаврилова закавычил. Т.е. к ним можно отнестись вполне серьезно, хотя, конечно, 100-процентной достоверности в них может и не быть. В любом случае материал интересный.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 03 Январь 2014, 11:20
Ремарка.
Не лишне вспомнить опыт:
- суперсерьезные источники типа Смирнова и ГО сегодня не в почете,
- но были уже не раз случаи, когда вроде как несерьезная инфа получала подтверждение,
так что, в каждой байке может быть доля правды.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 03 Январь 2014, 11:41
Ремарка.
Не лишне вспомнить опыт:
- суперсерьезные источники типа Смирнова и ГО сегодня не в почете,
- но были уже не раз случаи, когда вроде как несерьезная инфа получала подтверждение,
так что, в каждой байке может быть доля правды.

В целом согласен, что доля правды можт быть везде. поглядеть стоит, но более в данном конкретном случае, чем посмотреть, ИМХО, и заморачиваться не стоит, ак сказать. взяли на заметку
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 03 Январь 2014, 11:45
 Любой источник, даже т.н. перестроечного периода все-равно интересен (несмотря на путаницу имен и отчеств) при изучении той или иной темы. Любая информация, косвенная, прямая, маловероятная или общепризнанная - есть повод для анализа. Воспоминания Ефима Цыбульского  - это еще "земляночный период" майора (опять "нора"  :-\ ), значит напускного официоза не должно быть, хотя общих фраз и неконкретики как видим из текста не меньше?!
- Интересно, что майор подчеркнул, что командиры до того как прекратился обстрел крепости были заняты безопасностью своих семей.
-- Не менее интересно о плащпалатке и немцах в почетном карауле. Кроме самого майора кто мог об этом факте поведать? Да, только сам майор. Остается либо верить и принимать либо не верить. Ему отдали честь как мужественному и стойкому "долгожителю" крепости или как герою, принявшему бой. Из статьи следует, что боя не было. Значит в караул верится больше. Ибо если немцы понесли ощутимые потери, вряд ли стали еще за это "врага" благодарить. Хотя... ???
--- В песчаной норе трое суток? Маловероятно. Сутки-полтора...

А вот и привет от Ефима Цыбульского 2011 года.
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=68&t=45852 (http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=68&t=45852)

НАДЕЖДА УМИРАЕТ ПОСЛЕДНЕЙ

Я, Ефим Цыбульский и моя семья, которая проживает в России, Израиле, Германии и США, обращаемся к Вам, жителям Израиля за помощью и содействием.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 03 Январь 2014, 12:03
Это сообщение от 19 апреля 2012 года. Указано мыло автора. Может, написать и поспрошать о Гаврилове? (А вдруг автора уже и в живых нет?..). Газета "Реклама", как я понял - американская.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 03 Январь 2014, 12:30
Это сообщение от 19 апреля 2012 года. Указано мыло автора. Может, написать и поспрошать о Гаврилове? (А вдруг автора уже и в живых нет?..). Газета "Реклама", как я понял - американская.

А вот напистаь ему и спросить оригиналы набросков. ежели они имеются. вот это уже део,  отличная идея
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 03 Январь 2014, 12:59
Написал. Бум ждать ответа.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 03 Январь 2014, 14:05
А вам никогда не казалось странным, что за столько лет не попадалось никаких публикаций, воспоминаний приемного сына Петра Михайловича ??? И о нем ничего неизвестно кроме встречи с отцом во время службы в армии.
С одной стороны это типично для детей участников обороны Брестской крепости. Исключением являлся разве, что сын Ефима Фомина.
Столько нюансов кануло в небытие. Кто-то мог рассказать сыну или дочери о подробностях, происходивших в крепости. Если раньше, что-то нельзя было предавать огласке то в наше время вполне. Не все же молчали как воды в рот набравши.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Hill_Damon от 03 Январь 2014, 14:06
А вам никогда не казалось странным, что за столько лет не попадалось никаких публикаций, воспоминаний приемного сына Петра Михайловича ??? И о нем ничего неизвестно кроме встречи с отцом во время службы в армии.
С одной стороны это типично для детей участников обороны Брестской крепости. Исключением являлся разве, что сын Ефима Фомина.
Столько нюансов кануло в небытие. Кто-то мог рассказать сыну или дочери о подробностях, происходивших в крепости. Если раньше, что-то нельзя было предавать огласке то в наше время вполне. Не все же молчали как воды в рот набравши.

Замечал, да подумал как и вы, что мало ли, многих дети ничего не говорили
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 03 Январь 2014, 14:17
Понятное дело, кто-то не говорил. Кто-то наоборот самым "центровым участником" был, почитав воспоминания к такому выводу приходишь. Но в любом случае из чистого интереса хотелось бы знать как сложилась судьба сына Гаврилова. Ведь даже то, что он выжил в том кошмаре и был ребенком из крепости для нашего форума имеет значение.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 03 Январь 2014, 14:17
Совершенно верно. Вот что, к примеру, писал Купчиков о Н. В. Ровном из 132 обкв: "О том, как он воевал в Брестской крепости, отец иногда рассказывал детям, но делал это крайне неохотно и редко, так как пережитое камнем лежало на сердце".
Мне Ровный прислал несколько писем, но, к сожалению, я тогда не понимал, о чем нужно спрашивать...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 03 Январь 2014, 22:53
Воспоминания Ефима Цыбульского  - это еще "земляночный период" майора (опять "нора"  :-\ ), значит напускного официоза не должно быть, хотя общих фраз и неконкретики как видим из текста не меньше?!
Говорил с Цибульским, тот рассказывал о встрече с Гавриловым, словно текст с листа читал.
Из невошедшего в текст:
myreklama.com/myreklama/index.php?option=com_content&view=article&id=1104%3A2010-10-01-18-50-47&Itemid=28
Гаврилов участвовал в совещании с Фоминым и Зубачевым - фантазии Гаврилова или абирация памяти?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 03 Январь 2014, 23:16
А, блин, класно было бы: Гаврилов до 24.06 - на Центральном, 24.06 уходит с прорывом и появляется в ВФ. Одсна незадача - нет его фамилии в Приказе.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 04 Январь 2014, 08:19
Из письма военфельдшера 84 сп Гутыри Н. С. Сергею Смирнову: "После секретного совещания офицерского состава 23 или 24.VI имевшиеся офицеры заняли свои места в крепости, валах и др. местах. В центре крепости нас оставалось 3 чел. офицерского состава -- полков. комиссар тов. Фомин, я и младший лейтенант-артиллерист, раненый в первые часы, фамилию которого не помню, так как я только прибыл в часть и его не успел узнать. На секретном совещании присутствовали, если мне не изменяет память, тт. Гаврилов и Касаткин..."

Еще один с аберрацией памяти ;D
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 04 Январь 2014, 09:28
Еще один с аберрацией памяти ;D
Или с хорошей фантазией
или мы имеем новую страницу в истории обороны
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 04 Январь 2014, 10:23
Фантазировать ему вроде бы незачем... А вот с памятью... Во-первых, он сам не уверен насчет Гаврилова и Касаткина ("если мне не изменяет память..."), во-вторых, Гутыря прибыл в БК 18 июня и почти никого не знал. Тут еще другая фраза интересна: "...имевшиеся офицеры заняли свои места в крепости, валах и др. местах..."
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 04 Январь 2014, 10:41
Где-то ж упоминалось на форуме, что сыну полкового комиссара Юрию Фомину, майор сказал, что не был лично знаком с его отцом, но от него из "штаба обороны" в Восточный форт дошло несколько записок. Это более вероятно, что в Цитадели на уч-ке 33 ип слышали активную стрельбу в районе Восточного форта и пытались туда посылать связных.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 04 Январь 2014, 10:59
В этом случае возникают новые вопросы. Во-первых, Гаврилов знал, что существует "штаб обороны". Во-вторых, несколько связных ("несколько записок") смогли пробраться в ВФ. Каким образом, когда?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 04 Январь 2014, 11:07
Тезка, ну не по воздуху же. Наиболее вероятный вариант, под покровом темноты. Пробирались же частью бойцы 98 опад в Восточный. Цитадель чуть дальше, но в первые двое суток почему бы нет? Другое дело, что вернуться назад им было труднее...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 04 Январь 2014, 11:32
В первые двое суток связники из "штаба обороны" отпадают, совещание было, вероятнее всего, вечером 23-го. А потом пробиться было гораздо труднее. Поэтому и вопросы...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 04 Январь 2014, 12:19
Совещаний вполне могло быть несколько на разных участках. Потом уже в мемах они слились в одно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 04 Январь 2014, 12:33
ЯИ Коломиец:"...2-й день, в 3 часа дня – появились 2 наших бойца (безоружные, без пилоток). Это оказались разведчики Центрального острова. Они были захвачены и выпущены парламентёрами сказать фортам «Сдавайтесь!». Майор дал задание – одному из вновь пришедших подорвать танк, другому прокопать траншею на вал (лёжа на П-вал).Танк разведчик подорвал.Живым вернулся с задания.Это была проверка людей...".
Как указывал ЕГОРЫЧ "наиболее вероятный вариант, под покровом темноты" разведчики пытались проникнуть в ВФ но такой же немецкой разведкой были захвачены.А днем отпущены в форт...Возможно где в воротнике или портянке сохранили записку.Возможно передали на словах.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 04 Январь 2014, 12:44
Этот факт ЯИ Коломиец описывает и в ГО:"...Когда несколько затихла перестрелка, к форту подошли два раненых оборванных бойца. Как оказалось, они попали к немцам в плен, и враг направил их к нам с предложением капитулировать. Бойцы просили дать им возможность стать в число защитников форта...".
Возможно об этом же упоминает и ВЯ Сисин:"...После этого загнали они свой броневик на вал. На нем красное полотно с белым кругом и черной свастикой. Майор Гаврилов приказал:
— Сорвать знамя. Броневик подорвать. Для исполнения возьмите с собой этого бойца.
Смотрю — стоит человек. Лицо бледное.
— Чего он такой?
— А он только что появился у нас. Ты проверь его в деле.
Боец мне и говорит:
— Во время бомбежки я спрятался в комсоставских домах. Теперь вот выбрал момент и перебежал в форт. Возьмите меня, я докажу.
Связали пять гранат проволокой, капсюли вставили. Объяснил бойцу план действий:
— Вокруг нас пулеметные гнезда. Дело надо сделать осторожно. Самое страшное гнездо около центральной дороги. Я по нему открою огонь, а ты выскакивай на вал, беги правой стороной, срывай полотно, бросай под броневик гранаты и прыгай вниз. Нам удалось все сделать так, как планировали. Боец оказался молодцом...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 04 Январь 2014, 13:46
О том, что это связные из "штаба обороны" в этих воспоминаниях ни слова. Скорее, наоборот -- "прятался в комсоставовских домах..."
Это я к тому, что люди из Цитадели после 23-го вырваться не очень-то могли, но связные как-то в ВФ проникали. Тут какое-то противоречие, загадка...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 05 Январь 2014, 09:33
Только что разговаривал с Ефимом Цыбульским по скайпу. Ему сейчас 81 год, живет в Чикаго. Привел точные слова Гаврилова: "Скрывался в казематах один. В руках осталась только одна граната. Когда увидел тени немецких автоматчиков, то решил ее взорвать, но бросить уже не было сил. Немцы подошли, забрали гранату, положили меня на носилки, вынесли и пронесли сквозь строй. Потом потерял сознание и очнулся лишь в немецком лазарете. Потом попал в лагерь военнопленных..."
Еще Цыбульский отчетливо помнит, что Гаврилов говорил о суде и сроке в 10 лет, который он и отбыл. "Мы сидели в большом доме, отмечали встречу, потом Гаврилов попросил жен удалиться и рассказал нам, офицерам, о том, что там было. При этом попросил никому не рассказывать, что мы ему и пообещали. Было это в августе-сентябре 1956 года..."
Цыбульский жив-здоров, передает привет всем, кто занимается БК. Немного удивлен, что есть столько народа, интересующегося этой темой. Фотографий Гаврилова, к сожалению, не имеет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 09:52
Спасибо, "Евро" за сообщение!!!
Мы, и сами бываем немного удивлены когда удается раскапывать новые данные и сведения, узнавать судьбы людей, нюансы связанные с историей крепости.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 05 Январь 2014, 11:43
Очень интересные подробности от первого лица, которые пока не вяжутся с версией Смирнова. Гранату забрали, оказался в немецком лазарете и только потом в лагере в\п.
Интересно документы на раненого русского заводились в этом лазарете...?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 05 Январь 2014, 12:04
Тут все же нужно учитывать, что это пересказ слов Гаврилова, с которым Цыбульский встречался более 56 лет назад :D Хотя Ефим уверен насчет обстоятельств пленения, получения срока и, кстати, даты намечавшейся парткомиссии - 23 июня (а не 27-го, как везде указывается). Дату пленения Цыбульский (или сам Гаврилов) не помнит, говорит лишь, что точно в июле.
Еще Цыбульский говорил, что Гаврилов в 1956 г. жил в землянке на краю аэродрома, крайне бедно, очень плохо выглядел. Он же и познакомил Гаврилова со Смирновым, который (на второй день встречи Цыбульского с майором) ехал в поезде Москва-Минводы и полчаса стоял в Краснодаре. Распили в купе бутылку коньяка на четверых, а потом Цыбульский отвез Гаврилова домой.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 13:47
+ он говорит, что ездили с Бессоновым и Васей Клыпой (который был то-ли горнист, то-ли барабаньщик). В каком году освободили П.Клыпу?

Понятно, что Цыбульский не знал, какие нас вопросы интересуют, но... Гаврилов ничего не говорил о супербоме, о сдаче ВФ, о сидении в норе, о прорыве из ВФ? Как-то получается в рассказе, что словно он и не покидал он форта. Т.е. никак не прозвучали именно те нюансы, которые потом Смирнов расписывал.

Лазерет. по-Гавриловски мог означать именно лагерный лазарет в Южном.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 05 Январь 2014, 14:11
Клыпа был осужден в 1949, уехал из лагеря 31 декабря 1955 г. Через месяца полтора был у Смирнова.
Цыбульский, кстати, исправился, сказал, что не Вася, а Петя.
Я тоже думаю, что "немецкий" лазарет - это лазарет в Южном.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 05 Январь 2014, 16:19
Или именно немецкий лазарет?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 05 Январь 2014, 16:43
Или именно немецкий лазарет?
Вряд ли. В июле Брест это уже тыл, полевые мед. части вермахта ушли далеко вперед. Если нужна мед. помощь русскому пленному - то логично доставить его в русский же "ревир", хотя понятно что помощь там была весьма условной. В теории могли для оказания первой помощи привезти в свой госпиталь, но далее в любом случае дорога в Южный... 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 17:13
Тут все же нужно учитывать, что это пересказ слов Гаврилова, с которым Цыбульский встречался более 56 лет назад... :D
Потому накладки и неточности неизбежны. Элементы субъективности всегда будут в истории самого расказчика так и в восприятии "пересказчика".
- Отсюда такие различия - вынесли на плащпалатке или на носилках? Врядли солдаты охранного отряда, услышав стоны из каземата сразу поспешили туда с носилками ))
-- Боя не было, значит, героическая схватка ст. лейтенанта в полубашне Цитадели самостоятельная история. Но вот что сталось с ним, куда он исчез? Вскоре после пленения умер, потому информации никакой не осталось, и был захоронен в безвестной могиле?... Кстати, сам Гаврилов в тот момент был уже на пределе сил и если бы немцы его не обнаружили вполне вероятно, что он скончался бы от истощения и пищевого отравления. И история обороны Брестской крепости была написана иначе и не содержала бы несколько страниц мужества - о человеке не желавшем сдаваться врагу.   
-- Если майора все-таки сначала отвезли в  госпиталь для немецких солдат (пленившие понимали что перед ними один из последних защитников, а уважать стойкого противника немцы умели), а затем в лагерь в Южном, то вопрос с двумя датами пленения остается открытым.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 17:50
Кстати, сам Гаврилов в тот момент был уже на пределе сил
Это мы знаем по его рассказу, который иным быть просто не мог.


-- Если майора все-таки сначала отвезли в  госпиталь для немецких солдат...
А если майора сначала отвезли в лагерь, где он поимел "предельный" вид, а потом в ревир?

-- Боя не было, значит, героическая схватка ст. лейтенанта в полубашне Цитадели самостоятельная история. Но вот что сталось с ним, куда он исчез?
Все еще интересней: по следам на стенах, бой в Капонире все-таки был и, если не Гаврилов, то кто?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 05 Январь 2014, 18:04
На счет последнего вопроса. Не стоит забывать, что именно валы кобринского укрепления были на "острие" атак в 39-м. И не исключено, что отметины на стенах капонира еще с той обороны.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 05 Январь 2014, 18:11
да и 44 год и послевоенное прибывание  Красной Армии в крепости.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 18:12
На счет последнего вопроса. Не стоит забывать, что именно валы кобринского укрепления были на "острие" атак в 39-м. И не исключено, что отметины на стенах капонира еще с той обороны.
не исключено, но больно уж они со Смирновым совпадают: следы от вброшеной в венту гранаты и покоцаные пулями стены похожи на картину боя с засевшим (-ми) в оконечном каземате Капонира.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 05 Январь 2014, 18:16
ну под это можно подогнать помещение( легенды ради).............вон какой исторический вид у Холмских ворот.............
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 18:25
стены под Легенду - вряд ли кто заморачивался, а Легенду под стены - того ради топать на край БК в Капонир и там стены осматривать?
...
а вот где можно было прятаться, так это в пкт.143 - там за тыльной стеной проход есть... и вид оттуда на северную полубашню
...
и под северными воротами в капонире...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 05 Январь 2014, 18:38
стены под Легенду - вряд ли кто заморачивался, а Легенду под стены - того ради топать на край БК в Капонир и там стены осматривать?
...
а вот где можно было прятаться, так это в пкт.143 - там за тыльной стеной проход есть... и вид оттуда на северную полубашню
...
и под северными воротами в капонире...
Про Александровский капонир - согласен. а вот в ПКТ - 143 -нет...........
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 05 Январь 2014, 18:51
После  воспоминаний Цыбульского такая мысль пришла: кто-то проводил архивные изыскания по биографии Гаврилова с 1945 года по время его отъезда из Сибири?

суд и срок 10 лет - правда или некая абберация памяти?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 05 Январь 2014, 19:33
Конечно, неправда. Но ее мог распространять сам Гаврилов.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 05 Январь 2014, 19:38
По капониру. Следы осколков в нем есть, так-же и немногочисленные пулевые отметины, но....
1. Не однократно говорилось про зачистку в крепости. Граната, пару очередей.
2. После войны капонир был доступен для всех желающих. Местная детвора то и дело занималась тем, что там "утилизировала" найденные патроны.
По этому сказать, что следы повреждений на стенах, это следы боя в нем, можно очень с натяжкой. И еще. Место, где майор скрывался в капонире. Пока так к единому мнению и не пришли.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 19:57
Полностью согласен с ребятами кто не верит, что по отметинам на стенах можно восстановить картину происшедшего в казематах. Это как иголку искать в стоге сена.  Столько лихолетий пронеслось над казематами крепости и столько следов, отметин и повреждений - поди докажи, что это шрам 41-го года, а не ранее и не позже.
Если место действия "притянуто за уши" или боя не было, то и шансов вообще нет!!! Вот тут тот самый случай о котором "Игорь25"-й вопрошал, - Вы, мне место действия покажите и в израненную стенку пальцем ткните!  Тогда только Вам и поверю. Не писателю, не экскурсоводу, не своим глазам (да, мало ли что я сам могу нафантазировать!)
У нас, "Птенец-Говорун",  ;) как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет  :)     
Если мы понимаем, что весомой доказельной базы нет, то нет и смысла гадать на кофейной гуще. Это все- равно если мне покажут пустую старую бутылку и скажут, что там было молоко. Но как я ее крутить и вертеть не буду - этого не проверишь. Там могло быть и вино и водка и керосин. Остается только приимать на веру или не принимать  :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 20:55
По капониру. Следы осколков в нем есть, так-же и немногочисленные пулевые отметины, но....
1. Не однократно говорилось про зачистку в крепости. Граната, пару очередей.
Есть следы стрельбы из тупикового каземата вдоль коридора, есть следы в каземате -> похоже на перестрелку (бой).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 21:01
Если мы понимаем, что весомой доказельной базы нет, ...
Это в том смысле, что если в Капонире был не Гаврилов, так лучше чтоб никто?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 21:48
Это всмысле, что отметины не могут быть прямым доказательством пребывания в капонире КОГО-ЛИБО вообще, равно как и подтверждать там факт боя, вообще и в июле 1941 года в частности.
Мало ли кто и когда палил по стенам в капонире. 

Кстати, вопрос "лучше бы никто?" привел меня в некий ступор. Это как?
Т.е. при отсутствии четкой доказательной базы о пребывании там Гаврилова, мы автоматически обязаны начать новое расследование, - А кто-там все-таки был?
Вопрос, - А почему мы должны "искать в темной комнате черную кошку"?  У нас есть хотя бы косвенное доказательство пребывания в капонире хотя бы еще кого-то ???  А для чего собственно и зачем? С какой целью?
По мне уж "лучше чтоб никто", чем опять нагромождение домыслов, пустопорожних рассуждений, анализов и выводов.
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 05 Январь 2014, 21:54
Последний бой неизвестного старшего лейтенанта...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 22:11
Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?
Бой и пленение - это задокуметированный факт (*) Правда, здесь наоборот - барабакан  разобран, в отличии от сохранившегося капонира.
(*) - дата 23 июня позволяет сохранению шаткой версии, что в барбакане мог быть не ст. лейтенант (по званию...) Кстати, мне также никто не запретит допустить еще одну не менее шаткую, но все-же версию, что и в барабакане боя не было  ::)  Начальству охранного отряда надо было выставить своих солдат героями вот и появилась инфа о 6-ти раненых при захвате русского...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 22:16
Т.е. при отсутствии четкой доказательной базы о пребывании там Гаврилова, мы автоматически обязаны начать новое расследование, - А кто-там все-таки был?
Никто ничего вроде как не обязан. И Воронку раскапывать вроде как никто не был обязан. Искать будет тот, кто хочет. Хочется верить, что найдем.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 05 Январь 2014, 22:25
Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?
Бой и пленение - это задокуметированный факт (*) Правда, здесь наоборот - барабакан  разобран, в отличии от сохранившегося капонира.
(*) - дата 23 июня позволяет сохранению шаткой версии, что в барбакане мог быть не ст. лейтенант (по званию...) Кстати, мне также никто не запретит допустить еще одну не менее шаткую, но все-же версию, что и в барабакане боя не было  ::)  Начальству охранного отряда надо было выставить своих солдат героями вот и появилась инфа о 6-ти раненых при захвате русского...
Откуда барабакан? БИК-3 стр 188- ясно изложено что события происходили в одном из казематов у Северных ворот т.е. капонире...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 05 Январь 2014, 22:29
Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?
Бой и пленение - это задокуметированный факт (*) Правда, здесь наоборот - барабакан  разобран, в отличии от сохранившегося капонира.
(*) - дата 23 июня позволяет сохранению шаткой версии, что в барбакане мог быть не ст. лейтенант (по званию...) Кстати, мне также никто не запретит допустить еще одну не менее шаткую, но все-же версию, что и в барабакане боя не было  ::)  Начальству охранного отряда надо было выставить своих солдат героями вот и появилась инфа о 6-ти раненых при захвате русского...
Откуда барабакан? БИК-3 стр 188- ясно изложено что события происходили в одном из казематов у Северных ворот т.е. капонире...
В "БИК" то понятно,но при разговоре с Уве тот ясно указал на барбакан.(немец русский хорошо знает и хорошо ориентируется в фортификационных сооружениях) Он конкретно сказал про подвал барбакана возле ТРЁХАРОЧНЫХ ворот.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 05 Январь 2014, 22:32
Вопрос разрешила  хотя  бы ксерокопия документа,но в музее сам документ недоступен.  :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 05 Январь 2014, 22:33
Может что и было у барбакана но...старшего лейтенанта 23-го пленили в капонире.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 05 Январь 2014, 22:34
А вот это уже очень интересно...! Т.е. в капонире у Северных ворот.
Барбакан, в принципе, как и капонир выполняли примерно одну функцию, фланговый прострел.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2014, 22:40
а как на немецком звучат капонир и барбакан? Не одинаково ли?
Трехарочные = северные ворота Цитадели (Центрального остроба)
Северные = Северные ворота цитадели (БК)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 22:41
Вот я и кажется слышал про барбакан? А "БИК"-3 я читаю не спеша  так, что до событий с Гавриловым еще не дошел и не собираюсь форсировать события, чтобы подсознательно не отвлекаться. Мне интересно общение на форуме,  сведения из книги не менее интересны, но они то никуда от меня не денутся  :) 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 05 Январь 2014, 22:43
Т.е. при отсутствии четкой доказательной базы о пребывании там Гаврилова, мы автоматически обязаны начать новое расследование, - А кто-там все-таки был?
Никто ничего вроде как не обязан. И Воронку раскапывать вроде как никто не был обязан. Искать будет тот, кто хочет. Хочется верить, что найдем.
Какой высокий слог и неожиданный пафос, и от кого?! Интересно, а после того как найдете также про лежку героя в навозе будете писать и ёрничать про комбикорм? Или найденный, установленный, на ваш взгляд уже будет идеальным героем-защитником? Которого и укорить не в чем за плохую оборону и неважный внешний вид и т.д. и т.п? Найдете, напишите подробную биографию с фактами и фотографиями, а я вместе с вами порадуюсь искренне. Потому как для меня любой кто побывал в тех условиях в крепости достоин уважения и памяти (если он конечно не смалодушничал и не просто отсиживался), а не только за какие-либо даты в большую или меньшую сторону в конце событий.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Январь 2014, 00:03
Вопрос разрешила  хотя  бы ксерокопия документа,но в музее сам документ недоступен.  :-\
Видать, не в гавриловскую пользу документ.

И такой еще момент. Если верить в 23.07 Гаврилова, то можно верить и в его обморочное состояние на тот момент, но можно ли тогда верить точности даты? Вряд ли он в полузабытьи дни считал, и после пленения пришел в себя не сразу. Типа, очнулся и хвать первого немца за шкирку: "Когда-когда меня пленили? Доложь обстоятельно!"
Или же, никакого обморока, Сдался, когда был обнаружен немцами. Тогда и дата конкретная.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 06 Январь 2014, 01:08
Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?
Бой и пленение - это задокуметированный факт (*) Правда, здесь наоборот - барабакан  разобран, в отличии от сохранившегося капонира.
(*) - дата 23 июня позволяет сохранению шаткой версии, что в барбакане мог быть не ст. лейтенант (по званию...) Кстати, мне также никто не запретит допустить еще одну не менее шаткую, но все-же версию, что и в барабакане боя не было  ::)  Начальству охранного отряда надо было выставить своих солдат героями вот и появилась инфа о 6-ти раненых при захвате русского...

ПРО БОЙ В БАРБАКАНЕ КРОМЕ КАК С ЧЬИХ-ТО СЛОВ НИГДЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ !

Почему многие ассоциирует бой неизвестного старшего лейтенанта с барбаканом? Эта явная неточность повторяется уже чуть ли не год и скоро станет приниматься за факт. В документе ясно указано, что это было у СЕВЕРНЫХ, а не у Трехарочных ворот. 

Если что-то и было в барбакане, то это НЕ бой неизвестного ст. лейтенанта 23.7.1941
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 06 Январь 2014, 02:04
Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?
Бой и пленение - это задокуметированный факт (*) Правда, здесь наоборот - барабакан  разобран, в отличии от сохранившегося капонира.
(*) - дата 23 июня позволяет сохранению шаткой версии, что в барбакане мог быть не ст. лейтенант (по званию...) Кстати, мне также никто не запретит допустить еще одну не менее шаткую, но все-же версию, что и в барабакане боя не было  ::)  Начальству охранного отряда надо было выставить своих солдат героями вот и появилась инфа о 6-ти раненых при захвате русского...

ПРО БОЙ В БАРБАКАНЕ КРОМЕ КАК С ЧЬИХ-ТО СЛОВ НИГДЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ !

Почему многие ассоциирует бой неизвестного старшего лейтенанта с барбаканом? Эта явная неточность повторяется уже чуть ли не год и скоро станет приниматься за факт. В документе ясно указано, что это было у СЕВЕРНЫХ, а не у Трехарочных ворот. 

Если что-то и было в барбакане, то это НЕ бой неизвестного ст. лейтенанта 23.7.1941
Андрей,это я упоминаю про бой в барбакане потому как Уве Кларк именно об этом и рассказывал,а потом об этом эпизоде описанном именно в документе как  бой у барбакана подтвердил человек этот документ читавший.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 06 Январь 2014, 02:19
Что-то запутались в казематах двух островов :( :(

Если не путаю - Ростал упоминал,что он смог увидеть тот документ,который привёз в Брест Уве - или Ростал что-то другое видел?...Если тот документ - то тогда - бой был именно у Северных ворот. Хм..Будет за лучшее написать так: 23 июля были обнаружены красноармейцы около Северных ворот. А как там сложилось далее буду :-X. Попутно спрошу - в 1941 году насколько оперативно  немцы отправляли отчёты "наверх" после окончания чего-либо.  Отчёт о ликвидации сопротивления возле Северных ворот: непосредственно в Брест - в течении часа мог быть доставлен? А далее, в течение какого времени отчёт мог быть перенаправлен "наверх"?

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 06 Январь 2014, 02:20
И ещё: в "Брестская крепость.Война и мир" стр.225  в районе штаба 44-го СП - "звёздочка" означающая очаги сопротивления 20-23 июЛя. (там немного на схеме не понятно - вполне возможен барбакан возле Бригидского проезда).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 06 Январь 2014, 05:11
И ещё: в "Брестская крепость.Война и мир" стр.225  в районе штаба 44-го СП - "звёздочка" означающая очаги сопротивления 20-23 июЛя. (там немного на схеме не понятно - вполне возможен барбакан возле Бригидского проезда).

Это всё отлично, просто народ массово путает эти эпизоды. Если Nord Tor это Трехарочные, тогда конечно все может быть ))

На всякий случай - у немцев на табличках Северные указаны были именно как Nord-Tor /Zitadelle Brest-Litowsk/, т.е. вариант что Трехарочные это "северные" для Цитадели, не подходит. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 06 Январь 2014, 09:55
Хочется верить в легенды, но ИМХО Юрий путает следы. А кто то возможно вбрасывает дезу, чтобы посмеяться над любителями с форума.
В общем я говорил и с Уве и с Ганцером, и мое твердое мнение что речь идет об одних и тех же документах что и приведены в БИК.

Несколько зарубок для любителей детективов:
- Просмотрите ЕМНИП АИФ за 22 июня 2011 года. Там факты по сопротивлению в крепости. Откуда они взяты? Нельзя не учитывать возможность дезинформации планомерной. наше время - время вбросов. Классикой вброса я считаю легенду про то что Путин сказал о том что "треть защитников БК - чеченцы".

- Задумайтесь над словами о том, что Гаврилов был пленен еще с одним защитником.
- Ряд экспертов Форума считает что капонир где был пленен Гаврилов (он же - старлей) был другой, тот что не сохранился.


Насчет барбакана и капонира. Судя по всему, "легенда о барбакане" пошла от меня, но трансформировалась при общении участников форума.

итак:

27 июня  в ПОДВАЛЕ У БАРБАКАНА была пленена группа последних защитников ЦИТАДЕЛИ
23 июля в КАПОНИРЕ У СЕВЕРНЫХ ВОРОТ был пленен старший лейтенант. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Январь 2014, 10:40
27 июня  в ПОДВАЛЕ У БАРБАКАНА была пленена группа последних защитников ЦИТАДЕЛИ
последняя ИЗВЕСТНАЯ
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Январь 2014, 10:56
- Ряд экспертов Форума считает что капонир где был пленен Гаврилов (он же - старлей) ...
С чего бы вдруг Цыбульскому придумывать, что Гаврилов, по его же словам, сдался БЕЗ боя? А, если так, + при пленении старлея были ранены немцы, ТО старлей никак не = Гаврилов.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 06 Январь 2014, 11:06
Старлей думаю не Гаврилов.

 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 06 Январь 2014, 15:54
Макаренко литературно обрабатывал мемы Гаврилова...у него могло ли что-то "черновое" остаться?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Январь 2014, 20:57
23 июля в КАПОНИРЕ У СЕВЕРНЫХ ВОРОТ был пленен старший лейтенант.
Надо ли понимать, что речь идет об этом:
из доклада Ia генерал-губернаторства в О.К.Н414 от 23 и 25.07.41
«23 июля, в полдень, из каземата у Северных ворот группа по расчистке территории была обстреляна еще скрывающимися окруженными русскими. Шесть человек ранено. Проводятся контрмероприятия
24 июля цитадель Брест-Литовска была очищена от остатков вражеских сил. При этом был захвачен в плен русский старший лейтенант, семь русских найдены мертвыми. Цитадель можно считать очищенной от врага».
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Январь 2014, 21:08
И все же интересно, откуда о 23.07 и Капонире узнал Смирнов? Гаврилов вспомнил историю солагерника, или могли быть еще какие варианты/
Кстати, куча навоза и комбикорм и ВФ очень даже могли быть. И зарыться в этот навоз проще, чем в песчаную нору.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 06 Январь 2014, 21:10
Вот это самое и главное.24 июля пленен ст. лейтенант.А откуда Гаврилов и версия Смирнова- вопрос...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 06 Январь 2014, 21:57
Тоже думал про ВФ и комбикорм, но...к воде куда-то он ползал.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 06 Январь 2014, 22:16
23 июля в КАПОНИРЕ У СЕВЕРНЫХ ВОРОТ был пленен старший лейтенант.
Надо ли понимать, что речь идет об этом:
из доклада Ia генерал-губернаторства в О.К.Н414 от 23 и 25.07.41
«23 июля, в полдень, из каземата у Северных ворот группа по расчистке территории была обстреляна еще скрывающимися окруженными русскими. Шесть человек ранено. Проводятся контрмероприятия
24 июля цитадель Брест-Литовска была очищена от остатков вражеских сил. При этом был захвачен в плен русский старший лейтенант, семь русских найдены мертвыми. Цитадель можно считать очищенной от врага».
Вероятно именно об этом эпизоде вспоминает,находившийся в плену в Бяла-Подляске Соколов ВВ:
"...В конце июля наш конвоир,чех,звали его Николай,рассказывал.Когда они поехали в Брестскую крепость за дровами в конце июля месяца,то русские, находящиеся в крепости их обстреляли,убили трех фашистов и многих ранили и что на подавление крепости были брошены большие силы.Чех в это время служил на ЖД кухне на станции Тересполь...".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 06 Январь 2014, 22:21
Тоже думал про ВФ и комбикорм, но...к воде куда-то он ползал.
колодцы, ледник... ведь что-то же пили 400 человек неделю
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2014, 09:43
Переодевание Гаврилова в форму старлея никому не кажется странным? Уже не майор, еще не рядовой... Смысл?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 07 Январь 2014, 09:55
И где бы он эту форму взял? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 07 Январь 2014, 10:09

А вот переодевание Гаврилова в форму старлея никому не кажется странным? Уже не майор, еще не рядовой... Смысл?

И где бы он эту форму взял? ???

Форму? Да где угодно. Известный факт, многие командиры, уходя в плен скидывали свои гимнастерки. Оружие и тряпки по крепости, думаю, валялись в избытке. При зачистке крепости немцы обнаруживали трупы в казематах, а кто-то другой до них раздеть одного из убитых мог вполне не полениться…  Вариантов достаточно

Смысл то как раз имелся.
1. Если в какой-то момент никакого-другого обмундирования под рукой не оказалось
2. Сбить с толку немцев, опасаясь за свою жизнь за грядущее наказание как главного по званию, коммуниста и самого активного виновника обороны ВФ. Которого однозначно искали.
3. Сбить на будущее с толку и НКВД, факт сдачи в плен МАЙОРА не подтвержается...

Смысла терятеся если все-таки факт пленения майора и ст. лейтенанта - разные истории. Накладка? Гримаса истории? Метаморфозы памяти? Всеобщая абберация или сознательная поддтасовка, "историческая аранжировка", удачная компиляция писателя и сотрудников музея БК - типа "Победителей не судят"?   


Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2014, 11:49
На складе в ВФ или снял с убитого. Вопрос - зачем? был ли смысл в таком переодевании? Или единственный смысл - привязать факт пленения старлея к легенде Гаврилова?
Интересен сам процес рождения этой легенды, ведь, если верить Цыбульскому, она родилась не сразу, ИМХО, после знакомства с Смирновым. Какой инфой могли располагать Смирнов и Гаврилов, чтобы родить "23.07+Капонир+старлей+Гаврилов"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 07 Январь 2014, 12:05
Какой инфой могли располагать Смирнов и Гаврилов, чтобы родить "23.07+Капонир+старлей+Гаврилов"?

1 Донесение охранного батальона.
2 Гаврилов знал об этой истории от старлея в лагере.
3 Сам Гаврилов и был тем старлеем.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 07 Январь 2014, 12:15
"Феномен Кошкарова"....
Прочтите БИК - там первые показания Гаврилова.
ИМХО - пункт 2.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 07 Январь 2014, 12:15
4. Смирнов мог узнать от других защитников (или работников партаппарата по долгу службы собиравших сведения по городской истории окуппации города) поскольку активно и целеноправлено занимался в те 2-3 года сбором информации.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2014, 12:44
Какой инфой могли располагать Смирнов и Гаврилов, чтобы родить "23.07+Капонир+старлей+Гаврилов"?

1 Донесение охранного батальона.
2 Гаврилов знал об этой истории от старлея в лагере.
3 Сам Гаврилов и был тем старлеем.
1. Какие шансы, что Смирнов его видел?
2. Тогда почему не 24.07? Чтобы соответствовать ранее заявленому Гавриловым 23.07?
3. Смысл переодеваться в старлея?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2014, 20:13
И снова Гаврилов:
«22 июня 1941г. в 4 часа утра вероломно и неожиданно фашистская Германия обрушивается со всех видов оружий на гарнизон  Брестской  крепости. Там находились 82, 33, 32, 459, 44 полки.»

Характерно, что в памяти не задержались цифры 333 и 393. Не было важно?

 «...К 6 часам  22  июня  эти  полки  были  уже  разбиты. Я, находясь в этой крепости один из старшего комсостава, не мог бросить такую массу людей, раненых и убитых. Я организовал оборону крепости и для раненых создал госпиталь в подземных коридорах, там оборону держали до 29 июня. Затем отдельные огневые точки боролись до 23 июля. Меня ранило в правую руку и контузило. Положили в госпиталь 20 июля, а 23 июля госпиталь взяли в плен, в том числе и меня…»

Читая между строк: 3.07, ВФ?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 07 Январь 2014, 20:20
Народ,забываете самую главную деталь - на карточке освобождения из плена Гаврилов указал дату пленения 23 июля 1941 года. Зачем ему это было делать в 1944 году когда ещё не было официоза в отношении "героической обороны и подвиге защитников"? Думал наперёд? Сомневаюсь. По этому склонен поддерживать официальную дату пленения Петра Михайловича,но всё ж : старший лейтенант и Гаврилов - это разные судьбы.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2014, 20:26
Думал наперёд?
ИМХО, еще как думал. Оттого и филтрацию прошел суперудачно, даже в звании был восстановлен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: сергий от 07 Январь 2014, 20:45
Да я не сказал бы что он прошел ее удачно. Почти сразу был уволен со службы. То есть выброшен как ненужный.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 07 Январь 2014, 20:47
Во-первых, мог и думать (еще как мог!). Во-вторых, мог и запамятовать, ведь писал же, что 23 июля очнулся в госпитале. А вот когда туда попал - в моем экземпляре воспоминаний нет.
О "мог" или нет заметил, что многие в немецком плену пытались указать дату пленения пораньше, а в наших фильтрационных картах - попозже. Примеров много, особенно второго момента. Причины, думаю, ясны.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2014, 21:36
Читая между строк: 3.07, ВФ?
Во всяком случае, уже в двух источниках (оба - до-Смирновские: Цыбульский и вышеприведеный) отсутствует прорыв из ВФ и Последний Бой.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 00:11
Такая вот схема от Гаврилова 50-х.
(http://s019.radikal.ru/i641/1401/dd/ed67093f0fdd.jpg)

Брестчане, как-бы глянуть в отсеки, который "29.6 тут я"? и "тут мы пробили дыру"?

Будут мысли насчет "отсек, где я остался"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 09 Январь 2014, 00:18
Очень странные метки...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 00:31
Из времен, когда инфа была только из Смирнова и т.п., сидит в голове, что бомба разбила дом в центре ВФ, на 2-м этаже (или чердаке) которого был ЗПУ-4. На схеме - "Бомба упала здесь и разрушила дом". Что за дом? Или это бомба снесла стену казематов внутреннего вала?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 09 Январь 2014, 00:54
Если он водил по форту и показывал, а кто-то метки ставил на карту....то тогда я вообще ничего не понимаю.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 09 Январь 2014, 02:58
Из времен, когда инфа была только из Смирнова и т.п., сидит в голове, что бомба разбила дом в центре ВФ, на 2-м этаже (или чердаке) которого был ЗПУ-4. На схеме - "Бомба упала здесь и разрушила дом". Что за дом? Или это бомба снесла стену казематов внутреннего вала?

Я думаю, речь идет об обрушении в правой части внутренней подковы, которое видно на фото....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Январь 2014, 09:31
Из времен, когда инфа была только из Смирнова и т.п., сидит в голове, что бомба разбила дом в центре ВФ, на 2-м этаже (или чердаке) которого был ЗПУ-4. На схеме - "Бомба упала здесь и разрушила дом". Что за дом? Или это бомба снесла стену казематов внутреннего вала?

Кстати, интересный вопрос, насколько Гаврилов владел военно-инженерной терминологией  ???
"Двухэтажная казематированная казарма под внутренним валом" для него "дом" ?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 09:35
Дом вместо казарма встречается часто. У немцев тоже "дом офицеров".
Но на схеме ДОМ именно во ДВОРЕ ВФ. Или начфорта не был на позиции ЗПУ-4?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Сергей77 от 09 Январь 2014, 09:36
от пробитой дыры до "тут Я" , "тут пограничник" далековато, я так понимаю от дыры должен быть подкоп или прокоп.....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Январь 2014, 09:46
Такая вот схема от Гаврилова 50-х.
([url]http://s019.radikal.ru/i641/1401/dd/ed67093f0fdd.jpg[/url])

(http://img.pixs.ru/storage/9/4/5/2073764E34_4955243_5999945.jpg)

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 09:54
Из времен, когда инфа была только из Смирнова и т.п., сидит в голове, что бомба разбила дом в центре ВФ, на 2-м этаже (или чердаке) которого был ЗПУ-4. На схеме - "Бомба упала здесь и разрушила дом". Что за дом? Или это бомба снесла стену казематов внутреннего вала?

Я думаю, речь идет об обрушении в правой части внутренней подковы, которое видно на фото....
В правой части внутренней подковы бомба попала в гласис (поправте, если не так) между казематами и выходом патерны во внутренний двор, под которым не было казематов. Иначе бы там зияла дыра,.. а так просто сполз грунт.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 09:56
Фото ЗЕРКАЛЬНО!!!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 09 Январь 2014, 10:18
Такая вот схема от Гаврилова 50-х.
([url]http://s019.radikal.ru/i641/1401/dd/ed67093f0fdd.jpg[/url])

([url]http://img.pixs.ru/storage/9/4/5/2073764E34_4955243_5999945.jpg[/url])

Во первых - на местности можно просмотреть сейчас только некоторые метки - в сами казематы внешней подковы уже не войти - там решёток понаставили в который раз. Во вторых - фото внутренней подковы - зеркально,с такой же ошибкой оно "висит" в музее обороны Брестской крепости.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Andrey70 от 09 Январь 2014, 10:48
(http://i.pixs.ru/storage/2/2/7/vfjpg_5521191_10384227.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vfjpg_5521191_10384227.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 11:09
У Смирнова:
"В здании, которое стояло в центре «подковы», помещался 393 й отдельный зенитно артиллерийский дивизион.

на втором этаже казармы установили четырехствольный зенитный пулемёт, который теперь мог держать под обстрелом вход в центральный двор «подковы»."
Но "в центре «подковы», " мопгло означать и в центре вала.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 11:25
У Смирнова:
"В здании, которое стояло в центре «подковы», помещался 393 й отдельный зенитно артиллерийский дивизион.

на втором этаже казармы установили четырехствольный зенитный пулемёт, который теперь мог держать под обстрелом вход в центральный двор «подковы»."
Но "в центре «подковы», " мопгло означать и в центре вала.
Здание=каземат...
"В каземате, который находился в центре «подковы», помещался 393 й отдельный зенитно артиллерийский дивизион.

на втором этаже казармы установили четырехствольный зенитный пулемёт, который теперь мог держать под обстрелом вход в центральный двор «подковы»."
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 11:27
"Но "в центре «подковы», " мопгло означать и в центре вала."//
"в центре «подковы»" означает центральные казематы,.. те, что разбиты.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 11:44
Если дом в центре = казематы-393, то
На схеме - "Бомба упала здесь и разрушила дом". Что за дом? Или это бомба снесла стену казематов внутреннего вала?
Не припомню, чтобы немцы писали об обрушении стены К-393. Действительно, примерно где точка на схеме, есть воронка от 500(?) кг. Гаврилов ее видел? Эта бомба, или 1800кг позже, окончательно разрушила стену К-393?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 12:15
Рядом с точкой, указанной на схеме есть 2 попадания так сказать в сам форт. Может это они и упоминаются?.. Есть третье рядом с правыми казематами. И возможно 4-ое в те самые казематы с ЗПУ...
(http://f16.ifotki.info/org/6b1cf3322570bae2eb0b22e83812521b5b959a171915357.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 12:49
Хотя конечно что-то могло рухнуть и от детонации рядом... Как возможно и центральная часть фасада девятки...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 09 Январь 2014, 15:21
И снова Гаврилов:
«22 июня 1941г. в 4 часа утра вероломно и неожиданно фашистская Германия обрушивается со всех видов оружий на гарнизон  Брестской  крепости. Там находились 82, 33, 32, 459, 44 полки.»

Характерно, что в памяти не задержались цифры 333 и 393. Не было важно?

 «...К 6 часам  22  июня  эти  полки  были  уже  разбиты. Я, находясь в этой крепости один из старшего комсостава, не мог бросить такую массу людей, раненых и убитых. Я организовал оборону крепости и для раненых создал госпиталь в подземных коридорах, там оборону держали до 29 июня. Затем отдельные огневые точки боролись до 23 июля. Меня ранило в правую руку и контузило. Положили в госпиталь 20 июля, а 23 июля госпиталь взяли в плен, в том числе и меня…»

Читая между строк: 3.07, ВФ?

В показаниях Гаврилова прослеживаются несколько дат: 22.06 - начало войны, 29.06. - падение ВФ и 23.07 - дата появления Гаврилова в лазарете Юж.городка. С первыми двумя датами все вроде ясно и понятно. Несколько странным выглядит фраза "отдельные огневые точки боролись до 23 июля." - Т.е. Гаврилов пытается создать впечатление, что почти три недели после падения обороны (до 20 июля) он продолжает сражаться, но будучи 20-го раненым в руку и контужен - помещается в некий подземный госпиталь. Наверное, для следователя из фильтлагеря это должно было выглядеть вполне достоверным: был же в осажденном Севастополе подземный госпиталь, почему бы не быть такому и в осажденной БК? Ну а попасть в плен раненому не так зазорно. Непонятно другое: почему майор пишет, что был ранен в бою 20-го, т.е. за три для до общепризнанной даты своего последнего боя в капонире?   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 09 Январь 2014, 15:35
Хотя конечно что-то могло рухнуть и от детонации рядом... Как возможно и центральная часть фасада девятки...

Мне кажется это и имелось виду - от нескольких близких разрывов достаточно большой мощности высыпались поврежденные участки стен.
Там колебания грунта должны были быть неслабые при такой мощности бомб + взрывная волна.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 15:45
Скорее всего... В том центральном каземате обвалился именно свод.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 16:08
еще за версию осыпания стены от бомб: если бы стену выбили артиллерией, то логично было бы видеть на тыльной стене неслабо следов снарядов - не все же они попали именно в наружнюю стену. Такие следы есть, но мало, возможно, попадания в окна. да и "русские продложали стрелять" больше похоже на что стены оставались.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2014, 16:31
След на внутренней стене = не попадание снаряда во внешнюю стенку, т.е. залетание его в оконный проем. Думаю, после обвала стены, вернее все таки свода (бомба 500кг) по каземату уже не стреляла артиллерия, т.е. все попадания во внутреннюю стенку - до бомбардировки.
Обвалившийся(шиеся) казематы.
(http://f16.ifotki.info/org/59e1ac0e9c2d24e1bfd1fd7a25fa2ebc5b959a171930497.jpg) (http://i-fotki.info/)
"русские продложали стрелять"////
Вряд ли бы после исчезновения внешнея стенки из этих казематов бы вели огонь... Могли вести и из других, более-менее целых...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Январь 2014, 16:49
Такая вот схема от Гаврилова 50-х.

Забываю спросить !

... Что ЭТО - перенос на современную топоснову пометок Гаврилова 1950-гг ? Или мы видим Оригинал, где лично Петр Михайлович на схему [Западного ???]Форта нанес свои примечания?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 09 Январь 2014, 19:16
Если честно - точки отмеченные на схеме, в большинстве своем - полный бред. И может Ростислав пояснит, как она (схема) родилась?... На царской подоснове  метки расставлены человеком, который никогда не был в ВФ. Но нанесены на компьютере - т.к. и сам шрифт и размер шрифта разные, а линии похоже в паинте рисовали. Маркером размытость невозможно сделать )). Схема короче безобразная. 
отсек где я остался - гласис. нет там никакого отсека. Там вообще польские окопчики и сомуа стоял )))
29,6 тут я - но коментс - самое видное и простреливаемое отовсюду место
вход в здание - ступеньки во внутренний дворик.
вход в первый отсек - отсек стал первым в этом месте после падения 1800.
5 - тут мы пробили дыру. Куда пробили? Там кроме толщи вала ничего нет.
Короче без пояснений откуда растут ноги этой схемы, ее обсуждать не стоит - все только запутаются.
Но то что схема набрана не в 50-е годы - 100% (ну не было тогда компьютеров ;D  )
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 19:19
Перечитал сегодня еще раз последний бой Гаврилова по Смирнову и события связанные с майором ,предшествующие его пленению.

до кучи:http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.1060
 и далее Гаврилов в Альтернативной

Вот что написал один немец Пауль Карелл
    В 12 часов сильная штурмовая группа 1-го батальона 133-го пехотного полка сумела пробиться с Западного острова в церковь. Удалось освободить небольшие груп¬пы солдат, оказавшихся в окружении. Унесли на носил¬ках ефрейтора Тойхлера. Однако к зданию офицерского клуба немцы на этот раз так и не пробились.
Продолжал обороняться и Восточный форт Север¬ного острова. 29 июня фельдмаршал Кессельринг при¬казал бомбить форт, выслав эскадрилью пикирующих бомбардировщиков. Но 500-килограммовые бомбы не помогли. Во второй половине дня стали применять уже 1800-килограмммовые бомбы. Не выдержав, стена рухнула. Из форта русские вывели женщин и детей. За ними последовали 400 солдат. Однако офицерский клуб продолжал держаться. Здание пришлось подрывать по частям. Из защитников не сдался ни один.

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.1090 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.1090)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 09 Январь 2014, 19:32
Если честно - точки отмеченные на схеме, в большинстве своем - полный бред. И может Ростислав пояснит, как она (схема) родилась?... На царской подоснове  метки расставлены человеком, который никогда не был в ВФ. Но нанесены на компьютере - т.к. и сам шрифт и размер шрифта разные, а линии похоже в паинте рисовали. Маркером размытость невозможно сделать )). Схема короче безобразная. 
отсек где я остался - гласис. нет там никакого отсека. Там вообще польские окопчики и сомуа стоял )))
29,6 тут я - но коментс - самое видное и простреливаемое отовсюду место
вход в здание - ступеньки во внутренний дворик.
вход в первый отсек - отсек стал первым в этом месте после падения 1800.
5 - тут мы пробили дыру. Куда пробили? Там кроме толщи вала ничего нет.
Короче без пояснений откуда растут ноги этой схемы, ее обсуждать не стоит - все только запутаются.
Но то что схема набрана не в 50-е годы - 100% (ну не было тогда компьютеров ;D  )
ДимДимыч,это не в смысле "отсек" - это скорее то место где пытались прорыть гласис,то же самое 29,6.Это место со входом из казематов где пытались рыть. "Пробили" тоже можно сейчас посмотреть есть пробитие или следы от какой дыры изнутри. Место где "вышел" - так как раз такой "прорыв" там и сейчас есть.При большом желании и наличии небольшой лопатки сиё действо можно повторить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 09 Январь 2014, 19:40
Cхема перерисована с некоего оригинала, находящегося в музее.
Затем с этой копии (наброска по сути) была сделана в пэйнте, да.

оригинала я не видел.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 09 Январь 2014, 19:44
Если честно - точки отмеченные на схеме, в большинстве своем - полный бред. И может Ростислав пояснит, как она (схема) родилась?... На царской подоснове  метки расставлены человеком, который никогда не был в ВФ. Но нанесены на компьютере - т.к. и сам шрифт и размер шрифта разные, а линии похоже в паинте рисовали. Маркером размытость невозможно сделать )). Схема короче безобразная. 
отсек где я остался - гласис. нет там никакого отсека. Там вообще польские окопчики и сомуа стоял )))
29,6 тут я - но коментс - самое видное и простреливаемое отовсюду место
вход в здание - ступеньки во внутренний дворик.
вход в первый отсек - отсек стал первым в этом месте после падения 1800.
5 - тут мы пробили дыру. Куда пробили? Там кроме толщи вала ничего нет.
Короче без пояснений откуда растут ноги этой схемы, ее обсуждать не стоит - все только запутаются.
Но то что схема набрана не в 50-е годы - 100% (ну не было тогда компьютеров ;D  )
ДимДимыч,это не в смысле "отсек" - это скорее то место где пытались прорыть гласис,то же самое 29,6.Это место со входом из казематов где пытались рыть. "Пробили" тоже можно сейчас посмотреть есть пробитие или следы от какой дыры изнутри. Место где "вышел" - так как раз такой "прорыв" там и сейчас есть.При большом желании и наличии небольшой лопатки сиё действо можно повторить.
Юра, я читаю надписи на схеме и доверяю своим глазам - я вижу бред. Также я был в тех казематах - никто там ничего не рыл, за исключением казематов контрэскарпной галереи в позиции "здесь я перелез через вал"
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 09 Январь 2014, 19:49
Тут мы пробили дырку - тоже не там она в первом левом каземате правого крыла на втором этаже. Короче похоже тот, кто составлял схему  все попутал.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 09 Январь 2014, 19:50
Cхема перерисована с некоего оригинала, находящегося в музее.
Затем с этой копии (наброска по сути) была сделана в пэйнте, да.

оригинала я не видел.
Да уж, вот интересно на оригинале тоже путаница? :(
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 09 Январь 2014, 22:12
С этими путаницами и схемами еще разираться и разбираться!
Достаточно вспомнить сколько "ляпов" содержат вообще схемы и планы которые мы рассматривали за эти годы на форуме.
Скорее всего если бы музейщики, писатели и само-собой защитники знали наперед, что их воспоминания так тщательно "по полочкам" будет разбирать некое сообщество в будущем ::) - картина была бы более точной.
Порой складывается впечатление, что ошибался и рассказчик событий, слишком неточно, небрежно рисуя схемы и последующие специалисты кто готовил материалы к публикациям.  Метаморфозы памяти и некачественная работа издателей.  Тогда в те годы всех это устраивало, теперь исторический анахронизм, требующий современного анализа и ясности.
Достаточно взглянуть на макет 50-х гг и эту схему, чтобы убедиться, что даже место штаба "перемещается" по периметру подковы и т.д.
(http://i7.pixs.ru/storage/9/3/4/iaiaiJPG_6608052_10392934.jpg) (http://pixs.ru/showimage/iaiaiJPG_6608052_10392934.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2014, 23:13
Я понимаю процесс так: Гаврилов ставит точки на некоем ином чертеже (рисунке). Потом они переносятся на зеркальный чертеж ЗФ, + добавляются новые надписи. Потому точки могут не четко соответствовать своим местам.
Как раз и начинал с предложения брестчанам еще разок заглянуть в западные казематы внешнего вала на предмет 29.06 и "тут я был" и пройтись в этом месте по гласису.
С местом пробивки мог и запамятовать.
Интересно, что и колодец оказался вроде как в толще вала, т.е. похоже на смещение из-за несоответствия изначального плана конечному.

Еще моменты к обсуждению:
Повозка с боеприпасами - ???
"отсек где Я остался" - Я, а не мы - и ни слова о группе, с которой он воевал по Смирнову до 12.07.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 09 Январь 2014, 23:23
Что уж говорить, если в Музее БК висит огромная отзеркаленная фотография Восточного форта...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 09 Январь 2014, 23:41
Я понимаю процесс так: Гаврилов ставит точки на некоем ином чертеже (рисунке). Потом они переносятся на зеркальный чертеж ЗФ, + добавляются новые надписи. Потому точки могут не четко соответствовать своим местам.
Как раз и начинал с предложения брестчанам еще разок заглянуть в западные казематы внешнего вала на предмет 29.06 и "тут я был" и пройтись в этом месте по гласису.
С местом пробивки мог и запамятовать.
Интересно, что и колодец оказался вроде как в толще вала, т.е. похоже на смещение из-за несоответствия изначального плана конечному.

Еще моменты к обсуждению:
Повозка с боеприпасами - ???
"отсек где Я остался" - Я, а не мы - и ни слова о группе, с которой он воевал по Смирнову до 12.07.
Если принять версию "некоторой отзеркаленности " плана,то ,вспомнив,фотографии с гласиса западной части внешней подковы внутреннего дворика возле отсека с раненными стоят повозки.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 15 Январь 2014, 00:28
И снова Гаврилов:
 «...К 6 часам  22  июня  эти  полки  были  уже  разбиты. Я, находясь в этой крепости один из старшего комсостава, не мог бросить такую массу людей, раненых и убитых. Я организовал оборону крепости и для раненых создал госпиталь в подземных коридорах, там оборону держали до 29 июня. Затем отдельные огневые точки боролись до 23 июля. Меня ранило в правую руку и контузило. Положили в госпиталь 20 июля, а 23 июля госпиталь взяли в плен, в том числе и меня…»
30.06 в ходе зачистки немцы подобрали несколько раненых русских... ... ...

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Январь 2014, 09:28
В классической версии мы имеем весьма стройное командывание ВФ с разбивкой по ротам, телефонной связью, парторганизацией. А в реале? 30.06, опять же в классической версии, Гаврилов остается ОДИН (вдвоем). Следует ли из этого, что ему так и не удалось сплотить вокруг себя некий костяк коллектива? Отсюда вопрос: был ли Гаврилов КОМАНДИРОМ ВФ или всего лишь старшим по званию?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Andrey70 от 16 Январь 2014, 10:50
     Судя по всему командование было. Ведь в ВФ не повторилась ситуация, как в 333СП.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 16 Январь 2014, 11:02
Командование было,но командовал ли всей обороной Пётр Михайлович,или всё же был командиром отдельного участка?! В пользу второй версии показывает то,то Гаврилов появился в форту уже после того как оборона там по сути сформировалась.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 16 Январь 2014, 12:38
Командование было,но командовал ли всей обороной Пётр Михайлович,или всё же был командиром отдельного участка?! В пользу второй версии показывает то,то Гаврилов появился в форту уже после того как оборона там по сути сформировалась.

Вряд ли ... Скорее всего руководство осталось на его заместителе, который и был первоначально ... Как-то не уверен, чтоб Гаврилов пошел в подчинение лейтенанту, а не ушел ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 16 Январь 2014, 14:11
Командование было,но командовал ли всей обороной Пётр Михайлович,или всё же был командиром отдельного участка?! В пользу второй версии показывает то,то Гаврилов появился в форту уже после того как оборона там по сути сформировалась.

Вряд ли ... Скорее всего руководство осталось на его заместителе, который и был первоначально ... Как-то не уверен, чтоб Гаврилов пошел в подчинение лейтенанту, а не ушел ...
А при чём здесь лейтенанты? Вполне мог бы быть кто-нибудь и в "чине". После сдачи форта все сдавшиеся в один голос уверяли что командование застрелилось.Но Гаврилов то остался жив...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Январь 2014, 15:37
     Судя по всему командование было. Ведь в ВФ не повторилась ситуация, как в 333СП.
А в чем координальное отличие?
22.06 К-333 тоже вроде как воевала. 23.06, когда немцы Карлами объяснили, что подвалы К-333 не спасут, сдались.
И ВФ держался до 1800кг.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Andrey70 от 16 Январь 2014, 16:30
     В подвале 333СП даже по официальным мемуарам уже 22 числа начались "разборки" со стрельбой. В ВФ никто не упоминает о чем то подобном. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 16 Январь 2014, 18:35
В ВФ было крайне мало лиц из приписного состава.А также не доминировали выходцы из кавказских и среднеазиатских республик.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 16 Январь 2014, 19:34
Основных причин понятно, несколько:
1. С самого утра большинство помещений и прилегающая территория расположения 333сп попали под мощный и плотный огонь вражеских орудий разного калибра. В первые же часы войны здание было серьезно повреждено, а личный состав понес большие потери убитыми и ранеными.
2. Отсутствие провианта, воды и боеприпасов (что более-менее имелось в Восточном форту).
3. Личный состав различных подразделений объединил длиннющий подвал. Это было какое-никакое убежище, но и одновременно ловушка, всякий час и секунду способную стать братской могилой для укрывавшихся в нем.
4. Организация како-либо линии обороны на этом участке, дело изначально бесперспективное...
5. Об отсутствии командиров и прочих проблемах, повторятся не хочется.
    Так или иначе Восточный форт оказался в более выгодных условиях, если это можно говорить об всех очагах обороны в крепости... :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 16 Январь 2014, 19:50
В "наиболее выгодных" условиях несомненно оказались ВФ и Восточные валы (98 опад). Наряду со всеми участками они подверглись артобстрелу но значительных потерь не понесли т .к. находиться в подземных казематах безопаснее чем в 2-х этажных  казармах.Также в непосредственное соприкосновение с противником вошли намного позднее.Было время оглядеться привести себя в порядок вооружиться и т.д...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Егорыч от 16 Январь 2014, 21:09
Юрий, соглашусь, но частично.
Окна и двери в казематов 98 опад не прикрыты валами так, что осколки и взрывная волна туда влетали (чего практически не было, во всяком случае во внешней подкове ВФ). Пусть и не  самого утра, но какая-то группа немецких солдат первой волны появились в районе ДНС (гибель лейтенанта Бобкова) у восточных валов. Днем "Штуг" натворил кровавых делов во дворе горжи. Обстрел из минометов пушки на позиции (вал над казематами). Опять же внутрення подкова ВФ ничего подобного не испытала. Так, что "намного позднее" - здесь относительно.
К тому же, что считать "непосредственным соприкосновением"? Утром штурмовые группы немцев по-сути пробежали мимо здания 333сп и погранзаставы, устремившись к костелу и Трехарочным. У них были другие цели и задачи. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Май 2014, 17:12
Все таки хотелось услышать ответ на вопросы изначально заданные. Пока тема скатилась на другое.

1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 25 Май 2014, 17:17
я понимаю, что разбираться майор-лейтенант интересно, но кто ответит на эти вопросы? частично ответ получен, но хотелось бы услышать профоф типа роста, егорыча, каюра и 25. Спасибо.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 25 Май 2014, 17:57
К шестому пункту можно добавить: если стрелял то куда попал?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 25 Май 2014, 20:39
Все таки хотелось услышать ответ на вопросы изначально заданные. Пока тема скатилась на другое.

1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?
ЕГОРЫЧ к сожалению не ответит...
1- находился в ДНС.
2- непрекращающихся атак на 4-х ствольный пулемет не было.Был расстрел немцев из ЗПУ 24 июня когда силами 1 пб 135 пп проводилась зачистка Северного острова и один из взводов неосмотрительно попал в сектор его огня.
3- вероятно только одна атака при поддержке танков 27 июня.
4- нора в северо-западной части внешнего вала прокопанная для попытки выхода гарнизона ВФ (ведения разведки). Случайности нахождения там с пограничником нет- хорошее если не единственное укрытие.
5- ночной стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала не было т.к. 29 июнявсе защитники (включая Семенюка) были в плену.
6- немецкий пистолет у Гаврилова- возможно убитого 27 июня обер-фельдфебеля  Эриха Матвига.
7- нижние чины при пленении вероятно били.Верхние- позднее "уважительно".
8- т.н. "пораженчество".Наказание как коммунисту и командиру полка самое суровое-вначале из партии потом в места заключения.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Июнь 2014, 00:02
Цитировать
1- находился в ДНС.
2- непрекращающихся атак на 4-х ствольный пулемет не было.Был расстрел немцев из ЗПУ 24 июня когда силами 1 пб 135 пп проводилась зачистка Северного острова и один из взводов неосмотрительно попал в сектор его огня.
3- вероятно только одна атака при поддержке танков 27 июня.
4- нора в северо-западной части внешнего вала прокопанная для попытки выхода гарнизона ВФ (ведения разведки). Случайности нахождения там с пограничником нет- хорошее если не единственное укрытие.
5- ночной стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала не было т.к. 29 июнявсе защитники (включая Семенюка) были в плену.
6- немецкий пистолет у Гаврилова- возможно убитого 27 июня обер-фельдфебеля  Эриха Матвига.
7- нижние чины при пленении вероятно били.Верхние- позднее "уважительно".
8- т.н. "пораженчество".Наказание как коммунисту и командиру полка самое суровое-вначале из партии потом в места заключения.
1. До какого времени? 2-3 часа? 2-3 суток?
2. 24 июня не поздно? скорее 22 июня? 24 июня немцам там делать было нечего?
3. Возможно.
4. Осознанно бежали туда? По Смирнову случайно.
5. Сказка - согласен.
6. Он сам в вылазке не участвовал и дарить "драгоценность" навряд ли?
7. Вопрос не решен. Просто никто не знает.
8. Не согласен. Считаю за упущение в полку (типа злоупотребление должностью).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 08 Июнь 2014, 01:03
Цитировать
1- находился в ДНС.
2- непрекращающихся атак на 4-х ствольный пулемет не было.Был расстрел немцев из ЗПУ 24 июня когда силами 1 пб 135 пп проводилась зачистка Северного острова и один из взводов неосмотрительно попал в сектор его огня.
3- вероятно только одна атака при поддержке танков 27 июня.
4- нора в северо-западной части внешнего вала прокопанная для попытки выхода гарнизона ВФ (ведения разведки). Случайности нахождения там с пограничником нет- хорошее если не единственное укрытие.
5- ночной стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала не было т.к. 29 июнявсе защитники (включая Семенюка) были в плену.
6- немецкий пистолет у Гаврилова- возможно убитого 27 июня обер-фельдфебеля  Эриха Матвига.
7- нижние чины при пленении вероятно били.Верхние- позднее "уважительно".
8- т.н. "пораженчество".Наказание как коммунисту и командиру полка самое суровое-вначале из партии потом в места заключения.
1. До какого времени? 2-3 часа? 2-3 суток?
2. 24 июня не поздно? скорее 22 июня? 24 июня немцам там делать было нечего?
3. Возможно.
4. Осознанно бежали туда? По Смирнову случайно.
5. Сказка - согласен.
6. Он сам в вылазке не участвовал и дарить "драгоценность" навряд ли?
7. Вопрос не решен. Просто никто не знает.
8. Не согласен. Считаю за упущение в полку (типа злоупотребление должностью).

п.2 = 24.06. подтверждено фактами и многократно обсуждалось. Вот вы периодически задаете уточняющие вопросы "до запятой", на некоторые из которых мог бы ответить только лично Гаврилов, а при этом базовые факты относительно боев в ВФ упускаете.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Июнь 2014, 07:53
Цитировать
8. Не согласен. Считаю за упущение в полку (типа злоупотребление должностью).

Вы можете считать как угодно :D, особливо ежели у Вас есть документальные основания для этого. Но вот беда: Смирнов и прочие, включая самого Гаврилова, считали иначе.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 12 Июнь 2014, 20:52
Цитировать
1- находился в ДНС.
2- непрекращающихся атак на 4-х ствольный пулемет не было.Был расстрел немцев из ЗПУ 24 июня когда силами 1 пб 135 пп проводилась зачистка Северного острова и один из взводов неосмотрительно попал в сектор его огня.
3- вероятно только одна атака при поддержке танков 27 июня.
4- нора в северо-западной части внешнего вала прокопанная для попытки выхода гарнизона ВФ (ведения разведки). Случайности нахождения там с пограничником нет- хорошее если не единственное укрытие.
5- ночной стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала не было т.к. 29 июнявсе защитники (включая Семенюка) были в плену.
6- немецкий пистолет у Гаврилова- возможно убитого 27 июня обер-фельдфебеля  Эриха Матвига.
7- нижние чины при пленении вероятно били.Верхние- позднее "уважительно".
8- т.н. "пораженчество".Наказание как коммунисту и командиру полка самое суровое-вначале из партии потом в места заключения.
1. До какого времени? 2-3 часа? 2-3 суток?
2. 24 июня не поздно? скорее 22 июня? 24 июня немцам там делать было нечего?
3. Возможно.
4. Осознанно бежали туда? По Смирнову случайно.
5. Сказка - согласен.
6. Он сам в вылазке не участвовал и дарить "драгоценность" навряд ли?
7. Вопрос не решен. Просто никто не знает.
8. Не согласен. Считаю за упущение в полку (типа злоупотребление должностью).

п.2 = 24.06. подтверждено фактами и многократно обсуждалось. Вот вы периодически задаете уточняющие вопросы "до запятой", на некоторые из которых мог бы ответить только лично Гаврилов, а при этом базовые факты относительно боев в ВФ упускаете.

Согласен что что-то не знаю. Задаю вопросы на которых ответов - нет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 12 Июнь 2014, 21:00
Цитировать
8. Не согласен. Считаю за упущение в полку (типа злоупотребление должностью).

Вы можете считать как угодно :D, особливо ежели у Вас есть документальные основания для этого. Но вот беда: Смирнов и прочие, включая самого Гаврилова, считали иначе.

Вовсе не согласен.
1. Смирнова и Гаврилова можно не принимать во внимание по этой теме.
2. Это "выхвалка" для книги.
3. Герой Гаврилов предугадал войну? Вот не успел Сталину сказать?
4. Попался он похоже не за пропаганду войны, а за что-то другое. У Вас то же нет ФАКТОВ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 12 Июнь 2014, 22:16
У меня есть факт -- воспоминания Гаврилова (спорный или бесспорный, но есть). У Вас же нет абсолютно никаких. А если хочется просто бла-бла, то -- в другой теме ;D И еще раз повторю: Вы можете считать как угодно, на это у Вас есть полное право, которое никто не оспаривает. Однако ежели хочется дискутировать, то будьте конструктивны: приведите документы или хотя бы чьи-то воспоминания на эту тему (помимо гавриловских). Тогда и будет предмет для разговора, Станиславский Вы наш ;)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Июнь 2014, 20:35
У меня есть факт -- воспоминания Гаврилова (спорный или бесспорный, но есть)


ГАВРИЛОВА как раз и нет. В его воспоминаниях этого нет. Есть книга Смирнова яко бы по воспоминаниям Гаврилова.
Немирович Вы Наш приведите скан копию книги Гаврилова, а не Смирнова и не сайтов ит-нета.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 21 Июнь 2014, 21:13
Если Вы говорите о книге Гаврилова "Сражается крепость", то в ней этого момента, действительно, нет. Но есть, во-первых, книга Смирнова, в которой этот эпизод описан все-таки не якобы, а именно со слов Гаврилова, а во-вторых, есть воспоминания Е. Цибульского, уже дававшиеся в этой теме. В августе-сентябре 1956 года Цибульский нашел Гаврилова в Краснодаре, и тот, кроме всего прочего, рассказал об этом вызове в парткомиссию. Правда, Цибульский запомнил дату 23 июня, а не 27-го, как везде указывается. Эта встреча была еще до знакомства Гаврилова со Смирновым. Должен заметить, что эти воспоминания, по-моему,  нигде официально не публиковались. Цибульский рассказал это мне лично.
И все же: есть ли у Вас какие-либо доки (воспоминания, упоминания и т.д.), свидетельствующие о том, что либо никакой комиссии не предполагалось, либо Гаврилов вызывался на нее за какие-то иные прегрешения? Иначе не вижу смысла обсуждать этот момент вообще ;D
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Июнь 2014, 21:54
Есть архив 42 дивизии. То что доступно не нашел о Гаврилове. По поводу комиссии по моему сказка после 20 съезда и Смирнов там рядом со временем писал книгу. Поэтому бездоказательно было или не было. Мое мнение не было - просто для книги миф.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 21 Июнь 2014, 22:32
Ваше мнение может быть каким угодно.  ;D
Косвенным подтверждением, кстати, факта вызова на парткомиссию может служить еще один момент. Когда Гаврилова восстановили в звании и отправили командовать филиалом лагеря для японских в/п, в партии его тогда не восстановили. Если учесть, что Смирнов был вхож в различные архивы, включая партийные, то, возможно, он видел партийное "дело" на Гаврилова (или ему о нем сообщили). Так что, вызов на комиссию все же был (с очень большой степенью вероятности).
Но еще раз повторю: я худо-бедно какие-то аргументы в пользу обсуждаемой версии привожу (они Вам могут не нравиться, но это Ваше дело). Вы же выдвинули две версии (либо вызова на парткомиссию не было вообще, либо Гаврилова вызвали не за разговоры о надвигающейся войне, а иные прегрешения). Однако ни одного аргумента в свою пользу не привели. Так истину не выясняют.
Лично для меня сей факт (вызов Гаврилова) совершенно не принципиален. Вас я тоже обижать не хочу, поэтому, в связи с отсутствием у Вас каких-либо аргументов, сию бесполезную дискуссию прекращаю. :)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 12 Июль 2014, 19:54
"Лично для меня сей факт (вызов Гаврилова) совершенно не принципиален"

Для Вас может быть и не принципиален. Однако с детства (в том числе и в кино) внушают, что был такой умный П.М. Гаврилов, а его начальники "не умные" все проспали?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 12 Июль 2014, 20:42
Вообще-то на Гаврилова был донос от одного из сослуживцев с обвинением в "паникерстве", поэтому и последовал вызов на парткомиссию. Но ежели для Вас, уважаемый, этот вопрос, действительно, принципиален, то проведите поиски в архивах и т.д., а потом сообщите нам результаты своих поисков. С интересом почитаем... :)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: сергей 59 от 08 Май 2015, 12:40
А  кто-то  ещё есть из ком-ров или политработников. кто сумел пройти в Цитадель.  Или все спасали семьи.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Май 2015, 12:49
Зубачев и Бытко точно.Остальные командиры ночевали в казармах с личным составом в Цитадели.Поэтому и оказались в гуще событий.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Май 2015, 13:08
Было еще несколько человек, живших в Бресте, которые рванули в БК, но не дошли, видимо, погибли по пути туда.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 08 Май 2015, 13:20
А Гаврилов не выводил семью из крепости?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Май 2015, 13:29
Из книги П. Гаврилова "Сражается крепость":

"   ...4 часа утра. Я проснулся от невероятного грохота и шума. Земля качнулась, словно на крутой волне. Это рвались снаряды, мины и бомбы. Когда одевался, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то нездоровилось, да и Коля был мал, учился во втором классе. Попрощавшись с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении, я бросился в штаб, где хранились знамя полка и секретные документы. Однако проникнуть туда не смог — штаб, находившийся в северо-западной части кольцевой казармы, пылал огромным костром. Всюду свистели осколки. В огненном вихре метались люди. Слышались стоны, крики раненых. Под ногами содрогалась земля".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: smertch от 08 Май 2015, 15:29
Из книги П. Гаврилова "Сражается крепость":

"   ...4 часа утра. Я проснулся от невероятного грохота и шума. Земля качнулась, словно на крутой волне. Это рвались снаряды, мины и бомбы. Когда одевался, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то нездоровилось, да и Коля был мал, учился во втором классе. Попрощавшись с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении, я бросился в штаб, где хранились знамя полка и секретные документы. Однако проникнуть туда не смог — штаб, находившийся в северо-западной части кольцевой казармы, пылал огромным костром. Всюду свистели осколки. В огненном вихре метались люди. Слышались стоны, крики раненых. Под ногами содрогалась земля".

Вот всегда интересно было - как он ухитрился не встретить выходящие навстречу ему из Цитадели ошметки подразделений своего полка?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 08 Май 2015, 15:42
Получается семью Гаврилова вывели немцы так в р-не 24-го?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Май 2015, 19:40
Из книги П. Гаврилова "Сражается крепость":


Вот всегда интересно было - как он ухитрился не встретить выходящие навстречу ему из Цитадели ошметки подразделений своего полка?
Ну про "ошметки" это вы зря. Есть свидетельства что подразделения выходили и строем. А вот про пожары - это уже интересней , туда небельвеферы густо сыпались. Только вот непонятно всё ж - рвался в Цитадель,а в итоге оказался на валах возле Северных ворот,да и в ВФ пришёл только на второй день. Кто ж такому командиру отдаст командование,тем более не вверенного ему подразделения?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Май 2015, 20:13
Был, видимо, старшим по званию и должности. Поэтому взял (и получил) командование на себя. А насчет второго дня - до сих пор точно неизвестно :)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Май 2015, 20:17
Был, видимо, старшим по званию и должности.
Неизвестный командир и вдруг подчинил целую часть при наличии "своего"? Нонсенс.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Май 2015, 20:31
Юрий, а там не одна часть была, а несколько (в смысле, бойцы из многих частей, включая, кстати, и 44 сп). Когда такой бардак плюс снаряды на голову и пулеметы с танками в лицо, то сам понимаешь - нужен единый командир. А тут цельный комполка!..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Май 2015, 20:37
Юрий, а там не одна часть была, а несколько (в смысле, бойцы из многих частей, включая, кстати, и 44 сп). Когда такой бардак плюс снаряды на голову и пулеметы с танками в лицо, то сам понимаешь - нужен единый командир. А тут цельный комполка!..
Всё ж большинство из 393. Командир на второй день , повторю - нонсенс,даже если это был тот кого узнали. Оборона уже была налажена и "новичёк" - в лучшем случае выделили бы участок,а не передали весь форт.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Май 2015, 21:09
Еще раз повторяю: он был старшим по званию и должности. Имел полное право взять общее командование на себя. И взял. А того, кто не подчинился бы, имел полное право расстрелять за неподчинение старшему командиру. И совершенно неважно, кто из какой части. Война, братец...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Май 2015, 21:30
 А кто его "определил" старшим по званию? По версии Ростала такого вот пытавшегося взять под командование старшего лейтенанта в расположении 132-го батальона НКВД расстреляли...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Май 2015, 21:58
1) Гаврилов - майор, комполка. Касаткин из 18 опб - капитан. В ВФ до них никого выше старлея не было. Устав РККА "определил" :D
2) Версия Ростала - лишь версия и не более того. Но есть тут один момент. Это были конвойники НКВД, которые никогда и ни в чем не подчиняются (кроме как добровольно) командирам РККА. Разные, понимаешь ли, ведомства... ;D А вот командиры РККА в определенных случаях бойцам НКВД обязаны были подчиняться (по крайней мере, содействовать).
Я уж не говорю о том, что грохнули они старлея после того, как он начал стрелять.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Май 2015, 22:20
Непосредственно личным составом Гаврилов вероятно и не командовал.В ВФ оборонялись подр-ния 393 озад в своей казарме. Транспотная рота 333 сп в своей.Бойцы 1 батареи 98 опад в своей."Пришлым" из 44 сп был определен участок обороны.Из 125 сп 95 омсб и 44 опах тоже.Площадь ВФ довольно большая.Активных передвижений по форту в силу сложившейся обстановки не было.На каждом участке были непосредственные командиры которым бойцы и подчинялись.Гаврилов осуществлял общее руководство.Не мудрено что его многие бойцы и не запомнили потому что и не знали и не видели даже.То же самое и по Касаткину. Их запомнили в основном командиры среднего звена и бойцы находившиеся у штаба.Единственно сплоченными являлись члены ВКП(б) периодически собиравшимися на единое партсобрание.Но их процент был невелик.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 08 Май 2015, 22:24
Нисколько не умаляя заслуги и хоть не к месту (завтра 9 Мая)-но..еще с совковых времен доверие к мемуарам и воспоминаниям участников ВОВ всегда "падало " прямо пропорционально их званию и должности.
О "замполитах " просто промолчу...

Всех форумчан с наступающим праздником 70-летием Великой Победы !!!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 08 Май 2015, 22:58
Судя даже по открытым для доступам воспоминаниям Гаврилов вообще никак не командовал - есть "живой" свидетель что его(Гаврилова) вообще никто не узнал на первой встрече защитников Брестской крепости. Сам тому свидетельству свидетель.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Май 2015, 17:09
ьшинство из 393. Командир на второй день , повторю - нонсенс,даже если это был тот кого узнали. Оборона уже была налажена и "новичёк" - в лучшем случае выделили бы участок,а не передали весь форт.
может, и не нонсенс. В ситуации, когда непонятно, что происходит, вполне вероятно, что командывание передается старшему по званию, вроде как ты - комполка, ты больше понимаешь, ты и командуй.
Могло быть всякое, включая и ... а с какого лешего по своим же мемам в день сдачи ВФ он оказался в лазарете? получил ранение в бою или?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Май 2015, 17:13
Получается семью Гаврилова вывели немцы так в р-не 24-го?..
интересный вопрос...
как-то не встречалось про пленение семьи Гаврилова...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 10 Май 2015, 00:49
Получается семью Гаврилова вывели немцы так в р-не 24-го?..
интересный вопрос...
как-то не встречалось про пленение семьи Гаврилова...
Я больше по фотам... Но такого не помню.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: smertch от 10 Май 2015, 20:55

 Ну про "ошметки" это вы зря. Есть свидетельства что подразделения выходили и строем. А вот про пожары - это уже интересней , туда небельвеферы густо сыпались. Только вот непонятно всё ж - рвался в Цитадель,а в итоге оказался на валах возле Северных ворот,да и в ВФ пришёл только на второй день. Кто ж такому командиру отдаст командование,тем более не вверенного ему подразделения?
[/quote]

Хотел написать просто "подразделения" - подумал, что обязательно придерутся и поправят "неполного состава, частично, потерявшие часть л\с"))) Написал "ошметки" - поправили...))
Если даже Гаврилов и добежал до штаба, то уже после того, как его же полка бойцы а)пришли в себя б)оделись в)разобрали оружие, б\п и прочее г)были хоть как-то сорганизованы наличными младшими и средними командирами, в том числе и его же подчиненным Бытко, прибывшим на место раньше своего комполка д)вышли к Северным воротам.
До казармы своего полка Гаврилов даже и в воспоминаниях не добежал, ограничился зрелищем штаба. Иначе хоть пару-тройку бойцов с собой увел.
И еще - я уже как-то писал об этом - Бытко просто не мог второй раз проникнуть в Цитадель для спасения знамени полка без чьего-либо прямого приказа - не его это дело, о знамени беспокоиться. Его дело - командовать наличным составом вверенного ему подразделения. Отдавать приказы начальнику полковой школы имеют право комполка, его заместитель, начштаба. Два последних были в Крепости 22.06?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: agvozd от 14 Август 2015, 00:18
А интересно, при каких обстоятельствах были утеряны партийные документы майором Гавриловым? Я так понимаю, что в ВФ он оказался в полной военной форме, все документы были при нем, включая командирскую книжку и партийный билет. Как версия, после капитуляции ВФ, он снял знаки различия и спрятал их вместе с документами или вообще уничтожил.  Поэтому 23 июля солдатами охранного батальона был обнаружен человек в лохмотьях командирской формы без знаков отличия и документов, при допросе назвавшийся старшим лейтенантом. Я думаю, что описание утраты партийных документов должно остаться в партийном архиве КПСС. Имеет ли кто-нибудь из форумчан доступ к этому архиву и запрашивались ли эти документы?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 14 Август 2015, 01:55
РГАСПИ (бывший ЦПА) в Москве - государственный, то есть общедоступный архив, поэтому туда может обратиться каждый, и не только гражданин РФ. Но для получения ПЕРСОНАЛЬНЫХ документов членов партии здесь (как, впрочем, и в других архивах) необходимо предоставить документы, подтверждающие родство с "запрашиваемым" (насколько я знаю, среди форумчан потомков Гаврилова нет...). Без этого даже не примут заказ, не говоря уже о то, чтобы привезти эти документы (они хранятся НЕ в Москве).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: agvozd от 14 Август 2015, 02:10
Жаль, хотелось бы почитать личное дело коммуниста Гаврилова. А если запрос делать от эксперта Росохранкультуры, может получиться?
А так, выскажу свое видение ситуации, руководили непосредственно обороной ВФ все-таки Гаврилов и Скрипник. Постоянно перед ними ставился вопрос, что делать дальше? Они принимают определенное решение,  не ставя в известность других командиров.  Понимая, что массовый прорыв грозит гибелью всех,  Гаврилов решает вместе с основной массой гарнизона сидеть по максимуму, Скрипник же со своими людьми попытается просочиться малыми группами из ВФ. Думаю, что именно Гаврилов, осознано принял решение о прекращении сопротивления в ВФ, после применения немцами 1800 кг бомбы, видя всю бессмысленность сопротивления.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 14 Август 2015, 14:18
Жаль, хотелось бы почитать личное дело коммуниста Гаврилова. А если запрос делать от эксперта Росохранкультуры, может получиться?
Думаю, что нет - какое отношение эксперт Росохранкультуры может иметь к личному делу коммуниста Гаврилова, если не является его родственником?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: agvozd от 14 Август 2015, 14:43
Не знаю, многие архивы идут на встречу экспертам. Написал, посмотрим, что ответят.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 14 Август 2015, 14:47
Не знаю, многие архивы идут на встречу экспертам. Написал, посмотрим, что ответят.
Сомневаюсь, что ответ будет "положительным"...
Впрочем, как Вы обосновали свой интерес эксперта Росохранкультуры к "личному делу коммуниста Гаврилова"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: agvozd от 17 Август 2015, 19:28
Написал просто, что интересуюсь военной историей.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 17 Август 2015, 19:55
Коллеги, возможно я ошибаюсь, но в данной ситуации уже нет "личного дела коммуниста Гаврилова" как непубличных данных не подлежащих огласке. С Присвоением звания Героя, да ещё и с таким общественным интересом к тем событиям,он перестал быть пенсионером садоводом- виноградарем. Он публичная личность и мы вправе знать всё. Мы же не спрашиваем о его интимных, физиологических данных, мы хотим знать что и почему. Хотя ПОЧЕМУ скорее всего было взято "на выбор"!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 17 Август 2015, 22:20
Написал просто, что интересуюсь военной историей.
Всё понятно... Не забудьте сообщить нам здесь ТОЧНУЮ ФОРМУЛИРОВКУ, по которой Вам в ответном письме откажут... К явному всех нас сожалению...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 17 Август 2015, 22:24
Коллеги, возможно я ошибаюсь, но в данной ситуации уже нет "личного дела коммуниста Гаврилова" как непубличных данных не подлежащих огласке. С Присвоением звания Героя, да ещё и с таким общественным интересом к тем событиям,он перестал быть пенсионером садоводом- виноградарем. Он публичная личность и мы вправе знать всё. Мы же не спрашиваем о его интимных, физиологических данных, мы хотим знать что и почему. Хотя ПОЧЕМУ скорее всего было взято "на выбор"!
Комментировать это "никак не можно", хотя бы потому, что написавший это не понимает, что из себя представляет архивное личное дело члена КПСС/ВКП(б)/РКП(б)/РСДРП...
И именно поэтому в РФ принят закон "О защите персональных данных...", хотя, конечно, он, говоря дипломатическим языком, "весьма неоднозначен"...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: agvozd от 26 Август 2015, 00:41
Получил ответ. В этом архиве по Гаврилову ничего нет, порекомендовали обратиться в РГВА.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 26 Август 2015, 01:40
Получил ответ. В этом архиве по Гаврилову ничего нет, порекомендовали обратиться в РГВА.

Всё понятно - Вас просто "отфутболили"... Туда, куда и следовало ожидать - после того, что Вы написали, что "интересуетесь военной историей"... Надеюсь, что в РГВА Вы искать "личное дело коммуниста Гаврилова" не будете...
Вам не трудно будет привести здесь скан ответа из РГАСПИ? А заодно - и текст своего письма туда, на которое Вы получили такой ответ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 23 Сентябрь 2015, 16:41
http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/po-sledam-geroja-brestskoi-kreposti-maior-gavrilov.html (http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/po-sledam-geroja-brestskoi-kreposti-maior-gavrilov.html)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 23 Сентябрь 2015, 17:01
"Странно и другое: на послевоенной встрече защитников крепости в Гаврилове никто "не узнал" командующего обороной форта. Подтвердить этот факт могут живые свидетели этой встречи, проживающие на данный момент в городе Бресте." (С)

Можно про это поподробнее?
А про склад боеприпасов - снесла эти крайние казематы внешней подковы 500кг бомба чуть раньше, но не менее удачно...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 23 Сентябрь 2015, 19:23
"Странно и другое: на послевоенной встрече защитников крепости в Гаврилове никто "не узнал" командующего обороной форта. Подтвердить этот факт могут живые свидетели этой встречи, проживающие на данный момент в городе Бресте." (С)

Можно про это поподробнее?
А про склад боеприпасов - снесла эти крайние казематы внешней подковы 500кг бомба чуть раньше, но не менее удачно...
Поподробнее: возле кинотеатра "Беларусь" в Бресте  живёт дочь начштаба 333-го СП капитана Русака . Про боевые действия в крепости она мало чего помнит - всё ж четыре года ей тогда было. Переживает за то что очень многое мог рассказать её брат (ему было 12 лет на момент начала боёв,да он и рассказывал - да его никто не слушал...),но несколько лет назад брат умер. Зато про послевоенные встречи она много чего интересного рассказала...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 23 Сентябрь 2015, 19:41
Да и "пятисотка" упала между "подковами" на выходе не тронув казематы - эту воронку в этом году раскопали.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 23 Сентябрь 2015, 20:30
Кстати статья в Заре - образец еще тот....
Автор ни то что не добавила ни одного ни нового факта, ни вообще ничего (хотя как сотрудник Музея имеет доступ), и но и структур статьи предложила своеобразную - пересказ Смирнова...Я честно говоря такого еще не читал - обычно просто воду разольют, и пару фактов из Смирнова, тут - уже нечто новое.

Забавно что при этом говорится о некоей исследовательской работе. А в чем она заключается? Может поделитесь результатами?

Хотя чо там, все понятно...Кого надо тех "результаты" устраивают, на остальных - положить.Драник...

Автор пиши еще - у Смирнова книга большая. Закончится - можно по второму кругу гнать.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 24 Сентябрь 2015, 00:02
Да и "пятисотка" упала между "подковами" на выходе не тронув казематы - эту воронку в этом году раскопали.

Как раз таки тронув казематы:
(http://i11.pixs.ru/storage/8/8/9/shema500JP_1148770_18897889.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema500JP_1148770_18897889.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 22:59
Начинаю выкладывать в этой теме пересъёмку альбома без названия, целиком посвящённого П.М.Гаврилову, из фондов музея БК 444-й московской школы.

Альбом открывается вот этим фото:
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhau.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhau/)
Очень заинтересовали меня значки слева (то есть на правой стороне груди) - "академик", "Гвардия", а под ними - "За дальний поход"! Кто-нибудь знает, когда и как они были Гавриловым получены, особенно - учитывая мой постоянный "флотский" интерес - последний?

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:01
Далее следует пересъёмка вот этого известного фото:
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhav.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhav/)
Оно ещё появится в этом альбоме "в другом исполнении".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:04
Затем следует этот машинописный текст на 4 страницах:
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaw.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaw/)
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhay.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhay/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaz.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaz/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaA.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaA/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:10
И вновь - тот же самый портрет:
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaB.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaB/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:17
Машинописный текст с новой нумерацией - уже на 9 листах:
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaC.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaC/)
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaD.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaD/)
(http://f6.s.qip.ru/~NGYkKhaF.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-6NGYkKhaF/)
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaG.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaG/)
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaH.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaH/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaI.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaI/)
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaK.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaK/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaL.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaL/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaM.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaM/)
(http://f6.s.qip.ru/~NGYkKhaN.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-6NGYkKhaN/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:22
Этот текст "перемежается" двумя листами с "картинками":
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaE.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaE/)
Фото это мы уже только что пару раз видели, грамота Указа ПВС тоже известна, а вот фотокопию третьего документа я переснял отдельно:
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaU.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaU/)
Это фото - без всяких подписей, но я понимаю, что это так называемый "Гавриловский капонир"?
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaX.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaX/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:24
После 9-страничного текста - вновь 2 листа с "картинками":
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhaY.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhaY/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaZ.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaZ/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:27
Альбом заканчивается 3-страничным машинописным текстом под названием "Семья Майора Гаврилова":
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhb3.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhb3/)
(http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhb4.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhb4/)
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhb5.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhb5/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 21 Ноябрь 2015, 23:31
Как я написал выше, собственно альбом на этом закончился, но в его конце были вложены ещё 2 фотографии без каких-либо подписей на оборотах:
(http://f6.s.qip.ru/~NGYkKhb9.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-6NGYkKhb9/)
П.М.Гаврилов на каком-то крыльце после встречи с кем-то...
(http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhbb.jpg) (http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhbb/)
Не тот ли самый приёмный сын Гаврилова, о котором говорилось в последнем текста альбома, один из этих связистов?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 22 Ноябрь 2015, 10:59

Это фото - без всяких подписей, но я понимаю, что это так называемый "Гавриловский капонир"?
([url]http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaX.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaX/[/url])

Это Восточный форт
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 22 Ноябрь 2015, 14:12
На фото не Гавриловский капонир, а скорее всего уже ныне не существующая часть внешней подковы Восточного форта. Чуть дальше от того места куда попала "сатана".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 22 Ноябрь 2015, 14:23
На фото не Гавриловский капонир, а скорее всего уже ныне не существующая часть внешней подковы Восточного форта. Чуть дальше от того места куда попала "сатана".

(http://amsrus.ru/wp-content/uploads/2014/05/IMG_4841-400x266.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ТАГ от 22 Ноябрь 2015, 18:23
Начинаю выкладывать в этой теме пересъёмку альбома без названия, целиком посвящённого П.М.Гаврилову, из фондов музея БК 444-й московской школы.

Альбом открывается вот этим фото:
([url]http://f4.s.qip.ru/~NGYkKhau.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00OJlx-4NGYkKhau/[/url])
Очень заинтересовали меня значки слева (то есть на правой стороне груди) - "академик", "Гвардия", а под ними - "За дальний поход"! Кто-нибудь знает, когда и как они были Гавриловым получены, особенно - учитывая мой постоянный "флотский" интерес - последний?

В известной книге Смирнова "БК" было сказано, что майор Гаврилов закончил академию имени Фрунзе. По поводу 2-х других знаков без комментариев.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 25 Ноябрь 2015, 14:21
Нет медали 20 лет РККА
А откуда знак - Гвардия? (он пленен до ведения звания гвардии)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 25 Ноябрь 2015, 14:33
Уважаемый Ростислав, вот "Гвардия" меня потому и заинтересовала, что до пленения он служил-то в НЕгвардейской части... А медалей на этом фото у него никаких вообще нет... С "ХХ лет РККА" он должен был попасть в плен (или закопал где перед этим?), и мне неизвестно, чтобы именно эту медаль вообще кому-либо "восстанавливали" после войны...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ТАГ от 25 Ноябрь 2015, 16:28
Уважаемый Ростислав, вот "Гвардия" меня потому и заинтересовала, что до пленения он служил-то в НЕгвардейской части... А медалей на этом фото у него никаких вообще нет... С "ХХ лет РККА" он должен был попасть в плен (или закопал где перед этим?), и мне неизвестно, чтобы именно эту медаль вообще кому-либо "восстанавливали" после войны...
Думаю, что надо простить П. М. Гаврилову эту слабость, что он надел эти два знака "Гвардия" и "За дальний поход". И как версия моя. Он взял этот китель у действующего майора прикрепил к нему свои награды и сфотографировался.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 25 Ноябрь 2015, 18:33
Уважаемый ТАГ, я не собираюсь судить П.М.Гаврилова за "эту слабость"... Просто в те годы с ношением весьма немногочисленных (особенно по сравнению с нынешним временем) "знаков воинской доблести" было весьма строго. Тем более - для таких "публичных" фигур, как Гаврилов.
Ну, "Гвардия"-то более-менее часто встречавшийся и тогда знак, но "За дальний поход"... Сейчас лень смотреть, когда было введено разделение на "надводный" и "подводный" варианты знака, но у Гаврилова на мундире именно "надводный", а армейский офицер мог получить (теоретически) только "подводный" - "ракетчики" на советских подводных лодках были поначалу "армейцами", в зелёных мундирах... В общем, "чудеса, да и только!"...
Насчёт же чужого мундира... На фотографии он сидит на Гаврилове, как "родной"... Так же, как и фуражка "милицейского" покроя на голове...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ТАГ от 25 Ноябрь 2015, 20:10
Уважаемый ТАГ, я не собираюсь судить П.М.Гаврилова за "эту слабость"... Просто в те годы с ношением весьма немногочисленных (особенно по сравнению с нынешним временем) "знаков воинской доблести" было весьма строго. Тем более - для таких "публичных" фигур, как Гаврилов.
Ну, "Гвардия"-то более-менее часто встречавшийся и тогда знак, но "За дальний поход"... Сейчас лень смотреть, когда было введено разделение на "надводный" и "подводный" варианты знака, но у Гаврилова на мундире именно "надводный", а армейский офицер мог получить (теоретически) только "подводный" - "ракетчики" на советских подводных лодках были поначалу "армейцами", в зелёных мундирах... В общем, "чудеса, да и только!"...
Насчёт же чужого мундира... На фотографии он сидит на Гаврилове, как "родной"... Так же, как и фуражка "милицейского" покроя на голове...
Тут можно много и долго дискутировать. Фуражка на Гаврилове армейская. Тогда такой фасон был. И потом кто ему мог сделать замечание по форме одежды? У него на тот момент было продолжение воинского звания майор в отставке. Да знак лётчика-коЦманафта приколет. Кто, что скажет? А вообще жетон "За ДП" я только у моряков видел. Это первый случай.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 25 Ноябрь 2015, 20:47
Да и "поплавок академический" тоже сомнительного происхождения, явно послевоенный. В выходные посмотрю какой был у отца-он заканчивал в 60-е.
А фуражка такая как носили в армии в 60-е и ещё были офицерские брюки-"пузыри".
Гаврилова я видел живьём в школе,когда он приезжал в Брест.. был не в форме,по гражданке: в коричневом двубортном, довольно мешковатом пиджаке на лацкане только "Звезда Героя" была и всё.. Роста маленького, грузный как помнится немного прихрамывал. Я его видел с метров пяти не больше.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 25 Ноябрь 2015, 21:09
Уважаемый ТАГ, я не собираюсь судить П.М.Гаврилова за "эту слабость"... Просто в те годы с ношением весьма немногочисленных (особенно по сравнению с нынешним временем) "знаков воинской доблести" было весьма строго. Тем более - для таких "публичных" фигур, как Гаврилов.
Ну, "Гвардия"-то более-менее часто встречавшийся и тогда знак, но "За дальний поход"... Сейчас лень смотреть, когда было введено разделение на "надводный" и "подводный" варианты знака, но у Гаврилова на мундире именно "надводный", а армейский офицер мог получить (теоретически) только "подводный" - "ракетчики" на советских подводных лодках были поначалу "армейцами", в зелёных мундирах... В общем, "чудеса, да и только!"...
Насчёт же чужого мундира... На фотографии он сидит на Гаврилове, как "родной"... Так же, как и фуражка "милицейского" покроя на голове...
Уважаемый Константин Борисович, а может это быть последствиями горячего приёма, когда в некой части Гаврилову подарили и Гвардию и Дальний Поход? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 25 Ноябрь 2015, 22:24
Уважаемый Алексей Юрьевич, конечно, такое возможно! Ведь Гаврилов ездил и выступал постоянно и повсюду.
Насколько помню по своей срочной службе, у рядового состава все подобные "знаки воинской доблести" записывались в военный билет и право их ношения проверялось по нему, но ведь и у офицеров тоже подобные записи, да ещё в 60-е годы (к которым относится данная фотография) должны были быть!
Ведь Гаврилову наверняка много чего ещё дарили/награждали, но на снимке он, например (извините, утрирую), без хотя бы одного пионерского галстука (а сколько их у него должно было быть!), а именно с этими знаками...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 26 Ноябрь 2015, 10:48
Так в том и дело, что на снимках с пионерами Гаврилов вполне мог быть в пионерском галстуке.
Могли ли в одном и том же месте подарить( навесить для фотографирования "настоящего гвардейца") и "гвардию" и "дальний поход", вот в чём вопрос. Что вообще об этом фото известно? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ТАГ от 26 Ноябрь 2015, 11:29
Уважаемый Алексей Юрьевич, конечно, такое возможно! Ведь Гаврилов ездил и выступал постоянно и повсюду.
Насколько помню по своей срочной службе, у рядового состава все подобные "знаки воинской доблести" записывались в военный билет и право их ношения проверялось по нему, но ведь и у офицеров тоже подобные записи, да ещё в 60-е годы (к которым относится данная фотография) должны были быть!
Ведь Гаврилову наверняка много чего ещё дарили/награждали, но на снимке он, например (извините, утрирую), без хотя бы одного пионерского галстука (а сколько их у него должно было быть!), а именно с этими знаками...
До определённого периода середина 60-х годов 20 века. Военнослужащий прибывших служить в гвардейскую часть проводился приказом по части и в торжественной обстановке ему вручался нагрудный знак "Гвардия". По чему перестали это делать потом не имею информации. В моём полку "Гвардию" вручали в момент принятия присяги, записывали это в военном билете в разделе особых отметок. А Гаврилов после написания книги "Брестская крепость" стал "священной коровой" и мог позволить себе и чуть больше чем эти два знака.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 26 Ноябрь 2015, 12:57
Так в том и дело, что на снимках с пионерами Гаврилов вполне мог быть в пионерском галстуке.
Уважаемый Алексей Юрьевич, так я именно и имел в виду такие фото! Они здесь наверняка уже были и известны, но ещё от меня будут :)

Могли ли в одном и том же месте подарить( навесить для фотографирования "настоящего гвардейца") и "гвардию" и "дальний поход", вот в чём вопрос.
Теоретически - да!

Что вообще об этом фото известно? ???
Ничего... Кроме того, что я нашёл его в архиве музея БК 444-й школы, перефотографировал и разместил здесь.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 26 Ноябрь 2015, 13:27
Уважаемый Константин Борисович!
Есть уже это фото в интернете...
(http://pitrech-biblioteka.narod.ru/images/p34_img142.jpg)
http://pitrech-biblioteka.narod.ru/p34aa1.html (http://pitrech-biblioteka.narod.ru/p34aa1.html)

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 26 Ноябрь 2015, 13:38
Уважаемый Алексей Юрьевич, так я не претендую, что открыл это фото "городу и миру" :)
Я написал конкретно про тот отпечаток, пересъёмку с которого разместил здесь.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 29 Ноябрь 2015, 17:17
Думаю, что надо простить П. М. Гаврилову эту слабость, что он надел эти два знака "Гвардия" и "За дальний поход".
Ну, галстуки, допустим, и в магазине продавались, а "Гвардия" и "За дальний поход" вроде как коробками не раздавали.
А слабость... Похоже, действительно, слаб был человек на совесть. Капонир, ГСС, "Гвардия", "За дальний поход"... что там мелочиться?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 29 Ноябрь 2015, 17:25
Это фото - без всяких подписей, но я понимаю, что это так называемый "Гавриловский капонир"?
([url]http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaX.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaX/[/url])

узнать бы историю этого фото, не "нора" ли там Гаврилова?
как раз в тех краях мы находили лестницы...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 29 Ноябрь 2015, 19:33
Это фото - без всяких подписей, но я понимаю, что это так называемый "Гавриловский капонир"?
([url]http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaX.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaX/[/url])

узнать бы историю этого фото, не "нора" ли там Гаврилова?
как раз в тех краях мы находили лестницы...


Процитирую вышенаписанное про другое фото из того же альбома - мой тогдашний ответ полностью применим и сегодня:
Что вообще об этом фото известно? ???

Ничего... Кроме того, что я нашёл его в архиве музея БК 444-й школы, перефотографировал и разместил здесь.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 29 Ноябрь 2015, 21:19
Это фото - без всяких подписей, но я понимаю, что это так называемый "Гавриловский капонир"?
([url]http://f5.s.qip.ru/~NGYkKhaX.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00OJlx-5NGYkKhaX/[/url])

узнать бы историю этого фото, не "нора" ли там Гаврилова?
как раз в тех краях мы находили лестницы...

 Так есть схема перемещений Гаврилова по форту.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 29 Ноябрь 2015, 21:39
сегодня внешний вал имеет перегородки, т.е., насквозь непроходим. А в 41-м? Можно ли как узнать?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 30 Ноябрь 2015, 10:13
сегодня внешний вал имеет перегородки, т.е., насквозь непроходим. А в 41-м? Можно ли как узнать?
Сегодня все "перегородки" - очень плохая новодельная кладка в один кирпич. При желании, думаю, выносятся ногой. Следов того, что там были более капитальные стены нет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Коломыч от 01 Декабрь 2015, 07:09
А второй орден Ленина за что?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: ТАГ от 01 Декабрь 2015, 12:25
А второй орден Ленина за что?
Всем привет! Можно предполагать, что оказался П. М. Гаврилов в нужное время в нужном месте.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 01 Декабрь 2015, 12:54
А второй орден Ленина за что?
Официально версия такая:
Цитировать
Эту высокую награду правительства П. М. Гаврилов получил в феврале 1957 года, накануне 39-летия Советской Армии, в Ростове, в штабе Северо-Кавказского военного округа. В торжественной обстановке, в присутствии многих офицеров известный полководец Отечественной войны, дважды Герой Советского Союза генерал-полковник Исса Плиев повесил на грудь героя Брестской крепости Золотую Звезду. И уже совсем неожиданной была для Гаврилова другая радость. Вместе с Золотой Звездой ему вручили не один, а сразу два ордена Ленина. Вторым орденом Ленина правительство наградило его за долголетнюю безупречную службу в рядах Советской Армии.
... Ну а за что на самом деле ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 01 Декабрь 2015, 14:47
Цитировать
Вторым орденом Ленина правительство наградило его за долголетнюю безупречную службу в рядах Советской Армии.

Так "по этому поводу" вроде как есть другие соответствующие ордена и медали ?Впрочем,всяк бывало...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: kadet-1963 от 01 Декабрь 2015, 20:38
Цитировать
Вторым орденом Ленина правительство наградило его за долголетнюю безупречную службу в рядах Советской Армии.


Так "по этому поводу" вроде как есть другие соответствующие ордена и медали ?Впрочем,всяк бывало...


До конца 1956 года  в ВС СССР за выслугу лет награждали орденами и медалями + ежемесячные денежные вознаграждения. http://onagradah.ru/iz-istorii-nagrazhdeniya-za-vyslugu-let/ (http://onagradah.ru/iz-istorii-nagrazhdeniya-za-vyslugu-let/) У Гаврилова: срок службы 1918 - 1947= 29 лет. По Указу - орден Ленина. Так что всё верно. Кстати, ему годика не хватило до 30 лет что бы получить за выслугу ещё и орден Боевого Красного Знамени.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 06 Декабрь 2015, 08:33
(https://cs7065.vk.me/c540107/v540107273/1ba70/8TGk6NjeTgA.jpg)

(https://cs7065.vk.me/c540107/v540107273/1ba68/i44kTaLzZ90.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 06 Декабрь 2015, 10:30
Эта фотография никогда не ранее похоже что не печаталась - я ее никогда не видел.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Декабрь 2015, 01:52
Ростислав. Я эту тему затронул. Скажи пожалуйста на тот же вопрос "А есть и непростой - группа то вот что до 12 июля отстреливалась не вымысел" По кому ночью стреляли из пулемета группа красноармейцев с вала, когда майор Гаврилов скрывался в "норе" после падения Восточного форта и до момента обнаружения группы бойцов случайно зашедшими на территорию форта немцами? Какая такая интенсивная перестрелка шла вплоть до 12 июня, что ночью по вспышкам и звуку от выстрелов пулемета никто из немцев не мог определить, откуда по ним стреляют? Да и кто из немцев в одиночку (двоих-троих сложно убить за раз - да и искать их будут утром (даже одного), и ведь найдут) бродил ночью по крепости? Первоначальные пожары (в свете пожаров) уже давно должны были потухнуть (все что могло уже сгорело). Значит стреляли в темноту (в никуда)?


Пусть не Гаврилов. Тот же вопрос их бы "умяли" за пол часа если б кто то выстрелил. Там бы никто не дал стрелять после  1 июля. Ты же утверждаешь что кто-то там стрелял вплоть до . Пожалуйста объясни.  июля
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Декабрь 2015, 02:03
Там бы песок просеяли если б кто нибудь выстрелил. Не говоря о 10-12 красноармейцев? На чем ты основываешься, что там кто-то и куда-то стрелял?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 27 Декабрь 2015, 09:05
Вообще то и у меня уже очень много лет вызывает большие сомнения этот эпизод.
Ладно если бы те кто открыл огонь прорывались и ушли, а то ведь в Крепости, несмотря не её кажущиеся размеры и укрыться то особенно негде. Поставили пару солдат у одного выхода в казематы, пару у другого и прочёсывай внутри. А немцы -не такой народ, чтобы бросать дело на пол-пути. Бросили бы все силы и нашли. Тем более если кого то у них убили.
Так что ИМХО- эпизод более чем неправдоподобный, как и с якобы произошедший случай с бросившимся красноармейцем с гранатами на группу немцев.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 27 Декабрь 2015, 12:50
Я перечитал свой же пост - отмечу, что я никак не утверждаю что "легенда о 12 июля" - правда.
А мои слова объясняются так: зачастую за легендами стоят реальные дела, что рассказчик примерил на себя, их сильно исказив.
Так и здесь - если вчитаться в эту историю - она бредова.
Но вполне возможно что некая группа о котором слышал Гаврилов где то действительно скрывалась, до середины июля. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Декабрь 2015, 13:50
Согласно советским ВОВ-канонам, никакая группа просто так скрываться не могла, она просто обязана была по ночам партизанить. Из этого и родились, по-видимому ночные бои "группы Гаврилова".
А вот одиночки партизанить, ИМХО, могли. Просто ввиду того, что водиночку спрятаться легче.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 13:36
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".

Из вышеизложенного не прослеживается когда и где был пленен Гаврилов.Но видна примерная дата,когда он оказался в Южном городке.А также и то,что немцы похоже и не знали кого они привезли.И только "благодаря" подчиненному стала известна его фамилия, т.е. Гаврилова.
Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня,сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира.
Спасибо Юрий, очень вовремя и к месту этот фрагмент. В который раз убеждаюсь, что случайных дат в отношении обороны БК мало, просто даты привязаны ни к тем событиям или притянуты за уши к хронологии "героической обороны". 23 июля в отношении доставки Гаврилова в госпиталь упоминается многократно в разных источниках. При этом абсолютно верно - это не говорит о том, что в этот день он был пленен и уж тем более о том, что пленён в БК. Но вот ещё какой момент.   
Между взятием ВФ и доставкой майора в госпиталь - 3 недели. Если предположить, что дата его "доставки" всё таки правильная, то вопрос про время между этими событиями остается. И этот вопрос кстати в пользу классической версии о его пленении в конце июля.
Поясню. Если его взяли в плен раньше, то куда могли поместить? Собственно, 3 варианта, с учетом что мог уйти из крепости:
1 -фронтшталаг 307, основные его части, р-н Бяла-Подляска
2 -шталаг 316, р-н Дрохичин (это ближайший после 307-го)
3 -"ревир", подразделение 307-го лагеря в Южном военном городке, г. Брест.

А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
А теперь ещё вопрос - когда конкретно там сформировалось "госпитальное" подразделение 307-го лагеря? В основном везде пишут "в июле", "в начале июля", хотелось бы найти ДАТУ.
Это может быть важным моментом. По моим прикидкам дата не может быть ранее 04.07.     

Есть еще варианты:
Гаврилов мог быть ранен и попасть в городскую больницу, после развертывания в которой немецкого госпиталя мог быть переведен в лазарет "Южный".
Возможен также промежуточный перевод из городской в Ж.Д. больницу, а затем - в Южный.
Т.е. Южный мог начать работу с момента организации немецкого госпиталя в городской больнице Бреста и одномоментного перевода раненых в хим. городок.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 23 Январь 2016, 13:47

Есть еще варианты:
Гаврилов мог быть ранен и попасть в городскую больницу, после развертывания в которой немецкого госпиталя мог быть переведен в лазарет "Южный".
Возможен также промежуточный перевод из городской в Ж.Д. больницу, а затем - в Южный.
Т.е. Южный мог начать работу с момента организации немецкого госпиталя в городской больнице Бреста и одномоментного перевода раненых в хим. городок.

Эти варианты также предполагают пленение Гаврилова на 2-3 недели раньше официально принятой даты
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 16:23

Потом, комбикорм и вода из водяного рва. Потом, отравление и как он вспоминает, провалы. Вот тут я не могу понять, как он умудрялся считать дни, что с такой легкостью написал дату пленения 23 июля.
У меня вопрос к врачам. Сколько сможет протянуть человек, если будет комбикорм запивать грязной водой из канала?

Видимо, имеется ввиду комбикорм для лошадей?
Его состав мог быть приблизительно таким:
Сено - 40%
Овес- 30%
Отруби пшеничные - 13%
Мансовый корм - 10%
Меласса - 6,5%
Мел - 0,25%
Соль - 0,25%
На 1 тонну комбикорма добавляют:
- меди сернокислой - 2,5 грамма
- кобальта хлористого - 0,8 грамма
- кальция йодистого - 1 грамм.
Как видно, составляющие комбикорма по отдельности для человека не опасны.
Острого отравления от добавок тоже вряд-ли можно ожидать (в бОльших количествах они могут быть опасны).
Грязная вода имеет бОльшее значение в плане негативных последствий для организма человека.


https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fgirls4gilrs.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2012-06%2F1339584265_as1.jpg&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%8B%201941%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&noreask=1&pos=5&lr=2&rpt=simage
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 16:36
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.

То, что Гаврилова положили в инфекционное отделение является доказательством наличия у него инфекционного заболевания и, скорее всего, острого кишечного. Которое вполне могло развиться вследствии употребления грязной воды (вперемешку с комбикормом).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 23 Январь 2016, 16:43
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 23 Январь 2016, 19:45
Какое острое инфекционное заболевание может выдержать человек в такой ситуации? Никакое, хотя я и не врач, но помню как лет 40 назад батя мой и мл.брат "попили водички из ручья" по дороге. Результат: брата через три дня в "инфекционку"(ещё старую на Московской) на месяц, а отец "решил не сдаваться эскулапам" - через неделю скорая в полубессознательном состоянии в Госпиталь! " Доктор Коля" потом мне сказал- ещё сутки... и крышку заколачивай! Ничего бы не помогло.
Возможно просто сильное истощение и обезвоживание. Подчеркну: Если сам факт имел место быть!!!!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 19:55
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.

Люди по месяцу и более ничего не едят, и выживают...
А в комбикорме - сплошные природные витамины... Хлеб же с опилками в плену ели.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 23 Январь 2016, 20:09
Не забываем:комбикорм-сухой корм.И какое количество воды потребуется для утоления жажды после такой "еды"?
Плюс "реакция" в желудке и кишечнике...И сколько дней на такой "диете" протянет измождённый человек ?
Цитировать
А в комбикорме - сплошные природные витамины..
Витамины для лошадей с их травяным рационом,но не для наших организмов !
Цитировать
Хлеб же с опилками в плену ели.
Верно,но не сено же !
Поэтому присоединяюсь к мнению:
Цитировать
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 20:10
Какое острое инфекционное заболевание может выдержать человек в такой ситуации? Никакое, хотя я и не врач, но помню как лет 40 назад батя мой и мл.брат "попили водички из ручья" по дороге. Результат: брата через три дня в "инфекционку"(ещё старую на Московской) на месяц, а отец "решил не сдаваться эскулапам" - через неделю скорая в полубессознательном состоянии в Госпиталь! " Доктор Коля" потом мне сказал- ещё сутки... и крышку заколачивай! Ничего бы не помогло.
Возможно просто сильное истощение и обезвоживание. Подчеркну: Если сам факт имел место быть!!!!

У него инфекционное заболевание возникло со всей очевидностью, но его организм выдержал (и это тоже со всей очевидностью, потому что остался жив).
Кроме того мы не знаем, как он пил воду и не пользовался ли при этом каким обеззараживающим средством (например, гипохроритом кальция, который мог находиться где-то поблизости), не кипятил ли воду, не использовал ли угольный порошок из противогазов и т.д и т.п.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 20:12
Не забываем:комбикорм-сухой корм.И какое количество воды потребуется для утоления жажды после такой "еды"?
Плюс "реакция" в желудке и кишечнике...И сколько дней на такой "диете" протянет измождённый человек ?
Цитировать
А в комбикорме - сплошные природные витамины..
Витамины для лошадей с их травяным рационом,но не для наших организмов !
Цитировать
Хлеб же с опилками в плену ели.
Верно,но не сено же !
Поэтому присоединяюсь к мнению:
Цитировать
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.

Комбикорм не обязательно было глотать - можно было жевать и выплевывать.
Комбикорм, это ведь не только сено: там есть и свекличный сахар, а в нем содержатся сплошные калории (углеводы).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 23 Январь 2016, 20:19
Эх... Не голодали вы... Приходилось и на одном сене жить и на крапиве. Комбикормом тож пришлось пару дней прожить - но даже и поноса не было.  Думаю что всё ж всё дело в качестве воды.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 23 Январь 2016, 22:51
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.

Люди по месяцу и более ничего не едят, и выживают...
А в комбикорме - сплошные природные витамины... Хлеб же с опилками в плену ели.
Да, в Ленинграде тоже весьма несьедобные в мирной жизни вещи потребляли. Но этот вопрос был специально задан человеку, по роду профессии знакомому с ТЕМ комбикормом.
Вопрос пленения Гаврилова в Капонире неслабо обсуждался, ЕМНИП, в Альтернативной ветке.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 22:53
Так и я - об этом же...
По воспоминаниям узников фроншталага 307 (да и других лагерей), пленные съедали все траву вокруг. Кстати, сейчас вегетарианство в моде... Травка всякая, листики, коренья, цветочки.
А насчет воды - возможно использование утренней росы или конденсата со стен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 23 Январь 2016, 22:59
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.

Люди по месяцу и более ничего не едят, и выживают...
А в комбикорме - сплошные природные витамины... Хлеб же с опилками в плену ели.
Да, в Ленинграде тоже весьма несьедобные в мирной жизни вещи потребляли. Но этот вопрос был специально задан человеку, по роду профессии знакомому с ТЕМ комбикормом.
Вопрос пленения Гаврилова в Капонире неслабо обсуждался, ЕМНИП, в Альтернативной ветке.

Так и я вроде говорил о ТОМ комбикорме.  Что касается мнения ветфельдшера БК, то мне лично представляется, что его познания в составе ТОГО комбикорма и его  полезности для лошадей - это одно, а влияние комбикорма на организм человека - уже несколько иное... Он что, сам питался комбикормом!?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 23 Январь 2016, 23:10
В вопросах по Гаврилову комбикорм, пожалуй, самый невинный. Смысл ломать об него копья?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 24 Январь 2016, 07:07
В вопросах по Гаврилову комбикорм, пожалуй, самый невинный. Смысл ломать об него копья?
В теме был задан вопрос врачу. Я как сумел, так и ответил.
Комбикорм - действительно вопрос десятый.
А вот  вода (точнее - ее качество) имеет первостепенное значение. Потому что человек совсем без воды до третьей декады июля протянуть не мог.
А если пил воду грязную, то скорее всего должен был заболеть острым кишечным заболеванием ( брюшной тиф, дизентерия, холера, гепатит и др.)
Например, при дизентерии максимальный срок инкубации - до 7 дней (оптимальный 2-3 дня), при брюшном тифе соответственно 14 и 25 дней).
Три дня человек не пил, держался, а затем напился из канавы и через две-три недели заболевает (брюшным тифом). При дизентерии и некоторых других кишечных инфекциях сроки короче.
Т.е. применительно к брюшному тифу у Гаврилова могла проявиться клиника заболевания лишь на 17-28 день после первого приема грязной воды (т.е.  без малого спустя месяц после начала войны).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 24 Январь 2016, 10:53
А если поставить вопрос по другому:где мог скрываться Гаврилов более-менее определились(хотя вопросов там на порядок больше чем ответов !).А вот где поблизости он мог найти что-то  из продовольствия в БК ?И-опять-таки-где могли находиться ближайшие источники воды ?
Про росу и конденсат ;D...Чтобы "напиться" росой-надо выбраться на открытую местность !Конденсат-по мне так его "состав" может быть ещё круче мутной лужи !Да и конденсат-это с камней,а тут кирпичи.
Да и не верю я про траву,конденсат и т.д.Или немцы ему специально остатки пищи подбрасывали :P ?
Кстати,один из приемов немцев для выманивания окруженцев из лесов и болот в "котлах"-на хорошо просматриваемой местности располагали кухню так чтобы ещё и ветер дул в нужную сторону-и срабатывало довольно неплохо >:(!
Чувство голода иногда у людей рассудок мутило....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 24 Январь 2016, 12:50
Я ничего не пытаюсь оспорить в биографии Гаврилова... Но факты - упрямая вещь:

"Сколько человек может без воды обойтись, во многом зависит от его физической активности и температуры окружающей среды. Проведя исследования, физиологи  пришли к выводу, что максимальная продолжительность существования человека без воды может составить до 10 дней. При этом человек должен неподвижно лежать в тени при температуре окружающего воздуха 16 – 23 градусов Цельсия. Если температура будет повышаться, то срок жизни без воды, соответственно, сократится.

Сколько человек может прожить без воды при высокой температуре воздуха?

Ученые утверждают, что при 29 градусах -  до недели,  при 33-х  - не более пяти дней, при 40 градусах - максимум двое суток. В пустыне под палящим солнцем человек, незащищенный одеждой, может погибнуть от обезвоживания за несколько часов.

Каковы симптомы обезвоживания организма? Первым признаком  является пересыхание во рту. Мочеиспускание становится более редким, чем обычно, а моча приобретает темно-желтый цвет и резкий запах. Дальше появляется сухость слизистых глаз и носа, учащается сердцебиение. В самых тяжелых случаях организм перестает вовсе вырабатывать мочу, сознание затуманивается и наступает физиологическая смерть".

Если Гаврилов совсем ничего не пил, то через 7-10 дней должен был 100% умереть.
А раз не умер, значит воду пил.  А где он брал воду (и какую пил) - вопрос отдельный, и он мне не по зубам.
Но если у него спустя какое-то время после употребления воды возникло острое кишечное заболевание, значит пил воду некачественную.  А не пить совсем - быстрая гарантированная смерть.
Во всяком случае, немцы его чистой водой (до момента пленения) не поили...
Т.е. дата пленения Гаврилова требует уточнения с учетом медицинских факторов, как мне представляется.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 24 Январь 2016, 13:01
... конденсат-это с камней,а тут кирпичи.

Не скажите... Кирпичные стены тоже "плачут"...  А если такая стена с какой-то стороны еще окажется заглубленой в землю, то эффект более выражен.
Грибок на стенах развивается от влажности, отсутствия должной вентиляции и температурного режима.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 24 Январь 2016, 13:38
Цитировать
Я ничего не пытаюсь оспорить в биографии Гаврилова... Но факты - упрямая вещь
Цитировать
Т.е. дата пленения Гаврилова требует уточнения с учетом медицинских факторов, как мне представляется.
Аркадий1946,целиком и полностью согласен.Только во всей этой истории-как по мне-доминирующий на данный момент другой фактор.
А кирпич всё-таки впитывает влагу-в отличии от камней,да и крепость строилась с соблюдением всех норм и правил,а не в "эпоху развитого социализма"!.И за почти сотню лет кирпичи с мылом никто не мыл!Можно ещё вспомнить и такой способ как сосание влажного песка!Но тут уж совсем :o
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2016, 17:35
А если пил воду грязную, то скорее всего должен был заболеть острым кишечным заболеванием ( брюшной тиф, дизентерия, холера, гепатит и др.)
Например, при дизентерии максимальный срок инкубации - до 7 дней (оптимальный 2-3 дня), при брюшном тифе соответственно 14 и 25 дней).
Три дня человек не пил, держался, а затем напился из канавы и через две-три недели заболевает (брюшным тифом). При дизентерии и некоторых других кишечных инфекциях сроки короче.
Т.е. применительно к брюшному тифу у Гаврилова могла проявиться клиника заболевания лишь на 17-28 день после первого приема грязной воды (т.е.  без малого спустя месяц после начала войны).
Или такой вариант:
до 29.06 Гаврилов пользуется водой из ледника или из колодцев по возможности обеззараженной (таблетки, тканевые фильтры);
30.06 - если только на запасах;
потом еще дня три из колодцев в ВФ без очистки - достаточно для проблем со здоровьем?
1.07 + (17-28) = ?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 24 Январь 2016, 17:46
Цитировать
по возможности обеззараженной (таблетки,
Пардон,а таблетки для этих целей в РККА были ?Да ещё и в то время ?
Я что-то за два года службы про них и не слышал,хотя служил в оперативной части и тревожный пакет всегда был укомплектован !И вообще вживую их увидел в 90-ых,когда немцы в качестве гуманитарной помощи ветеранам прислали сухпаёк НАТО ! ;Да заодно и сравнил с таким же СССР-овским... :'(
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2016, 18:16
Цитировать
по возможности обеззараженной (таблетки,
Пардон,а таблетки для этих целей в РККА были ?
ЕМНИП, в мемах что-то проскальзывало
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 24 Январь 2016, 19:10
А если пил воду грязную, то скорее всего должен был заболеть острым кишечным заболеванием ( брюшной тиф, дизентерия, холера, гепатит и др.)
Например, при дизентерии максимальный срок инкубации - до 7 дней (оптимальный 2-3 дня), при брюшном тифе соответственно 14 и 25 дней).
Три дня человек не пил, держался, а затем напился из канавы и через две-три недели заболевает (брюшным тифом). При дизентерии и некоторых других кишечных инфекциях сроки короче.
Т.е. применительно к брюшному тифу у Гаврилова могла проявиться клиника заболевания лишь на 17-28 день после первого приема грязной воды (т.е.  без малого спустя месяц после начала войны).
Или такой вариант:
до 29.06 Гаврилов пользуется водой из ледника или из колодцев по возможности обеззараженной (таблетки, тканевые фильтры);
30.06 - если только на запасах;
потом еще дня три из колодцев в ВФ без очистки - достаточно для проблем со здоровьем?
1.07 + (17-28) = ?

Не имеет значения, сколько дней человек пил некачественную воду - и одного глотка может оказаться иногда достаточно.
Здесь мы оперируем сроками инкубационного периода при брюшном тифе.
А может, у Гаврилова была дизентерия? Тогда срок проявления болезни резко сокращается...

Насколько я помню (по информации из Интернета), в 1941 году таблеток для обеззараживания воды еще не было. Но не исключено, что где-то рядом мог быть склад с хлоркой, которую грамотный человек вполне мог использовать для обеззараживания воды.
Но в этом случае он, скорее всего, не должен был заболеть острым инфекционным кишечным заболеванием.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 24 Январь 2016, 19:20
Если верить воспоминаниям самого Гаврилова, то он укрывался в капонире. А амбразуры этого капонира выходят на водяной ров. Вопрос самого наличия воды теоретически отпадает, остается вопрос ее качества. Я уверен, что употребление воды непосредственно из водоема не обязательно приводит к дизентерии или тифу, даже без обеззараживания. Проверено на себе. Тут больше недоверие к возможности 29 июня пробраться от ВФ к этому капониру.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 24 Январь 2016, 19:20
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".

Из вышеизложенного не прослеживается когда и где был пленен Гаврилов.Но видна примерная дата,когда он оказался в Южном городке.А также и то,что немцы похоже и не знали кого они привезли.И только "благодаря" подчиненному стала известна его фамилия, т.е. Гаврилова.
Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня,сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира.
Спасибо Юрий, очень вовремя и к месту этот фрагмент. В который раз убеждаюсь, что случайных дат в отношении обороны БК мало, просто даты привязаны ни к тем событиям или притянуты за уши к хронологии "героической обороны". 23 июля в отношении доставки Гаврилова в госпиталь упоминается многократно в разных источниках. При этом абсолютно верно - это не говорит о том, что в этот день он был пленен и уж тем более о том, что пленён в БК. Но вот ещё какой момент.   
Между взятием ВФ и доставкой майора в госпиталь - 3 недели. Если предположить, что дата его "доставки" всё таки правильная, то вопрос про время между этими событиями остается. И этот вопрос кстати в пользу классической версии о его пленении в конце июля.
Поясню. Если его взяли в плен раньше, то куда могли поместить? Собственно, 3 варианта, с учетом что мог уйти из крепости:
1 -фронтшталаг 307, основные его части, р-н Бяла-Подляска
2 -шталаг 316, р-н Дрохичин (это ближайший после 307-го)
3 -"ревир", подразделение 307-го лагеря в Южном военном городке, г. Брест.

А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
А теперь ещё вопрос - когда конкретно там сформировалось "госпитальное" подразделение 307-го лагеря? В основном везде пишут "в июле", "в начале июля", хотелось бы найти ДАТУ.
Это может быть важным моментом. По моим прикидкам дата не может быть ранее 04.07.     

Есть еще варианты:
Гаврилов мог быть ранен и попасть в городскую больницу, после развертывания в которой немецкого госпиталя мог быть переведен в лазарет "Южный".
Возможен также промежуточный перевод из городской в Ж.Д. больницу, а затем - в Южный.
Т.е. Южный мог начать работу с момента организации немецкого госпиталя в городской больнице Бреста и одномоментного перевода раненых в хим. городок.

Посмотрел фильтрационную карту на врача Объедкова В.Т. Он в лагерь "Южный" поступил уже 4.07.41г.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 24 Январь 2016, 19:28
Если верить воспоминаниям самого Гаврилова, то он укрывался в капонире. А амбразуры этого капонира выходят на водяной ров. Вопрос самого наличия воды теоретически отпадает, остается вопрос ее качества. Я уверен, что употребление воды непосредственно из водоема не обязательно приводит к дизентерии или тифу, даже без обеззараживания. Проверено на себе. Тут больше недоверие к возможности 29 июня пробраться от ВФ к этому капониру.

Да, употребление воды из открытого водоема не всегда и не у всех в обязательном порядке вызывает болезнь.
Но Гаврилов все-же заболел и позже был госпитализирован в инфекционное отделение. Значит, причина заболевания скорее всего именно в некачественной воде, употребленной на какой-то стадии вынужденной изоляции.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2016, 20:18
Здесь мы оперируем сроками инкубационного периода при брюшном тифе.
А может, у Гаврилова была дизентерия? Тогда срок проявления болезни резко сокращается...
А может, он попал не в первый день болезни......
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2016, 20:22
А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
Есть. 5.07.41
Без возможности проверки и уточнения по причине времени.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2016, 21:54
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.1360 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.1360)
Б.В.: — В Брестской крепости стреляли год, точнее, 10 месяцев. Там был совершенно чудный человек — Татьяна Михайловна Ходцева (выделено мной - СДА), замдиректора музея по научной работе. Она занимается последними днями обороны Брестской крепости, и в ее руках сосредоточены все легенды. Потому что легенды только и остались, документов нет.

А.М.:А где они?

Б.В.:— Неизвестно. Вот нет, и всё. Есть документ — карточка военнопленного майора Гаврилова. Там с немецкой педантичностью написано, какого числа, в какое время, в каких обстоятельствах был взят в плен командир 44-го пехотного полка майор Гаврилов. И стоит дата 31 июля. Эту дату официально считают датой падения Брестской крепости.


Очевидна нестыковака 31.07 со Смирновским боем в капонире 23.07.
+
недоступность карточки Гаврилова
+
подозрение, что недоступна неспроста
+
домысел, что недоступность связана с несоответствием даты и обстоятельств пленения версии Смирнова
+
варианты исправления даты: 31.VI->31.VII или 3.07->31.07
+
инфа, что Гаврилова 5.07 видели в лагере
+
мемы о прорыве из ВФ "группы Гаврилова" через 12 дней за вычетом 10 частенько добавляемых в мемах дней
=
возможная дата пленения Гаврилова - 3.07.41г.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 24 Январь 2016, 22:07
Кто и где свидетельствовал, что видел Гаврилова 5.07. в лагере? И в каком именно тогда?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2016, 22:29
Инфа уровня "мне один дед, защитник БК, сказал".
Человека тогда тема не интересовала, он и не распрашивал.

Могу добавить ответ на:
...
и)С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.
Где-то мелькали немецкие мемы, что, ЕМНИП, 3.07 группа "транзитных" немцев расположилась у ВФ на ночевку. Естественно, с кострами. И вроде как шумно получилось. Не помню, где было.

Кстати, нужен ли был легендарный прорыв из ВФ, когда вполне реально было выбраться через стену внешней подковы - там не бог весть какая высота.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 25 Январь 2016, 09:29
Здесь мы оперируем сроками инкубационного периода при брюшном тифе.
А может, у Гаврилова была дизентерия? Тогда срок проявления болезни резко сокращается...
А может, он попал не в первый день болезни......

Может, и скорее всего так и было. Однако напомню, что во фроншталаге 307 (где больных поили и худо-бедно лечили) пленные умирали от дизентерии очень даже быстро- буквально "сидя на горшке"...
Т.е. употребляя грязную воду человек заболевает и становится фактически  беспомощным, небоеспособным, очень слабым ( теоретически вынужден был сдаться в плен или был  пленен в бессознательном или беспомощном состоянии).
И с вариантом "совсем без воды" тоже долго не продержишься  (потеря сознания и как следствие смерть- если не повезло, или плен- если немцы обнаружили живым)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 30 Январь 2016, 22:11
Я просто поднял тему. Меня интересовал ответ Роста о том что говорят о Гаврилове - это неправда? Так оно и есть, наверное - это миф. Миф нужен был тогда - вот он и получился. То что написано оно не могло быть другим потому что это не могло быть. Уважая СС Смирнова я не могу согласиться, что факты его - не паленые (жаренные).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 30 Январь 2016, 22:47
Странности начинаются с воспоминаний участников обороны ВФ - после сдачи в плен все утверждали что командовавшие застрелились... И ещё,ещё живущие свидетели (в Бресте,познакомился благодаря Ростиславу) утверждают что на встрече защитников крепости Гаврилова НИКТО не узнал. Странно...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 31 Январь 2016, 09:59
И ещё,ещё живущие свидетели (в Бресте,познакомился благодаря Ростиславу) утверждают что на встрече защитников крепости Гаврилова НИКТО не узнал. Странно...
Не очень. Похоже, Гаврилов излишний адреналин не жаловал, потому мог Штаба обороны ВФ не покидать, соответственно, его на участках и не видели.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 02 Февраль 2016, 11:28
Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны.О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении.Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".

Из вышеизложенного не прослеживается когда и где был пленен Гаврилов.Но видна примерная дата,когда он оказался в Южном городке.А также и то,что немцы похоже и не знали кого они привезли.И только "благодаря" подчиненному стала известна его фамилия, т.е. Гаврилова.
Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня,сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира.
([url]http://i023.radikal.ru/1311/3e/0f34099da60d.jpg[/url])
([url]http://i011.radikal.ru/1311/53/19447cf16c4f.jpg[/url])


Помимо рядового Вахрушева И.П. есть еще и лейтенант, "засветившийся" по 44 СП 42 СД и пребывавший в плену (в т.ч. в июле 1941г.):
Вахрушев Аркадий Павлович — мл. л-т, ком-р пульвзвода. Род. 1916, Ленинградская обл., г. Тихвин, Фишигородский с/с, дер. Заболотое. Русский, служ., ВЛКСМ. Курсы м/л. В РККА с 1937. Пропал без вести до 12.06.1943.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85513397 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85513397)
Мне представляется, что у него больше шансов быть названным фельдшером, в сравнении с рядовым...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2016, 00:16

Помимо рядового Вахрушева И.П. есть еще и лейтенант, "засветившийся" по 44 СП 42 СД и пребывавший в плену (в т.ч. в июле 1941г.):
Вахрушев Аркадий Павлович — мл. л-т, ком-р пульвзвода. Род. 1916, Ленинградская обл., г. Тихвин, Фишигородский с/с, дер. Заболотое. Русский, служ., ВЛКСМ. Курсы м/л. В РККА с 1937. Пропал без вести до 12.06.1943.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85513397 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85513397)
Мне представляется, что у него больше шансов быть названным фельдшером, в сравнении с рядовым...

Вахрушев не самая редкая фамилия, их могло быть и ещё несколько в полку. Про указанного выше лейтенанта - сомнительно. Он пленен в р-не Столбцов 1.7.1941, данных о пребывании в ревире в Бресте нет. Основным местом пребывания в плену он вообще указал "работу у крестьян в Германии", т.е. как минимум не был тяжело ранен или болен, что предполагало бы помещение в ревир. И вряд ли он мог быть фельдшером, т.к. во-первых нигде не указано хоть какое-то медобразование, во-вторых ВУС - пулеметчик, а гражданская специальность - бухгалтер, в третьих - медработника не отправили бы "работать у крестьян".    Думаю этого можно смело исключать.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 03 Февраль 2016, 08:56
В ОБД есть еще некий Александр Афанасьевич, правда без привязки к полку:

(http://s020.radikal.ru/i705/1602/45/4f3ca5b365bft.jpg) (http://radikal.ru/fp/cfe84207a65c42f59c2a7d8e403a6454)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 03 Февраль 2016, 10:10

Помимо рядового Вахрушева И.П. есть еще и лейтенант, "засветившийся" по 44 СП 42 СД и пребывавший в плену (в т.ч. в июле 1941г.):
Вахрушев Аркадий Павлович — мл. л-т, ком-р пульвзвода. Род. 1916, Ленинградская обл., г. Тихвин, Фишигородский с/с, дер. Заболотое. Русский, служ., ВЛКСМ. Курсы м/л. В РККА с 1937. Пропал без вести до 12.06.1943.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85513397 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85513397)
Мне представляется, что у него больше шансов быть названным фельдшером, в сравнении с рядовым...

Вахрушев не самая редкая фамилия, их могло быть и ещё несколько в полку. Про указанного выше лейтенанта - сомнительно. Он пленен в р-не Столбцов 1.7.1941, данных о пребывании в ревире в Бресте нет. Основным местом пребывания в плену он вообще указал "работу у крестьян в Германии", т.е. как минимум не был тяжело ранен или болен, что предполагало бы помещение в ревир. И вряд ли он мог быть фельдшером, т.к. во-первых нигде не указано хоть какое-то медобразование, во-вторых ВУС - пулеметчик, а гражданская специальность - бухгалтер, в третьих - медработника не отправили бы "работать у крестьян".    Думаю этого можно смело исключать.

Пленение 1 июля 1941 в Столбцах не препятствовало попаданию в "Южный". Сюда и из Минска попадали...
А где тогда Иван Вахрушев мог находиться до 19.10.41?
По Шануренко, Вахрушев - это врач, оперировавших больных. Согласитесь, 20-летний пекарь-кондитер совсем не подходит на роль хирурга.
И кто сказал, что именно Иван Вахрушев был в "Южном", а не какой-либо иной (в т.ч. истинный врач с такой фамилией, или боец, упомянутый КАЮРом)?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2016, 10:20

Пленение 1 июля 1941 в Столбцах не препятствовало попаданию в "Южный". Сюда и из Минска попадали...
А где тогда Иван Вахрушев мог находиться до 19.10.41?
По Шануренко, Вахрушев - это врач, оперировавших больных. Согласитесь, 20-летний пекарь-кондитер совсем не подходит на роль хирурга.
И кто сказал, что именно Иван Вахрушев был в "Южном", а не какой-либо иной (в т.ч. истинный врач с такой фамилией, или боец, упомянутый КАЮРом)?
Я не утверждаю, что Гаврилова опознал именно тот Вахрушев.
См. выше:
"Вахрушев не самая редкая фамилия, их могло быть и ещё несколько в полку. Про указанного выше лейтенанта - сомнительно"
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 03 Февраль 2016, 11:18

Пленение 1 июля 1941 в Столбцах не препятствовало попаданию в "Южный". Сюда и из Минска попадали...
А где тогда Иван Вахрушев мог находиться до 19.10.41?
По Шануренко, Вахрушев - это врач, оперировавших больных. Согласитесь, 20-летний пекарь-кондитер совсем не подходит на роль хирурга.
И кто сказал, что именно Иван Вахрушев был в "Южном", а не какой-либо иной (в т.ч. истинный врач с такой фамилией, или боец, упомянутый КАЮРом)?
Я не утверждаю, что Гаврилова опознал именно тот Вахрушев.
См. выше:
"Вахрушев не самая редкая фамилия, их могло быть и ещё несколько в полку. Про указанного выше лейтенанта - сомнительно"

Тогда как понимать это:
"Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня, сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира"?
Допускаем, что Ивана вообще могло не быть в Южном!?
Тем более, что в "Южном" могло быть несколько Вахрушевых (в силу распространенности фамилии)...
А вот интересно, чем  Вахрушев из "Южного" заработал известность у мемуаристов, тем более, если допустить, что речь идет именно о молодом красноармейце? Может, пекарь он и в лагере пекарь?
Но тогда что ему делать в санчасти, и тем более - в качестве оперирующего?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 03 Февраль 2016, 11:42
Погодите ка...

Цитировать
Шла зима 1942 года. Заболел Всеволод. Двенадцать дней пролежал в бреду, когда миновал кризис, лишился памяти. Выхаживал его Павел Федорович Мащенко (танкист), работавший санитаром. Ясное сознание вернулось только через месяц. Тогда он узнал, что из плена бежали Косенков и Вахрушев, а во главе с Чернышко ушла целая группа. Они на свободе!

...Так что вполне возможно есть благополучная биография, где о плене не слова? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аркадий1946 от 03 Февраль 2016, 12:06
Может и нет такой биографии вовсе, если бежавший из "Южного" Вахрушев погиб под Брестом в 1942г., будучи, к примеру, партизаном...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: GlebTS от 10 Апрель 2016, 23:38
Случайно увидел в музее 75-й стрелковой дивизии вот такую фотографию

(http://s19.radikal.ru/i192/1604/9d/53ba62de068ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/fed6b4e99844435b9de1867f2f3582c9)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: momcvs6769 от 11 Апрель 2016, 20:45
Интересно, так известна всё-таки фамилия старшего лейтенанта, взятого в плен 23 июля 1941 года или нет?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: cyrus от 11 Апрель 2016, 22:22
Интересно, так известна всё-таки фамилия старшего лейтенанта, взятого в плен 23 июля 1941 года или нет?
А что если все-таки предположить, что это был С.Скрипник? В книге БК Смирнова есть его фото: три кубаря в петлицах - тот же старший лейтенант. Да и не опознали его среди сдавшихся вечером 29 июня. "Майора и комиссара не нашли"...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 11 Апрель 2016, 22:53
Интересно, так известна всё-таки фамилия старшего лейтенанта, взятого в плен 23 июля 1941 года или нет?

Документально - нет. В оригинале документа, перепечатки которого приводились у Р. Алиева и К.Ганцера, только звание пленного.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 11 Апрель 2016, 22:54
Интересно, так известна всё-таки фамилия старшего лейтенанта, взятого в плен 23 июля 1941 года или нет?
А что если все-таки предположить, что это был С.Скрипник? В книге БК Смирнова есть его фото: три кубаря в петлицах - тот же старший лейтенант. Да и не опознали его среди сдавшихся вечером 29 июня. "Майора и комиссара не нашли"...

В БИК есть про Скрипника.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: momcvs6769 от 13 Апрель 2016, 14:25
В книге Кристиана Ганцера "Брест. Лето 1941." на стр. 8 написано, что "знаковым рубежом является дата 23 июля 1941 г. - пленение майора Петра Гаврилова" (см. док. номер 92 и комментарий к нему).
Однако в документе такой фамилии нет, а в комментарии написано, что "по его словам" Гаврилов был пленён 23 июля.
Не находите ли, что странное какое-то доказательство, за уши притянутое, такое ощущение, что Ганцер выдал желаемое за действительное.   
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 13 Апрель 2016, 21:42
В книге Кристиана Ганцера "Брест. Лето 1941." на стр. 8 написано, что "знаковым рубежом является дата 23 июля 1941 г. - пленение майора Петра Гаврилова" (см. док. номер 92 и комментарий к нему).
Однако в документе такой фамилии нет, а в комментарии написано, что "по его словам" Гаврилов был пленён 23 июля.
Не находите ли, что странное какое-то доказательство, за уши притянутое, такое ощущение, что Ганцер выдал желаемое за действительное.
Ганцер ? :o
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: momcvs6769 от 14 Апрель 2016, 10:25
Конечно, Ганцер. В главе "От составителей", на странице 8, он чёрным по белому написал, что "определённым знаковым рубежом является дата 23 июля 1941 г. - пленение Петра Гаврилова". Интересно, почему он решил, что это был Гаврилов, если в документе номер 92 фамилия взятого в плен не указывается?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 14 Апрель 2016, 20:48
Конечно, Ганцер. В главе "От составителей", на странице 8, он чёрным по белому написал, что "определённым знаковым рубежом является дата 23 июля 1941 г. - пленение Петра Гаврилова". Интересно, почему он решил, что это был Гаврилов, если в документе номер 92 фамилия взятого в плен не указывается?
Потому что это не Ганцер "решил",это до него последние лет 60 догма.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 16 Июнь 2016, 00:48
 Открытие памятника П.М.Гаврилову 1982 год.(http://tatfrontu.ru/gallery2/d/91722-3/f30-op3-d744-l15.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 29 Июль 2016, 21:05
Из поста Юрия32:
Семененко А.И.:
"...Через другую дверь заскочил в штаб - все на месте, выскочил, в подвале были Бытко, Сгибнев и еще кто-то. Бытко сказал, что половину полковой школы он уже отправил, а другую не смог - на мосту расстреляли, привел обратно. Решили занять оборону. Начальник полковой школы на категорию выше меня, я по долгу службы должен был ему подчиняться. У него был большой опыт, с первых дней участвовал в боях с белофиннами, был награжден орденом Красной Звезды. С Бытко начали организовывать оборону в районе школы 44 сп. После встречи с Бытко (через 2-3 часа после начала войны) доложил ему о штабных документах и личных делах. Бытко приказал организовать их уничтожение. В штабе было 2 бутылки бензина. Открыл сейф, разбросал личные дела, полки с секретными документами, облил бензином, поджег. Когда убедился, что все горит, вышел, из окон штаба шел дым. Доложил Бытко: "О нас больше никто не узнает...".

Этот дым видел видел Гаврилов, когда собирался в штаб??
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 30 Июль 2016, 06:39
Гаврилов этот дым видеть не мог т.к. на территории Цитадели не был.Не сумев преодолеть Трехарочный мост он он ушел на северо-восток Кобринского укрепления...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 30 Июль 2016, 12:39
Гаврилов этот дым видеть не мог т.к. на территории Цитадели не был.Не сумев преодолеть Трехарочный мост он он ушел на северо-восток Кобринского укрепления...
Есть же его воспоминания, где он якобы видит горящий штаб...
???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 30 Июль 2016, 13:13
Гаврилов этот дым видеть не мог т.к. на территории Цитадели не был.Не сумев преодолеть Трехарочный мост он он ушел на северо-восток Кобринского укрепления...
Есть же его воспоминания, где он якобы видит горящий штаб...
???

Ну я бы так аккуратно предположил, что не видит, а слышит  ;D ;D
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 30 Июль 2016, 13:15
Значит на Цитадели его не было... А где был - не известно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 30 Июль 2016, 21:45
Значит на Цитадели его не было... А где был - не известно.
Так в воспоминаниях Гаврилова и нет момента его присутствия в Цитадели. Всё "вертится" вокруг Кобринского укрепления.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 31 Июль 2016, 11:10
Перечитал вчера всю тему. И ИМХО всю историю Гаврилова в Крепости следует начать с точного установления:
1)Дома(на карте) где проживала семья. И был ли ДНС в котором жила семья Гаврилова занят немцами( остатками разбитых отрядов Ельце и Праксы.
2)Выяснения- как сложилась судьба семьи в первые дни с начала войны.
И возможно в этом будет ключ к нахождению Гаврилова в Крепости в первые дни. Не исключено что он был с семьёй, как и Шабловский, но потом решив отправить семью в плен( увидев как сдаются семьи и бойцы в ДНС рядом) сам перебрался в ВФ!
Я совершенно не исключаю подобного сценария. И тут конечно ключевыми были бы воспоминания сына Гаврилова и не исключено то, что они имеют место, просто мы об этом пока не знаем!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 31 Июль 2016, 11:15
Кстати, а с чердака своего дома Гаврилов вполне мог видеть дым над штабом?!!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 31 Июль 2016, 12:36
Кстати, а с чердака своего дома Гаврилов вполне мог видеть дым над штабом?!!
Там наверное он больше мог видеть дым над Цитаделью...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 31 Июль 2016, 12:38
Не исключено что он был с семьёй, как и Шабловский, но потом решив отправить семью в плен( увидев как сдаются семьи и бойцы в ДНС рядом) сам перебрался в ВФ!
+1
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 31 Июль 2016, 13:48
Коллеги, оттого то  и считаю вопрос места проживания Гаврилова далеко не праздным.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 31 Июль 2016, 13:52
Коллеги, оттого то  и считаю вопрос места проживания Гаврилова далеко не праздным.
Место проживания вроде известно...
Неизвестно - был ли занят дом остатками батальонов.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 31 Июль 2016, 14:34
Существует карта, кто где жил? И карта, где достоверно  захваченные дома?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 31 Июль 2016, 14:49
Уважаемый Алексей Юрьевич, как говорится, "с языка сорвали"... Точнее - "... с пера". Ещё точнее - "... с клавиатуры" :)
Только хотел спросить у форумного сообщества: а вообще кто-нибудь хотя бы пытался составить списки того, кто и где из семей комначсостава жил? И в самой БК, и в городе? И каким составом?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 31 Июль 2016, 15:05
Не знаю есть ли такая карта, но то что  в ДНС были и немцы и наши 22-24 июня,- это есть во многих воспоминаниях- у того же Шугурова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 31 Июль 2016, 15:12
Не помню в общем где это было, но была инфа, что Гаврилов жил в одном доме с Артамоновым и звали друг друга "Гаврилыч" и "Артамоныч". Их дом - один из длинных восточных ДНС.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 31 Июль 2016, 15:24
Не помню в общем где это было, но была инфа, что Гаврилов жил в одном доме с Артамоновым и звали друг друга "Гаврилыч" и "Артамоныч". Их дом - один из длинных восточных ДНС.


Ну, тогда прямая дорога в ВФ ... и дым над штабом виден  ;)

(http://i11.pixs.ru/storage/0/6/4/zweiterwel_3520164_17022064.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 31 Июль 2016, 15:34
и дым над штабом виден

Который из них над штабом??
(http://i11.pixs.ru/storage/8/5/4/023A3F64jp_6016148_22775854.jpg) (http://pixs.ru/showimage/023A3F64jp_6016148_22775854.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 31 Июль 2016, 15:40
Как-то ТАК:

(http://s020.radikal.ru/i703/1607/c8/3ff3b5fb4bddt.jpg) (http://radikal.ru/fp/2576cbb1258248f4b31fe91811ff9689)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 31 Июль 2016, 15:47
(http://i11.pixs.ru/storage/9/5/0/3ff3b5fb4b_4683928_22775950.jpg) (http://pixs.ru/showimage/3ff3b5fb4b_4683928_22775950.jpg)

Но я в принципе имею ввиду сплошную стену дыма над цитаделью - из всего этого можно было выделить штаб??
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 31 Июль 2016, 16:24
Уважапемые коллеги, только что мне на Форуме Поисковых Движений поступило "Личное сообщение" от одной из тамошних участниц:
"Здравствуйте, уважаемый Константин Борисович. Обращаюсь к вам на этом форуме по поводу обсуждения Гаврилова П. М. на fortification, т. к. там не зарегистрирована, но fortification читаю давно и с большим интересом. Возможно Вам и коллегам по форуму поможет такая найденная мной на просторах Рунета информация: "Преподавая своим ученикам историю, она старалась как можно больше рассказать о подвиге нашего народа в Великой Отечественной войне. Ее отец погиб при обороне Брестской крепости. Майор Гаврилов, отец Коли, остался жив. Не раз Татьяна Алексеевна ездила в Брестскую крепость со своей мамой и с учениками. Гостили и у Коли Гаврилова, который стал художником и писал картины на военную тематику. Это были очень трогательные встречи с историей, которые до сих пор не забыли ее ученики, ставшие уже бабушками и дедушками." Глебова Татьяна Алексеевна, ветеран Тихменевской школы Рыбинского р-на Ярославской области, в прошлом году отметила 85-летний юбилей. http://nz76.ru/?p=6989 (http://nz76.ru/?p=6989)    Возможно, стоит связаться с Глебовой Т. А. (если жива), или со школой, в которой она создала музей (существует ли он еще?) для того, чтобы узнать какие-то сведения о Николае Гаврилове, где проживал (проживает?), оставил ли воспоминания об отце и крепости, делился ли ими с Глебовой Т. А. и так далее".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 31 Июль 2016, 16:42
Константин Борисыч, а отчего бы и нет? А вдруг и будет какая то информация, хотя бы из серии :"они мне рассказывал..." а там будем вычислять что сказка, а что быль!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 31 Июль 2016, 16:44
Цитировать
Воспоминания Хусаинова М.М-

директора Ленино-Кокушкинской

средней школы им. М.А.Ульяновой о П.М.Гаврилове,

Герое Советского Союза.

(Написано в феврале 2010 года по заказу Ленино-Кокушкинского школьного краеведческого музея).

Кто бы мог предполагать ещё тогда, когда я учился в 6 классе и впервые услышал и читал о подвиге Петра Михайловича Гаврилова (книга С.С.Смирнова « Брестская крепость»), что спустя многие годы буду гостить в квартире П.М.Гаврилова в г. Краснодаре, буду участвовать при открытии бюста в колхозе им. Гаврилова в Пестречинском районе, приму в гости в Ленино-Кокушкинской средней школе Марию Григорьевну – жену Петра Мхайловича и его сына Николая Петровича, ходить в местах боев Брестской крепости, в концлагере Равенсбург, где он был в плену, познакомиться с его боевыми товарищами, всю сознательную жизнь (более 37 лет) работать в Пестречинском районе, где родился Герой.

Начну по порядку. Самое первое удивление, связанное с Петром Михайловичем, было то, что увидев фотографию партийного билета ( в какой-то книжке), обратил внимание на то, как это фамилия, имя, отчество русское, а в графе национальность – татарин. Я, ученик сельской школы Куйбышевской области (Самарская губерния), понятия не имел, что существуют « Крещенные татары». Второе мое удивление было связано с посещением музея Брестской крепости. Здесь экскурсовод рассказал о подвиге майора Гаврилова, показали документальный кинофильм о героях Брестской крепости.

В Бресте я оказался в конце декабря 1963 года по пути из ГДР в отпуск на родину , будучи солдатом. Все солдаты, которые служат в ГДР и побывавшие в отпуске делают остановку в г.Бресте для пересадки на поезд Брест-Москва и Брест-Берлин. Поэтому ещё раз в Бресте я побывал в январе 1964 года и, конечно, ещё раз посетил мемориальный музей крепость - герой в г. Бресте.

Так я ещё раз имел возможность восхищаться подвигом майора Гаврилова.

После службы в армии окончил Казанский пединститут, отработал учителем географии и биологии 4 года в своей родной школе и в 1973 году приехал учителем в Ленино-Кокушкинскую среднюю школу Пестречинского района - на родину Петра Михайловича Гаврилова. Здесь я нашел ответ на вопрос , почему с русским именем бывают татары, ведь в этом районе много населенных пунктов, где компактно проживают « крещенные татары». В числе этих сел и деревень и находится деревня Альведино, где родился Гаврилов П.М. Проработав 4 года в Ленино-Кокушкино учителем, меня перевели на работу в Пестречинский районный комитет КПСС на должность заведующего отделом пропаганды и агитации. Секретарем по идеологической работе РК КПСС в этот же день назначили Ушанову Волю Федоровну. Надо отдать ей должное – она впервые обратила внимание на то, что многие годы работники

Пестречинского РК КПСС – первые, вторые и третьи секретари, а так же возглавляющие районный Совет народных депутатов как-то « позабыли» о подвиге майора Гаврилова, что он уроженец Пестречинского района и он достоин особого уважения и может служить примером в военно-патриотическом воспитании молодежи. Ведь его героизм – особый.

Лед тронулся в 1978 году. На бюро райкома КПСС, на пленумах ( в докладах) прозвучали вопросы о « забытом» Герое Советского Союза Петре Михайловиче Гаврилове. В постановлениях РК КПСС указывалось, о недостаточном использовании наследия Героев Советского Союза в патриотическом воспитании учащихся и работающей молодежи района. Были даны соответствующие указания исполкому райсовета нар.депутатов, районному отделу народного образования, отделу культуры и другим организациям в планах работы отразить неуклонное исполнение данного Постановления Пестречинского РК КПСС.

Данная работа оживилась, однако приняла неожиданный оборот. 26 января 1979 года скончался Петр Михайлович Гаврилов. Теперь надо было направить всю работу на увековечивание памяти Героя.

Помню, 26 января была очень плохая погода. Был страшно сильный буран. Чтобы добраться до Казанского аэропорта секретарю РК КПСС Ушановой Воле Федоровне пришлось попросить в совхозе «Кулаевский» трактор К-700. На этом тракторе без опоздания она смогла добраться до аэропорта и начать путь в город Брест на похороны Петра Михайловича. Из Краснодара на военном самолете тело было доставлено на аэропорт г. Бреста, а похоронили его на мемориальном комплексе защитников Брестской крепости ( на гарнизонном кладбище).

Приехав из похорон Петра Михайловича, Воля Федоровна в полной мере взялась за работу по увековечиванию памяти Героя. Мне, как зав. идеологическим отделом РК КПСС, Воля Федоровна дала задание подготовить вопрос на бюро РК КПСС. Одним из пунктов Постановления « Об имени Гаврилова П.М» было: « Переименовать колхоз «Марс» на колхоз имени Гаврилова П.М., установить бюст Гаврилову П.М. на главной усадьбе колхоза имени Гаврилова П.М., в деревне Конь. Назвать одну из улиц в Пестрецах его именем. Выйти ходатайством перед Совмином ТАССР об увековечивании имени Гаврилова П.М. в г.Казани. В результате одну из улиц г. Казани назвали именем Гаврилова.

Мне, уже, будучи директором Ленино-Кокушкинской средней школы (апрель 1979 года), приходилось вплотную заниматься заказом бюста Гаврилова П.М. Исполнением занимался скульптор Виктор Иванович Рогожин. Для картинной галереи Ленино-Кокушкинской средней школы закзал живописный портрет Гаврилова П.М.- художнику Куделькину В.И.(масло,1983 г.) В настоящее время этот портрет Гаврилова П.М находится в краеведческом музее с. Пестрецы.

18 ноября 1980 года на открытие бюста Гаврилова П.М. пригласили семью героя из Краснодара. Приехали жена – Мария Григорьевна и сын Николай. После этого торжества они приехали в нашу школу, посетили школьный музей М.А.Ульяновой, где в книге отзывов сохранилась запись

Петра Михайловича, когда он в 1965 году посетил этот музей и оставил свой отзыв.

В марте 1982 года мне посчастливилось отдыхать в Геленджике, город находится в краснодарском крае. Узнав об этом я планировал поехать в Геленджик через г.Краснодар и посетить семью Гавриловых. Адрес они оставляли при приезде на открытие бюста. Я нашел их дом. Но дома никого не было. Я приехал без предупреждения. Постучался соседям, они сообщили мне, что семья уехала в станицу (наверное, на дачу). Соседи пригласили меня на чай. Потом на своей машине отвезли на квартиру Петра Михайловича. Уже знакомые, мы очень долго разговаривали. Мария Григорьевна сказала, что им было оказано очень большое внимание, когда посетили наш район, и тут же заплакала. Она говорила: «Как жаль, что до этого дня не дожил сам Петр Михайлович». Потом она объяснила так: « Вот видите, полная этажерка связок конвертов, писем, поздравительных открыток со всех концов Советского Союза и других стран. Их тысячи. Но ни одного письма из Пестречинского района. И каждый раз, Петр Михайлович спрашивал в первую очередь: нет ли сообщения из Пестрецов. И мне каждый раз приходилось мотать головой, что нет». Из разговора с женой Петра Михайловича я понял, как он скучал по Пестрецам, как он всю жизнь ждал хоть маленький клочок письма, признания его подвига земляками…

«Отношение Пестречинских властей к Петру Михайловичу после возвращения его в Пестрецы оставил , мягко говоря, очень неприятный осадок. Ведь в послевоенное время пестречинцы долго считали Петра Михайловича далеко не героем, а напоминали ему о годах, проведенных им в плену. Поэтому он оставил район и переехал в г.Краснодар,»- рассказывает Мария Григорьевна. Так с разговорами прошла ночь, а утром она мне показала мемориальную доску на фасаде дома, где в настоящее время их квартира. Мария Григорьевна поправила свежие цветы, положенные кем-то на подставке мемориальной доски, а я сделал фото на память. Это фото я поместил на стенд в школьном музее в разделе «Герои Советского Союза – наши земляки». ( Я занимался в музее оформлением стендов).Когда Мария Григорьевна узнала о моей поездке в Геленджик, она попросила меня встретиться с сослуживцами Петра Михайловича. Дала адрес Пузырькова Владимира Петровича и Галины Никитичны. Владимир Петрович тогда работал массовиком в клубе отдыхающих – курортников. Галин Никитична рассказывала как она работала в комсомоле, что была очень знатной спортсменкой и ещё до войны дружили с Петром Михайловичем и поддерживали эту дружбу до сих пор.

После отдыха, приехав на работу в школу, я рассказал о своей поездке учителям и просил написать письмо Гавриловым. Одному из пионерских отрядов дали название « Отряд имени Гаврилова».Школьники этого класса ( классный руководитель Зиннатуллина Н.Ш.) написали письмо сыну Гаврилова – Николаю Гаврилову. Они переписывались. Одно письмо Николая Петровича сейчас находится в открытом конверте на том же стенде в музее школы. Хусаинов М.М. февраль 2010 год.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 31 Июль 2016, 20:25
Уважаемые коллеги, тем временем моя корреспондентка с Форума Поисковых Движений пишет дальше:
"Дальнейшие мои поиски помогли выяснить, что сына Гаврилова уже нет в живых и что он был своеобразным человеком.
"Было бы уместно поместить патриотический материал о судьбе защитника Брестской крепости Петре Гаврилове.Как вы помните, я уже упомянул это имя в связи с материалами  об Аркадии Ивановиче Малахове. Дело в том, что снимки, которые были сделаны в Дровяном ущелье, были сделаны Николаем Гавриловым, сыном Петра Михайловича.Сам Николай  был талантливым художником и продвинутым учеником Аркадия Ивановича. Глубоко интересовался оккультизмом и магией, часто практиковал длительные голодания. Для этого он уезжал в какую-то станицу, чтобы провести этот курс вдали от людей. К сожалению, одна из этих поездок закончилась трагически-Николая не стало."  http://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/10621719/ (http://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/10621719/)                                              В данной статье снимок подписан "На снимке  Аркадий Иванович Малахов, внучка и внуки Петра Гаврилова и ваш покорный слуга. Снимки сделаны Николаем Гавриловым в Дровяном ущелье", но самого снимка нет. Кажется, для просмотра нужно вступить в их группу".

С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 31 Июль 2016, 20:57
Продолжим - как говорится, "Те же и там же" :) :
"Вот письмо Гаврилова Николая ученикам Ленино-Кокушкинской школы, о котором упоминается в сообщении  КАЮРА.   
"Письмо сына Гаврилова П.М.ученикам Ленино-Кокушкинской школы
                                                 Дорогие ребята!
По вашей просьбе я высылаю Вам из семейного фонда материал о Гаврилове Петре Михайловича.
    В последние годы жизни Петр Михайлович очень много уделял внимания детям. Все фотографии, буклеты, книги  о «Брестской крепости», грамоты, и все воспоминания свои о ещё при жизни разослал по запросам в школы, детские интернаты, учебные заведения, пионерские организации, промышленные предприятия и воинские части.
        Мы, как члены его семьи в те времена и не думали. Нам придется так много получать писем в которых просят рассказать о его судьбе и жизни семьи. Ведь очень много об этом всём передавалось по радио, писалось в газетах, журналах и книгах. Поэтому нам даже не удобно и неприлично об этом писать, поймите нас правильно. Единственное мы советуем: поднимите архивы печати, библиотеки, радио, телевидение и музей «Брестской крепости- герой», где полностью Вы сможете
получить материал, который Вас интересует.
       Ребята!  Вы спрашиваете как П.М.Гаврилов воспитывал меня и моего сына ( внука)?
      Как Вы наверное уже читали и знаете наша семья перед войной находилась в Брестской крепости. Когда началась Великая Отечественная война мы с отцом, как и многие семьи, расстались.
      Мне было 10 лет, когда я с одним мальчиком ушёл в партизанский отряд им. «Сталинская бригада» в Белоруссии и числился воспитанником партизанского отряда. После освобождения Белоруссии нашими войсками был направлен в детдом. По окончании ремесленного училища, работал на предприятиях страны.
      В 1953 году был призван в Советскую Армию. Служил в десантных войсках, г. Кострома.
       Ещё проходя службу я услышал передачу о защитниках Брестской крепости писателя С.с.Смирнова, где упоминалось и о моем отце.
       Через 16 лет разлуки мы встретились.
Так что  ребята, воспитывало меня в основном государство, рабочий класс и люди, которые меня окружали, я очень благодарен всему этому.
      Пройдя нелегкий путь жизни, я очень многому научился и все это я старался вложить в воспитании сына и дочери.
      Сын-Гаврилов Игорь Николаевич отслужил армию в Тихоокеанском флоте. Сейчас так же продолжает загранплавание на теплоходе «Симферополь».
      Дочь- Гаврилова Татьяна Николаевна окончила краснодарский с\х институт и работает в Краснодарском крае.
     А я окончив художественное училище работаю в художественном комбинате г.Краснодара.
    Из написанного вкратце Вы поняли, что мы с честью оправдываем тот вклад, который внес для нашей страны Гаврилов П.М.
     А Вам ребята! От всей души желаем успехов в учебе, дисциплине и защитить право носить имя Героя Советского Союза майора Гаврилова.
        Растите честными, крепкими, сильными сынами и дочерями нашей Родины!
      С уважением к Вам ребята и вашим учителям – вся семья Гавриловых.
20.11.84.   г.Краснодар".

"(отрывок из следующего письма)
Разве забыть нам холмы как живые
Наполненных красноц рекой.
Годы ушли. Взросли деревца молодые,
Посаженные детской рукой.

Окончились войны, вздохнули народы.
Мы тоже растим дочерей
И та же память идет по наследству
Ничто на земле не убей!
5 мая 1985 года

21 мая у нас в Краснодаре, во дворце культуры «Текстильщик» состоялась встреча с защитниками Брестской крепости перед школьниками и учащимися ПТУ№24.Встреча прошла в очень теплой и дружественной обстановке. В этом дворце культуры неоднократно выступал П.М.Гаврилов и другие защитники крепости – многих уже нет в живых, а записи их выступлений сохранились и мы имели возможность прослушать их вновь.
На встречу так же были приглашены члены экипажа теплохода « Петр Гаврилов», которые были встречены очень тепло и уважительно.
     Вот пока вкратце и все.
    Желаю вам и вашим ребятам очень хорошо провести летние каникулы .Набраться и физических сил для совершенствования
в новом учебном году.
   Ещё раз спасибо за внимание и уважение.
С уважением к вам вся семья Гавриловых и все защитники Брестской крепости Краснодарского края.
           Счастливого Вам отдыха!
                   27.05.85"
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 31 Июль 2016, 21:59
В БИК уважаемый Ростислав приводит воспоминание одного из защитников БК о совещании командиров на  Северном острове... В числе прочих - упомянут и Гаврилов...Ростислав считает, что Гаврилова на совещании не было...Но всё же - из чего могла "произрасти" эта инфа??
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Август 2016, 10:02
Где-то в мемах (у шофера, посланного забрать Гаврилова?) было, что "гавриловский" подъезд дома был разбит "бомбой". Оттого Гаврилов считал семью погибшей.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Август 2016, 10:15
Оттого Гаврилов считал семью погибшей.
Не совсем понятно - как Гаврилов мог считать семью погибшей, если с ними и встретил войну??
Или ему потом уже пришли вести, что мол подъезд разбит?..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Август 2016, 15:53
Где-то в мемах (у шофера, посланного забрать Гаврилова?) было, что "гавриловский" подъезд дома был разбит "бомбой". Оттого Гаврилов считал семью погибшей.
ЕМНИП, У Артамонова было, что посланный за Гавриловым вернулся с докладом, что подъезд разбит.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Август 2016, 16:01
Оттого Гаврилов считал семью погибшей.
Не совсем понятно - как Гаврилов мог считать семью погибшей, если с ними и встретил войну??
Или ему потом уже пришли вести, что мол подъезд разбит?..
Ну почему... Гаврилов оставил семью на оккупированной территории. А вот дальше помним о судьбе семьи Кижеватова...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Декабрь 2016, 04:23
я просто задал вопрос росту кто стрелял и из чего ночами после окончания обороны. никак не думал, что простой вопрос приведет к более чем 60 страницам обсуждений. думаю что случайно затронул тему которую ранее не обсуждали (или обсуждали в скользь) по п м гаврилову у меня мнение, что правда где-то посредине (не ново что так говорят). наверное не совсем правда что п м гаврилов - это вымысел который попал в книгу, но и не правда что он самый "крутой" в БК? Рост нас рассудит. Просто я Роста уважаю за его работу, но вовсм не значит, что согласен с его выводами.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Декабрь 2016, 04:43
наверное что видел  сс смирнов это не совсем правда, но то что там кто-то сражался - это было. пусть не пм гаврилов. но кто - то там был. светлая память тому кто там был. он выше нас.так как мы не были там, а он там был.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 21 Декабрь 2016, 15:43
наверное не совсем правда что п м гаврилов - это вымысел который попал в книгу, но и не правда что он самый "крутой" в БК?


С этим никто не спорит. Дело в деталях.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 24 Март 2017, 16:03
По книге С.С.Смирнова
тут будут выдержки и комментарии, а дальше Вам судить
1."Со свойственным ему прямодушием Гаврилов в беседах с бойцами и командирами не раз говорил, что война не за горами, что опасный сосед за Бугом способен на все и Гитлеру ничего не стоит разорвать мирный договор с Советским Союзом, как рвал он до этого другие международные соглашения."
Комментарий - скорее всего неправда, просто потому что неправда.
2. "Гаврилову удалось перебежать мост через Мухавец, который уже обстреливали немецкие диверсанты. Он не помнил, как бежал среди взрывов по двору цитадели, мимо здания 333-го полка, к крайнему западному сектору кольцевых казарм: там на втором этаже помещался штаб."
Комментарий - очень сомнительно.
3. "Кое-как он собрал десятка два или три людей и повёл их перебежками к трехарочным воротам и снова через мост к главному выходу из крепости. Но выход уже был закрыт – у туннеля северных ворот шёл бой. Немцы сомкнули кольцо вокруг крепости."
Комментарий - в указанное время если было все скоротечно наступающие физически не смогли за это время блокировать гарнизон. Сомкнули кольцо ближе к полудню.
4. "На валах и перед воротами разрозненные группы наших стрелков вели перестрелку с наседающими автоматчиками. Гаврилов с помощью Касаткина принялся организовывать тут правильную оборону. Прямо под огнём, в обстановке боя, была сформирована рота, командовать которой майор поручил одному из находившихся здесь лейтенантов."
Комментарий - что значит поручил кому-то? А сам побежал куда-то?
5. "Потом прибежавший сюда боец доложил майору, что по соседству, в казематах восточной «подковы», собралось несколько сот человек из разных полков, и Гаврилов с Касаткиным поспешили туда. Так они попали в Восточный форт."
Комментарий - откуда и куда бежали из разных подразделений? И зачем именно туда?
6."Между тем все новые группы бойцов, прорвавшиеся из цитадели, приходили в форт."
Комментарий - не указано время. Если утро 22 то сомнительно.
7. "Теперь отряд Гаврилова оборонялся как бы внутри треугольника, вершинами которого были северные входные ворота крепости и два подковообразных укрепления."
Комментарий - про вторую "подкову" сведения противоречивы. Как раз с нее снимали видео восточного форта.
8. Он тут же занялся учётом коммунистов и комсомольцев, организовал запись сводок Советского Информбюро, которые принимал радист в казарме дивизиона.
Комментарий - Совинформбюро организовано 24 июня
9. "В первой половине дня зенитчикам то и дело приходилось вступать в бой с немецкими танками, прорывавшимися в крепость через главные ворота, и каждый раз они отгоняли машины врага."
Комментарий - танки в БК не использовались - разве что на погибель как в Берлине.

Продолжение следует.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 24 Март 2017, 16:19
Официально Соинфомбюро было образовано 24.06.1941, но первая сводка о положении на фронте была объявлена уже вечером 22-го, а уже со следующего дня их стала сообщать два раза в день - утром и вечером.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 24 Март 2017, 16:37
10. "Все попытки автоматчиков-ворваться в центральный двор «подковы» были бесплодными. Бойцы неусыпно дежурили у четырехствольного пулемёта в казарме. Двор сразу словно выметало свинцовой метлой. Под страшным огнём этого пулемёта немногим гитлеровцам удавалось удрать обратно, и двор форта был сплошь усеян трупами в зелёных мундирах."
Комментарий - а они безмозглые все лезли и лезли пока патронов хватало?
11. "все более жестокими становились бомбёжки."
Комментарий - не бомбили (не до них было).
12. "Время от времени автоматчики врывались на гребень внешнего вала и кидали оттуда гранаты в подковообразный дворик. С трудом немцев выбивали обратно. Потом начались дымовые атаки, и враг пустил в ход даже бомбы со слезоточивым газом. Едкие клубы заволакивали весь двор, наполняли казематы. К счастью, в складах форта были противогазы, и люди, порой часами не снимая масок, продолжали отстреливаться и отбиваться гранатами."
Комментарий - излишне комментировать.
13. "И уже не слышалось очередей четырехствольного пулемёта – он был уничтожен во время бомбёжки."
Комментарий - бомбы туда не попадали. Просто запас патронов закончился. На фото пулемет не особенно пострадал.
14. "Они оказались отрезанными от остального гарнизона и, перебегая из одного помещения в другое, бросали в наседающих гитлеровцев свои последние гранаты и отстреливались последними патронами."
Комментарий - противоречит далее на писаному в книге.
15. "Они работали с лихорадочной быстротой и, подобно кротам, отбрасывали за спину вырытый песок, засыпая за собой путь."
Комментарий - дышали чем?
16. "Как ни пытался он растянуть два сухаря, оказавшиеся у него в кармане, они вскоре кончились."
Комментарий - они же в рыхлый песок зарылись. Представляется как в пещере.
17. "А пулемёт время от времени посылал короткую, скупую очередь. Чувствовалось, что пулемётчик экономит боеприпасы, и это вселило в Гаврилова какие-то смутные надежды. Зачем было бы немцам беречь патроны?"
Комментарий - чушь абсолютная. Обсуждалась ранее.
18. "Днём на валу оставляли только наблюдателя, а ночью наверх поднимались все и, если представлялся удобный случай, вели огонь. Так прошло несколько дней."
Комментарий - то же что и п. 17.
19. "Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты."
Комментарий - час-два тут кто-то стрелял, а мы будем мишенями для них?
20.  "пограничник – на юг, к домам комсостава, боец – на восток, к внешнему валу, а Гаврилов – на запад, в сторону дороги, ведущей от северных ворот на Центральный остров."
Комментарий - прямо через костры прыгать вокруг которых сидят кого убили в п. 19.
21. "Это стрелял неизвестный советский пулемётчик из дота Западного форта. Привлечённый криками и стрельбой, он начал бить длинными очередями, целясь, видимо, по огню костров."
Комментарий - очень сомнительно (он и до этого костры должен был видеть).

Вообщем то на этом заканчиваю т.к. далее отдельная тема когда попал в плен итд.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 05 Апрель 2017, 22:40
Очень простой и в то же время сложный вопрос. Сколько человек в звании майора (именно майора судя по зафиксированным немцами со слов пленных по ВФ - то же может быть ошибкой) могло находиться в БК на утро 22 июня. Звание довольно высокое для БК, но в составе дивизии на должностях (не обязательно командиров, а интендантов, начальников штабов, отдельных подразделений итп) как минимум должно быть 10-20 человек?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 06 Апрель 2017, 06:23
Очень простой и в то же время сложный вопрос. Сколько человек в звании майора (именно майора судя по зафиксированным немцами со слов пленных по ВФ - то же может быть ошибкой) могло находиться в БК на утро 22 июня. Звание довольно высокое для БК, но в составе дивизии на должностях (не обязательно командиров, а интендантов, начальников штабов, отдельных подразделений итп) как минимум должно быть 10-20 человек?
Считая ПАЦИЕНТОВ госпиталя на Южном острове?  :o
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 06 Апрель 2017, 18:14
Цитировать
Считая ПАЦИЕНТОВ госпиталя на Южном острове?  :o

Хотя бы без них, но у тех у кого было по паре шпал на петлицах и кого можно было причислить к майорам (в том числе такие звания как Батальонный комиссар, Старший лейтенант ГБ, военинженер 2-го ранга, интендант 2-го ранга, военврач 2-го ранга, военюрист 2-го ранга итп). При такой численности состава военнослужащих пусть и из разных подразделений ( родов войск) в БК на 22.06.1941 (вплоть до 8-10 тыс.) как то не укладывается, что старшими по званию в БК были только 1 полковой комиссар(Фомин) и 1 майор(Гаврилов).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 06 Апрель 2017, 22:23
А почему нет? Кто погиб, кто ушел сразу, очень многие - в городе на квартирах. Можно ради интереса список набросать из тех кто упоминался по БК, посчитать потом
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 07 Апрель 2017, 04:50
Цитировать
А почему нет? Кто погиб, кто ушел сразу, очень многие - в городе на квартирах.

И никто из них не пытался попасть в свои подразделения до момента блокирования БК? Время было достаточно, что бы попасть в район ВФ.

Почему задан вопрос - С.С. Смирнов
Цитировать
От одного пленного узнали, что в Восточном форту обороняется около 20 командиров и 370 бойцов ..... Душою сопротивления являются будто бы один майор и один комиссар.
можно или нет с высокой вероятностью утверждать, что майор это П.М. Гаврилов, а не кто-то другой имеющий подобные знаки различия?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 07 Апрель 2017, 06:45
можно или нет с высокой вероятностью утверждать, что майор это П.М. Гаврилов, а не кто-то другой имеющий подобные знаки различия?

Цитировать
Хотя бы без них, но у тех у кого было по паре шпал на петлицах и кого можно было причислить к майорам (в том числе такие звания как Батальонный комиссар, Старший лейтенант ГБ, военинженер 2-го ранга, интендант 2-го ранга, военврач 2-го ранга, военюрист 2-го ранга итп). При такой численности состава военнослужащих пусть и из разных подразделений ( родов войск) в БК на 22.06.1941 (вплоть до 8-10 тыс.) как то не укладывается, что старшими по званию в БК были только 1 полковой комиссар(Фомин) и 1 майор(Гаврилов).
Согласитесь, будь на месте Гаврилова батальонный комиссар, пленные говорили бы о ДВУХ комиссарах ;)
По поводу интендантов и складов отдельный вопрос, кто-то писал, что даже у 22 тд склады были на территории крепости? Всё дело в том, что штабов дивизий на территории БК не было. Так что были майоры на должностях командиров полков, замов по строевой и начальников штабов. Плюс-минус, командовать мог полковник, а замом быть старший лейтенант. Кто был в лагерях сразу отметаются. Кто жил в городе скорее всего тоже, местное население особым дружелюбием не отличалась, с началом войны в одиночку вряд ли можно было добраться от города до крепости...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 07 Апрель 2017, 12:44
Цитировать
Кто жил в городе скорее всего тоже, местное население особым дружелюбием не отличалась, с началом войны в одиночку вряд ли можно было добраться от города до крепости...     

Маловероятно по следующим причинам:
1. Местное население само не могло точно определить что происходит ( война, провокация, просто учения). Конечно большинство, наверное, поняли, что война, но не на 100%.
2. Данные действия местного населения обычно происходили не в первый день (тем более в первый час) ВОВ, так как не было какой либо определенности и можно было бы просто поплатился за свои действия (неизвестно кто и кого победит и куда двинется фронт на запад или восток).
3. Для данного противодействия необходимо время на подготовку (хотя бы несколько часов). Маловероятно, что оружие в мирное время хранилось "под подушкой" с целью собственной безопасности и безопасности семьи.
4. Рассматриваемая территория была насыщена воинскими подразделениями (по сути стрелять в данном районе по военнослужащим в первые часы весьма похожа на самоубийство).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 07 Апрель 2017, 13:40
Цитировать
Кто жил в городе скорее всего тоже, местное население особым дружелюбием не отличалась, с началом войны в одиночку вряд ли можно было добраться от города до крепости...     

Маловероятно по следующим причинам:
1. Местное население само не могло точно определить что происходит ( война, провокация, просто учения). Конечно большинство, наверное, поняли, что война, но не на 100%.
2. Данные действия местного населения обычно происходили не в первый день (тем более в первый час) ВОВ, так как не было какой либо определенности и можно было бы просто поплатился за свои действия (неизвестно кто и кого победит и куда двинется фронт на запад или восток).
3. Для данного противодействия необходимо время на подготовку (хотя бы несколько часов). Маловероятно, что оружие в мирное время хранилось "под подушкой" с целью собственной безопасности и безопасности семьи.
4. Рассматриваемая территория была насыщена воинскими подразделениями (по сути стрелять в данном районе по военнослужащим в первые часы весьма похожа на самоубийство).

Всё что вы написали выше хорошо в теории, но не подходит для Бреста. Тут менее чем за 2 часа люди сориентировались, они уже к скорости смены власти привыкли. Да и многие знали о предстоящих событиях.
Единичные случаи попыток старших командиров попасть к подразделениям в крепость возможно и были, но вопрос в результативности этих попыток и в том, что на общую картину они эффекта не окажут в принципе.
НУ и если речь про ВФ - нет свидетельств присутствия какого-либо другого майора, кроме Гаврилова. А уж там и выживших свидетелей масса, и рассказывали они честнее - даты пленения поздние, к ним меньше вопросов.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 07 Апрель 2017, 19:24
http://sol-family.ucoz.org/news/fotoreportazh_iz_proshlogo_1968_god/2015-05-08-343 (http://sol-family.ucoz.org/news/fotoreportazh_iz_proshlogo_1968_god/2015-05-08-343)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 07 Апрель 2017, 23:47
Цитировать
1. Местное население само не могло точно определить что происходит ( война, провокация, просто учения). Конечно большинство, наверное, поняли, что война, но не на 100%.

Цитировать
Всё что вы написали выше хорошо в теории, но не подходит для Бреста. Тут менее чем за 2 часа люди сориентировались, они уже к скорости смены власти привыкли. Да и многие знали о предстоящих событиях.

nil1965,"местное население само" вечером 21 июня на танцах прямо бойцам говорило о том что ЗАВТРА НАЧНЁТСЯ ВОЙНА !!!
И такое было не только в Бресте !
Поэтому вытягивать на свет совковое "не знали,не предполагали,вероломно " и т.д. здесь не к месту....И спички,соль и т.д. из магазинов стали раскупать тоже не в 4.15 22 июня !
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 08 Апрель 2017, 07:50
nil1965,"местное население само" вечером 21 июня на танцах прямо бойцам говорило о том, что ЗАВТРА НАЧНЁТСЯ ВОЙНА !!!
И такое было не только в Бресте! Поэтому вытягивать на свет совковое "не знали, не предполагали, вероломно" и т.д. - здесь не к месту... И спички, соль и т.д. из магазинов стали раскупать тоже не в 4.15 22 июня!
"Местное население" ещё в марте начало говорить, что "завтра - война!". Ещё до танцев. Снег начал сходить - и начали говорить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 14:43
Цитировать
nil1965,"местное население само" вечером 21 июня на танцах прямо бойцам говорило о том что ЗАВТРА НАЧНЁТСЯ ВОЙНА !!!
И такое было не только в Бресте !
Поэтому вытягивать на свет совковое "не знали,не предполагали,вероломно " и т.д. здесь не к месту....И спички,соль и т.д. из магазинов стали раскупать тоже не в 4.15 22 июня ! 

Утверждение по книгам и кинофильмам ничего не имеет общего с реальностью.
1. Говорить говорили, а сами на танцы? Вместо того чтобы куда нибудь подальше.
2. Спичек и соли было тогда достаточно и паники не было.
3. Если бы кто и говорил, что 
Цитировать
ЗАВТРА НАЧНЁТСЯ ВОЙНА !!!
то не дожил бы (на свободе) до завтра.

Ваше мнение основывается на фильмах и интернете не более того.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 14:47
Цитировать
"Местное население" ещё в марте начало говорить, что "завтра - война!". Ещё до танцев. Снег начал сходить - и начали говорить.

Говорить можно все что угодно. Я и сегодня слышу, что ЗАВТРА начнется война с США потому что они КР на дружественную авиабазу кинули. Вы в это верите? Так и тогда было. Кто-то, что-то предположил, как гадалка. Кстати март - не завтра.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 14:50
Цитировать
[url]http://sol-family.ucoz.org/news/fotoreportazh_iz_proshlogo_1968_god/2015-05-08-343[/url]


Это о чем? Таких фото с П.М. Гавриловым более 500.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 14:58
Цитировать
Тут менее чем за 2 часа люди сориентировались, они уже к скорости смены власти привыкли. Да и многие знали о предстоящих событиях.

Тут простой ответ. Недружелюбное население с большой вероятностью за год с лишнем было вычищено из приграничной зоны километров за 10-20. Кстати такая чистка приграничных зон практиковалась в те годы. Даже не касаясь БК и Бресткой области. Так что в пределах Брест - БК местное население (сомневаюсь что оно вообще там было) оказывать противодействия военнослужащим не могло. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 08 Апрель 2017, 17:09
 nil1965,есть официальная совлитература,в т.ч. "героические" мемуары всякого рода,а есть живые рассказы тех кто кто был СВИДЕТЕЛЕМ  этих событий-как в Бресте,так и в других местах той же Брестской области ! И как Вы думаете-чему я буду ДОВЕРЯТЬ :своей матери,бабушке и прочим родственникам и просто хорошим знакомым,кто прошёл через всё это ЛИЧНО или всякого рода мемуаристике ?Да и рассказы солдат просто в разговоре отличаются от таковых в официозе,причём иногда диаметрально противоположно ! ;D
Цитировать
Тут простой ответ. Недружелюбное население с большой вероятностью за год с лишнем было вычищено из приграничной зоны километров за 10-20.
Выселению подлежало в первую очередь польское население и "всякая кулацкая нечисть",но товарищи чекисты до начала войны на 100% эту проблему "не решили" по всей территории.
А вообще к Гаврилову это никаким боком не относиться и здесь же на форуме есть соответствующие ветки.

P.S.То что одной из причин краха лета 1941-го было начало войны на ОККУПИРОВАННЫХ ЕЮ ЖЕ ТЕРРИТОРИЯХ я понял ещё в 70-80-х годах прошлого века,анализируя рассказы именно местных жителей !
(Хвастовством не считать !)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 08 Апрель 2017, 17:20
P.S.То, что одной из причин краха лета 1941-го было начало войны на ОККУПИРОВАННЫХ ЕЮ ЖЕ ТЕРРИТОРИЯХ, я понял ещё в 70-80-х годах прошлого века, анализируя рассказы именно местных жителей! (Хвастовством не считать!)
Странно, тоже беседовал с местными жителями, правда, на Западной Украине, ничего подобного они не рассказывали! Белосток наши отбили у немцев 23 июня 1941 года, потом всё-таки оставили город, но многие организованно отступили, нигде по пути, действуя в окружении - не столкнулись с враждебным отношением "оккупированного" местного населения. Видимо, если что-то такое было в Бресте на самом деле - это что-то местечковое...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 08 Апрель 2017, 17:26
Говорить можно все что угодно. Я и сегодня слышу, что ЗАВТРА начнется война с США потому что они КР на дружественную авиабазу кинули. Вы в это верите? Так и тогда было. Кто-то, что-то предположил, как гадалка. Кстати март - не завтра.
Так и я о том же. Никто не сомневался, что скоро будет война с немцами - всё стало ясно после возвращения Молотова из Берлина. Пока китайская разведчица не сообщила и смогла обосновать, что именно 22 июня начнётся война - никто в Кремле всяким "завтра" не верил, потому что с марта чуть ли не каждый день сообщали наверх: "Завтра!". Да и правильно сделала китаянка, что передала свою информацию по каналу Коминтерна и через Георгия Димитрова, так как "объединённой" внешней разведке "НКВД и ГРУ" Сталин в 1941 году не доверял.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 08 Апрель 2017, 18:10
Цитировать
Странно, тоже беседовал с местными жителями, правда, на Западной Украине, ничего подобного они не рассказывали! Белосток наши отбили у немцев 23 июня 1941 года, потом всё-таки оставили город, но многие организованно отступили, нигде по пути, действуя в окружении - не столкнулись с враждебным отношением "оккупированного" местного населения. Видимо, если что-то такое было в Бресте на самом деле - это что-то местечковое...

Я имел в виду не конкретно Брест,а приграничье на Брестчине.
Пружаны наши тоже попеременно 23 отбивали-и что ? Это на общем фоне боевых действий ничего не меняло-чуть ли не 24 немцы уже были под Барановичами !
А насчёт "организованно отступили"-сами немцы дорогу Белосток-Слоним-Барановичи прозвали "дорогой смерти" и до сих пор вдоль неё поисковики поднимают захоронения июня 41-го !
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 08 Апрель 2017, 18:32
Я имел в виду не конкретно Брест,а приграничье на Брестчине.
Пружаны наши тоже попеременно 23 отбивали - и что? Это на общем фоне боевых действий ничего не меняло - чуть ли не 24 немцы уже были под Барановичами!
Пятая колонна есть всегда. Она и в Польше была. Этнические немцы всем городом Данцигом вышли посмотреть, как "Шлезвиг-Гольштейн" обстреливает ненавистную польскую цитадель Вестерплатте. Другой вопрос, чтобы взять в руки оружие и убивать "оккупантов", добивать раненных, выдавать новым властям тех, кто спрятался, отказывать в ночлеге и еде тем, кто хочет избежать плена и т.п. Ещё раз повторюсь - беседовал с теми, кто жил до войны на Западной Украине, вроде ничего подобного не было (я про местное гражданское население). А Пятая колонна конечно же была!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 19:01
Цитировать
Выселению подлежало в первую очередь польское население и "всякая кулацкая нечисть",но товарищи чекисты до начала войны на 100% эту проблему "не решили" по всей территории.
А вообще к Гаврилову это никаким боком не относиться и здесь же на форуме есть соответствующие ветки.
 

К теме как раз относится. Я задал вопрос мог ли быть в ВФ майор (или кто нибудь с данными знаками различия см. выше там много с двумя шпалами) или на 100% это П.М. Гаврилов? А между г. Брест и БК допускаю, что не было ни одного жилого дома, т.к. перенасыщенность военных. По сути жилой дом в расположении воинских частей? Там расстояние в сотнях метров измеряется.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 19:13
Цитировать
Пятая колонна есть всегда. Она и в Польше была. 

Ни 5 ни 10 колонна не может оказывать существенного противодействия регулярной армии. Это как полк ВДВ против танков. Только в фильмах БМД против Т-72 побеждает. Реально полк ВДВ (полностью оснащенный) против регулярных сил в открытом бою продержится вряд ли более часа. И 5 колонна разве что могла провод к фонарям на улице обрезать.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 19:17
Прошу Ростислава Алиева высказать свое мнение. Майор в ВФ - это П.М. Гаврилов или есть сомнения?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 08 Апрель 2017, 20:11
nil, я не могу утверждать точно как тут было- родился через 8 лет после войны, но тем не менее... мне много приходилось  очень "доверительно" разговаривать с теми из старшего поколения кто тут жил и помнил и 1939 и 1941 год. Причём многие были в таком возрасте, что уже прекрасно понимали что происходит, а чего не понимали сами,-слушали со слов родителей!
Местные если и не знали точно ( до последних двух-трёх дней) дату, но то что Немцы нападут, начали понимать примерно с начала апреля, когда Вермахт стал проводить первые рекогносцировки на берегах Буга. Вы же понимаете, что и в то время всё равно родня с роднёй общалась по обеим сторонам границы и контрабандисты были. И все данные о том что и где происходит прекрасно понимали и делали выводы.
А уезжать, бежать местные и не собирались, они выживали тут при любой власти им в большинстве боятся было нечего( кроме евреев). А вот Советы опасались, понимая, что в первую очередь местные им многое не простят и под разными предлогами пытались хоть как то отправить семьи из Бреста, многие за это и должности потеряли и партбилеты положили!
И это я тоже слышал от непосредственных очевидцев и участников событий. Хотя наша семья приехала сюда после войны, но  "старые"(двоенные) и новые "восточники" общались в основном между собой. Я уже это хорошо помню.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 08 Апрель 2017, 21:09
Nomitus,согласен на 100%
А насчёт враждебного отношения "тутэйшых"-в 1939-41 г "пришли Советы" и СВОИМИ они никак не были !Это нелицеприятно,но факт+за это время преуспели в "подпорчивании репутации".
Поэтому открытой неприязни и к РККА не было,но и "любви" тоже.И ,кстати,это было обоюдно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 21:18
Цитировать
начали понимать примерно с начала апреля, когда Вермахт стал проводить первые рекогносцировки на берегах Буга. 
Согласен. Но кто кому сказал - это не война. Апрель- март так еще много время. Приводил пример выше по поводу Сирии. И когда это произойдет т.е. ВОВ (час и день) знал мало кто. Не вдаваясь в подробности, что перед Вермахтом зачитали приказ за какое-то время до событий. Реально день и час (даже за сутки) знали очень ограниченный круг лиц. А по поводу провокаций - были и с той и с другой стороны (не отрицаю что с другой были серьезней).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 21:25
Цитировать
Поэтому открытой неприязни и к РККА не было,но и "любви" тоже.
Кто нибудь может достоверно сказать, что между г. Брест и БК были дома (постройки) где кто-то жил? Вобще это территория погранзоны и к тому же перенасыщенная войсками. Ранее я ставил под сомнение вообще о населении между этими двумя точками.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 08 Апрель 2017, 21:30
Цитировать
Поэтому открытой неприязни и к РККА не было,но и "любви" тоже.
Кто нибудь может достоверно сказать, что между г. Брест и БК были дома (постройки) где кто-то жил? Вобще это территория погранзоны и к тому же перенасыщенная войсками. Ранее я ставил под сомнение вообще о населении между этими двумя точками.

Немного не улавливаю течение мысли: наличие населения между городом и БК - для поиска и подверждения какой инфы нужно?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 21:35
Цитировать
Немного не улавливаю течение мысли: наличие населения между городом и БК - для поиска и подверждения какой инфы нужно?

Был ли П.М. Гаврилов тем майором о ком все пишут или кто-то в этом звании проник в ВФ и возглавил оборону? Т.е. попал из г. Брест Иванов-Петров-Сидоров, который попытался или достиг ВФ с петлицами военинженера итп.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 08 Апрель 2017, 22:08
Среди защитников ВФ кроме Гаврилова майоров и равнозначных ему в этом звании лиц комначполитсостава не было.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2017, 22:25
Цитировать
Среди защитников ВФ кроме Гаврилова майоров и равнозначных ему в этом звании лиц комначполитсостава не было.

Вот это и непонятно. Фомин если перевести звания - это полковник (кривя душой политрук). Гаврилов - майор. Кто жил в домах комсостава были лейтенантами? Максимум капитан? И никто не мог прийти к своим подразделениям? Даже в наше время командир на 90% побежал бы к своим подчиненным, а в то время и на все 100. Вопрос то простой обороной ВФ руководил П.М. Гаврилов или есть сомнения?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 08 Апрель 2017, 23:09
Цитировать
Среди защитников ВФ кроме Гаврилова майоров и равнозначных ему в этом звании лиц комначполитсостава не было.

Вот это и непонятно. Фомин если перевести звания - это полковник (кривя душой политрук). Гаврилов - майор. Кто жил в домах комсостава были лейтенантами? Максимум капитан? И никто не мог прийти к своим подразделениям? Даже в наше время командир на 90% побежал бы к своим подчиненным, а в то время и на все 100. Вопрос то простой обороной ВФ руководил П.М. Гаврилов или есть сомнения?
Старшим по званию в ВФ был Гаврилов. Кто там чем руководил на 100% знают только участники событий, причем боевые, а не отсидевшиеся в дальних казематах. А они уже не расскажут, увы. Формально руководителем обороны естественно является старший по званию, сам объект был разделен на участки, у которых было свое командование, были боевые группы и т.д. Это всё изложено в воспоминаниях.
Не совсем понятно в чём вы конкретно сомневаетесь. Есть условно более 400 участников событий, из которых многие выжили и хоть пару строчек да написали. Многие оставили подробные воспоминания. Многие письма и тексты были не для прессы, т.е. изобретать что-то и называть кого-то другого Гавриловым всем одновременно не было возможности да и оснований. Никаких других фамилий в качестве "майора-командира" не упоминалось. 
Вопрос состоит только в обстоятельствах его пленения и конкретной дате, то что он там был и был руководителем участка обороны - это факт. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Апрель 2017, 07:38
Цитировать
Среди защитников ВФ кроме Гаврилова майоров и равнозначных ему в этом звании лиц комначполитсостава не было.

Вот это и непонятно. Фомин если перевести звания - это полковник (кривя душой политрук). Гаврилов - майор. Кто жил в домах комсостава были лейтенантами? Максимум капитан? И никто не мог прийти к своим подразделениям? Даже в наше время командир на 90% побежал бы к своим подчиненным, а в то время и на все 100. Вопрос то простой обороной ВФ руководил П.М. Гаврилов или есть сомнения?
В домах комсостава жил семейные. Те, кто вместо вывода подчиненных пытались спасти свои семьи, из Крепости не вышли.  Так как по всем довоенным планам Крепость должен был оборонять батальон 84 сп, Фомин там, где по-идее и должен был быть. Другое дело, что он выскочка, в 29 лет комиссар дивизии, а из жизненного опыта только ученичество у сапожника да детский дом.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 09 Апрель 2017, 14:23
Цитировать
Старшим по званию в ВФ был Гаврилов.

Вопрос задан исходя из того, что выше сказанное многое ложь (воспоминание П.М. Гаврилова и книга С.С.Смирнова - кстати кто у кого копировал? Скорее Гаврилов у писателя, чем наоборот). Поэтому и спрашиваю П.М. Гаврилов - это тот майор или не тот. Может был кто-то с данными знаками различия и другой. Все воспоминания участников обороны ВФ построены под книгу - сумбурные и не о чем (общие фразы и все). В воспоминаниях нет ни одной конкретной ситуации - все написано как взято - заучено. Для любого человека те события одни из главных в жизни (они в памяти остаются навсегда - мелочи всякие в том числе). А тут у всех пересказ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Апрель 2017, 14:35
Перепись майоров на 22.06.1941

84 стрелковый полк 6 СД
командир   майор   Дородных Семён Капитонович)(Константинович)(xx.-xx.хх.41)
начштаба   майор    Белик Алексей Данилович(1900-17.10.41)

125 стрелковый полк 6 СД
командир   майор   Дулькейт Александр Эмильевич (xx.xx.xx-xx.04.xxплен)
замстроевой   майор    Ковтуненко Пётр Иванович(хх.хх.1901-22.06.41)
начштаба   майор    Сичкарь Николай Яковлевич(1901-1980)

44 стрелковый полк 42 СД
командир   майор   Гаврилов Пётр М.(1900-26.01.79)

455 стрелковый полк 42 СД
командир   майор   Лицит Ян Адамович (1898-22.06.41)

33 отдельный инженерный полк
командир   майор   Смирнов Иван Николаевич(1900-1975)

31 оатб 6 СД
командир   майор   Минаков Яков Дмитриевич (1900-22.06.41)

131 легкий артиллерийский полк 6 СД
командир   майор    Губанов Борис Степанович(1905-14.10.41)

37 ОБС 6 СД
командир   майор   Климов Сергей Григорьевич (1905-22.06.41)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 09 Апрель 2017, 16:01
Цитировать
Перепись майоров на 22.06.1941

Спасибо. Еще бы узнать с двумя "шпалами" на петлицах кого могли принять за майора. Типа воентехов, военврачей итп.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 09 Апрель 2017, 16:18
Перепись майоров на 22.06.1941

84 стрелковый полк 6 СД
командир   майор   Дородных Семён Капитонович)(Константинович)(xx.-xx.хх.41)
начштаба   майор    Белик Алексей Данилович(1900-17.10.41)

125 стрелковый полк 6 СД
командир   майор   Дулькейт Александр Эмильевич (xx.xx.xx-xx.04.xxплен)
замстроевой   майор    Ковтуненко Пётр Иванович(хх.хх.1901-22.06.41)
начштаба   майор    Сичкарь Николай Яковлевич(1901-1980)

44 стрелковый полк 42 СД
командир   майор   Гаврилов Пётр М.(1900-26.01.79)

455 стрелковый полк 42 СД
командир   майор   Лицит Ян Адамович (1898-22.06.41)

33 отдельный инженерный полк
командир   майор   Смирнов Иван Николаевич(1900-1975)

31 оатб 6 СД
командир   майор   Минаков Яков Дмитриевич (1900-22.06.41)

131 легкий артиллерийский полк 6 СД
командир   майор    Губанов Борис Степанович(1905-14.10.41)

37 ОБС 6 СД
командир   майор   Климов Сергей Григорьевич (1905-22.06.41)

Итого: по 84 сп оба вышли до начала б/д на учения, Дородных позднее был в партизанах, убит в 1943г; Белик воевал на фронте, погиб осенью 1941г. Оба не по теме вопроса.

125 сп: Дулькейт вышел с частью подразделений в начале б/д, попал в плен не в крепости; Сичкарь воевал на фронтах, умер в 1980; Ковтуненко не погиб 22 июня, он командовал частью 125 сп после потери Дулькейта, далее командовал 204сп. В июле 1941 ранен. После излечения продолжил воевать, в общем они к "поздней" обороне БК также никак не относятся.

44 сп Гаврилов - был в БК, был в ВФ, пленен не ранее 29 июня 1941

455 сп - майор Лицит погиб 22 июня, есть свидетельства. Покомандовать чем-либо организованным не успел..

33 оип майор Смирнов вышел из крепости 22 июня, к дальнейшим боям также отношения не имеет.

31 оатб майор Минаков погиб ранним утром 22 июня, успев однако принять ряд организационных действий. Тоже не по теме вопроса.

131 лап майор Губанов - был к моменту начала б/д на учениях, погиб на фронте осенью 1941. Тоже отпадает

37 обс майор Климов - у меня нет данных где находился 22 июня, но учтен погибшим в этот же день. В 1944 семья подавала запросы на розыск, т.е. никаких сведений о нем у них не было, хотя жена и дети находились в крепости и были захвачены в плен 23 июня.


Для nil1965
Что касается воспоминаний - здесь скептически разбирается каждая строчка, но есть моменты, которые сфабриковать невозможно. Повторю, что есть масса свидетельств о Гаврилове, писавшихся не для прессы. Т.е. факт что он там был можно не обсуждать, вопрос только в его реальном участии в активных действиях и обстоятельствах / времени пленения. На этом наверное вопрос о "другом майоре" можно закрыть, это движение по замкнутому кругу с заранее известным результатом.


Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 09 Апрель 2017, 17:07
Цитировать
Перепись майоров на 22.06.1941


Спасибо. Еще бы узнать с двумя "шпалами" на петлицах кого могли принять за майора. Типа воентехов, военврачей итп.

Списки по полкам в разделе Подразделения РККА и НКВД в Брестской крепости в 1941 году (http://fortification.ru/forum/index.php?board=29.0) есть, открываете тему, набираете в поиске "батальонный комиссар" и ищите ;)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 10 Апрель 2017, 10:39
Цитировать
На этом наверное вопрос о "другом майоре" можно закрыть, это движение по замкнутому кругу с заранее известным результатом. 

Спасибо. Принимаю Ваше утверждение. Если у других участников форума нет мнений о "другом майоре" принимаем за абсолютную истину.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 11 Апрель 2017, 06:30
майор Лицит...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 11 Апрель 2017, 09:17
Ростислав, с нетерпением жду продолжения( и возможного полного раскрытия темы...)о которой Вы начали говорить на Брестском Мероприятии 2016 года о Гаврилове. Если ЭТО окажется открытым да ещё и подтверждённым- это будет Бомба! Хотя думаю, что "музейные" давно кое-что знают на эту тему, но "придуриваются"!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 11 Апрель 2017, 09:48
майор Лицит...
Насколько помню, Лицит считается погибшим при попытке попасть с Западного острова, где он проживал, на Центральный? Так что с Северными воротами и ВФ как-то не монтируется :o
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 11 Апрель 2017, 10:50
майор Лицит...
Насколько помню, Лицит считается погибшим при попытке попасть с Западного острова, где он проживал, на Центральный? Так что с Северными воротами и ВФ как-то не монтируется :o
Ну да, он не то чтобы считается, его родственники видели мертвым. Зачем им что-то изобретать?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 11 Апрель 2017, 13:37
Как я понял вопрос о майорах в БК? Или - "протомайоре"?

Тогда я бы упомянул безымянного майора (например упоминаемого Кочиным в ГО) и еще кем то (как участника совещания в 333 сп): пока мы считаем что кочин упомянул именно Гаврилова (уже на основании книи Смирнова), а майор в 33 - вымысел....Но не исключено что когда то это выстрелит..


 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 11 Апрель 2017, 19:58
Хотел бы добавить: совещание в ДНС (которые перед Западным фортом), которое Ростислав "нашел".  В воспоминаниях есть упоминание о присутствии там Гаврилова: простая ошибка - или же действительно был какой-то майор?


И вот какой ещё вопрос: в воспоминаниях есть упоминание о "неистовом" капитане или майоре? - на Центральном острове.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 11 Апрель 2017, 20:35
Цитировать
Как я понял вопрос о майорах в БК? Или - "протомайоре"?

Ростислав,наверное, не понял вопрос и не прочитал "ветку" полностью.

Вопрос был задан следующий:

1. Полная уверенность, что в ВФ был один человек в звании майор - П.М. Гаврилов
2. Мог ли быть другой человек военинженер, воентехник, пограничник (тут кривлю - у него зеленые) (итп) на петлицах которого было 2 шпалы (которого могли идентифицировать, как майор).
3. Почему в воспоминаниях кто был (может и не был) в ВФ нет ни одной конкретики за 5-6 дней. Все воспоминания - общие фразы без конкретного дня или что-то подобного, что мы делали (тут чуть ли ни по минутам - это должно было остаться в памяти навсегда). Этого ничего нет. Такие воспоминания может любой человек написать (участники форума еще лучше - т.к. у них информации больше).
4. Почему на встречах с пионерами (работниками предприятий итп) П.М. Гаврилов по карте (замечу) описывал оборону БК в полном объеме (хотя и находился на весьма ограниченном участке и знать что было в 200-300 метрах просто не мог). Хотя на этот вопрос ответ очевиден - так нужно было.   
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 11 Апрель 2017, 21:55
Цитировать
4. Почему на встречах с пионерами (работниками предприятий итп) П.М. Гаврилов по карте (замечу) описывал оборону БК в полном объеме (хотя и находился на весьма ограниченном участке и знать что было в 200-300 метрах просто не мог). Хотя на этот вопрос ответ очевиден - так нужно было.

 nil1965,такого рода "оргмероприятия" я бы вообще в расчёт не брал-откровенно говоря там несли всё подряд-и "Тигры" с "Пантерами" в снегах под Москвой горели и тому подобное !
Реальный личный пример-в 70-х красные следопыты (если кто не в курсе-были такие) одного из областных центров разыскали и пригласили к 7 ноября в школу дедушку,который в октябре 1917 присутствовал в Смольном и слушал речи Ильича.
Далее по актам:
-акт первый-дедушка выступает первый раз,он смущён вниманием,волнуется и честно признаётся-"Ребята,я Ленина СЛЫШАЛ,НО НЕ ВИДЕЛ !Там было так накурено что хоть топор вешай!"
-акт второй (спустя года три-четыре)-дед держится уже уверено-"Ребята,я Ильича слушал в первом ряду и ВИДЕЛ ВОТ КАК ВАС!"
-акт третий(ещё примерно года три-четыре)-дед с красным бантом на груди  всходит на трибуну как к себе домой-"Ребята,я с Лениным тогда ЗА РУКУ ЗДОРОВАЛСЯ !"
А вообще-то, моему,Вы ищете кошку в тёмной комнате,которой там просто нет....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 12 Апрель 2017, 00:54
Меня раньше очень интересовали упоминаниях "других майоров", но не в привязке к ВФ, а по крепости вообще. Потом более-менее прояснилось с Лицитом, с Минаковым конкретики меньше. В том списке, что обсуждался выше, есть ряд интересных моментов, и если отойти от темы ВФ, то их можно было бы пообсуждать. Только не в этой теме
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 12 Апрель 2017, 05:14
Хотел бы добавить: совещание в ДНС (которые перед Западным фортом), которое Ростислав "нашел".  В воспоминаниях есть упоминание о присутствии там Гаврилова: простая ошибка - или же действительно был какой-то майор?


И вот какой ещё вопрос: в воспоминаниях есть упоминание о "неистовом" капитане или майоре? - на Центральном острове.

Что за ДНС? 333 сп. Думаю что ошибка.
Помимо этого воспоминания (сейчас даже не помню чье) - нет, упоминаний о майоре нет.  Кочин, думаю, говорит именно о Гаврилове.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 12 Апрель 2017, 05:29
Цитировать
Как я понял вопрос о майорах в БК? Или - "протомайоре"?

Ростислав,наверное, не понял вопрос и не прочитал "ветку" полностью.

Вопрос был задан следующий:

1. Полная уверенность, что в ВФ был один человек в звании майор - П.М. Гаврилов

Да. Дело в том что к ночи на 22 06 майоров было мало, все наперечет. Потерявшихся нет. Это - Гаврилов.

2. Мог ли быть другой человек военинженер, воентехник, пограничник (тут кривлю - у него зеленые) (итп) на петлицах которого было 2 шпалы (которого могли идентифицировать, как майор).

....ключевые показания - это Касаткина. Я чтото не упомню - был ли в ВФ другой человек кто мог знать Гаврилова до войны?
3. Почему в воспоминаниях кто был (может и не был) в ВФ нет ни одной конкретики за 5-6 дней. Все воспоминания - общие фразы без конкретного дня или что-то подобного, что мы делали (тут чуть ли ни по минутам - это должно было остаться в памяти навсегда). Этого ничего нет. Такие воспоминания может любой человек написать (участники форума еще лучше - т.к. у них информации больше).

обратите внимание ан то что нет конкретики в описании последних часов...

4. Почему на встречах с пионерами (работниками предприятий итп) П.М. Гаврилов по карте (замечу) описывал оборону БК в полном объеме (хотя и находился на весьма ограниченном участке и знать что было в 200-300 метрах просто не мог). Хотя на этот вопрос ответ очевиден - так нужно было.   
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 12 Апрель 2017, 21:24
Хотел бы добавить: совещание в ДНС (которые перед Западным фортом), которое Ростислав "нашел".  В воспоминаниях есть упоминание о присутствии там Гаврилова: простая ошибка - или же действительно был какой-то майор?


И вот какой ещё вопрос: в воспоминаниях есть упоминание о "неистовом" капитане или майоре? - на Центральном острове.

Что за ДНС? 333 сп. Думаю что ошибка.
Помимо этого воспоминания (сейчас даже не помню чье) - нет, упоминаний о майоре нет.  Кочин, думаю, говорит именно о Гаврилове.

Ростислав, зачем сомневаться в Почччемучке? ;)


В черном томе БИК: "Прорыв капитана" - как раз упомянуто совещание в ДНС на Северном острове,


 и кстати - увидел вот такую форумулировку в воспоминаниях Ниязова из 125 СП : "Майор, начальник штаба".



Ростислав, в красном томе БИКа - упомянуто совещание в 333 СП - и там речь идёт о капитане, и написано,что возможно речь о Зубачёве.


Какие-то новые данные после написания БИКа появилсь, и капитан "стал" майором, или майор и капитан - в разное время были в подвале 333 СП?



Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 14 Апрель 2017, 05:33
А, ну тогда извини, это уже у меня в голове все смешалось:(

Нет,новых данных пока не появилось по этим эпизодам.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: сергий от 19 Апрель 2017, 16:11
По дате пленения Гаврилова. Есть одно упоминание 21 июля в карточке военнопленного составленного органами НКВД со слов пленного. Но она составлена в 1945 году когда о героической обороне еще никто не знал. Смысл Гаврилову говорить не правду в то время (могли и привлечь к ответственности за обман органов если обнаружилась карточка составленная немцами).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 19 Апрель 2017, 16:46
А тут нет уверенности в том, что сам Гаврилов помнил точную дату пленения. Он вспоминал, что после воды из водяного рва (не самого хорошего качества) и употребления комбикорма в пищу, он терял сознание. А равно не мог вести счет времени.
Далее, в 20-х числах июля его привезли в лагерь в Южном. Это вспоминал медик, который в последствии оказывал ему помощь, фамилию не помню.
Теперь еще раз вопрос звучавший уже не раз на форуме, сколько протянет человек выпив воду из водяного рва? Не берем даже комбикорм. Несколько суток, это ответ проф.медиков. Далее следует острое инфекционное отравление и без помощи тут уже не справиться.
Получается, в теории, дата пленения Гаврилова - первые числа июля.
Возможно никакого боя даже не было. Выдал себя стонами. Как тяжелобольного, в офицерском звании, приняли решение подлечить. Но сделали это не в Ревире. И уже потом, когда Гаврилов пошел на поправку перевели в общий лагерь, в Южный, в 20-х числах июля. Отсюда и свидетельства тех, кто его увидел там и подтвердил, что это был Гаврилов. Основываясь на эти подтверждения он и написал в 1945 дату пленения 23 июля, т.к. точной даты он не знал.
Все это ИМХО конечно.

(http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 19 Апрель 2017, 17:17
Далее, в 20-х числах июля его привезли в лагерь в Южном. Это вспоминал медик, который в последствии оказывал ему помощь, фамилию не помню.
Теперь еще раз вопрос звучавший уже не раз на форуме, сколько протянет человек выпив воду из водяного рва? Не берем даже комбикорм. Несколько суток, это ответ проф.медиков. Далее следует острое инфекционное отравление и без помощи тут уже не справиться.
Медики не говорили, через сколько времени человека можно подлечить до того состояния, в котором Гаврилов появился в Южном?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 19 Апрель 2017, 17:23
Все зависит от степени тяжести отравления. А этого мы не знаем.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 19 Апрель 2017, 17:25
Медики не говорили, через сколько времени человека можно подлечить до того состояния, в котором Гаврилов появился в Южном?
Ещё до войны было известно, что обычный уж является природным фильтром. Если в грязную воду с органикой бросить живого ужа и подождать полчаса, то вода становится питьевой, и у большинства людей - не будет никакого кишечного расстройства. Может всё-таки нашим удалось поймать ужа?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 19 Апрель 2017, 17:29
Медики не говорили, через сколько времени человека можно подлечить до того состояния, в котором Гаврилов появился в Южном?
Ещё до войны было известно, что обычный уж является природным фильтром. Если в грязную воду с органикой бросить живого ужа и подождать полчаса, то вода становится питьевой, и у большинства людей - не будет никакого кишечного расстройства. Может всё-таки нашим удалось поймать ужа?

В "обводном канале" рву около капонира имени Гаврилова ужи водятся? Срочно вспоминаем, помёт крыс улучшает пищеварение человека после принятия комбикорма? :o
Скорее всего, тоже варианты есть ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 19 Апрель 2017, 17:30
Пока самая подходящая версия с Гавриловым, это известное многим донесение охранного подразделения о бое в июле и пленении некого лейтенанта.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 19 Апрель 2017, 17:33
Пока самая подходящая версия с Гавриловым, это известное многим донесение охранного подразделения о бое в июле и пленении некого лейтенанта.
Лейтенантов с двумя кубиками ( 2 гавриловских ШПАЛЫ ) в БК было как грязи, расстреляли бы и не поморщились >:(
Это пленный майор в должности комполка был штучным товаром ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 19 Апрель 2017, 20:38
Сергий, мутная история с Гавриловым,- начиная от неизвестного его нахождения с утра 22.06 по вечер 23.06, заканчивая "чудесным спасением" во время сдачи форта 29-30.06. Где и как он потом скрывался- тоже неизвестно. Полностью "выпадает" время и место нахождения Гаврилова вплоть до начала его рассказа " О питании комбикормом" а это около двух недель!
Уже не говоря о том, кто всё же находился в плену под именем Гаврилова, и это тоже не "теория заговора".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 19 Апрель 2017, 20:54
Цитировать
Он вспоминал, что после воды из водяного рва (не самого хорошего качества) и употребления комбикорма в пищу, он терял сознание. А равно не мог вести счет времени.

Олег,тут Вы льстите Гаврилову :)!
Ну не может человек в ТАКИХ условиях вести счёт дням,а тем более часам нахождения в БК !Даже не теряя сознание и питаясь три раза в день !
Или Гаврилов с собой таскал палку с зарубками по числу прошедших суток ;D....

И касается это здесь не только Гаврилова.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 19 Апрель 2017, 21:03
А наручные часы с датой не выпускались до войны? На Западе они уже точно были в 1941 году.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 19 Апрель 2017, 21:55
Цитировать
А наручные часы с датой не выпускались до войны? На Западе они уже точно были в 1941 году.

Алексей,если отвлечься именно от нашего героя-то не только наручные,но и карманные часы для бойцов РККА были тогда роскошью !
Можно вспомнить в связи с этим Германию 45-го....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 19 Апрель 2017, 22:00
Алексей, если отвлечься именно от нашего героя - то не только наручные, но и карманные часы для бойцов РККА были тогда роскошью! Можно вспомнить в связи с этим Германию 45-го...
Это я знаю и понимаю, но всё-таки Гаврилов - майор. У моего деда до войны были наручные часы. Правда, он был лётчик...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 20 Апрель 2017, 06:43
Алексей, если отвлечься именно от нашего героя - то не только наручные, но и карманные часы для бойцов РККА были тогда роскошью! Можно вспомнить в связи с этим Германию 45-го...
Это я знаю и понимаю, но всё-таки Гаврилов - майор. У моего деда до войны были наручные часы. Правда, он был лётчик...
С календарём? Потому как, строго говоря, дата на часах особо не нужна ни лётчику ни пехотному майору. Последнему даже секундная стрелка особо ни к чему.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Апрель 2017, 06:52
С календарём? Потому как, строго говоря, дата на часах особо не нужна ни лётчику, ни пехотному майору. Последнему даже секундная стрелка особо ни к чему.
Ну, дарёному коню в зубы не смотрят. У меня на часах есть дата и секундная стрелка, хотя мне обе функции ни к чему. Я не защищаю никакую версию, я просто пишу о том, что всегда есть способ отслеживать дни, даже если надолго теряешь сознание. Когда я служил в армии - у меня были часы, на которых отображалось 24 часа, а не традиционные 12. Это было очень удобно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 20 Апрель 2017, 07:27
С календарём? Потому как, строго говоря, дата на часах особо не нужна ни лётчику, ни пехотному майору. Последнему даже секундная стрелка особо ни к чему.

Ну, дарёному коню в зубы не смотрят. У меня на часах есть дата и секундная стрелка, хотя мне обе функции ни к чему. Я не защищаю никакую версию, я просто пишу о том, что всегда есть способ отслеживать дни, даже если надолго теряешь сознание. Когда я служил в армии - у меня были часы, на которых отображалось 24 часа, а не традиционные 12. Это было очень удобно.

24-часовая шкала удобна, когда не видно время суток, в Заполярье, либо в подвале. Ну и вместо компаса удобнее, когда солнце движется вслед за часовой стрелкой... вопрос лишь в том, насколько даже сейчас просто достать такие часы... Думаю, в 1941 году наоборот, по компасу время определяли.  Кстати, совпадение конечно, но на часах, найденных в Воронке нацарапано "Гаврилов".
(http://s017.radikal.ru/i425/1111/eb/2416f73139d6.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Апрель 2017, 07:41
24-часовая шкала удобна, когда не видно время суток, в Заполярье, либо в подвале. Ну и вместо компаса удобнее, когда солнце движется вслед за часовой стрелкой... вопрос лишь в том, насколько даже сейчас просто достать такие часы... Думаю, в 1941 году наоборот, по компасу время определяли.

Открываю тайну - я служил в Заполярье. Незаменимые были часы!
Кстати, совпадение конечно, но на часах, найденных в Воронке - нацарапано "Гаврилов".
([url]http://s017.radikal.ru/i425/1111/eb/2416f73139d6.jpg[/url])

Мистика! "...и невольно поверишь в переселение душ!".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 20 Апрель 2017, 07:55
Цитировать
Мистика! "...и невольно поверишь в переселение душ!".

Начинаем развивать новое направление-Гаврилов в Цитадели и кому он подарил (отдал) свои часы ;D
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Апрель 2017, 13:54
Далее, в 20-х числах июля его привезли в лагерь в Южном. Это вспоминал медик, который в последствии оказывал ему помощь, фамилию не помню.
Теперь еще раз вопрос звучавший уже не раз на форуме, сколько протянет человек выпив воду из водяного рва? Не берем даже комбикорм. Несколько суток, это ответ проф.медиков. Далее следует острое инфекционное отравление и без помощи тут уже не справиться.
Медики не говорили, через сколько времени человека можно подлечить до того состояния, в котором Гаврилов появился в Южном?
Подлечили? Или наоборот, заплохело так, что в Южный отправили?
Как версия:
- 29.06 - 2-3.07 (12 дней в ВФ по мемам = 12-10=2 дня; 2-3.07=23.07?) в ВФ с доступом к леднику
- 2-3.07 возле ВФ проходящие немцы ночевали - пленение (с боем или нет)
- три недели лагеря с переводом (было у нас об этом) в Южный
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 20 Апрель 2017, 20:30
Уважаемые коллеги, фотографии, на которых много немцев осматривают Восточный форт, каким числом датированы?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 21 Апрель 2017, 07:43
Сергию:

на самом деле об Обороне знали всегда, в 1942 она была "признана" на официальном уровне.
Уже тогда участие в Обороне было определенным знаком отличия.
Гаврилов находясь в плену вряд ли знал о значении Обороны, его цели бы ли скромнее - объяснить свое пленение.
То есть дать ту версию, которая была бы достаточно стройна и устроила бы проверку - при этом проверка возможно и сомневалась бы в обстоятельствах, но не имея оснований подозревать в неблаговидном поведении в плену  вполне могла закрыть глаза на не стольгероическое пление (фронтовые офицеры прекрасно знали что есть масса объективных причин для пленения и могли поддержать тех, кому просто не повезло в начале войны).

То есть возможно если бы Гаврилов знал, что это вызовет такой резонанс, и спустя 80 лет  в этой истории будут столь пристально искать "темные стороны" он бы изложил другую версию, не столь привлекающую внимание.   

Ну, то есть главное что я хотел сказать - значение обороны понимали уже тогда, в середине сороковых.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 24 Апрель 2017, 15:40
([url]http://i.ebayimg.com/images/g/6EMAAOSwtZJY-GNk/s-l1600.jpg[/url])

2 ЗПУ М4 - чудесная иллюстрация к теме нехватки оружия в БК - так и остались на складе...

([url]http://i12.pixs.ru/storage/8/0/0/sl16004jpg_9952772_25898800.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/sl16004jpg_9952772_25898800.jpg[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/8/0/2/sl16004zad_7744843_25898802.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/sl16004zad_7744843_25898802.jpg[/url])

И кто это перед входом в ВФ 26.06, судя по подписи?
Похоже, непцы, таки, пытались сунуться в форт, но про потери 26.06 вроде как тихо...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 24 Апрель 2017, 17:22
Цитировать
И кто это перед входом в ВФ 26.06, судя по подписи?
Похоже, непцы, таки, пытались сунуться в форт, но про потери 26.06 вроде как тихо...

Как по мне-то наиболее вероятно 2 варианта:
-либо с датой косяк(а такое встречается довольно часто)
-либо "оборона" как таковая была по принципу "нас не трогай-мы не тронем".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 24 Апрель 2017, 18:38
Цитировать
И кто это перед входом в ВФ 26.06, судя по подписи?
Похоже, непцы, таки, пытались сунуться в форт, но про потери 26.06 вроде как тихо...

Как по мне-то наиболее вероятно 2 варианта:
-либо с датой косяк(а такое встречается довольно часто)
-либо "оборона" как таковая была по принципу "нас не трогай-мы не тронем".
Первое - точно.
Второе - скорее всего...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 01 Май 2017, 15:15
Цитата: mikado 5448 от 24 Апрель 2017, 17:22

Цитировать
-либо с датой косяк(а такое встречается довольно часто)
-либо "оборона" как таковая была по принципу "нас не трогай-мы не тронем".

1. С датой навряд ли. Смахивает на подделку, т.к. слишком четкая запись (нет помарок (писали в кабинете на столе, а не в полевых условиях) и не "истерлась" за такое время - чистая без помарок (допустим от пальцев кто держал фото в руках) и потускнения от воздействия света).
2. "Не трогай" - было позднее, а в первые дни не было такого.

Вывод: фото вообщем-то уникальное, а надпись скорее всего подделка.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 01 Май 2017, 18:17
Цитировать
1. С датой навряд ли. Смахивает на подделку, т.к. слишком четкая запись (нет помарок (писали в кабинете на столе, а не в полевых условиях) и не "истерлась" за такое время - чистая без помарок (допустим от пальцев кто держал фото в руках) и потускнения от воздействия света).

Всё возможно-"жажда наживы погубит всё" ;D!
Но фото с именно ТАКИМИ подписями было отнюдь не одно....И почему это немцы фото обязательно должны были подписывать "в полевых условиях" ? Это типа "Пишу левой рукой на сапоге убитого товарища,а правой отстреливаюсь !"? :o
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 01 Май 2017, 21:34
Судя по Арнрайтеру, фотопленка отдавалась в полевую лабораторию, и фото получались через неслабо времени.
Но в дате 26.06 на фото с людьми у входа в ВФ ничего невероятного нет. После артобстрела с уничтожением огневых точек в казарме внутреннего вала подошли, получили очередь-другую и отошли на линию блокады. Или... ведь были же немцы на западной части внутреннего вала...
А "нас не трогай-мы не тронем" и " пересидеть, дождаться" в ВФ творилось, ИМХО, с первого дня, потому немцев накрывали, не на подступах, а только когда они были уже у входа.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 01 Май 2017, 22:36
Подписи во всей той серии 100% оригинальные, в том плане что сделаны не продавцом и не с целью кого-либо обмануть. Естественно могут быть ошибки в датах, и, как уже правильно заметили, не прямо в окопах это печатали и подписывали.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 01 Май 2017, 22:41
Присоединюсь к мнению, что дата неверна, хоть и оригинальна. Присмотритесь к снимку, кирпичный забор ВФ уже поврежден. В правой части фото, солдат без штурмового.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 02 Май 2017, 08:18
Присоединюсь к мнению, что дата неверна, хоть и оригинальна. Присмотритесь к снимку, кирпичный забор ВФ уже поврежден. В правой части фото, солдат без штурмового.
+ к этому развален склад 95-го медсанбата и горит западная часть горжи - вечер 29-го - минимум.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 02 Май 2017, 08:33
Присоединюсь к мнению, что дата неверна, хоть и оригинальна. Присмотритесь к снимку, кирпичный забор ВФ уже поврежден. В правой части фото, солдат без штурмового.
+ к этому развален склад 95-го медсанбата и горит западная часть горжи - вечер 29-го - минимум.

+ в центре кадра между деревьями группа гансов, один крупно виден, ещё 2 или 3 - чуть подальше. Тоже спокойно себе гуляют, т.е. ВФ уже захвачен
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 02 Май 2017, 08:41
Да, Андрей, вряд ли кто то будет стоять руки в карманы( справа на переднем плане) при угрозе получить пулю. Горит...? Не уверен что горжа, может что то просто жгут, а может дефект снимка. Единственное, что подтверждает  время( до 30.06.41),-труп лошади.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 02 Май 2017, 08:53
Да, Андрей, вряд ли кто то будет стоять руки в карманы( справа на переднем плане) при угрозе получить пулю. Горит...? Не уверен что горжа, может что то просто жгут, а может дефект снимка. Единственное, что подтверждает  время( до 30.06.41),-труп лошади.
Горит именно горжа - посмотрите фоты в сборнике Ганцера.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 02 Май 2017, 15:29
Фото в сборнике Ганцера без даты...!!!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 02 Май 2017, 15:41
Фото в сборнике Ганцера без даты...!!!
А снующие в утреннее время туда-сюда пехотинцы с карабинами не о чем не говорят??
+ в отчете о бомбардировках (вроде) было про пожар от бомб...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аннонимус от 10 Май 2017, 17:05
Встретила такую фотографию в нашей республиканской прессе.

(https://realnoevremya.ru/uploads/article/58/67/68c34aa1780303cc.jpg)

Надпись под фото: Герой Советского Союза, майор запаса Петр Михайлович Гаврилов (в центре) и сержант Николай Алексеевич Балак на территории Мемориального комплекса «Брестская крепость-герой». 9 мая 1975 года. Фото ria.ru

Было ли такое фото в теме?  ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 10 Май 2017, 22:49
Встретила такую фотографию в нашей республиканской прессе.

(https://realnoevremya.ru/uploads/article/58/67/68c34aa1780303cc.jpg)

Надпись под фото: Герой Советского Союза, майор запаса Петр Михайлович Гаврилов (в центре) и сержант Николай Алексеевич Балак на территории Мемориального комплекса «Брестская крепость-герой». 9 мая 1975 года. Фото ria.ru

Было ли такое фото в теме?  ???

Фото известное, не знаю было ли именно в этой теме.

Кстати, а кто-нибудь может напомнить, в какой части встретил войну сержант Н.А. Балак, прошедший всю войну от и до и многократно награжденный?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 10 Май 2017, 22:57
Балак Н.А. встретил войну наводчиком 76-мм артбатареи 44 сп.22 июня вышел из БК.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 11 Май 2017, 00:27
Балак Н.А. встретил войну наводчиком 76-мм артбатареи 44 сп.22 июня вышел из БК.

Спасибо. Тогда логично, что именно он сопровождает своего бывшего комполка
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 26 Октябрь 2017, 17:33
Уважаемые коллеги, хотел бы Вас попросить - вдруг кто вспомнить еще чьи-то воспоминания о том, сколько бойцов фигурирует вместе с Гавриловым после того, как пал Восточный форт.

Я вот к чему - может быть удастся как проследить движение информации среди советских пленных про бой в Брестской крепости в июле 1941. 

В сборнике Ганцера: "Крепость Брест-Литовска 24.07. зачищена от остатков врага. При этом в плен был захвачен один русский старший лейтенант*, было найдено 7 погибших русских. Есть все основания предполагать, что теперь крепость свободна от врага (см. Суточное донесение от 23.07.1941"


1. Гаврилов вспоминает про 12 бойцов, с которым он встретился после падения Восточного форта. Я когда перечитывал недавно его воспоминание, то возникло ощущение(из-за компоновки текста воспоминания,что эта встреча была не в Восточном форту.

2.Из воспоминаний «ИЗ ОСОВЕЦКОЙ – В БРЕСТСКУЮ» участника обороны Осовца сержанта 13-го стрелкового полка 2-й стрелковой дивизии ФОНИНА ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧ: "Защищали Брестскую крепость до 18 июля. Потом стали выходить – сначала женщины и дети, затем бойцы. Нас прикрывал майор Гаврилов и 5 солдат."
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 29 Октябрь 2017, 17:24
Уважаемые коллеги! Вот такое моё мнение насчёт воспоминаний Гаврилова:  чтобы понять историю его воспоминаний, нужна датировка его воспоминания, которая есть в БИК.  А именно: он был взят в плен в госпитале 23 июля, в который его поместили 20 июля. Ростал, увы, не привёл дату воспоминания.... Если дата - доСмирновская: например конца 1940-ых начало 1950 гг - то это будет первичная версия воспоминаний.... Если же позднее, то надо будет думать, по какой причине такое воспоминание появилось.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 31 Октябрь 2017, 04:37
Уважаемые коллеги, вот такой вопрос возник после чтения книги "Сражается крепость": конюшня 125 СП располагалась в той же горжевой казарме,что и конюшня 44 СП?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 31 Октябрь 2017, 08:33
Конюшни 125 сп располагались централизованно в 1-этажных продолговатых зданиях возле тюрьмы "Бригитки".
А вот конюшни 44 сп и возле Северных ворот и за ними и в Цитадели...в зависимости от подразделения.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 31 Октябрь 2017, 10:54
Спасибо, уважаемый Юрий за уточнение! В "Сражается крепость" Гаврилов уже вспоминает,что он попал в конюшни 125 СП, а не в конюшни своего полка... Или под конюшнями 125 СП можно понимать ветеринарный "подземный лазарет" в валу, который упомянул Леонтьев из 333 СП? Ветеринарный лазарет мог быть одним для всех лошадей крепости?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 31 Октябрь 2017, 11:17
Возможно ветлазареты 125 и 333 сп были в данном капонире вместе (84 сп был на Южном острове).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 31 Октябрь 2017, 14:19
Если не ошибаюсь, еще была конюшня 125 сп в первом капонире. Там, где нашли на стене надпись Эльмурзаева.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 31 Октябрь 2017, 14:36
Если не ошибаюсь, еще была конюшня 125 сп в первом капонире. Там, где нашли на стене надпись Эльмурзаева.
Напомни про надпись...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2018, 19:08
Такая вот схема от Гаврилова 50-х.
([url]http://s019.radikal.ru/i641/1401/dd/ed67093f0fdd.jpg[/url])

Брестчане, как-бы глянуть в отсеки, который "29.6 тут я"? и "тут мы пробили дыру"?

Будут мысли насчет "отсек, где я остался"?


По совокупности обстоятельств такая мысль:
- ПМГ в Цитадель не попадает, потому как по мосту стреляют,
- за Вал не идет, потому как оттуда стреляют,
- из ВФ в июне на прорыв не идет, потому как стреляют,
- в лагере "бегунов" сторонится, потому как ...
- а в июле из ВФ на прорыв идет?

А ведь в западной части контрэскарпа:
- лошади и, наверняка, навоз, и, возможно, комбикорм, от которого, если верить Агагуляну, на второй день кишки бы свернуло;
- и, возможно, колодец, который "мы начали копать, на там раньше стояли лошади, и земля была пропитана..."
- "отсек, где я остался".

+ в начале июля БК переходит охранникам, которые наверняка знакомились с охраняемым объектом (забрели автоматчики).

+ плененного у Северных старлея немцы ведь куда-то определили, и не факт, что старлей долго пожил. А ведь как раз группа у Северного - стреляла и в том бою погибла.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 09 Январь 2018, 19:24
А ведь как раз группа у Северного - стреляла и в том бою погибла.
Неизвестно когда эти 6 человек погибли.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 10 Январь 2018, 13:47
(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/8/7/232407N91j_9601975_28945687.jpg) (http://pixs.ru/showimage/232407N91j_9601975_28945687.jpg)

(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/8/9/232407N92j_7569281_28945689.jpg) (http://pixs.ru/showimage/232407N92j_7569281_28945689.jpg)

(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/9/1/232407N93j_2251910_28945691.jpg) (http://pixs.ru/showimage/232407N93j_2251910_28945691.jpg)

Никого не смущает, что ВФ ближе к Северным, чем Капонир?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 10 Январь 2018, 17:54
Капонир так же подходит под "возле".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 11 Январь 2018, 12:34
(http://i12.pixs.ru/thumbs/4/6/4/KGGavrilov_4178403_28956464.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KGGavrilov_4178403_28956464.jpg)

Кто-то узнает место в Капонире?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 11 Январь 2018, 15:37
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Что это за мемы?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 13 Январь 2018, 14:45
([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/4/6/4/KGGavrilov_4178403_28956464.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/KGGavrilov_4178403_28956464.jpg[/url])

Кто-то узнает место в Капонире?

Мне интересно, что он там ищет, подсвечивая спичками? По свидетельствам Т.М.Ходцевой, когда он пришел в капонир в первый раз после войны, он долго ходил по нему. Искал то самое место. Но, однозначного ответа не было.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 13 Январь 2018, 16:16
Мне интересно, где он ищет? ИМХО, это - не арка центрального корридора, где мы нашли следы пуль.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 13 Январь 2018, 17:19
Настолько темных мест, чтобы подсвечивать, в капонире не много.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 13 Январь 2018, 20:08
По свидетельствам Т.М.Ходцевой, когда он пришел в капонир в первый раз после войны, он долго ходил по нему. Искал то самое место. Но, однозначного ответа не было.
Искал подходящее под описание? ИМХО, при любых делах, не сидел же он 23.5 часа в сутки в навозе, должен был изучить помещение и хотя бы ближние окрестности. Хорошо изучить, соответственно, запомнить.
Там весьма характерный вид у арки, где он подсвечивает(?), в коридоре чистая вертикаль, а там - кривовато. Стена за аркой - похоже на вход в головные казематы.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 14 Январь 2018, 18:41
Помогите восстановить фото в теме Гаврилова.

 - не отображается:
a01c030e4cf5.jpg
8b969125ba28.jpg
164a9ea2cae4.jpg
d7dd9fa52f03.jpg
a8cf6f63fde3.jpg
02e9395889ba.jpg
616408ca8a63.jpg
5b6491ddea07.jpg
Под этими именами они загружались на Радикал. Все они по Капониру.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 15:08
С большего закончена работа над "Гаврилов-кратко". Отработано больше сотни страниц Форума за 2010-16гг. Хотел уже написать какой-то вывод, как понял, что эти больше сотни страниц ушли на описание несоответствий в различных мемах, а единственные выводы с хотя бы 90% это, что Гаврилов встретил артобстрел дома и в Цитадели он не был. дальше - ???. Причем и по инфе из Музея (не ЛГ), у них есть +/- связная картина по Гаврилову в июне, но по июлю - каша. Или Гаврилов пленен в первых числах и трех недель в июле просто не было, или же событий никаких не было, а потому и говорить не о чем.

Теперь Капонир.
Мы сломали множество копий о гранаты, брошенные Гавриловым в бойницы, смотрящие в разные стороны.
Но в ГО-63 написано: После долгих поисков я остановил свой выбор на маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться.
А у Цыбульского: "...слова Гаврилова: Немцы подошли, забрали гранату.
И, если отбросить обязательную по тем временам вставку про подготовку к обороне и бросание гранат в разные стороны, то получается +/- правдоподобная картина:
- человек спрятался в тупиковом каземате,
- за бойницы могли и орудийные сойти, если для обзора, а не гранаты бросать
- был обнаружен, дал очередь из Маузера, ранил немца
- получил в ответ несколько очередей и гранату черз венту
- FIN

А угловой каземат по Смирнову, ИМХО:
(http://i12.pixs.ru/storage/9/7/3/KGschemeBD_3327175_29029973.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KGschemeBD_3327175_29029973.jpg)
"Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз к валу. Здесь была маленькая дверь(1), и, войдя в неё, он попал в узкий угловой каземат с двумя бойницами, глядящими в разные стороны.(2) Коридор (3) тянулся из каземата в глубь вала. Он пошёл по этому коридору и снова оказался в помещении той же конюшни (4).
Заметно светало. Надо было найти надёжное убежище на день, и Гаврилов , подумав, решил, что лучше всего укрыться в маленьком угловом каземате. Стены его были толстыми, а две бойницы, выходящие в разные стороны, могли пригодиться, если бы гитлеровцы обнаружили его, — из них он мог отстреливаться, держа в поле своего зрения большой участок канала.
Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство смутило его — там негде было спрятаться, и стоило немцам заглянуть в дверь, его немедленно обнаружили бы (6).
И тогда он вспомнил, что у самой двери каземата, на берегу канала, свалены кучи навоза(5) — его выносили сюда, когда чистили конюшни. Он торопливо принялся таскать этот навоз охапками и сваливать его в углу каземата (6).
"

Дверь в потерну возле вала наверняка использовалась для вывода лошадей на водопой и очень врядли была маленькой. Маленькой могла быть или дверь-1 (к ней идет тропинка), или внутри капонира.
(http://i12.pixs.ru/storage/6/5/8/KGposlevoj_4721508_28793658.jpg) (http://pixs.ru/showimage/KGposlevoj_4721508_28793658.jpg)

Бой не на месте лежки? Заслышав немцев пытался уйти или еще по какой причине. И человек в полубеспамятстве.
Короче, при большом желании одно к другому можно притянуть.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 15:28
Залил на Ютюб видео с форума про место боя в Капонире
https://www.youtube.com/watch?v=1N3wQOCwkHI&t=27s (https://www.youtube.com/watch?v=1N3wQOCwkHI&t=27s)

Видео о Капонире:
https://www.youtube.com/watch?v=creKVzBwz2Q (https://www.youtube.com/watch?v=creKVzBwz2Q)
- горжевая казарма с 15:10
- вход в потерну к капониру с 19:30
- место боя с 21:30
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 12:55
Интересный такой перл нарыл по Гаврилову:
Цитировать
Гаврилов не взорвал себя и не застрелился. Он был  застигнут  автоматчиками  в  темном  каземате  внутри  вала,  где  последнее  время  находился  его командный пункт. Майор был вдвоем с бойцом-пограничником, который во все дни обороны исполнял обязанности адъютанта и порученца командира. Три дня Гаврилов провел без пищи.Видимо, его выдали стоны. Он внезапно очнулся оттого, что совсем рядом с ним раздались голоса. Через свою смотровую щель он увидел двух автоматчиков, стоявших здесь, внутри каземата, около груды навоза, под которой лежал он.
И, странное дело, как только Гаврилов увидел врагов, силы снова вернулись к нему, и он забыл о своей болезни.  Он  нащупал  немецкий  пистолет  и  перевел  предохранитель. Немцы,  казалось,  услышали  его движение и принялись ногами разбрасывать навоз. Тогда он приподнял пистолет и с трудом нажал на спуск.
Пистолет  был  автоматическим - раздалась  громкая  очередь, - он  невольно  выпустил  всю  обойму. Послышался пронзительный крик, и, стуча сапогами, немцы побежали к выходу. Собрав все силы, он встал и раскидал в стороны прикрывавший его навоз. Гаврилов понял, что сейчас он примет свой последний бой с
врагами, и приготовился встретить смерть, как положено солдату и коммунисту, -встретить ее в борьбе. Он положил рядом свои пять гранат и взял в руку пистолет - свой командирский ТТ. Немцы не заставили себя долго ждать. Прошло не более пяти минут, и по амбразурам каземата ударили немецкие пулеметы. Но обстрел снаружи не мог поразить его - бойницы были направлены так, что приходилось опасаться только
рикошетной пули.  Потом  донеслись  крики:  "Рус,  сдавайся!"  Он  догадался,  что  солдаты  в  это  время приближаются к каземату, осторожно пробираясь вдоль подножия вала. Гаврилов выждал, когда крики раздались совсем рядом, и одну за другой бросил две гранаты - в правую и левую амбразуры. Враги кинулись назад, и он слышал чьи-то протяжные стоны - гранаты явно не пропали даром. Через полчаса атака повторилась, и снова он, расчетливо выждав, бросил еще две гранаты. И опять гитлеровцы отступили, но зато у него осталась только одна, последняя граната и пистолет. Противник изменил тактику. Гаврилов ждал нападения со стороны амбразур, но автоматная очередь прогремела за его спиной - один из автоматчиков
показался в дверях. Тогда он метнул туда последнюю гранату. Солдат вскрикнул и упал. Другой солдат просунул автомат в амбразуру, и майор, подняв пистолет, дважды выстрелил в него. Дуло автомата исчезло. В этот момент что-то влетело в другую бойницу и ударилось об пол - блеснуло пламя взрыва, и Гаврилов потерял сознание. После общего штурма 30 июня, предпринятого немцами и окончившегося захватом
Восточного форта, Гаврилов с остатками своей группы (12 человек с четырьмя пулемѐтами) укрывается в казематах. Оставшись один, 23 июля тяжело раненым попадает в плен.
[url]http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/55209/1/23-25%20A_A_Kipets.pdf[/url] ([url]http://elib.bsu.by/bitstream/123456789/55209/1/23-25%20A_A_Kipets.pdf[/url])
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 20 Январь 2018, 13:24
Цитировать
его командный пункт.
,
Цитировать
который во все дни обороны исполнял обязанности адъютанта и порученца командира
.,
Цитировать
смотровую щель
,и т.д....... :(
Если не прочитать "Белорусский государственный университет"-то сей "пёрл" можно принять за школьное сочинение "на заданную тему"!И не более...
Интересно,а какого года сиё произведение ?!
О соответствии реальности можно судить по фразе
Цитировать
один из автоматчиков
показался в дверях. Тогда он метнул туда последнюю гранату. Солдат вскрикнул и упал.
Вот так и представил-кадровый военный (в звании майора и комполка) бросает ручную гранату и с любопытстом наблюдает как она рванёт и немец "упадёт"! ;DИ это в условиях закрытого каземата.....Ну да,ну да....
Я бы "не обращал внимания " на ТАКОЕ писание.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 20 Январь 2018, 14:02
Простейший поиск по Сети выдаёт результат, что А.А.Кипец в 2013 году был студентом БГУ и выступал с этим на конференции, о чём см. здесь - http://elib.bsu.by/handle/123456789/55209 (http://elib.bsu.by/handle/123456789/55209)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 20 Январь 2018, 14:19
Константин Борисович,это как раз подтверждает всё то что я писал выше ! ;)
В т.ч. и то что боевую гранату автор видел в кино и картинке....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 14:33
Еще одно (все по ссылкам к статье Вики о Гаврилове)
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484 (http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484)
текст не копируется, но снова ни слова о переходе в Капонир, словно его в ВФ и взяли. Тенденция, однако?
Откуда они такую инфу берут? Из Музея что ли? Лично я не знаю источников, где бы не указан был переход в Капонир.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 14:47
Я бы "не обращал внимания " на ТАКОЕ писание.
Я тоже хотел сначала поставить это в рубрику "чтобы поржать", но ведь это звучит с трибун и это слышат. Ложь, могократно повторенная, становится правдой

О соответствии реальности можно судить по фразе
Цитировать
один из автоматчиков
показался в дверях. Тогда он метнул туда последнюю гранату. Солдат вскрикнул и упал.
Вот так и представил-кадровый военный (в звании майора и комполка) бросает ручную гранату и с любопытстом наблюдает как она рванёт и немец "упадёт"! ;DИ это в условиях закрытого каземата.....Ну да,ну да....
А вот с этим я бы не торопился, в смысле что граната действительно могла быть человека в каземате. Хотя упала она очень для него неудачно. Возможно, сил на большее не хватило.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 14:51
А угловой каземат по Смирнову, ИМХО:
([url]http://i12.pixs.ru/storage/9/7/3/KGschemeBD_3327175_29029973.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/KGschemeBD_3327175_29029973.jpg[/url])
"Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз к валу. Здесь была маленькая дверь(1), и, войдя в неё, он попал в узкий угловой каземат с двумя бойницами, глядящими в разные стороны.(2) Коридор (3) тянулся из каземата в глубь вала. Он пошёл по этому коридору и снова оказался в помещении той же конюшни (4).
Заметно светало. Надо было найти надёжное убежище на день, и Гаврилов , подумав, решил, что лучше всего укрыться в маленьком угловом каземате. Стены его были толстыми, а две бойницы, выходящие в разные стороны, могли пригодиться, если бы гитлеровцы обнаружили его, — из них он мог отстреливаться, держа в поле своего зрения большой участок канала.
Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство смутило его — там негде было спрятаться, и стоило немцам заглянуть в дверь, его немедленно обнаружили бы (6).
И тогда он вспомнил, что у самой двери каземата, на берегу канала, свалены кучи навоза(5) — его выносили сюда, когда чистили конюшни. Он торопливо принялся таскать этот навоз охапками и сваливать его в углу каземата (6).
"




А вот моя версия.
Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз к валу. Здесь была маленькая дверь (1), и, войдя в неё, он попал в узкий угловой каземат с двумя бойницами (2), глядящими в разные стороны. Коридор (3)тянулся из каземата в глубь вала. Он пошёл по этому коридору (3) и снова оказался в помещении той же конюшни (4).
Заметно светало. Надо было найти надёжное убежище на день, и Гаврилов , подумав, решил, что лучше всего укрыться в маленьком угловом каземате (2). Стены его были толстыми, а две бойницы, выходящие в разные стороны, могли пригодиться, если бы гитлеровцы обнаружили его, — из них он мог отстреливаться, держа в поле своего зрения большой участок канала.
Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство смутило его — там негде было спрятаться, и стоило немцам заглянуть в дверь (1), его немедленно обнаружили бы.
И тогда он вспомнил, что у самой двери каземата, на берегу канала, свалены кучи навоза — его выносили сюда, когда чистили конюшни. Он торопливо принялся таскать этот навоз охапками и сваливать его в углу каземата (2)


(https://c.radikal.ru/c35/1801/ea/496e138d69d8.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 20 Январь 2018, 14:54
Это из "Брестской крепости" Смирнова.
Но в начале вроде троху порезали текст...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 15:10
Получается, что весь капонир был конюшней, которую Гаврилов покинул, т.к. не нашел там места где можно было  спрятаться. Вернулся в угловой каземат (2), который был сразу возле вала. Дверь в каземат с двумя бойницами (2) образует своеобразный угол (тупик), что он и описывает, как угловой каземат с двумя бойницами по разные стороны.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 15:17
Олег, если в твоем варианте ПМГ сначала вошел в главный вход и дошел до конюшни, а потом в "маленькую дверь" и оттуда по коридору до конюшни, то "твой" каземат получается проходным - от гл.входа и от "маленькой двери"
Тут еще вопрос, где конюшня была? Была ли она в потерне? ИМХО, больше похоже, что была в артказематах, там и ванна бетонная, ИМХО, запас воды для лошадей или еще что.
По любому, бой был в казематах, и тогда получается, что он от места лежки неслабо пробежался.
Собственно, и с "моей" лежки к месту боя надо двигаться. Т.е., понятно, что каземата 100% по Смирнову не существует. Не оттого ли Гаврилов долго его искал в первый приезд.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 15:18
Что касаемо следов боя в капонире о котором вещает на видео Гурок. Дело в том, что в послевоенное время, сам капонир был доступен для посещения. Водяной ров летом высыхал на столько, что можно было пройти в капонир с наружной стороны, так лично я будучи подростком проделывал не раз.
Славилось у местных тем, что в капонире постоянно бухали взрослые, а подростки разжигали костер и кидали в него найденные патроны в крепости и другие взрывоопасные предметы. Чем громче шарахнет, тем круче!
Поэтому следы пуль на стенах не надо с уверенностью в 100% приписывать к боевым действиям. А что интересно, прикрепленное видео теперь многие искатели будут воспринимать за 100% информацию. А вы говорите, что музей мутит воду? Мы не лучше в таком случае.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 15:27
Плюс, не забываем о том, что в 39-м северный остров был на пике главных боевых действий и следы на стенах могли оставаться с той поры. В 41-м следы на стенах могли стать последствием зачистки, когда гранаты летели во все темные углы. Так что, с боем Гаврилова эти отметины на стенах я бы так уверенно не связывал.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 15:37
Музей воду не мутит, Музей бетон кладет :)
В меру моих невеликих познаний в военном деле, виденное лично в Капонире я бы на результат костров не отнес - крупные сколы и пули слишком глубоко сидят. ИМХО, со стороны "Гаврилова" сделано несколько очередей винтовочным патроном - Дегтярь или Маузер.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 15:44
Так что, с боем Гаврилова эти отметины на стенах я бы так уверенно не связывал.
Тем более, что "у Северных ворот" есть еще немало казематов.

А что интересно, прикрепленное видео теперь многие искатели будут воспринимать за 100% информацию. А вы говорите, что музей мутит воду? Мы не лучше в таком случае.
В анотации к видео сказано:
В нем показано место боя в капонире, предположительно состоявшегося 23.07.41
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 16:06
Олег, еще по твоей схеме:
Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство смутило его — там негде было спрятаться, и стоило немцам заглянуть в дверь (1), его немедленно обнаружили бы.
Т.е., Гаврилов не боялся, что его могут заметить не только через дверь =? в каземате был только один вход.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 16:10
Игорь, нынче время "лайков" и аннотации никто не читает.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 16:20
Игорь, но до этого он переполз через вал. Получается, что прохода сквозь вал не было?

Прошло с четверть часа, и все стихло. Тогда Гаврилов, прижимаясь к земле, пополз в сторону внешнего вала крепости, постепенно удаляясь от дороги.
Ночь была непроглядно тёмной, и он почти наткнулся на стену. Это была кирпичная стена одного из казематов внешнего вала крепости. Он нащупал дверь и вошёл внутрь.
Целый час он ходил по пустому помещению, ощупывая ослизлые стены, пока наконец догадался, где находится. Здесь перед войной были конюшни его полковых артиллеристов. Теперь он понял, что попал на северо-западный участок крепости, и это обрадовало его – отсюда было ближе добираться до Беловежской Пущи.
Он выбрался наружу и осторожно переполз через вал на берег обводного канала. На востоке уже светлело небо, занималась заря. Прежде всего он лёг на живот и долго пил стоячую воду из канала. Потом вошёл в канал и двинулся на тот берег.
И вдруг оттуда, из темноты, донеслась немецкая речь. Гаврилов застыл на месте, всматриваясь вперёд.
Постепенно он стал различать тёмные очертания палаток на том берегу. Потом там вспыхнула спичка, и малиновым огоньком затлела папироса. Прямо против него вдоль канала раскинулся лагерь какой-то немецкой части.
Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз к валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в неё, он попал в узкий угловой каземат с двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала. Он пошёл по этому коридору и снова оказался в помещении той же конюшни.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 16:22
И если прохода сквозь вал не было, значит угловой каземат с двумя бойницами (2), вполне реален.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 20 Январь 2018, 16:29
Еще одно (все по ссылкам к статье Вики о Гаврилове)
[url]http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484[/url] ([url]http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484[/url])
текст не копируется, но снова ни слова о переходе в Капонир, словно его в ВФ и взяли. Тенденция, однако?
Откуда они такую инфу берут? Из Музея что ли? Лично я не знаю источников, где бы не указан был переход в Капонир.


Этот текст там давно висит. По теме БК и Бреста специалистов на том сайте нет вообще, поэтому что нашли то и разместили. Там еще нужно смотреть на автора биографии. Мельников специализируется на летчиках, не знаю зачем он вообще брал Гаврилова. Многие био на сайте формировались очень давно, соответственно страдают в плане качества. Те которые делались позже, с обработкой архивных дел - намного качественнее. Я там как-то со ссылкой на реальный ход событий пытался добиться внесения изменений в связанные с БК биографии.
Радует то, что хоть и после обсуждения, но правки были внесены. К сожалению я давно тем сайтом не занимаюсь, хотя когда-то готовил туда биографии. Если есть время и желание можете продолжить вот эту мою тему по внесению изменений:
http://warheroes.ru/forumdb/viewtopic.php?f=2&t=13303&p=20380&hilit=%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82#p20380 (http://warheroes.ru/forumdb/viewtopic.php?f=2&t=13303&p=20380&hilit=%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82#p20380)
 
Сайт этот с большой посещаемостью и используется при подготовке различных материалов как истина в последней инстанции, поэтому результат стоит приложенных усилий. Там есть смысл посмотреть не только Гаврилова, но и Кижеватова с Мясниковым..     
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 20 Январь 2018, 16:30
Как я вижу: он наткнулся на стену горжи, зашел в нее, вышел, переполз через вал в ров, обратно, зашел в каземат (?), прошел по коридору из этого каземата опять в горжу.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 16:41
Да вот тут не совсем понятно, в какую сторону он пошел. Мог пойти в сторону капонира. Мог и обратно, в горжу.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 20 Январь 2018, 16:48
... пошёл по этому коридору и снова оказался в помещении той же конюшни.
ИМХО т.е. опять в этой конюшне, которую упоминал до переползания вала...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 16:50
Цитировать
Прошло с четверть часа, и все стихло. Тогда Гаврилов, прижимаясь к земле, пополз в сторону внешнего вала крепости, постепенно удаляясь от дороги.
- Ползет по Северному к валу

Цитировать
Ночь была непроглядно тёмной, и он почти наткнулся на стену. Это была кирпичная стена одного из казематов внешнего вала крепости. Он нащупал дверь и вошёл внутрь.
- Вошел со стороны Северного

Цитировать
Целый час он ходил по пустому помещению, ощупывая ослизлые стены, пока наконец догадался, где находится. Здесь перед войной были конюшни его полковых артиллеристов. Теперь он понял, что попал на северо-западный участок крепости, и это обрадовало его – отсюда было ближе добираться до Беловежской Пущи.
Он выбрался наружу и осторожно переполз через вал на берег обводного канала.
- Вышел на Северный и переполз через вал
Цитировать
На востоке уже светлело небо, занималась заря. Прежде всего он лёг на живот и долго пил стоячую воду из канала.
- Стоячая вода с навозом на берегу...

Цитировать
Потом вошёл в канал и двинулся на тот берег.
...
Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз к валу. Здесь была маленькая дверь, снаружи вала
- цепляясь к словам, "твоя" дверь, несомненно более подходит в случае, если вал, это - ВАЛ., но в темноте весь капонир за вал сойдет

Цитировать
войдя в неё, он попал в узкий угловой каземат с двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала. Он пошёл по этому коридору и снова оказался в помещении той же конюшни.
- Т.е., в помещении той же конюшни он заходил как с Северного, так и по коридору снаружи. И тогда конюшня - в части потерны под валом.

ЕМНИП, там была не конюшня, а ветлазарет. ИМХО, патерна узковата для стойла.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 16:53
Еще одно (все по ссылкам к статье Вики о Гаврилове)
[url]http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484[/url] ([url]http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484[/url])
текст не копируется, но снова ни слова о переходе в Капонир, словно его в ВФ и взяли. Тенденция, однако?
Откуда они такую инфу берут? Из Музея что ли? Лично я не знаю источников, где бы не указан был переход в Капонир.


Этот текст там давно висит. По теме БК и Бреста специалистов на том сайте нет вообще, поэтому что нашли то и разместили. Т

В том и вопрос, где нашли инфу о Гаврилове без указания его перебежки в Капонир?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 20:25
... пошёл по этому коридору и снова оказался в помещении той же конюшни.
ИМХО т.е. опять в этой конюшне, которую упоминал до переползания вала...
Тогда бы ему пришлось снова выходить на улицу. Потерна и горжа не соединены. А по тексту, как бы он не выходил на улицу. Снова оказался в конюшне. Ведь мог пойти по коридору в капонир, темно ведь было, и принять его за конюшню.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 22:10
А причем горжа? Первый раз зашел в потерну через главный вход, второй раз - через капонир (мой вариант) или боковой вход и дверь. Я так понял, дверь у тебя синим поперек потерны?
Как я вижу: он наткнулся на стену горжи, зашел в нее, вышел, переполз через вал в ров, обратно, зашел в каземат (?), прошел по коридору из этого каземата опять в горжу.
У магилуса, как я понял, горжа = часть потерны в горже вала, между горжевыми казематами.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 22:10
Цитировать
Ночь была непроглядно тёмной, и он почти наткнулся на стену. Это была кирпичная стена одного из казематов внешнего вала крепости. Он нащупал дверь и вошёл внутрь.

Гаврилов очень удачно нащупал в кромешной тьме ночи именно вход в потерну, а не любой другой вход в горжу.
Прикинул, 30 июня + 3 дня в норе + 12 дней ночной охоты = 15 июля.

Фазы Луны на Июль 1941 года http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1941 (http://mirkosmosa.ru/lunar-calendar/phase-moon/1941) :
Первая четверть - 2 июля 1941
Полная Луна - 8 июля 1941
Третья четверть - 16 июля 1941
Новая Луна - 24 июля 1941

Третья четверть - кромешная темень?
Для полноты картины интересно уточнить погоду в Бресте 15.07.41.

Я же не зря привел выкладки с пленением Гаврилова в ВФ. + абсолютная незаинтересованность Музея капониром. Не равно ли это началу отката от Смирнова?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2018, 22:13
Тогда в чем был смысл пройти через потерну, вернуться и перелезть через вал? Тупик в потерне?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 22:34
Наверное, темно в потерне было.

Вики про Гаврилова:
Вечером 29 июня 1941 года после бомбардировки Восточного форта (одна из бомб весом в 1,8 тонны угодила во внутреннюю подкову форта и, возможно, явилась причиной подрыва склада боеприпасов защитников), Гаврилов с остатками своей группы (12 человек с четырьмя пулемётами) укрывается в казематах. Несколько дней группа совершала вылазки, пока не была рассеяна.

Оставшись один, 23 июля тяжело раненным попадает в плен.

Опять ни слова про Капонир. Роюсь в истории правок. Интересно, как так получилось.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 22:42
Вики
Версия 21:21, 10 марта 2007 (править)
Павел Шехтман (обсуждение | вклад)
(Новая: '''Гаврилов, Петр Михайлович''' (1900-1979)
и по сей день:

После общего штурма [[30 июня]], предпринятого немцами и окончившегося захватом Восточного форта, Гаврилов с остатками своей группы (12 человек с четырьмя пулеметами) укрывается в казематах. Оставшись один, [[23 июля]] тяжело раненым попадает в плен.

Куда делся капонир? Я не понимаю.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2018, 22:47
Тогда в чем был смысл пройти через потерну, вернуться и перелезть через вал? Тупик в потерне?
Были мемы о выходе людей, ЕМНИП 125сп, через "подземный ход" в валу. Проход был.
Однако, ночью там реально темно.

Хотя, если все - байка, зачем Гаврилову надо было снабжать ее таким вывертом?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 26 Январь 2018, 17:49
Еще один гвоздик в гроб версии Смирнова подкатился:
- Гаврилов с берега к себе в лежку навоза натаскал. Чтобы хорошо зарыться куба 1.5-2 надо. Молчу про общий вес и необходимое количество ходок. Но побочный результат переноски - неслабое количество выпавшего при переноске навоза - этакая унавоженная тропинка.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 26 Январь 2018, 19:11
Еще один гвоздик в гроб версии Смирнова подкатился:
- Гаврилов с берега к себе в лежку навоза натаскал. Чтобы хорошо зарыться куба 1.5-2 надо. Молчу про общий вес и необходимое количество ходок. Но побочный результат переноски - неслабое количество выпавшего при переноске навоза - этакая унавоженная тропинка.
ИМХО косвенно.
Навоз и конюшни - ничего странного.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 27 Январь 2018, 09:21
А 23 дня на воде из рва и конском комбикорме, не это ли главный гвоздь?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 27 Январь 2018, 10:04
А если бы Гаврилов питался человеческим мясом, но из соображений самоцензуры заменил в рассказе на "конский комбикорм"? Или такое невозможно было бы скрыть, в немецких отчётах обязательно было бы?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 27 Январь 2018, 10:30
А если бы Гаврилов питался человеческим мясом, но из соображений самоцензуры заменил в рассказе на "конский комбикорм"? Или такое невозможно было бы скрыть, в немецких отчётах обязательно было бы?
Только если убивая по фашисту-автоматчику в день, чтоб мясо не испортилось..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 27 Январь 2018, 10:38
Цитировать
Только если убивая по фашисту-автоматчику в день, чтоб мясо не испортилось..
;D ;D ;D
Или договорившись с немцами что он их "кушать" не будет в обмен на сухпай ! ;)

А если всерьёз-про возможность бытия на таком "корме" на форуме уже обсуждали и вроде с участием медиков.
Меня еще интересует такой момент-все передвижения по БК после падения форта им осуществлялись вроде как исключительно по ночам-как тогда капонир вообще был "опознан" им после войны ?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: eugeny-uk от 27 Январь 2018, 11:59
А судьба продсклада в ВФ? Или "турысты" его сразу за чистили?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 27 Январь 2018, 12:25
Если мыслить логически-должны были !Прекрасно понимая что это такое для ещё оставшихся защитников.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Январь 2018, 13:06
А 23 дня на воде из рва и конском комбикорме, не это ли главный гвоздь?
По сказкам, 8 дней. В Капонир он перешел 15.07.
Вот только, если не сидеть 24/7 в навозе, то в горже жили семьи, стало быть, можно было, кроме навоза что найти.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Январь 2018, 13:22
Еще одно (все по ссылкам к статье Вики о Гаврилове)
[url]http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484[/url] ([url]http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=484[/url])
текст не копируется, но снова ни слова о переходе в Капонир, словно его в ВФ и взяли. Тенденция, однако?
Откуда они такую инфу берут? Из Музея что ли? Лично я не знаю источников, где бы не указан был переход в Капонир.

Списался с Мельниковым насчет источников его текста: "Биографию писал лет 15 назад по доступным тогда источникам. Оригиналая у себя не нашёл. После меня текст явно редактировали, может даже неоднократно."
В указаных им источиках значится Ханин С. "ГСС - сыны Татарии" 1969г. Не оотуда ли?

Понятно, что для незнакомых с БК капонир за часть ВФ сойдет, но все равно, если бы отталкивались от Смирнова/Гаврилова, то прорыв и перебежка должны были звучать. Значит был источник без этого действа.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Январь 2018, 13:27
Если мыслить логически-должны были !Прекрасно понимая что это такое для ещё оставшихся защитников.
ИМХО, наличие оставшихся защитников не подразумевалось. Задача дивизии - покинуть Брест и пофигу десяток-другой по подземельям. Тотальную зачистку (похоже, с огнеметами) немцы провели в августе, а до того в особо темные углы не заглядывали.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 27 Январь 2018, 13:42
igorg25,не совсем так-тотальная зачистка здесь не при сём.
В середине 90-х-вроде в "Вечернем Бресте"-были приведены воспоминания жителя (если не путаю) Малоритского р-на,которого в ИЮНЕ немцы вместе с другими гоняли в крепость на расчистку и уборку !
Запомнилось что на вопрос о боях в крепости дедуля удивился :"Какие бои ? В крепости всё тихо было !"
Я подразумевал что после сдачи форта немцы должны были оттуда вывести-вынести всё обнаруженное оружие,продовольствие и т.д. Другой вопрос что под завалами могло остаться,а их конечно сразу никто не разбирал !
Насчёт
Цитировать
в горже жили семьи, стало быть, можно было, кроме навоза что найти.
я бы особо не строил иллюзий-что можно найти в ПРИГОДНОМ для еды состоянии при летней жаре спустя две-три недели ?
Макароны,крупу ? Так для ослабленного желудка в таком виде это не намного лучше того же "комбикорма",а про готовку речь не ведём.
Кстати,в воспоминаниях по котлам осени 41-го и 2-й ударной армии натыкался на то что немцы окруженцев из леса и болота выманивали именно запахом готовящейся пищи-на голодных людей это действовало получше любой агитации !
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 28 Январь 2018, 11:20
В 56-м на встрече Клыпа сказал про Гаврилова: "Он ... (что-то про время, типа дольше всех) овес жрал". Так что, комбикорм - не факт.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 28 Январь 2018, 15:42
Цитировать
В 56-м на встрече Клыпа сказал про Гаврилова: "Он ... (что-то про время, типа дольше всех) овес жрал". Так что, комбикорм - не факт.
Цитировать
Пожалуй ещё хуже-острые овсяные зёрна ,разбухая внутри,могут пробить стенки желудка и кишечника ! Тем более речь идёт об ослабленном в течении почти месяца (!) организме !
Опять-таки сужу по воспоминаниям выживших из 2-й ударной.Если на форуме есть медики-пусть поправят меня.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 28 Январь 2018, 18:10
Про овес, скорее всего сарказм.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2018, 11:31
А может и не совсем. Ведь нашли же под Музеем сковородку с овсом. Похоже, овес  был распространенным продуктом в БК. Вот только в КК-33 он откуда, где-то рядом был склад фуража?
Кстати в подпол Музея полезли из-за вони от сдохшей крысы. Нашли "сковородку с овсом и остатки шины от перевязочного материала, не считая патронов к мосинке и ружприборов со штыками". А где крысы не дохли, там и сейчас лежит, как лежало.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 29 Январь 2018, 18:54
Согласитесь:сковородка с овсом-это не его "жевание" в исходном виде !
Да и подвал КК 33-это не конец июля....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Solo от 13 Март 2018, 20:08
Согласитесь:сковородка с овсом-это не его "жевание" в исходном виде !
Да и подвал КК 33-это не конец июля....

и об этом тоже  см. Сегодня, канал Звезда, Легенды армии.
Петр Гаврилов
https://tv.yandex.ru/14/program/1822836?eventId=113575217

Майор Петр Гаврилов выдал себя стоном: 32 дня он провел в Брестской крепости без еды и воды, а последние дни без света - скрываться приходилось в норах под землей. Восточный форт подвергся штурму, которого ранее не знала история: его атаковала пехотная дивизия вермахта, беспрестанно обстреливала крупнокалиберная артиллерия, сбрасывались 500-килограммовые авиабомбы. И все же, потеряв всех своих бойцов, Гаврилов продолжил сражаться с фашистами в одиночку. Помимо личного оружия у него было четыре пулемёта и немного боеприпасов.
5 июля 1941 года Петр Гаврилов перебрался в конюшню, ел корм для лошадей и пил грязную воду из канавы. Именно это стало причиной отравления. Сильные боли в желудке и невыносимые рези мучили Гаврилова несколько дней. Он терял сознание и видел происходящее словно в тумане. Однако, когда враг его обнаружил, майор успел схватить пистолет, ранить нескольких немецких солдат и бросить гранату. После чего упал без сознания...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 13 Март 2018, 20:45
Помимо личного оружия у него было четыре пулемёта и немного боеприпасов.
:o :o :o
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 13 Март 2018, 20:53
И все же, потеряв всех своих бойцов...
Интересно что с бойцами стало...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аннонимус от 13 Март 2018, 21:02
https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201803131452-z28o.htm
Цитировать
Очень скоро Брестская крепость оказалась в полном окружении. Об этом Петр Гаврилов позже рассказывал своему племяннику Александру Козлову.
«Не хватало оружия, он говорил. Много, очень много было раненных первое время. Но оказывать помощь тоже было нечем. Даже оружие, патроны, некоторые патроны не совпадали с калибрами. То есть склады все с оружием были завалены. Приходилось воевать, он говорил, почти голыми руками, кирпичами», - вспоминает Козлов слова дяди.

А кирпичи того калибра были? ??? ;)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 13 Март 2018, 21:25
Цитата: https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201803131452-z28o.htm
После попадания бомбы весом 1 800 килограммов сдетонировал склад боеприпасов. Взрыв оказался такой силы, что многие бойцы были тяжело ранены и все без исключения контужены.  Петр Гаврилов провел последнее собрание. Понимая обреченность ситуации, он предложил красноармейцам выбрать самостоятельно свою судьбу – остаться в крепости или сдаться в плен. К середине дня 389 защитников Восточного форта были пленены. Почти все они истекали кровью или находились без сознания и не могли продолжать оборону. Майора Гаврилова среди них не было. С этого момента для него началась подземная жизнь. Вместе с десятком преданных бойцов он вел партизанскую войну. Помимо личного оружия у них было четыре пулемета и немного боеприпасов.
О соответствии текста звуковой дорожке фильма ничего сказать не могу.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 13 Март 2018, 22:34
http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/ (http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 14 Март 2018, 10:01
Посмотрел передачу. Ну, что сказать, сделано в духе современной идеологии. Такие фильмы нужны для общества, чтобы не забывали и Помнили.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 14 Март 2018, 10:09
Посмотрел передачу. Ну, что сказать, сделано в духе современной идеологии. Такие фильмы нужны для общества, чтобы не забывали и Помнили.
Олег, не забывали то, чего не было?..
имхо таким фильмам место в корзине.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 14 Март 2018, 10:15
Посмотрел передачу. Ну, что сказать, сделано в духе современной идеологии. Такие фильмы нужны для общества, чтобы не забывали и Помнили.
Олег, не забывали то, чего не было?..
имхо таким фильмам место в корзине.
Ну, мне то это объяснять не надо )) Это ведь "киношка" не для искателей правды, а для обЧества. А обЧеству как раз такие фильмы нужны. Потом писать отчеты, что после выхода очередного фильма, поток туристов в крепость увеличился.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: magilus от 14 Март 2018, 10:18
Да плачевно всё на самом деле..
И ведь "схАвают" же!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 14 Март 2018, 10:23
Потом писать отчеты, что после выхода очередного фильма, поток туристов в крепость увеличился.
А поток туристов - это самоцель?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 14 Март 2018, 10:44
Алексей, думаю, что Вы и сами все прекрасно понимаете.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 14 Март 2018, 10:54
Алексей, думаю, что Вы и сами все прекрасно понимаете.
Я давно уже убедился в том, что в жизни я ничего не понимаю. Мир - нерационален.
 :)
А если серьёзно, то конечно определённая корреляция между просмотром фильмов и посещением мест есть, но это в большей степени относится к художественным фильмам. Документальные такой побудительной способностью не обладают.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 14 Март 2018, 11:34

И ведь "схАвают" же!
Даже не сомневаюсь. Потом еще морду будут бить тому, кто скажет, что такого не было.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 14 Март 2018, 12:47
[url]http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/[/url] ([url]http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/[/url])

-38.37: 5.07 - бой и разгром группы Гаврилова с немцами.  Дата сместилась с 12.07 на 5.07, кто, кроме Музея мог сделать поправку?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 14 Март 2018, 13:31
Посмотрел передачу. Ну, что сказать, сделано в духе современной идеологии. Такие фильмы нужны для общества, чтобы не забывали и Помнили.
Олег, не забывали то, чего не было?..
Однако, и наши умозаключения находятся на уровне highly likely, но совсем не де-факто.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Rostal от 16 Март 2018, 11:13
Немного знаю о выходе фильма.
Смотреть не буду.
Надеюсь моя фамилия и т.н. "новый взгляд" там не упоминаются?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 26 Март 2018, 09:56
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9689775 (http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9689775)

"Воспоминания. Гавриловой Марии Григорьевны жены защитника Брестской крепости"

Там одна страница
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: сергей 59 от 26 Март 2018, 14:41
Там есть и воспоминания Шишова(125 сп) и Черняева(333сп)и др.  Но всё по одному листку.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 08 Апрель 2018, 19:13
Ничуть не умоляя подвига. Считаю, что П.М. Гаврилов - пропаганда. Наверное она нужна была вплоть до 90-х годов. Людям нужно было верить в подвиг.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 08 Апрель 2018, 19:26
[url]http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9689775[/url] ([url]http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9689775[/url])
"Воспоминания. Гавриловой Марии Григорьевны жены защитника Брестской крепости"
Кстати, надо помнить, что в 1941 жену Гаврилова звали Екатерина Григорьевна. Мария Григорьевна, насколько помню, жена с 1946 года ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 08 Апрель 2018, 22:34
Ничуть не умоляя подвига. Считаю, что П.М. Гаврилов - пропаганда. Наверное она нужна была вплоть до 90-х годов. Людям нужно было верить в подвиг.
А если исключить всем известный подвиг, советскую и современную белорусскую идеологию, какое Ваше мнение? Что произошло с майором?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 11 Апрель 2018, 05:35
"А если исключить всем известный подвиг, советскую и современную белорусскую идеологию, какое Ваше мнение? Что произошло с майором?"

Три варианта:
1.Сдался со всеми после бомбардировки.
2. Был найден при зачистке форта.
3. Был контужен (возможно "присыпан") и найден или сдался чуть позднее. (максимум через 2-3 дня, но не в 20-х числах июля)

Никаких последующих событий описанных С.С. Смирновым не было, так как там практически ни один из фактов не поддается логике.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 11 Апрель 2018, 21:12
nil1965,я бы ещё добавил типа 4-й:
-при зачистке не найден,а обнаружен (даже возможно сдался ?)чуть позднее-в "контужен,присыпан" я лично не верю.
С последней Вашей фразой согласен на 99,9%....
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 12 Апрель 2018, 07:47
ИМХО:
1. Обороной форта не командовал. Скорее всего руководил участком обороны на котором оборонялись бойцы из разных подразделений.
2. То что Гаврилов имел какой-то вес в обороне и командовал скорее всего правым крылом подковы частично подтверждается приказом об установке растяжек для предотвращения заезда бронетехники во внутренний дворик. Как мы знаем парочку таких связок гранат нашли в 2015.
3. Дата пленения подтверждается записью в карточке об освобождении и плюс свидетельские показания военнопленнях в ревире.
4.. Бой в капонире всё же был -  на кадрах хроники Гаврилов водит экскураснтов по месту боя -  стена там нашпигована пулями, однако идентифицировать пули вряд ли возможно - за давностью лет там уже просто труха.
 Как то так...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 12 Апрель 2018, 08:54
Как общепринято считать? Правый фланг (крыло) подковы с какой стороны - смотреть на вход в ВФ (куда сатана упала) или наоборот в сторону Мухавца (где зарыто знамя)?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 12 Апрель 2018, 09:27
Как общепринято считать? Правый фланг (крыло) подковы с какой стороны - смотреть на вход в ВФ (куда сатана упала) или наоборот в сторону Мухавца (где зарыто знамя)?

Гранаты с связках находили в той части, где упала 1800, т.е. в правой если смотреть на вход. В левой части раскопок в 2015 не было 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 12 Апрель 2018, 14:47
Как общепринято считать? Правый фланг (крыло) подковы с какой стороны - смотреть на вход в ВФ (куда сатана упала) или наоборот в сторону Мухавца (где зарыто знамя)?

По логике, в сторону фронта.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 12 Апрель 2018, 14:56
Так это ясно.Но ведь фронт со всех сторон получается.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 12 Апрель 2018, 19:00
1. Обороной форта не командовал. Скорее всего руководил участком обороны на котором оборонялись бойцы из разных подразделений.

Форт не настолько большой, что бы старший по званию и должности руководил лишь участком под чьим-то руководством в первые дни войны. Нельзя сравнивать, допустим, с Аджимушкаем, где руководителями были младшие по званию и должности в 1942. В первые дни войны может и были подобные случаи, но только если старший по званию был ранен или деморализован и не мог управлять никем. А если Вы приводите версию, что П.М. Гаврилов был руководителем участка обороны, то маловероятно, что он не был руководителем всего ВФ. Я в ответе не затрагиваю версию, что его вообще не было в ВФ или он там был ограниченное время.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 12 Апрель 2018, 19:05

3. Дата пленения подтверждается записью в карточке об освобождении и плюс свидетельские показания военнопленнях в ревире.


Факт неоднократно подвергался сомнению. Утверждать, что это истина думаю, что нельзя.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 12 Апрель 2018, 19:15
ИМХО:

4.. Бой в капонире всё же был -  на кадрах хроники Гаврилов водит экскураснтов по месту боя -  стена там нашпигована пулями, однако идентифицировать пули вряд ли возможно - за давностью лет там уже просто труха.


Бой может и был только кто с кем сражался неясно. Фантастический (иначе не скажешь) побег через костры (даже в боевиках очень редко такое чудо показывают) и попадание в капонир вызывают очень и очень большие сомнения, что П.М. Гаврилов был там в 1941 году. В последующие годы не сомневаюсь, что посещал данное место. Экскурсоводы то же никогда не были в период каких-либо событий, однако рассказывают очень живописно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 12 Апрель 2018, 20:14
Добавлю, что в ревир Гаврилов мог попасть далеко не сразу после пленения, так что показания что его там видели в первый раз , к примеру, 27 июля, ещё ничего не доказывает. Вполне возможно что он попал в плен гораздо раньше, а (как это часто бывало) услышал в лагере рассказ о том что кто-то в крепости отстреливался и попал в плен уже в июле. Мы не раз подобные "бродячие сюжеты" встречали.
Одни "воспоминания" Мясникова чего стоят!
Вообще у меня почему-то есть какое-то недоверие всей этой историей с Гавриловым, особенно после того, как стал известным факт скандала между ним и защитниками форта( ещё в 60-е!), обвинившими его в самозванстве.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 12 Апрель 2018, 23:09
Выскажу свою версию. Конечно, мне импонирует официальная, героическая. Однако много не стыковок. Поэтому, альтернативная.

Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.
Тот "угловой каземат с двумя бойницами смотрящими по разные стороны вала", который он описывает как каземат в капонире, на самом деле в ВФ. Обнаружен не давно. Я более чем уверен, что речь именно о нём в воспоминаниях (см.фото). Это единственный каземат в подкове с ДВУМЯ бойницами и что удивительно, угловой. А что еще удивительней,  то что бойницы смотрят по разные стороны внутреннего вала форта.
Майор был в этом каземате, возможно там был его штаб до 29 июня и две потерны от поворота - сектор его руководства. Поэтому он так хорошо запомнил это место при дневном свете.
Куча навоза? Нет проблем, когда вся "подкова" была конюшней. И после общей сдачи в плен 29 июня, он мог устроить себе такое убежище, а через некоторое время, день-два, быть обнаруженным, т.к. именно проходящий патруль по двору подковы мог услышать его стоны во сне, но никак не патруль вдоль водяного рва у капонира. Там негде ходить и нет смысла. Далее плен.
Гаврилов скорее всего был пленен под другой фамилией, это ответ, почему нет первичной карты военнопленного на Гаврилова П.М. Он мог узнать о бое в капонире (23 июля) находясь уже в госпитале, куда попал в тяжелом состоянии после сильного отравления (грязная вода из подковы). В этот госпиталь могли доставить того самого лейтенанта, раненого во время боя в капонире 23 июля. После этого Гаврилова переводят в ревир Южного городка. Отсюда воспоминания врача, что в конце июля Гаврилов прибыл к ним в ревир.

После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

Многие тогда вспоминали о неком майоре, который активно руководил на одном из участков ВФ. Это был шанс и Смирнов им воспользовался. Используя дополнительные сведения, полученные из других источников, они вместе создали отличную историю длинной в 32 героических дня. Увязали в одну красивую историю, где сходилось всё. Создали то, во что поверили сами. Записи, все черновики на эту и другие темы в книге "Брестская крепость" были сожжены в том самом "секретном чемодане Смирнова". Это не должно было "всплыть". Это бы погубило всех.
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.

Фото углового каземата с двумя бойницами в ВФ.

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9ce/0qiAd99hfeU.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9c4/_U3wTrtSHZY.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9d8/BPUXV1rrYck.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9e2/309p0Fxiag4.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9ea/4USrLWUZnfQ.jpg)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 13 Апрель 2018, 09:29
1. Обороной форта не командовал. Скорее всего руководил участком обороны на котором оборонялись бойцы из разных подразделений.

Форт не настолько большой, что бы старший по званию и должности руководил лишь участком под чьим-то руководством в первые дни войны.

 Допустим, вы командир подразделения. Ваши солдаты прекрасно Вас знают. Вы наладили оборону, связь, питание, снабжение боеприпасами. И тут на конец второго дня войны появляется вряд ли известный в вашем подразделении майор которого может вы и знаете, а может и нет. Вы передадитепод его командоввние вверенное вам подразделение?  Конечно нет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2018, 10:12
Допустим, вы командир подразделения. Ваши солдаты прекрасно Вас знают. Вы наладили оборону, связь, питание, снабжение боеприпасами. И тут на конец второго дня войны появляется вряд ли известный в вашем подразделении майор которого может вы и знаете, а может и нет. Вы передадите под его командоввние вверенное вам подразделение?  Конечно нет.
Так на эту тему в фильме очень хорошо показано. Подумаешь, в жизни не побежал, а за пистолет схватился и документы ... потом ... в порядке  оказались ...

Цитировать
   
— Товарищ майор, виноват! Я вас не знаю! Разрешите документы!
— А, да-да! Конечно! Это правильно! Хвалю за бдительность!
— И сапоги, пожалуйста!
— Что сапоги?!
— Сапоги покажите! Наши гвозди круглые, немецкие — квадратные!
<...>   
— А жетончик-то немецкий!
— А гвоздики-то были… круглые!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 13 Апрель 2018, 10:23
Олег, Ваша версия имеет место быть и она достаточно логичная...подгонка фактов под реалии уже не раз всплывала при внимательном изучении деталей обороны.
Меня всегда занимал вопрос: Если Гаврилов прятался в том каземате, в котором он указывает, то откуда там взялся навоз, комбикорм и пр. "атрибуты" содержания лошадей. Смысл их туда было заводить по длинному и узкому коридору, да ещё с одним выходом. А случись пожар.. или завал какой от попадания бомбы...что будет с бедными лошадками?
Неувязки однако и очень большие, если начинать внимательно читать и размышлять.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 13 Апрель 2018, 10:33
Коней в  помещения форта, конечно, никто не заводил. Судя по сохранившимся кольцам (в Западном)
 коновязь была вдоль стен.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Stas16 от 13 Апрель 2018, 11:43
Добрый день участники Форума!
Вот какая мысль появилась. Что, если «отбросить» общепринятые «куча навоза, комбикорм и т.д.» и оставить все это на совести Смирнова С.С.. Все это было придумано им для легенды о 32 днях в капонире. Должен же был Гаврилов как-то там прятаться=навоз, чем то питаться=комбикорм.
Ничего Гаврилов не ел, ничего Гаврилов не пил.
Олег75 высказал ОЧЕНЬ интересную версию о том, что после 29-го Гаврилов прятался всего день-два именно в ВФ. Больше выдержать физически было не реально.  И именно стоны обессиленного человека, пробывшего без еды и питья продолжительное время, выдали его немецкому патрулю.
с уважением Стас
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 13 Апрель 2018, 12:37
Юра, речь как раз идёт не о горжевых казематах внешнего вала ВФ... речь идёт о т.н. "Гавриловском капонире"... никто в здравом уме не стал бы там устраивать конюшню!
А вот угловой каземат в горже внешнего вала ВФ, вполне здравая мысль Олега, там можно было спрятаться от сквозного обстрела вдоль любого из длинных коридоров и даже отстреливаться определённое(небольшое) время- с улицы не подойти, с Внутреннего вала тоже не достать- угол слишком велик. А коридор простреливается на всю длину.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 13 Апрель 2018, 12:51
А судьба продсклада в ВФ? Или "турысты" его сразу за чистили?

То есть у Гаврилова был шанс "заныкать" некоторое количество консервов и другого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО продовольствия?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: sam43 от 13 Апрель 2018, 13:47
Версия, которую изложил Олег-75, вполне может рассматриваться всерьез. Я думаю примерно так же, причем уже со средины 90-х. Только жестче: С.С. Смирнов услышал от кого-то про командира, схваченного в конце июля и привезенного в Южный. В том числе про то, что он не выжил, скончался в лагере. И предложил Гаврилову примерить эту роль. Мотивация такого оборота изложена выше у Олега. Кто знает, как была устроена советская патриотическая пропаганда и как она работала (правда в "деле воспитания" никогда не имела ровно никакого значения), тот поймет, о чем я говорю.
Еще добавлю, что Гаврилов мог быть первоначально доставлен в городскую больницу. До конца первой недели июля туда еще возили из крепости (см. воспоминания врачей). А потом, спустя две-три недели - переправлен в ревир, ибо признался, что не рядовой, а командир.
Опять-таки версия.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 13 Апрель 2018, 14:16
Юра, речь как раз идёт не о горжевых казематах внешнего вала ВФ... речь идёт о т.н. "Гавриловском капонире"... никто в здравом уме не стал бы там устраивать конюшню!

Тогда кто-то точно был в" нездравом уме"  тому как конюшни в Гавриловском капонире всё  же были : они находились в арках Шаслю де Лоба ( уф, надеюсь правильно назвал).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 13 Апрель 2018, 14:20
А судьба продсклада в ВФ? Или "турысты" его сразу за чистили?

То есть у Гаврилова был шанс "заныкать" некоторое количество консервов и другого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО продовольствия?
Вот в том то и дело что на второй-третий день Гаврилова от голода только бы начало крутить, но ещё  не до потери сознания.  Восточный форт за время боев не страдал от отсутствия воды и еды.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 13 Апрель 2018, 14:32
Юра, я не веду речь о "фасадной части" горжи, а о самом каземате, выходящем в Ров...Сомневаюсь, что по той потерне пройдёт лошадь... ну если только "вприсядку". Поэтому однозначно про навоз и комбикорм даже по этой причине-сказки!
Александр Михалыч, я с Вами в этом полностью солидарен, потому что мы помним как работала пропаганда и как "назначали" героев... и Войны и Труда!
Действительно в показаниях Гаврилова столько нестыковок, что понятно- тут речь шла не о том, Как было...,а Как Нужно чтобы было!
Несомненно "музейные" знают и понимают эту ситуацию, "внутри себя",так сказать...,потому что признать и "развенчать",-скандал будет погромче  истории с 29 панфиловцами!
А тот кто решиться заявить об этом так сказать "печатным словом"( Алиев на той нашей конференции вроде как "намекнул" о такой возможности!), поимеет не только "народный гнев", но и вполне себе официальные претензии!Как ты собака посмел очернять... Такая вот история, увы!
НО.. я бы всё же не оставлял надежду найти того,кто действительно принял бой и на чьё место "назначили" Гаврилова!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 13 Апрель 2018, 22:36
Цитировать
А потом, спустя две-три недели - переправлен в ревир, ибо признался, что не рядовой, а командир.

Михалыч,на фото тех лет (и БК тоже) офицеров в толпе пленных вполне можно отличить от рядовых бойцов-по возрасту,причёске,белью и т. д.
Немцы ведь не дураки были,а отрастить за 7-10 дней волосы "до плеч"  ;D....
Поэтому если даже он попал к немцам переодетым в форму рядового (вспомним Фомина,который даже постригся !)то те  разобрались в этом довольно быстро.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 12:05
Oleg 75 версия очень близка к действительности. Поправлю только что никто из амбразур гранаты не кидал. "То что кто-то стонал от жажды итп" то ж не верю. Просто нашли или сам сдался. Не считаю нужным искать каземат где был П М Гаврилов - не было этого. А Вы ищете где бы мог быть - да нигде.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 12:11
Я считаю либо П М Гаврилова просто нашли, либо через 2-3 дня он сам сдался. Вернее первое т.к. никто не знал вдруг погонят "немчуру" обратно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 12:20
Олег75 высказал ОЧЕНЬ интересную версию о том, что после 29-го Гаврилов прятался всего день-два именно в ВФ. Больше выдержать физически было не реально.

Согласен
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 12:26
Почему мы считаем что кто-то бросал гранаты и стрелял из пистолета и ищем где (место) это было??? Если этого не было то место нужно искать на Луне. Не было этого. И место где бы могло искать бесполезно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 15 Апрель 2018, 13:26
Искать каземат, где мог П.М. скрываться, более не вижу смысла, тут соглашусь с Вами. Однако, в указанном мной каземате, Гаврилов все-же был скорее всего во время боевых действий. Отсюда такая точная передача, вплоть до деталей, количество бойниц, направление вала. Его и вписали в воспоминания, составляя рассказ о подвиге майора.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Птенец-Говорун от 15 Апрель 2018, 19:20
Уважаемые коллеги, отнести отнести часть рассказа П.М. Гаврилова к вымыслу мы всегда успеем.

Но сначала,нужно попытаться вновь выделить в рассказе Гаврилова именно то,что было в реальности с кем-то(или с самим Гавриловым) после окончания блокады Восточного форта.

1) Откуда вообще возник т.н. "Гавриловский" капонир как место,где прятался Гаврилов???. В музее БК есть какое-то секретное воспоминание,которое нам не известно? Чтобы выбор пал именно на то место в д р у г - я не верю.
2)Выдвину такую версию (учитывая воспоминания фашистов) - тот кто, прятался в "гавриловском капонире" возможно заходил в ДНС и брал там еду.

Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 19:26
Хочу услышать мнение Ростала по версии Олега.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Юрий32 от 15 Апрель 2018, 19:27
А какая еда может быть в ДНС? Если и оставалась какая то испортилась при жаре. Продукты (консервы сухари т.п.) добыть можно было только в местах нахождения продскладов и магазинов.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 19:31
Версия Олега не без упречна, но самая близкая к действительности.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 19:36
А какая еда может быть в ДНС? Если и оставалась какая то испортилась при жаре. Продукты (консервы сухари т.п.) добыть можно было только в местах нахождения продскладов и магазинов.

Допустим я вообще могу не есть 4-5 дней. Для меня в этом нет проблем. Тут организм человека каждого.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 15 Апрель 2018, 19:44
Вскользь по теме ;)...
Меня давно в процессе обсуждения в этой ветке не покидало ощущение дежевю ;D
Вчера "вспомнил"-точь в точь на все 100% точно такая же ситуация с прорывом через занятый немцами Минск "танка Малько" !
"Герой" есть,мемуары имеются,художественное произведение в виде книги "Огненный танк" написано,выжившие "соучастники" тоже находятся....
Но....ни по одним документам  никакой Т-28 не находится,немцы именно про это "молчат",нет воспоминаний местных жителей об "огненном танке" и ни одного его фото за 3(!) года !
В то время как фото подбитого Т-34 буквально рядом исчисляются сотнями и есть воспоминания очевидцев этого прорыва !
http://imf.forum24.ru/?1-2-0-00000018-000-0-0-1516905227 (http://imf.forum24.ru/?1-2-0-00000018-000-0-0-1516905227)

Проводя ассоциации-ещё один гвоздь в крышку гроба похороненного мифа :-\
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 15 Апрель 2018, 19:53

Проводя ассоциации-ещё один гвоздь в крышку гроба похороненного мифа :-\

Вот именно для этого тема и поднята. Хотя на меня обрушиться все. Как ты мог.Как посмел. Что ты можешь говорить. ИТП
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 15 Апрель 2018, 20:34
Цитировать
Вот именно для этого тема и поднята. Хотя на меня обрушиться все. Как ты мог.Как посмел. Что ты можешь говорить. ИТП

"Если из истории убрать всю ложь-то это не значит что останется только правда:в результате может вообще ничего не остаться !" (с)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 15 Апрель 2018, 21:09
Да, в этой конкретно истории, кроме фамилии Гаврилов, может действительно ничего не остаться!
Мы уже с полной уверенностью можем сказать, что место якобы пленения Гаврилова, согласно "исторической традиции" не имеет ничего общего с т.н. "гавриловским капониром"...
Остаётся понять дату пленения. К сожалению Немецких точных данных на сей счёт нет. Если это произошло после выхода боевых частей из Крепости, то сам факт попадания в плен вряд ли отражается в каком-либо документе. Не уверен, что Полицейские части, занятые на чисто охранных функциях,вели журналы боевых действий и учёт пленных с обстоятельствами их пленения.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 08:19

Проводя ассоциации-ещё один гвоздь в крышку гроба похороненного мифа :-\

Вот именно для этого тема и поднята. Хотя на меня обрушиться все. Как ты мог.Как посмел. Что ты можешь говорить. ИТП
"Как посмел?!!!!!" было актуально восемь лет назад, для того и "Альтернативная БК". Сегодня весь форум = Альтернативная БК.
Олег только аккуратно собрал наработанную инфу.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 08:25
Юра, я не веду речь о "фасадной части" горжи, а о самом каземате, выходящем в Ров...Сомневаюсь, что по той потерне пройдёт лошадь... ну если только "вприсядку". Поэтому однозначно про навоз и комбикорм даже по этой причине-сказки!
В Капонире был полковой ветлазарет, так что лошади там были. Скорее всеги именоо в Капонире, а не в потерне. Вход для них - снаружи вала. Там и "ванна" некая имеется явно для хранения воды (растворов).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 08:32
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.
тогда это было не важно - именно так. Никто даже не помыслил усомниться. И реальность никому не была важна. Собственно, как и во многих других моментах. Важно Музею стало сейчас - не дать позволить усомниться.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 09:47
Мы уже с полной уверенностью можем сказать, что место якобы пленения Гаврилова, согласно "исторической традиции" не имеет ничего общего с т.н. "гавриловским капониром"...
ИМХО, чтобы с полной уверенностью, нужны факты, а пока - хайли лайкли, с высокой вероятностью.
А то как бы нам не скатиться в анти-Легенду с подгонкой выгодных нам фактов и неприятием невыгодных.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 12:00

ИМХО, чтобы с полной уверенностью, нужны факты, а пока - хайли лайкли, с высокой вероятностью.

Фактов по данному вопросу, наверное, уже никогда не будет. Если только Смирнов или Гаврилов сами не рассказывали близким им людям. Какие либо архивные документы или отсутствовали или были утрачены (вовсе не значит что кто-то это сделал специально). Если бы документы существовали, то на "волне перестройки и всеобщего разоблачения" в 90-х годах они бы появились или кто-то бы о них вспомнил. Сомнительно и то, что другие данные есть и у работников музея, т. к. за продолжительное время сменился не один состав и не все наверное увольнялись под аплодисменты и оставались жить на территории Белоруссии. Для данных работников история майора не являлась каким-то табу и кто-нибудь "засветился" бы пусть даже в бульварном издании.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 12:18
Специально Музей подробностями о Гаврилове не интересовался в силу чисто пропагандистской функции Музея.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 12:26
Специально Музей подробностями о Гаврилове не интересовался в силу чисто пропагандистской функции Музея.

Вы хотите сказать, что в архивах музея хранятся ещё не рассмотренные документы? Сохраненных документов первого периода ВОВ не так уж и много.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 16 Апрель 2018, 12:27
Цитировать
Важно Музею стало сейчас - не дать позволить усомниться.
"Ах,вы....бууунтовать ?!" (с)
Цитировать
А то как бы нам не скатиться в анти-Легенду с подгонкой выгодных нам фактов и неприятием невыгодных.
Нескромный вопрос-а где такой "погонки" больше-в официальной версии или здесь ?
Цитировать
Если только Смирнов или Гаврилов сами не рассказывали близким им людям.
Видите ли,любой психолог Вам скажет что старая истина "Если человек сто раз о чём-то соврал-то в сто первый он сам поверит в СВОЮ ложь !" соответствует реальности.
С документами в СССР всегда было сложно и своеобразно (достаточно вспомнить фразу одного историка "Во времена Хрущева печи в архивах топились документами")-как вообще попадали бумаги в музей БК:через Смирнова ?Если нет-кто-то же их отбирал для отправки ? Архив МО ? Тогда какова вероятность вероятность попадания дока с "компрометирующими данными" на - как правильно уже заметили-Героя Советского Союза ?
Вряд ли кто-то бы стал с этим разбираться-история с "разборкой" кто же на самом деле водрузил Знамя Победы на рейхстаг и кто что за это получил вполне поучительна.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 12:59

Видите ли,любой психолог Вам скажет что старая истина "Если человек сто раз о чём-то соврал-то в сто первый он сам поверит в СВОЮ ложь !" соответствует реальности.

Вряд ли кто-то бы стал с этим разбираться-история с "разборкой" кто же на самом деле водрузил Знамя Победы на рейхстаг и кто что за это получил вполне поучительна.

С первым согласен полностью. Сам лично сталкивался с этим.

Однако, все таки история о Знамени Победы появилась. А Гаврилов это знаковая личность в истории ВОВ с 60-х годов. Все статьи о начале ВОВ начинались с обороны БК и руководителя данной обороны. Большинство людей не слышали ни о Фомине, ни о Шабловском, ни о Зуба чеве, зато Гаврилов известен практически всем.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 16 Апрель 2018, 13:43
Вряд ли кто-то бы стал с этим разбираться-история с "разборкой" кто же на самом деле водрузил Знамя Победы на рейхстаг и кто что за это получил вполне поучительна.
Знамён было много, минимум четыре - по одному с каждой из сторон Рейхстага. И все четыре сохранились на фотографиях 1945 года.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 14:10
Цитировать
А то как бы нам не скатиться в анти-Легенду с подгонкой выгодных нам фактов и неприятием невыгодных.
Нескромный вопрос-а где такой "погонки" больше-в официальной версии или здесь ?
Музей - идеологи,
мы - историки, хотелось бы верить.
У нас разные цели.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: mikado 5448 от 16 Апрель 2018, 14:15
Цитировать
Знамён было много, минимум четыре - по одному с каждой из сторон Рейхстага. И все четыре сохранились на фотографиях 1945 года.

Алексей,речь об "самом главном" Знамени Победы !

Цитировать
А Гаврилов это знаковая личность в истории ВОВ с 60-х годов.

Вот именно ! И "замахиваться на святое" в то время никому не позволено-а тем более с неудобными фактами !
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 16 Апрель 2018, 14:19
Алексей, речь о "самом главном" Знамени Победы!
Так какое будет главным решили уже по факту в Москве. Все, кто устанавливал знамёна на крыше Рейхстага, и потом все, кто их фотографировал - считал что именно его знамя - главное. Я к тому, что легенды неотделимы от истории. Битва Александра Невского на Неве, а потом Ледовое побоище - тоже были идеологическим заказом царя Ивана Грозного, в них очень много от легенды (участи святых Бориса и Глеба и т.п.), но это не значит, что под легендой не было реальных событий. Очищать историю от наслоений - нужно, но именно очищать до красок, а не до холста.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 14:35
Очищать историю от наслоений - нужно, но именно очищать до красок, а не до холста.
+1.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Тим от 16 Апрель 2018, 14:54
[

Однако, все таки история о Знамени Победы появилась. А Гаврилов это знаковая личность в истории ВОВ с 60-х годов. Все статьи о начале ВОВ начинались с обороны БК и руководителя данной обороны. Большинство людей не слышали ни о Фомине, ни о Шабловском, ни о Зуба чеве, зато Гаврилов известен практически всем.
Правильно, особенно когда в статьях не могут определиться с местом смерти Иван Николаевича .

Зубачёв где только не похоронен. Пора бы уже определиться в СМИ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 15:02
Музей - идеологи,
мы - историки, хотелось бы верить.
У нас разные цели.

Следует учитывать, что БК находится на территории одной из наиболее пострадавшей в период ВОВ. Без идеологии тут никак. Кто же будет рассказывать допустим о колличественном составе находящихся в БК в ночь на 22.06.1941. Везде писалось о подавляющем превосходстве наступавших, что не прочтешь "один-два" защитника против роты на всех участках обороны. Где же были те несколько тысяч, что практически соответствовало дивизии. Поэтому скорее всего и родился миф о последнем бое Гаврилова. Уже задавал вопрос выше о том что стоит или нет искать фактическое место последнего боя, если не было самого боя.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 16 Апрель 2018, 17:09
Похоже, не было боя Гаврилова в Капонире, но
- бой в Капонире был, вопрос - чей?
- Гаврилов пленен после 30.06, вопрос - где и когда?
Кому интересно, тот ищет.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 16 Апрель 2018, 17:34
Кратко выскажусь, как военный историк и архивный исследователь, по двум вопросам:
- практически весь свой архив по БК С.С.Смирнов передал в Музей в БК , а то, что я выявлял по БК в его фонде в РГАЛИ и выкладывал здесь - это, извините, лишь "жалкие остатки былого величия". Знаю о первом "не понаслышке", так как работал в РГАЛИ с делом, содержащим полный список переданного Смирновым в БК (но здесь не публиковал, так как просто жалею нервы форумчан и их воображение, которые только по одному перечню фамилий авторов тех рукописей "вздумают невесть что"...),
- одним из главных преступлений "кукурузника" в годы его правления считаю уничтожение многомиллионной ПОИМЁННОЙ картотеки погибших и пропавших без вести в годы войны советских воинов, составленной в Управлении по учёту потерь МО СССР ещё "при Сталине", а так же картотек призванных и не вернувшихся с войны, существовавших в каждом военкомате СССР. "А вы про какие-то там архивные документы..." (с).
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 19:03
Кратко выскажусь, как военный историк и архивный исследователь, по двум вопросам:
- практически весь свой архив по БК С.С.Смирнов передал в Музей в БК
- одним из главных преступлений "кукурузника" в годы его правления считаю уничтожение многомиллионной ПОИМЁННОЙ картотеки погибших и пропавших без вести в годы войны советских воинов, составленной в Управлении по учёту потерь МО СССР .

- В архиве С.С. Смирнова были лишь воспоминания с кем он встречался? Если это так, то никак не поможет достоверно определить допустим когда был пленен П.М.Гаврилов. Так как с высокой степенью вероятности там то, что описано в книге. Т.е. письменные пояснения это не то о чем они, возможно, говорили при встречах.
- Картотеки МО безусловно нужны, но к данной теме считаю, что не относятся, т.к. что касается БК, если они сделаны без привязки к немецким документам, то составлены по словам самих плененных.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 16 Апрель 2018, 19:29
Уважаемый коллега, основной массив "брестского архива" С.С.Смирнова - это были письма ему от защитников БК и копии ответов его им, а второе - не менее интересно, чем первое. Так же там были и его "рабочие материалы" по БК, и я представляю, насколько это было бы нам всем интересно, так как работал с его подобными "рабочими материалами" к его неосуществлённой книге "Морская сестра Брестской крепости" - про оборону Либавы (Лиепаи) - в том же РГАЛИ.
Про уничтоженные "при Хруще" картотеки - это, конечно, не совсем про БК, но - "крик души" поисковика. Ибо я знаю, СКОЛЬКО информации про каждого призванного и не вернувшегося с войны туда заносилось! Если бы они сохранились до сих пор, то объём сканов в "библии поисковика" - ОБД "Мемориал" - увеличился бы в разы! Но их было приказано "уничтожить путём сожжения", что было выполнено в самом Управлении по учёту потерь МО РФ, а так же в подавляющем большинстве военкоматов...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 19:32
Похоже, не было боя Гаврилова в Капонире, но
- бой в Капонире был, вопрос - чей?

Вы забыли еще добавить когда?

К сожалению, я не был у данного капонира, но по фото предполагаю, что данный объект не очень хорошее место, что бы там скрываться (только в крайнем случае) (заметное и не разрушенное - привлекает нападавших зайти посмотреть), но неплохое место для обороны со стороны водоема. Т.е. предполагаемый бой происходил в первые дни обороны, а не в июле.

Прошу поправить если это предположение совершенно неправильное.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 16 Апрель 2018, 19:45
Но их было приказано "уничтожить путём сожжения", что было выполнено в самом Управлении по учёту потерь МО РФ, а так же в подавляющем большинстве военкоматов...

У Вас есть версия или достоверно известно с какой целью?
После ВОВ запросов было не один миллион и на каждый нужно было что-то отвечать родственникам.
Кроме того есть еще милиция, суды итп, которым то же необходимо было обращаться к данным документам.
Последнее более существенно для государства.
Не проще было все свезти в один "ангар" и поставить часового у каждого стеллажа?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 16 Апрель 2018, 20:52
Уважаемый коллега, к сожалению, мы совсем удалились от "темы темы", то есть от майора Гаврилова в БК... А объяснять всё это нужно очень объёмно, что вызовет новые вопросы и...
Скажу только так: в военкоматах две картотеки занимали минимум одну отдельную комнату/помещение, а Управление по учёту потерь МО СССР занимало вообще отдельное здание в Москве по Ярославскому шоссе - ныне в нём размещается ТРК "Звезда".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 17 Апрель 2018, 08:28
Похоже, не было боя Гаврилова в Капонире, но
- бой в Капонире был, вопрос - чей?

Вы забыли еще добавить когда?

К сожалению, я не был у данного капонира, но по фото предполагаю, что данный объект не очень хорошее место, что бы там скрываться
Все возможно.
Бой в Капонире, скорее всего, был спонтанным, ибо нет следов подготовленной обороны. Мы предполагаем, что он мог произойти 23.07 в ходе зачистки после боя у Северных ворот 22.07.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 17 Апрель 2018, 09:14
Но и под Северными воротами есть капонир.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 17 Апрель 2018, 09:33
Ну, Северные ВОРОТА это место оживлённое, дорога всё ж. "Гавриловский" капонир более тихое место, с видом на кладбище ... Вряд ли кто 23 июля 1941 решился прорываться через ворота.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 17 Апрель 2018, 18:06
Юра, я не веду речь о "фасадной части" горжи, а о самом каземате, выходящем в Ров...Сомневаюсь, что по той потерне пройдёт лошадь... ну если только "вприсядку". Поэтому однозначно про навоз и комбикорм даже по этой причине-сказки!

Ну лошадь там СЕЙЧАС не пройдёт - даже место для удара головой есть (сам несколько раз бился - так что знаю). Но это всё послевоенные перегородки. Их убрать и лошадь спокойно проходит по потерне через толщу вала.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 17 Апрель 2018, 18:46
Юра, а смысл, логика загона лошадей через узкий проход в помещение откуда нет второго выхода?
Гаврилов скорее всего сначала указал на ВФ, а потом..., понимая, что немцы его прочистили сверху донизу, и устраивали там экскурсии(есть же масса фото), решил что чем подальше- тем правдивее! К тому же, сам капонир на отшибе и особенного интереса для использования не представлял. Поэтому немцы если туда и заглядывали, то только затем чтобы нужду справить в тишине.
 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 17 Апрель 2018, 21:34
Вопрос тем кто был у Гавриловского капонира.
1. По описанию Гаврилов обнаружил палатки на другом берегу напротив себя когда находился у воды канала. Насколько я понимаю противоположный берег относительно крутой, а капонир находится в низине для флангового прострела канала и валов. Можно ли физически увидеть какие либо палатки установленные не на краю противоположного берега, а на удалении 5-10 метров от него?
2. Был ли смысл искать определенное место, чтобы иметь обзор и контролировать канал как описано? Нападения стоило ожидать со стороны каземата, а не со стороны воды. Форсировать канал на плавсредствах или вплавь в средине июля 1941, когда можно было добраться по суше навряд ли кто-либо стал.
3. При удачном преодолении канала в 1941 Гаврилов практически сразу же оказывался в городской застройке или там в 1941 был лес? Последний вопрос связан с тем, что логичнее отлежаться и осмотреться (хотя бы день) прежде чем сразу бросаться в воду и попасть в город в таком виде, где первый встречный поймет откуда данный человек появился. Кроме того было потеряно значительно темное время суток, а следовательно и возможность обойти город ночью.

Считаю, что все это неувязки подтверждают, то что данного события не было.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 17 Апрель 2018, 22:24
Если палатки были 5-10м от края, находясь внизу, у рва, их невозможно заметить. Особенно ночью.
Выбор места, тут можно долго рассуждать.
Перебравшись через ров и выйдя за вал равелина, он бы оказался на открытой местности.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: иван от 18 Апрель 2018, 01:02
После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

В книге "В поисках героев Брестской крепости" С. Смирнова за 1959 год, есть интересный момент, на странице 45 и 46, где он описывает свой поиск командира 44-го полка Гаврилова. После звонка в Главное управление кадров, в частности полковнику Кононихину, в просьбе помочь найти карточку Гаврилова, тот оказал содействие, и данная карточка была найдена. Смирнов держал ее в руках, и описывает благодаря этой карточке весь период службы Гаврилова в Красной армии. И внизу он своими глазами, о чем и пишет в книге, видел запись, что майор Гаврилов "Пленен в районе города Бреста 23 июля 1941 года", а под этой записью еще одна "Освобожден из плена в мае 1945 года". Видимо после освобождения из плена, майор Гаврилов, действительно рассказал обстоятельства своего пленения. И Смирнов дает нам возможность увидеть это, пусть и не полностью, но потом речь идет уже только о территории Брестской крепости.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 18 Апрель 2018, 07:02

([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])


Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 18 Апрель 2018, 08:09
Крупенников тоже говорил мне, что Гаврилов пленен далеко за крепостью. Я тогда ухватился за "далеко" и не уточнил, где конкретно. Потом выяснилось, что под крепостью он подразумевал Цитадель, а что за валом, так то - город.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 18 Апрель 2018, 12:06
Уважаемые коллеги, карточки репатриированных бывших военнопленных заполнялись в СССР после окончания войны С ИХ СЛОВ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 18 Апрель 2018, 13:07
Уважаемые коллеги, карточки репатриированных бывших военнопленных заполнялись в СССР после окончания войны С ИХ СЛОВ.

Мало того если внимательно присмотреться то написана от первого лица. "Не имею". То есть самим и заполнена?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 18 Апрель 2018, 13:17
Кроме того, если посмотреть строку "год и место рождения", то так "ужимая" название населенного пункта мог писать только человек, который знал, что вместится все название полностью. На слух так "мельчить" практически невозможно.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 18 Апрель 2018, 13:21
Уважаемые коллеги, карточки репатриированных бывших военнопленных заполнялись в СССР после окончания войны С ИХ СЛОВ.
Уважаемый Константин Борисович, а известны ли случаи, когда собственноручно заполненное и ... НЕ собственноручное, та же трофейная картотека в/п настолько не совпадало, что нельзя было свалить на "ранен был", "комбикорма переел"? ???
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 18 Апрель 2018, 13:55
Уважаемый Алексей Юрьевич, детальное сравнения советских карточек репатриированных и оказавшихся в СССР немецких карточек советских военнопленных относилось к сфере деятельности послевоенных МГБ и МВД. Мне лично неизвестно о том, чтобы эти органы сами "просто так" этим занимались, а вот по "спецзапросам" на конкретные "подозрительные личности" - это да. Но обычно в результате выяснялись гораздо более серьёзные прегрешения, чем просто указанная "не та" дата пленения...   
Вообще, тема "послевоенных репрессий в СССР против бывших военнопленных" не просто была раздута "в определённое время определёнными кругами", но и во многом откровенно сфальсифицирована... Вернувшихся после войны домой пленных были МИЛЛИОНЫ, каждый человек - это отдельная судьба, и среди них было много и тяжёлых, и просто трагических... Но по ним одним нельзя делать общих выводов... Сейчас готовлю поимённый анализ судеб военнопленных москвичей из моего родного Измайлова, и статистика там будет отнюдь не "про-мемориальская"...
А в заключении - пример судьбы советского военнопленного из истории моей семьи. Мои Мама и Папа познакомились на новоселье, которое праздновала семья одноклассника первой и дворого друга второго. Ордер на отдельную многокомнатную квартиру в новом доме 1961 года постройки получил, как и положено, отец семейства. Призванный до войны из нашего района, он в июле 42-го попал в плен под Севастополем, после окончания войны освобождён, отправлен на проверку в запасной полк, в том же, 1945 году демобилизован, вернулся домой в Москву (а не на пресловутый "101-й км"), вернулся на свой завод и через полтора десятилетия получил новую квартиру в новом доме в своём районе. Всё. Таковы факты, полностью подтверждённые мной в отношении этого человека архивными документами. Единственный печальный факт во всей этой истории, это то, что ни самого ветерана, ни его сына, ни обоих моих родителей сегодня, увы, уже нет с нами...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 18 Апрель 2018, 20:25
Константин Борисыч , тем то и характерен произвол... Одного могли покарать, а другого непонятно почемупомиловать!
Увы...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 18 Апрель 2018, 21:17
Да, из бывших пленных "карали" одного - двух, а "миловали" - сотни... Но почему-то выводы об отношении "кровавого сталинского режима" к бывшим военнопленным делаются кое-кем только на примере этих самых "одного - двух" первых...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: sam43 от 19 Апрель 2018, 10:18
Предлагаю делать выводы по теме репрессий на других форумах. И в том числе не на основании одиночной судьбы чьего-то знакомого. После трехгодичного погружения в тему, которая прямо связана с событиями сталинской эпохи, могу заявить, уважаемый Константин Борисович, что видел документы и личные дела, которые, будь они обнародованы, сильно не понравились бы товарищам, увлеченным сейчас процессом "отбеливания". Наоборот.
Больше не встреваю, если только не по Гаврилову.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 19 Апрель 2018, 11:32
Михалыч, вот давай и по Гаврилову... Нам всегда интересны ваши соображения, тем более что базируются они не на пустом месте!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 19 Апрель 2018, 12:25

([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])



Если посмотреть оборотную сторону карточки, то ясно, что командир роты предположительно "Гусев"  данную карточку не заполнял,  а лишь вставил несколько пропущенных или утраченные букв и поставил подпись.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 20 Апрель 2018, 17:56
Уважаемые коллеги, карточки репатриированных бывших военнопленных заполнялись в СССР после окончания войны С ИХ СЛОВ.

Константин Борисович! Пожалуйста, если возможно, объясните.
В карточке Гаврилова П.М. записан только одна команда 10113 - элеватор - грузчик с 1941 по 1945. В этой команде был Карбышев насколько помню.
Вопросы:
1. Несколько лагерей - почему пишется только один.
2. Карточек команды 10113 есть несколько (немецких) а почему -то Гаврилова П.М. нет? если бы пропали - то пропали бы все.
3. Вроде бы в команде 10113 был саботаж, который раскрыли сотрудники того же лагеря. Это правда?
4. Есть мнение, что Гаврилов П.М. никак не участвовал в "подрывной" деятельности - поэтому он и не упоминается наряду с Карбышевым.

Прошу Вас высказать свое мнение.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 20 Апрель 2018, 19:29
Уважаемые коллеги, карточки репатриированных бывших военнопленных заполнялись в СССР после окончания войны С ИХ СЛОВ.

Константин Борисович! Пожалуйста, если возможно, объясните.
В карточке Гаврилова П.М. записан только одна команда 10113 - элеватор - грузчик с 1941 по 1945. В этой команде был Карбышев насколько помню.
Вопросы:
1. Несколько лагерей - почему пишется только один.
2. Карточек команды 10113 есть несколько (немецких) а почему -то Гаврилова П.М. нет? если бы пропали - то пропали бы все.
3. Вроде бы в команде 10113 был саботаж, который раскрыли сотрудники того же лагеря. Это правда?
4. Есть мнение, что Гаврилов П.М. никак не участвовал в "подрывной" деятельности - поэтому он и не упоминается наряду с Карбышевым.

Прошу Вас высказать свое мнение.

Извините, но после "ответа" № 917 больше в ней активно не участвую... Читаю - это да...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 20 Апрель 2018, 20:23

Извините, но после "ответа" № 917 больше в ней активно не участвую... Читаю - это да...

Константин Борисович!

На каждом форуме есть прямо противоположные оппоненты. Будьте Выше их. Ваш уход от пояснений будет печален. Я не думаю, что Вас настолько обидело. Прошу Вас вернуться к форуму. Я немного постарше Вас и Вы поймете - истина дороже обид. Прошу Вас высказать мнение по заданным вопросам. Если у Вас другое мнение, прошу написать в личку.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Исследователь от 20 Апрель 2018, 20:57
Сейчас отвечу в "Личных сообщениях".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 20 Апрель 2018, 21:15
Если можно отвечу на один из вышезаданных вопросов, т.к. это относится напрямую к Гаврилову и нашим профильным темам, а не к теме репрессий или послевоенных судеб участников
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Аннонимус от 20 Апрель 2018, 21:21
Убила Татарстанская Книга Памяти...
(https://pp.userapi.com/c845520/v845520977/3028e/O-MIU-CReJc.jpg)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=407958186 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=407958186)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 20 Апрель 2018, 21:26
Убила Татарстанская Книга Памяти...
(https://pp.userapi.com/c845520/v845520977/3028e/O-MIU-CReJc.jpg)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=407958186 (https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=407958186)

Ну уж точно не погиб.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 20 Апрель 2018, 21:28
Если можно отвечу на один из вышезаданных вопросов, т.к. это относится напрямую к Гаврилову и нашим профильным темам, а не к теме репрессий или послевоенных судеб участников

Конечно прошу ответить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Adv1seR от 21 Апрель 2018, 00:49
Уважаемые коллеги, карточки репатриированных бывших военнопленных заполнялись в СССР после окончания войны С ИХ СЛОВ.

Константин Борисович! Пожалуйста, если возможно, объясните.
В карточке Гаврилова П.М. записан только одна команда 10113 - элеватор - грузчик с 1941 по 1945. В этой команде был Карбышев насколько помню.
Вопросы:
1. Несколько лагерей - почему пишется только один.
2. Карточек команды 10113 есть несколько (немецких) а почему -то Гаврилова П.М. нет? если бы пропали - то пропали бы все.
3. Вроде бы в команде 10113 был саботаж, который раскрыли сотрудники того же лагеря. Это правда?
4. Есть мнение, что Гаврилов П.М. никак не участвовал в "подрывной" деятельности - поэтому он и не упоминается наряду с Карбышевым.

Прошу Вас высказать свое мнение.

В соответствии с предыдущим постом и поскольку все-таки "немного" занимаюсь темой, отвечу на поставленные вопросы.

1. Лагеря указывались по-разному - у кого-то кратко, у кого-то подробно. Попадались карточки с только одним указанным лагерем, причем или последним, или с наибольшим временем пребывания. Попадались те, где наоборот был указан первый лагерь (но именно шталаг, не фронтовой), и потом рабочая команда, между которыми еще например 3 лагеря (они не указаны). В общем здесь всё индивидуально.
Что касается Гаврилова, то его основной лагерь мы прекрасно знаем, но именно в этой карточке он не указан вообще )   

2. По команде 10113 есть карточки и есть достаточно информации. Проблема "исчезновения" некоторых карточек в принадлежности не к данной команде, а к конкретному человеку ;) Т.е. карточки изъяты и находятся где-то. Не факт что в личном деле, учитывая их даже не историческую, а идеологическую значимость.

3. Чего там только не было. По многим перекрестным воспоминаниям, в т.ч. не публичных персон - да, были подпольные ячейки, проводившие агитацию и портившие немцам рабочий график. Летом-осенью 1944г. группа офицеров в довольно высоких званиях из этой р/к была арестована и расстреляна (есть также версия о газовой камере).

4. Фамилия "Гаврилов" ни в одном из известных мне воспоминаний о тех событиях (п.3) не фигурирует.

Если резюмировать краткий итог поисков черной кошки в темной комнате - найти её можно при соответствующих усилиях, но только при одном важном условии - если кошка не находится в соседней (закрытой) комнате..
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 09:12
4. Есть мнение, что Гаврилов П.М. никак не участвовал в "подрывной" деятельности - поэтому он и не упоминается наряду с Карбышевым

Есть инфа по Гаврилова в первые месяцы после пленения - групп, готовящих побеги, сторонился.
Я вообще не припомню эпизода, который можно было бы характеризовать, как личная храбрость. За то "хитрый был", похоже, знал, где и как лизнуть.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 12:01
4. Есть мнение, что Гаврилов П.М. никак не участвовал в "подрывной" деятельности - поэтому он и не упоминается наряду с Карбышевым

 За то "хитрый был", похоже, знал, где и как лизнуть.

Игорь это - перебор! Мое мнение был человек как и все. Так же и поступал. Мы были бы на то месте - так же бы и делали. Я подчеркиваю, НЕ ЖЕЛАЮ, очернять подвиг П. М. Гаврилова. Полностью уверен, что он руководил обороной ВФ.  Только загадки после бомбежки. Есть еще вопросы как он попал в ВФ. Полностью уверен, что он руководил обороной ВФ.
Да же за эти 3-4 дня должен быть представлен к ГСС. Мое мнение попал в плен "на месяц" раньше чем записано. И еще я не думаю что руководители Германии и Италии могли поехать в БК если там не было все "вычищено" до 100 метров под землей. К их приезду не было уже никого из защитников.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 12:09
В последующие дни может сержанты полковниками и руководили, но в первые дни войны руководил старший по званию. Поэтому и считаю, если был Гаврилов в ВФ, то он руководил всей обороной, а не участком. 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 21 Апрель 2018, 12:41
В последующие дни может сержанты полковниками и руководили, но в первые дни войны руководил старший по званию. Поэтому и считаю, если был Гаврилов в ВФ, то он руководил всей обороной, а не участком.
А тут есть нюанс, Гаврилов прибыл в ВФ уже после того, как там была организована оборона.
Так что он мог на правах старшего по званию потребовать передать ему командование, а мог сказать, что вы тут и без меня справляетесь, а я склад с консервами лучше поохраняю ...

Кстати, а где конкретно находился Гаврилов с 24 по 29 июня?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 14:07
За то "хитрый был", похоже, знал, где и как лизнуть.
Игорь это - перебор! Мое мнение был человек как и все.
"хитрый был" - характеристика не моя, человека из Музея, плотно контактировавшего с гавриловым.
И разве умение лизнуть и страх смерти не сочетается с "человек как и все"?
Или мы тут "беззаветные герои все"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 14:09


Кстати, а где конкретно находился Гаврилов с 24 по 29 июня?

Руководил обороной ВФ. Обороной тут назвать сложно. Их не трогали и они не трогали. Территория занятая войсками ркка. Их не штурмовали по принципу сами сдадутся. Они то же не пытались вырваться так как поняли, что не куда.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 14:11

"хитрый был" - характеристика не моя, человека из Музея, плотно контактировавшего с гавриловым.


А кто не хитрый, если лично касается?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 21 Апрель 2018, 14:14
Повторюсь, коли Вы не поняли с первого раза! Что Гаврилов находился в так называемом "Восточном форте" ни у кого сомнений в данный момент нет, а вот ГДЕ ИМЕННО в Восточном форте? Как понимаю, поисследовать казематы у Гаврилова возможности не было?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 14:15
В последующие дни может сержанты полковниками и руководили, но в первые дни войны руководил старший по званию. Поэтому и считаю, если был Гаврилов в ВФ, то он руководил всей обороной, а не участком.
ИМХО, касательно БК, крайне спорное утверждение. Если бы Фомин четко руководил ВСЕЙ КК_33, то не было бы многочисленных мелких прорывов. Масса примеров, когда руководили старшие по авторитету, а не по званию. Почему в ВФ должно было быть иначе?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 14:19
Как понимаю, поисследовать казематы у Гаврилова возможности не было?

Минимум, 22-24.06 ВФ был в полной власти его защитников и доступен своим во всех уголках.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 21 Апрель 2018, 14:24
Там еще старшинство по должности существует, если что.
Замкомполка по хозчасти не ниже замкомполка по политчасти, это я о Зубачеве и Фомине. Кстати, не удивлюсь, если Гаврилов полк на Зубачёва спихнул де-факто.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 14:32
Авторитет командира в обычных условиях поддерживается, кроме прочего, возможностями принуждения несогласных к подчинению. Особо зарвавшегося подчиненного и расстрелять не грех. За Фоминым хотя бы часть 84сп стояла, а за Гавриловым что? Что мог предъявить Гаврилов при отказе подчиниться пришлому комполка? Потому все хаши гадания без фактов - на кофейной гуще.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 21 Апрель 2018, 14:37
Кстати, "Гаврилов и ПОГРАНИЧНИКИ".
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 14:53
В последующие дни может сержанты полковниками и руководили, но в первые дни войны руководил старший по званию. Поэтому и считаю, если был Гаврилов в ВФ, то он руководил всей обороной, а не участком.
ИМХО, касательно БК, крайне спорное утверждение. Если бы Фомин четко руководил ВСЕЙ КК_33, то не было бы многочисленных мелких прорывов. Масса примеров, когда руководили старшие по авторитету, а не по званию. Почему в ВФ должно было быть иначе?

Фомин по званию был старше Гаврилова в разы. Он был самый старший по званию в БК? Второй по званию был Гаврилов. Не так ли? ВФ не такое сооружение, что бы разбивать на участки. 100 метров туда - 100 метров сюда.Какие там участки обороны?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 16:02
ВФ совсем не мал. Как минимум, внешний и внутренний валы.
КК-33 в разы ВФ меньше, но наличие единовластия там явно под вопросом.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 16:52
ВФ совсем не мал. Как минимум, внешний и внутренний валы.
КК-33 в разы ВФ меньше, но наличие единовластия там явно под вопросом.

Однозначно командиром был Гаврилов. Последующие действия - фантастика.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 21 Апрель 2018, 17:05
Однозначно? Не то, чтобы я против, но однозначно?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 21 Апрель 2018, 17:11
Однозначно? Не то, чтобы я против, но однозначно?

Однозначно. Тут уж других решений не может.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 22 Апрель 2018, 15:20
Командовал в ВФ Гаврилов П.М. по ряду причин можно сделать вывод:
1. Воспоминания - все то врать не могут.
2. Майоров в БК были единицы (отличить интенданта или инженера от строевого майора проблем ни у кого не было).
3. Упоминал ранее - в первые дни войны командовали исключительно старшие по званию (или должности). И то что большая часть обороняющихся не из его полка роли не играло.

Можно привести еще ряд доводов в пользу Гаврилова П.М.

Больше всего интересует вопрос, что было дальше. И что было ДО - как попал в ВФ и когда.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 22 Апрель 2018, 17:27
1+2. Были мемы и по старику-майора и про "командир застрелился".
3.
Фомин по званию был старше Гаврилова в разы. Он был самый старший по званию в БК? Второй по званию был Гаврилов.
Гаврилов - комполка, Фомин - полковой комиссар (замполит), Зубачев - замкомполка.
По Приказу-1 Зубачев назначается командиром Фомина.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 22 Апрель 2018, 18:12

Гаврилов - комполка, Фомин - полковой комиссар (замполит), Зубачев - замкомполка.
По Приказу-1 Зубачев назначается командиром Фомина.

Полковой комиссар соответствует - полковник. Зубачев назначается после совещания - скорее всего с согласия Фомина. А в ВФ Гаврилов был строевым командиром и там совещаний кто главней просто не могло быть.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 22 Апрель 2018, 19:14
Полковой комиссар соответствует - полковник. Зубачев назначается после совещания - скорее всего с согласия Фомина.
Там два ЗАМЕСТИТЕЛЯ командира полка, Зубачёв, некогда обложивший матом генерала Чуйкова и только что "репрессированный" полковой комиссар, снятый с уровня дивизии и посланный заместителем по политчасти в полк под командованием майора Дородных. Так что каждый из двух занялся своим делом.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 22 Апрель 2018, 19:17
Тогда странно, что, командуя ВФ, Гаврилов не знал о пулеметах на валу и у входа, попортивших жизнь Арнрайтеру сотоварищи.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 23 Апрель 2018, 07:57
Вполне возможно, что Гаврилов командывал внешним валом, не занятом зенитчиками.
Не припомню мемов о приходе в ВФ сколь-нибудь значимой группы с внешних валов, где Гаврилов вроде как наладил оборону.
Т.е. с подкомандной, с его слов, 22.06 территории ЗФ-СВл-ВФ сначала с Ландышевым уходит ЗФ+, потом неясно куда рассасывается группа СВл, из ВФ уходит комиссар. Что же это за командывание такое, что подчиненные творят самовольство?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 24 Апрель 2018, 19:54
Командовал в ВФ Гаврилов П.М. по ряду причин можно сделать вывод:
1. Воспоминания - все то врать не могут.
2. Майоров в БК были единицы (отличить интенданта или инженера от строевого майора проблем ни у кого не было).
3. Упоминал ранее - в первые дни войны командовали исключительно старшие по званию (или должности). И то что большая часть обороняющихся не из его полка роли не играло.

1.Воспоминания:
а)  на первой встрече Гаврилова никто не узнал.
б) все попавшие в плен уиверждали что командование форта предпочло смерть плену.
2. Майоров было немного. Но далеко не факт что всех командиров знали в лицо. Попавший на второй день ближе к вечеру на уже налаженный участок обороны пусть и вышестоящий по званию, но никому неизвестный майор будет допущен всеми командовать?  Да хорошо хоть не расстреляли как диверсанта.  В 132-ом ведь был расстрелян пр шедший для связи и корректировки действий старший лейтенант!
3. Может где и командовали старшие по званию, но имеется достаточное количество упоминаний в той же крепости что  сержанты, а порой и рядовые командовали младшими лейтенантами.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 27 Апрель 2018, 19:03

1.Воспоминания:
а)  на первой встрече Гаврилова никто не узнал.
б) все попавшие в плен уиверждали что командование форта предпочло смерть плену.
2. Майоров было немного. Но далеко не факт что всех командиров знали в лицо. Попавший на второй день ближе к вечеру на уже налаженный участок обороны пусть и вышестоящий по званию, но никому неизвестный майор будет допущен всеми командовать?  Да хорошо хоть не расстреляли как диверсанта.  В 132-ом ведь был расстрелян пр шедший для связи и корректировки действий старший лейтенант!
3. Может где и командовали старшие по званию, но имеется достаточное количество упоминаний в той же крепости что  сержанты, а порой и рядовые командовали младшими лейтенантами.

Ответы для обсуждения.

1 б) скорее всего "пафос". Первые дни войны думали, что воюют "по правилам". Что ожидает в плену никто не знал. Это считаю основной причиной массовой сдачи в первые месяцы ВОВ. Если бы знали, что такое количество погибнет в плену и что такое немецкие лагеря для Русских - количество сдающихся сократилось бы на половину.
2. Данный майор был в БК длительное время, а БК не такая большая. Тем более в ВФ была значительная часть 44 СП.
3. Не могу привести ни одного примера на протяжении нескольких дней обороны, что бы такое было в БК. Если у Вас есть примеры то прошу привести. Это не уход от темы, а обсуждение кто командовал обороны ВФ.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2018, 21:51
ем более в ВФ была значительная часть 44 СП.
Что-то не припомню про сколь-нибудь значительное количество бойцов 44сп в ВФ
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 28 Апрель 2018, 05:54
 
ем более в ВФ была значительная часть 44 СП.

Что-то не припомню про сколь-нибудь значительное количество бойцов 44сп в ВФ
Я даже сказал бы, там были единичные, отдельные представители 44 сп. Не скажу, что на Форуме полный список, но nil1965 может там взять фамилии военнослужащих из 44 сп, находившихся в ВФ.

107.   Горянов Владимир Николаевич – кр-ц, курсант полковой школы минометного взвода. Род.  22.01.1921, с. Николаевка Бородулихинский р-н (г. Семипалатинск), Восточно-Казахстанская обл. Призван в октябре 1940 Калининским РВК г. Семипалатинска. 22 июня  принял первый бой  в расположении полковой школы. Впоследствии сражался в ВФ под командованием майора Гаврилова. 29.06. пленен в БК. Освобожден. С 1945 года продолжал службу в 4-м полку 15-й дивизии. Демобилизовался в 1946 г.

137.   Дьяченко — 3 пульвзвод 1 пульроты 1 сб. Сражался в ВФ. Вырвался из БК. В октябре 1941 присоединился к действующим частям.

186.   Казьмин (Казмин) Владимир Пахомович - воспитанник музвзвода. Род. 1925, с. Казминовка Белокалитвинского р-на Ростовской обл. Жил в детдоме в ст-це Константиновской Ростовской обл. Осенью 1939 стал воспитанником полка. Сражался в ВФ. Попал в плен 01.07.1941, Брест-Литовск, бежал. Снова пойман и отправлен на работу в Германию. Освобожден. В июле 1945 вернулся на родину. Жил в Липецкой обл. Награжден орденом Красной Звезды.

213.   Коробов — ст. с-т, пом. ком-ра 3 пульвзвода 1 пульроты 1 сб. Сражался в ВФ. Вырвался из БК. В октябре 1941 присоединился к действующим частям.

244.   Лебедев Сергей Никифорович – кр-ц, пулеметчик 3 пульвзвода 1 пульроты 1 сб. Род. 1920,  г. Акмолинск. Призван в 1940 г. Семипалатинская обл. Сражался в ВФ. Прорвался из БК. В 1944 участвовал в освобождении Бреста. Демобилизован в 1950. Награжден орденами Красной Звезды, Славы 3 ст., медалями «За боевые заслуги», За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг.», юбилейными. Жил в г. Алма-Ате.

351.   Разин Николай Александрович — л-т, ком-р 1 минвзвода 2 минроты 2 сб. Род. 1907, г. Житомир ( г. Москва). Русский, служащий, член ВКПб. Среднее обр., одногодичные курсы. В РККА 1929-1930 и с 1939.. Сражался в ВФ. После ВОВ жил в Москве. Награжден орденом Отечественной войны 1 ст. Ум. 1968.

374.   Самойлов Александр Ефимович — мл. л-т, зам. ком-ра пульроты. Род. 1915, Курская обл., Микояновский р-н, с. Журавлевка. Русский, колхозник, член ВЛКСМ с 1931. 5 классов. Курсы м/л. В РККА с 1936. Сражался в ВФ. Пропал без вести в июне 1941

400.   Строколистов Михаил Никонович — кр-ц,  заряжающий огневого расчета взвода ПТО 1 сб. Род. 1920, Семипалатинская обл. Казахстан. Приз.  1940 из Урджарского р-на Семипалатинской обл. Член ВЛКСМ. Участник обороны ВФ. Пленен 28 июня. Бежал, но снова попал в плен и отправлен в Дортмунд (Германия). После ВОВ проживал в Семипалатинской обл, а затем переехал в г. Карасук Новосибирской обл.

296.   Кренделев Александр Дмитриевич — кр-ц, ст. повар снабжения (хозвзвод) 2 сб 44 сп. Род. 1917, г. Грозный ЧИАССР. Приз. 1939 Махачкалинским РВК Дагестана. Русский, ВЛКСМ. Участник Финской войны. Сражался в казармах полка, потом в ВФ. Пленен 26 июня. Бяла-Подляска. Бежал, вступил в партиз. отряд им. Пославского. В августе 1942 снова плен, отправлен в Германию, Нойбранденбург. Еще 3 неудачных побега. Освобожден, 22.08.1945 направлен в 222 АЗСП. После войны работал на Грозненском НПЗ.

Источник: http://fortification.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=4068.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=4068.0)
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 28 Апрель 2018, 08:03
1 б) скорее всего "пафос". Первые дни войны думали, что воюют "по правилам". Что ожидает в плену никто не знал. Это считаю основной причиной массовой сдачи в первые месяцы ВОВ. Если бы знали, что такое количество погибнет в плену и что такое немецкие лагеря для Русских - количество сдающихся сократилось бы на половину.
О каком пафосе может идти речь?  Неужели 364 официально попавших в плен в ВФ были настолько  идейными что не один не сдал? 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 28 Апрель 2018, 13:43
137, 213, 244 - все трое - 3 пульвзвод 1 пульроты 1 сб. Сражался в ВФ. Вырвался из БК - ???
Они точно были в ВФ?

296.   Кренделев Александр Дмитриевич — кр-ц, ст. повар снабжения (хозвзвод) 2 сб 44 сп....Сражался в казармах полка, потом в ВФ. Пленен 26 июня
Больше похоже на пленение у Южной п/башни.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 28 Апрель 2018, 14:36

 О каком пафосе может идти речь?  Неужели 364 официально попавших в плен в ВФ были настолько  идейными что не один не сдал?

Вы, наверное, не так поняли. Это был ответ на то, что весь командный состав ВФ предпочли смерть плену.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 28 Апрель 2018, 15:01
ем более в ВФ была значительная часть 44 СП.
Что-то не припомню про сколь-нибудь значительное количество бойцов 44сп в ВФ
Я даже сказал бы, там были единичные, отдельные представители 44 сп. Не скажу, что на Форуме полный список, но nil1965 может там взять фамилии военнослужащих из 44 сп, находившихся

Спасибо. Я конечно не совсем корректно выразился, о значительном количестве, но военнослужащих 44 СП в ВФ были и не один-два. Были  и неизвестные нам, наверное.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Тим от 28 Апрель 2018, 15:48

1.Воспоминания:

б) все попавшие в плен уиверждали что командование форта предпочло смерть плену.


Ответы для обсуждения.

1 б) скорее всего "пафос". Первые дни войны думали, что воюют "по правилам". Что ожидает в плену никто не знал. Это считаю основной причиной массовой сдачи в первые месяцы ВОВ. Если бы знали, что такое количество погибнет в плену и что такое немецкие лагеря для Русских - количество сдающихся сократилось бы на половину.


Уважаемый nil1965, не знаю, было ли только незнание условий в плену главной причиной.

По моему мнению, мало уделяется внимания взрывной волне от взрыва артиллерийских снарядов и бомб .
Длительность воздействия на организм, полученные от этого ранения и травмы,  жажда, голод, общая нагрузка на психику человека.
Мне кажется,что судить более объективно об этом могут только те , кто пережил эти травмы и врачи в этой области.
Немного не в тему, но люди которые пережили инсульт , инфаркт могут в момент опасного состояния пойти на всякие разные действия не поддающиеся  объективной оценке в спокойной обстановке.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Gurock от 28 Апрель 2018, 18:43
 Уважаемый Тим, относительно ВФ не совсем применимо понятие жажда и голод - продукты в ВФ были. Вода тоже была - ледник-холодильник после занятия форта немцами был опустошён лишь на треть.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Тим от 28 Апрель 2018, 19:05
Уважаемый Тим, относительно ВФ не совсем применимо понятие жажда и голод - продукты в ВФ были. Вода тоже была - ледник-холодильник после занятия форта немцами был опустошён лишь на треть.

Действительно, детали мне не известны,что было в этом форту. Я имел ввиду совершенно другое, в том диалоге , уважаемый nil1965 имел ввиду все пленения ( вообще на первых порах войны) , тоесть по всей территории СССР. Ну я так и ответил учитывая это.

А любое воздействие от снарядов и бомб на территории крепости имело место быть. Там было много факторов, если начать перечислять, то наверное предложений 20-30 займет. Это мое личное мнение.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 28 Апрель 2018, 19:46
Первые дни войны думали, что воюют "по правилам". Что ожидает в плену никто не знал. Это считаю основной причиной массовой сдачи в первые месяцы ВОВ. Если бы знали, что такое количество погибнет в плену и что такое немецкие лагеря для Русских - количество сдающихся сократилось бы на половину.
+1.
Дерутся до конца
или когда смерть хуже плена
или когда один хрен умирать.
Сдававшиеся в БК надеялись в плену выжить.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Апрель 2018, 10:57

Там два ЗАМЕСТИТЕЛЯ командира полка, Зубачёв, некогда обложивший матом генерала Чуйкова

Прошу прощения - не по теме.
История довольно известная и растиражированная, но было ли в реалии или для "красного словца"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Апрель 2018, 11:08
Вполне возможно, что Гаврилов командывал внешним валом, не занятом зенитчиками.
Не припомню мемов о приходе в ВФ сколь-нибудь значимой группы с внешних валов, где Гаврилов вроде как наладил оборону.
Т.е. с подкомандной, с его слов, 22.06 территории ЗФ-СВл-ВФ сначала с Ландышевым уходит ЗФ+, потом неясно куда рассасывается группа СВл, из ВФ уходит комиссар. Что же это за командывание такое, что подчиненные творят самовольство?

Часть группы СВл скорее всего и оказались в ВФ. Участок от СВл до ВФ не был под контролем наступавших длительное время и после блокирования с внешней стороны ВФ представлял из себя лучшее укрытие для оборонявших СВл. Скорее всего на СВл было немного защитников (разрозненные защитники из разных подразделений - единое подразделение не более взвода, иначе бы ушли под руководством своих командиров за территорию), т.к. основная группа ушла, когда была такая возможность.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Апрель 2018, 11:18


Уважаемый nil1965, не знаю, было ли только незнание условий в плену главной причиной.

По моему мнению, мало уделяется внимания взрывной волне от взрыва артиллерийских снарядов и бомб .


Бомбежка ВФ, естественно стало основной причиной сдачи, т.к. Вы правы, что это было сильное психическое потрясение защитников. Тут Вы, наверное, не поняли о чем ответ был. Если кратко - бомбежка не явилась поводом застрелиться командному составу ВФ (слово пафос к этому утверждению). igorg25 конкретней, чем я пояснил.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Тим от 29 Апрель 2018, 11:47

Бомбежка ВФ, естественно стало основной причиной сдачи, т.к. Вы правы, что это было сильное психическое потрясение защитников. Тут Вы, наверное, не поняли о чем ответ был. Если кратко - бомбежка не явилась поводом застрелиться командному составу ВФ (слово пафос к этому утверждению). igorg25 конкретней, чем я пояснил.
Тот пост-
" Что ожидает в плену никто не знал. Это считаю основной причиной массовой сдачи в первые месяцы ВОВ. Если бы знали, что такое количество погибнет в плену и что такое немецкие лагеря для Русских - количество сдающихся сократилось бы на половину."
 Вы писали о первых месяцах войны, посмотрите пожалуйста тот пост.

Я включая и обстоятельства в крепости и ответил на ваш довод. В моем ответе и про фронты и о крепости.

А стреляться , не послав последнюю пулю во врага, это мне вообще не особо нравится.Самоубийство не выход!!
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Апрель 2018, 12:11


 Вы писали о первых месяцах войны, посмотрите пожалуйста тот пост.

Я включая и обстоятельства в крепости и ответил на ваш довод. В моем ответе и про фронты и о крепости.

А стреляться , не послав последнюю пулю во врага, это мне вообще не особо нравится.Самоубийство не выход!!

И в первые дни ВОВ самоубийство были исключениями. Вот, что до Вас и хочу донести. Только не надо приводить пример Кобца. Мальчишка в 20 с лишнем лет стал генералом (да и 40 мало что бы стать генералом). Стреляться никто и не собирался (в том числе и П.М. Гаврилов). Поэтому высказывания, что весь командный состав ВФ предпочел смерть плену - не более чем "пафос". Простой пример - почему П.М. Гаврилов не застрелился? Патронов не было или что-то другое? 
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Тим от 29 Апрель 2018, 13:35


 Вы писали о первых месяцах войны, посмотрите пожалуйста тот пост.

Я включая и обстоятельства в крепости и ответил на ваш довод. В моем ответе и про фронты и о крепости.

А стреляться , не послав последнюю пулю во врага, это мне вообще не особо нравится.Самоубийство не выход!!

И в первые дни ВОВ самоубийство были исключениями. Вот, что до Вас и хочу донести. Только не надо приводить пример Кобца. Простой пример - почему П.М. Гаврилов не застрелился? Патронов не было или что-то другое?
  Ну это смотря как.

" .люди нередко кончали самоубийством, чтобы избавить товарищей от забот о себе и в дальнейшем не попасть живыми в руки врага. Много раз в эти дни защитники крепости слышали последнее восклицание: «Прощайте, товарищи! Отомстите за меня!» – за которым тотчас же следовал выстрел…"
Смирнов Сергей Сергеевич ... Бресткая крепость.
А помните тот случай с офицером или с партработником , там он свою жену и себя в начальной стадии войны?
А зачем стреляться то было Гаврилову ? Все нормально закончилось, жену нашел, семья .
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 29 Апрель 2018, 14:14


" .люди нередко кончали самоубийством, чтобы избавить товарищей от забот о себе и в дальнейшем не попасть живыми в руки врага. Много раз в эти дни защитники крепости слышали последнее восклицание: «Прощайте, товарищи! Отомстите за меня!» – за которым тотчас же следовал выстрел…"
Смирнов Сергей Сергеевич ... Бресткая крепость.
А помните тот случай с офицером или с партработником , там он свою жену и себя в начальной стадии войны?


Бред Вы извините полный Бред. Смирнов С.С. возвел это в подвиг мемуарами (не его). И покатилось далее.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Тим от 29 Апрель 2018, 14:29


" .люди нередко кончали самоубийством, чтобы избавить товарищей от забот о себе и в дальнейшем не попасть живыми в руки врага. Много раз в эти дни защитники крепости слышали последнее восклицание: «Прощайте, товарищи! Отомстите за меня!» – за которым тотчас же следовал выстрел…"
Смирнов Сергей Сергеевич ... Бресткая крепость.
А помните тот случай с офицером или с партработником , там он свою жену и себя в начальной стадии войны?


Бред Вы извините полный Бред. Смирнов С.С. возвел это в подвиг мемуарами (не его). И покатилось далее.
Материал, что имеем , тем и пользуемся. Может идеологическая установка , может правда, кто знает.
Выжило то меньшинство от бойцов. А то ,что стреляться власти напоминали  , это не секрет. Если вы хотите эту тему более углубленно обсудить, то лучше наверное в отдельной теме
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 29 Апрель 2018, 20:50
Позволю себе сделать небольшое резюме сказанному:
В первые месяцы, а особенно недели войны, массовая сдача в плен была во многом обусловлена несколькими очень важными факторами:
а)Паникой и развалом управления армией на всех уровнях , солдаты и младшие командиры были обескуражены тем, что немцы так быстро смогли занять огромные территории, а действия РККА не могут им помешать. Происходил элементарный  "разрыв шаблона": Политруки, командиры..., вся пропаганда кричала: Красная Армия всех сильней и пр.пр.пр..., а тут такое! Учтём,что большинство Армии было очень малообразованным( вплоть до уровня Полк-Дивизия),достаточно легко поддавалось пропаганде и внушению, а те, кто поумнее ,понимали что всё не совсем так... но,по понятным причина,не высказывались в открытую, за редким исключением( вспомним про того же Гаврилова, которого от парткомиссии, а следовательно и неизбежного суда,спасла война).
б)Не секрет,что многие в СССР ненавидели Советскую власть(было за что!),что объясняет большое( рекордное среди всех стран антигитлеровской коалиции) число коллаборационистов. Поэтому нередко с первыми выстрелами такие граждане предпочитали сдаться, во многом считая, что Германия это такая же система как была в Первую Мировую...по рассказам отцов,а некоторые и на личном опыте были в курсе что такое немецкий или австрийский плен и не видели в этом ничего особенно страшного. По крайней мере смерть в бою сегодня им представлялась куда худшим выходом, чем хоть какая то жизнь завтра.
в)Стратегической ошибкой Генштаба, размещавшего войска первого эшелона непосредственно у границы, к тому же без должного обеспечения матресурсами , связью и резервами. Оказавшись в окружении, войска были лишены всякой поддержки и через сутки, двое превращались в неуправляемую массу людей не знающих что им делать...Нас предали, Нас Бросили... и это тоже толкало людей к прекращению борьбы!
И такое положение было почти повсеместным в первые пол-года, да и всю первую половину 1942 года.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: AlexeyTuzh от 29 Апрель 2018, 21:10
...
б) Не секрет,что многие в СССР ненавидели Советскую власть (было за что!), что объясняет большое (рекордное среди всех стран антигитлеровской коалиции) число коллаборационистов.
...
Прошу прощения, а Франция входила в число стран антигитлеровской коалиции? Может рекорд им принадлежит, а не нам? К тому же на территорию Великобритании и США солдатам Вермахта вторгнуться не удалось.
в) Стратегической ошибкой Генштаба, размещавшего войска первого эшелона непосредственно у границы, к тому же без должного обеспечения матресурсами, связью и резервами. Оказавшись в окружении, войска были лишены всякой поддержки и через сутки-двое превращались в неуправляемую массу людей, не знающих что им делать... Нас предали, Нас Бросили... и это тоже толкало людей к прекращению борьбы!
А те, кто прорывался из окружения, а попав в плен - постоянно пытались сбежать - они все любили советскую власть? Всё было так просто: ненавидишь - сдаёшься, любишь - сражаешься до конца?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Nomitus от 30 Апрель 2018, 09:21
Алексей, сколько французов служило в Вермахте, СС... более миллиона?
А как,в каком качестве, если уж так,Вы рассматриваете миллионы Советских граждан работавших( за деньги!) на оккупированных территориях,-как рабство...?
Выходили организованно из окружения те, у кого оставалось какое-то командование, кто старался пробиться к своим.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 02 Май 2018, 18:22
Однако, СОВПАЛО!  :o

Выскажу свою версию. Конечно, мне импонирует официальная, героическая. Однако много не стыковок. Поэтому, альтернативная.

Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.
Тот "угловой каземат с двумя бойницами смотрящими по разные стороны вала", который он описывает как каземат в капонире, на самом деле в ВФ. Обнаружен не давно. Я более чем уверен, что речь именно о нём в воспоминаниях (см.фото). Это единственный каземат в подкове с ДВУМЯ бойницами и что удивительно, угловой. А что еще удивительней,  то что бойницы смотрят по разные стороны внутреннего вала форта.
Майор был в этом каземате, возможно там был его штаб до 29 июня и две потерны от поворота - сектор его руководства. Поэтому он так хорошо запомнил это место при дневном свете.
Куча навоза? Нет проблем, когда вся "подкова" была конюшней. И после общей сдачи в плен 29 июня, он мог устроить себе такое убежище, а через некоторое время, день-два, быть обнаруженным, т.к. именно проходящий патруль по двору подковы мог услышать его стоны во сне, но никак не патруль вдоль водяного рва у капонира. Там негде ходить и нет смысла. Далее плен.
Гаврилов скорее всего был пленен под другой фамилией, это ответ, почему нет первичной карты военнопленного на Гаврилова П.М. Он мог узнать о бое в капонире (23 июля) находясь уже в госпитале, куда попал в тяжелом состоянии после сильного отравления (грязная вода из подковы). В этот госпиталь могли доставить того самого лейтенанта, раненого во время боя в капонире 23 июля. После этого Гаврилова переводят в ревир Южного городка. Отсюда воспоминания врача, что в конце июля Гаврилов прибыл к ним в ревир.

После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

Многие тогда вспоминали о неком майоре, который активно руководил на одном из участков ВФ. Это был шанс и Смирнов им воспользовался. Используя дополнительные сведения, полученные из других источников, они вместе создали отличную историю длинной в 32 героических дня. Увязали в одну красивую историю, где сходилось всё. Создали то, во что поверили сами. Записи, все черновики на эту и другие темы в книге "Брестская крепость" были сожжены в том самом "секретном чемодане Смирнова". Это не должно было "всплыть". Это бы погубило всех.
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.

Фото углового каземата с двумя бойницами в ВФ.

<...>

([url]https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9e2/309p0Fxiag4.jpg[/url])

([url]https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9ea/4USrLWUZnfQ.jpg[/url])


Такая вот схема от Гаврилова 50-х.
([url]http://s019.radikal.ru/i641/1401/dd/ed67093f0fdd.jpg[/url])

Брестчане, как-бы глянуть в отсеки, который "29.6 тут я"? и "тут мы пробили дыру"?

Будут мысли насчет "отсек, где я остался"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 02 Май 2018, 18:40
Так о том и речь.
Интересно, что такое "отсек, где я остался"?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: DimDimich от 02 Май 2018, 18:56
Модераторы, почистите, плиз, тему.
А по поводу привязки - очень круто совпадает, если бы не полная абстрактность нанесенных обозначений на чертеж
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: igorg25 от 02 Май 2018, 19:09
Если бы был пленен 30.06, скорее всего оказался бы в лагере с осталным ВФ. Тогда обе истории -
боя в Капонире и группы в ВФ в июле - левые. Но ВФ в июле я бы не спешил браковать.

А чем чертеж абстрактен?
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 02 Май 2018, 19:35
А по поводу привязки - очень круто совпадает, если бы не полная абстрактность нанесенных обозначений на чертеж
А что с внешними стенками углового каземата? Заделы под контрминные галереи есть?

... В одной вполне может быть труп пограничника, спрятавшегося и убитого там, во второй вполне возможно остатки гавриловской нычки, консервные банки, которые он не успел доесть, когда его заметили ...
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 02 Май 2018, 19:57
Так о том и речь.
Интересно, что такое "отсек, где я остался"?

Да нигде. Искать отсек где ничего не было - ищем далее.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: nil1965 от 02 Май 2018, 20:02
Модераторы, почистите, плиз, тему.
А по поводу привязки - очень круто совпадает, если бы не полная абстрактность нанесенных обозначений на чертеж

Не было этого. Гранаты никто не бросал. Просто нашли и сдался. Я бы точно так же и поступил. И Вы то же.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 02 Май 2018, 20:04
Интересно, что такое "отсек, где я остался"?

Как вариант, это из области ЛЕГЕНДЫ схемы ( Легенда карты — список или таблица условных обозначений на карте с разъяснением их значения). Типа, точка - место, выше указаны две точки, где прятались 29.06.1941 Гаврилов и пограничник.
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: КАЮР от 02 Май 2018, 20:07
Не было этого. Гранаты никто не бросал. Просто нашли и сдался. Я бы точно так же и поступил. И Вы то же.
Вы часто свои домыслы выдаёте за факты  >:(
Название: Re: П.М.Гаврилов.
Отправлено: Oleg 75 от 02 Май 2018, 20:26

А что с внешними стенками углового каземата? Заделы под