fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Разговоры, общение => Тема начата: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 19:38

Название: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 19:38
В закрытой ветке был поднят важный вопрос для любого форума: как относиться ко лжи и дилетантизму на форуме? Одинаковое должно быть отношение к этим двум проявлениями или разное? Человек, который не проверил ссылку, выдал версию за факт и т.п. - лжец или просто дилетант? Кто и что думает по этому поводу? Как должен модератор реагировать на оба проявления? Одинаково или по-разному? Это праздный вопрос или вопрос жизни и существования форума?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: КАЮР от 23 Март 2017, 19:45
Начнём с главного, сам постивший недостоверную информацию, он верил в то, что публиковал? Еще есть вариант того, что это банальный ТРОЛЛИНГ, человек постит ложь, которая очевидна, расчитывая на реакцию форумчан...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 19:56
Начнём с главного, сам постивший недостоверную информацию, он верил в то, что публиковал? Ещё есть вариант того, что это банальный ТРОЛЛИНГ, человек постит ложь, которая очевидна, рассчитывая на реакцию форумчан...
А как раз всё в два хода и проверяется. Если человек был введён в заблуждение третьей стороной или что-то забыл (перепутал), то когда его внимание обратят на ошибку - он просто извинится. А если начнёт говорить, что:
Цитировать
нет  ;D не получится закрыть тему.
Специально продолжу для вас Туж: - для того и существовал ИМЛ(министерство правды), что бы выпускать труды немецкого шпиона и его соратников,
 - подгоняя их под текущий момент. И уничтожая все 100 томов его партийных книжек©.
  И с ложью тоже.
 А бесконечные издания "исправленные и дополненные" трудов Ульянова + полное собрание Стенограмм съездов, я отдал сборщику макулатуры, эдак, лет 30 назад, как только, получил на имя своего начальника диплом(свидетельство ВУМЛ).
то понятно, что это уже троллинг - увод обсуждения в сторону от предмета рассмотрения.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 23 Март 2017, 20:01
 ;D ;D ;D ;D ;D ой - господа если только форума - то для вас это мелковато, берите шире. Это вопрос глобальный!
особенно про очевидности. Вы пойдёте на костёр, что бы доказать неочевидность? например - солнце крутится вокруг вас ? ;D тысяча лет понадобилась что бы доказать неочевидность.
Как говорил мой преподаватель по термодинамике: - все черти спрятаны в деталях. А вот их то искать надо спецам, но быть спецом в истории(как и в др. гуманитарных дисциплинах трудно... очевидность трудно перевести в цифру или провести адекватный опыт). Кроме того гуманитариям даже трудно подчас поставить корректно задачу исследования(ну там всякие граничные условия 1го и 2 го рода) - поэтому легко обвинить визави в уходе от темы, или в ереси, дабы противникА отправить на костёр, чтобы туда не идти самому ;D ;D ;D ;D ;D

Что касаемо совковых документов вот пример:
 Материалы Нюрнбергского процесса на английском языке занимают 116 томов. А на русском - 7.
 Почему?
 Полностью материалы Нюрнбергского процесса, в СССР НИКОГДА не публиковались, у Фельштинского упомянуто 42 тома официального издания стенограммы заседаний, а в СССР издали только избранное (7 томов), в основном "парадно-официальные моменты".
 Т.о. суть была выхолощена.
Что изъяли?
 Изъяли ВСЕ дискуссии, где немецкая сторона так или иначе пыталась затронуть пакт Молотова - Риббентропа и оккупацию прибалтийских стран советскими войсками. Защитник  Зейдель сумел даже добыть фотокопии секретного протокола и сделал попытку огласить его текст. Суд потребовал сообщить источник, чего Зейдель в то время сделать не смог.
 После этого Трибунал запретил оглашать документ, как не вызывающий доверия. Но Зейдель не успокаивался и потребовал вызова на процесс в качестве свидетеля бывшего советника германского посла в Москве Хильгера, тоже участвовавшего в советско-германских переговорах, и заместителя Риббентропа Вайцзекера. Бывший заместитель Риббентропа подтвердил показания Гаусса о секретном протоколе. Тогда Зейдель потребовал в своем выступлении вызвать в качестве свидетеля министра иностранных дел СССР Молотова… и обвинил Советский Союз в совместной с Германией агрессии против Польши. И в связи с этим поставил вопрос о правомерности участия СССР в процессе.
 Однако Трибунал постановил исключить это место из речи и не допустил включения этих обвинений в стенограмму. Дискуссия, таким образом, была погашена".
В советских изданиях вообще не упоминалось ни слова о том, что такие дискуссии в Нюрнберге возникали. Так вот материалы и сократили.

 Фельштинский Ю. Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: документы и материалы
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/index.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/index.php)
кроме того
http://kommersant.ru/doc/3060107 (http://kommersant.ru/doc/3060107)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 20:11
soroka,
Это же был вопрос просто на "троллизм", проверка на вшивость. Можете просто написать: "я ПСС Ленина не посмотрел, доверился тому сайту, с которого копипастил" или "я сознательно обманул, так как хотел "усилить" и спровоцировать, когда цитировал Ленина", а не писать в очередной раз портянку ни о чём? Тема этой ветки: дилетантизм и ложь. Что такое троллизм всем и так понятно, примеров троллизма от троллей здесь не нужно, поверьте.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 20:14
В советских изданиях вообще не упоминалось ни слова о том, что такие дискуссии в Нюрнберге возникали. Так вот материалы и сократили.
Очередная ложь. Восьмитомник Нюрнбергского процесса на русском языке под рукой? Или только пять томов осилили?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Nomitus от 23 Март 2017, 20:23
Алексей, я не достаточно " в теме" но по сути, какая разница  если 7 или 8 томов на Русском и( предполагаемо) 110 или 120 на английском.. это так или дилетантская ложь?
 А может по объёму 8 томов на русском, равны 120 западным? В СССР( современной России) опубликованы ВСЕ материалы, стенограммы и т.п. Нюрнбергского процесса или нет? Я не в курсе поэтому это вопрос к Вам.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 23 Март 2017, 20:42
В советских изданиях вообще не упоминалось ни слова о том, что такие дискуссии в Нюрнберге возникали. Так вот материалы и сократили.

Очередная ложь. Восьмитомник Нюрнбергского процесса на русском языке под рукой? Или только пять томов осилили?


да, да, - опять нет самого малого цифры,
второй пример.
Отцу, чтобы подтвердить свой "календарь" для военной пенсии понадобилась бумага, о том сколько времени он пробыл в плену, - могу сбросить ответы из совковых архивов по Крымской катастрофе 1942 года. Да наверно и сами догадываетесь - что совки отвечали,... Тоже было и по дяде со стороны матери(Магадан после войны) и по дяде со стороны отца... - трижды перезахоронен, после войны.
А по соратнику Косиора сами можете поискать в инете, набрав - ну хоть в "мемориале" Рогов Нил Тимофеевич, - и правды и лжи в документах море ...

вот обращение Кузины из Риги, на один из сайтов инета
Судя по всему, эта запись, внесённая в картотеку РГВА, была сделана с трофейной "зелёной карты":
Номер записи 80211774
Фамилия - Рогов
Имя - Николай
Отчество - Тимофеевич
Дата рождения __.__.1890
Последнее место службы - балт. штаб
Причина выбытия попал в плен
Дата выбытия 25.06.1941
Название - источника информации 97
Источник - РГВА.
http://voenspez.ru/index.php?topic=17291.0;wap2 (http://voenspez.ru/index.php?topic=17291.0;wap2)
Из моей почты от участницы под ником ludmila50:
- Здравствуйте! На сайте нашли данные на Рогова Николая Тимофеевича (дата рождения - 27 мая 1890 года).

Информация для моего мужа была "шокирующая", потому были уверены,что его отец погиб на территории Литвы 25 июня 1941 года, но Ваша информация очень похожа на правду, поскольку анкета немецкая показала данные, которые мог знать только близкий Рогову человек: его место рождения, московский адрес и последнее место службы- Прибалтийский особый военный округ.
Пожалуйста, если есть возможность проследить дальнейшую судьбу отца моего мужа и деда моих дочерей, будем Вам очень признательны.
В книгах, нам кажется, много фантазий, а в жизни случается такое, что "ни в сказке сказать, ни пером описать".
 С уважением, Людмила.

Как гласит мастичный штамп со 2й "зелёной карты, 8 января 1942 г советский военнопленный офицер Н.Т. Рогов был лишён статуса военнопленного в связи с передачей на расправу в застенки гестапо. Вероятней всего, там и погиб...
В руки гестапо администрация лагерей вермахта для военнопленных передавала выявленных с помощью своих негласных агентов (провокаторов) советских патриотов. Как правило, речь идёт об активистах лагерного подполья...
Гестаповская карточка есть. Оказался жив - следы затерялись в Канаде в 1974 году...


Архип:
В списках награжденных медалью ХХ лет РККА есть Рогов Нил Тимофеевич, интендант 1 ранга по воинскому званию. Наверное, это он.В «Хроносе» удалось узнать не много: «Советские военные советники в Китае. Краткие биографические данные советских военных советников в Китае 1924-28: Рогов Нил Тимофеевич (Иван Лодзинский). В Красной Армии с 1928 г. Окончил Военно-хозяйственную академию. Прибыл в Китай летом 1925 г. Советник по тылу. Погиб в первые дни Великой Отечественной войны». 
У семьи есть документ на медаль ХХ лет РККА, но сайте в Инете Рогов Н.Т., в награждённых не числится. Известно, что погиб в Литве на 5й день войны, полковник, зам. командующего Приб.ОВО.
Дело осложнено ещё и тем, что по «делу авиаторов», 9 июня 1941 г арестован А. Д. Локтионов, командующий Прибалтийским особым ВО (в октябре 41го без суда расстрелян). А командующий войсками Прибалтийского особого ВО ген. п-к Кузнецов Ф. И. прокомандовал фронтом всего месяц, потом вообще началась чехарда с реорганизациями СевЗапФронта. Само собой дела по Блюхеру в Китае вообще под замком до сих пор.


 Поэтому когда я не успокоился и написал в Германию(что вызвало бурный протест у тогдашних чиновников) и немцы всё прислали = 4 документа, один воспроиведу

(http://sh.uploads.ru/t/lQHI3.jpg) (http://uploads.ru/lQHI3.jpg)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 23 Март 2017, 21:07
http://hrono.ru/biograf/bio_k/kit_sovet.php (http://hrono.ru/biograf/bio_k/kit_sovet.php)

Рогов Нил Тимофеевич (Иван Лодзинский). В Красной Армии с 1928 г. Окончил Военно-хозяйственную академию. Прибыл в Китай летом 1925 г. Советник по тылу. Погиб в первые дни Великой Отечественной войны.


(http://se.uploads.ru/t/Ylqzd.jpg) (http://uploads.ru/Ylqzd.jpg)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 23 Март 2017, 21:11
soroka,
Это же был вопрос просто на "троллизм", проверка на вшивость. Можете просто написать: "я ПСС Ленина не посмотрел, доверился тому сайту, с которого копипастил" или "я сознательно обманул, так как хотел "усилить" и спровоцировать, когда цитировал Ленина", а не писать в очередной раз портянку ни о чём? Тема этой ветки: дилетантизм и ложь. Что такое троллизм всем и так понятно, примеров троллизма от троллей здесь не нужно, поверьте.

А что такое провокации - вы знаете? По моему я уже трижды намекал вам на это. но не ,на того напали, в очередной  раз всё уйдёт в корзину, а вот Гимадиев молод и не выдержан....
у Вышинского учились? - признание вины царица доказательств ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 21:19
Алексей, я не достаточно " в теме" но по сути, какая разница  если 7 или 8 томов на Русском и( предполагаемо) 110 или 120 на английском.. это так или дилетантская ложь?
 А может по объёму 8 томов на русском, равны 120 западным? В СССР( современной России) опубликованы ВСЕ материалы, стенограммы и т.п. Нюрнбергского процесса или нет? Я не в курсе поэтому это вопрос к Вам.
1) я как раз разделяю дилетантизм и ложь. Против дилетантизма ничего не имею против, фактически, во всех вопросах, кроме экономики и корпоративного управления - я дилетант, в том числе по любому вопросу, касающемуся истории, географии и т.д., хотя очень многие вопросы знаю лучше, чем профильные специалисты, так как сам прочёл первоисточники и сам съездил на место (в том числе в Брест, где ты выступил моим гидом);
2) я не сравнивал издание на русском языке и англоязычное издание. Использовал только восьмитомник. Всё, что меня интересовало - я в нём нашёл, в том числе и по "спорным" вопросам: расстрел в Катыни, борьба с бандеровцами, преступления Армии Крайовой, пакт и договор с Германией и т.д. Пактом занимался почти профессионально, могу сказать, что ничего нового из материалов Нюрнбергского процесса не узнал. По остальным вопросам - прокомментировать не могу, просто читал, не исследовал.
3) я всё вспоминаю конкретный пример из нашей с тобой полемики: я мог в Германии скопировать немецкий конволют по Брестскому миру, чтобы ты мог сравнить их тексты с опубликованными в СССР. Ты же сам отказался, видимо посчитал, что на это у тебя не будет времени. Важен не источник, важно есть ли у тебя лично время и желание с ним работать?!
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 21:27
А что такое провокации - вы знаете? По моему я уже трижды намекал вам на это. Но не на того напали, в очередной  раз всё уйдёт в корзину, а вот Гимадиев молод и не выдержан...
У Вышинского учились? Признание вины - царица доказательств ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Знаю. И чем отличается ложь от вины - тоже. Но я так и не понял в итоге: вы нарисовали несуществующую "цитату" из 36 тома ПСС Ленина случайно или сознательно?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 23 Март 2017, 21:50
И чем отличается ложь от вины - тоже. Но я так и не понял в итоге: вы нарисовали несуществующую "цитату" из 36 тома ПСС Ленина случайно или сознательно?

Вам это не понять - санитар(так вы себя сами назвали приклеивая мне очередной ярлык см. Корзину), у вас иная кочка зрения на инет.
 И иная миссия здесь, которую вы определили так:-" Как должен модератор реагировать на оба проявления?"

Но вы же не модер,- вы только им порой провокативно "помогаете", - мягко так скажем, дабы убрать неудобного визави. Порой провокацией. Потом приговор!
 И личное  возвышение... ;)
 Есть достаточно персон - особенно среди бывш. чл. КПСС, кому нужны ссылки и доказательства, если их нет - дискус закрывается. Админ из Русарми, вообще отменил ссылки, замена им логичное объяснение высказанного тезиса.
 А Ваш такой жгучий интереС, именно к какому то конкретному тому ПСС ??? ???, то лишь повторюсь - гоните цифру.
 Сформулируйте свой вопрос, так что бы он был корректен в полемике.
 Пока же ваше утверждение, что там ничего подобного сказанному мной - нет... тоже голословно, особенно после перечисления вами и других томов ПСС.
 
Помните: - "Ксанф - выпей море" ;D ;D ;D
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 23 Март 2017, 23:10
 ;D ;D ;D что то меняет

(http://s019.radikal.ru/i602/1703/f3/97b0d4f6241at.jpg) (http://radikal.ru/big/zfx1wtbfgzep5)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 23:40
А Ваш такой жгучий интереС, именно к какому то конкретному тому ПСС ??? ???, то лишь повторюсь - гоните цифру.
Сформулируйте свой вопрос, так что бы он был корректен в полемике.
Пока же ваше утверждение, что там ничего подобного сказанному мной - нет... тоже голословно, особенно после перечисления вами и других томов ПСС.
Помните: - "Ксанф - выпей море" ;D ;D ;D

Во-первых, уберите из своей речи фамильярность. А вам ничего "гнать" не обязан, цитировали вы, а не я.
Во-вторых, никаких проблем. Вот две страницы (341 и 342) из 36 тома пятого (полного или синего) собрания сочинений В.И. Ленина:
(http://s45.radikal.ru/i110/1703/72/1005caa596e4t.jpg) (http://radikal.ru/big/fifi9cjc8ok5b)
Ваша "цитата" как раз на переходе между этими страницами.
Ну что, сейчас произойдёт чудо? Вы сознаетесь во лжи или во всём обвините тех, у кого эту цитату скопипастили?
Как говорил герой М.А. Булгакова: "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!".
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 23 Март 2017, 23:45
Вам это не понять - санитар (так вы себя сами назвали приклеивая мне очередной ярлык, см. Корзину), у вас иная точка зрения на Инет.
Как раз как санитар я вас хорошо понимаю, совершенно банальный случай. Про вашу точку зрения на Интернет - я не в курсе, но она мне неинтересна. Взял наугад три ваших сообщения в ветке "Всякое-разное. Часть 2" - в каждом из них ложь, причём грубая. Тенденция, однако...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 00:40


итак снова и от печки... что ближе к тексту ваш вариант стр 341, господин провокатор или тот что привел Соломон?
Надеюсь в математике вам знакомо доказательство от противного.
 Итак - немецкий шпион в одной из бесед с Соломоном заявляет - что на Россию ему наплевать, - свидетельство есть. В инете есть 2й вариант:-  Брестский мир.
   «Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось кроме Великороссии, а на Россию мне плевать,....».
 И есть 3й вар. на который теперь вы ссылаетесь через ПСС т. 36.


ответ


А) перлы Ленина, в каком бы издании они не были: - стоят не более того , чем тексты в инете(многократные переиздания ПСС министерством правды тому причина) их приводят оскопив зачастую и долго бодаются "историки - толмачи"... что же вождь хотел сказать и как это можно подать...
Б) ненависть к РИ у Ульянова такова, что и 2ю гуляющую по инету фразу вполне  можно за ним записать. Но стыдно напечатать в ПСС.

 ещё фразы гуляющие у пропагандонов совка, вроде бы нейтральные.. :-\.
Например, высказывания Ленина, ... Знаменитая фраза Ленина «Вы должны твёрдо помнить, что из всех искусств для нас важнейшим является кино»

но оказывается есть версия не оскоплённая, полностью цитата якобы звучит иначе. Ее произнес Ленин в 1923 г наркому Луначарскому: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк"
Вроде бы мелочь, - но меняется смысл.
 Т.к. кино и цирк в те времена, были балаганным развлечением.
 Как то не комильфо ;) ;) ;) Ильич выдал



Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 07:42
Троллюшко, вы на одну ложь пытаетесь прикрепить другую ложь. Цитаты Ленина о "важнейшем из искусств" в природе не существует! Эта крылатая фраза известна только по косвенной речи - из слов Луначарского, её нет ни в каких собраниях сочинений Ленина (как авторизованного текста). А "прибавка" про цирк - из времён Перестройки, так как цитата самого Луначарского - одна единственная, никаких других никогда не было.
Вот, можете ознакомиться на редком досуге между перепостами всякой чуши и лжи:
http://liveuser.livejournal.com/62878.html (http://liveuser.livejournal.com/62878.html)
Ну, какую ещё ложь придумаете или скопипастите на этот форум? Как говорят на Украине: "А шоб було!".

"Слушайте, жители Самоса и Дельфов басню Эзопа: "Лиса, увидев высоко на беседке кисть винограда, хотела достать его... и не смогла. Тогда она сказала: "Он ещё зелен". Отсюда - мораль: Вы свободны!".
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 11:41
  Милейший, ваша стр. 341 говорит сама за себя. Коменты излишни.
  А приведённый пример про кино, будь он в ПСС или не будь, это - вроде как партийный лозунг на плакатах, надписях на памятниках и т. п.
 Фраза клаааааСическая в агитпропе совка.
 Шпиона никто в совке не учил по ПСС, как и труды Маркса и пр. маяков революции,- их перлы просто иногда читали на заборах, проезжая мимо(кроме военных - там это было поставлено на надёжную базу поЛлитруками). Иногда, правда, за отгул на работе, на демонстрациях носили тезы над головой, - главной старинной забавы большевиков.
 Но как и у ученья попов, никто особо не вдавался в суть.
 Но порой прочитав поражались:- «Учение Маркса всесильно,... потому, что оно верно!»
 И всё!
 Аксиома не требующая доказательств.
 Ну как триединость Бога у попов - попытаться понять этот догмат - грех неверия. В это надо просто верить.
 Вот вы и верите в эти фетиши до сих пор.

Потому для означенной вами захватывающей темы надо выбрать что то... иное не связанное с агитпропом, помягче.
 Ну, например, соцреализм - это ложь или .... профессионализм, можно и про Кино Юткевича или Марка Донского поговорить - про кинолениниану: Ленин в Польше, Ленин в Париже. 
Или про успех:- «В 6 часов вечера после войны»,  ??? ???  вот успех то – 26 миллионов 100 тысяч зрителей, про то как артиллеристы в белых перчатках с фронта приехали ;D
 Тут попалась книжечка - по диагонали посмотрел на развале, жаль не купил, но она и в инете есть(по секрету для внеклассного чтения ребёнку)
 http://e-libra.ru/read/250618-gibel-sovetskogo-kino.-tajna-zakulisnoj-vojny.-1973-1991.html (http://e-libra.ru/read/250618-gibel-sovetskogo-kino.-tajna-zakulisnoj-vojny.-1973-1991.html)

 Захватывающая тема, про ложь совкового  кино:- Федор Раззаков. Гибель советского кино. Тайна закулисной войны. 1973–1991
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 11:55
Троллюшко, это всё хорошо. Но вопрос в ветке был другой, вполне конкретный: вы, когда цитируете якобы Ленина - сами выдумываете "его" слова, или из чужих книжек берёте? Это ваша собственная ложь или чужая? Вы просто лжец или дилетант по всем вопросам на свете?

Хорошо. С первым примером уже всё ясно. Второй клинический случай:
На, « Ответ #17697 : Сегодня в 20:08 »
Про 2ю мировую можно ответить этим фото. Ленинградский фронт, 19 января 1944г. Немецкое кладбище в районе Красного Села.
([url]http://se.uploads.ru/t/1YpvJ.png[/url]) ([url]http://uploads.ru/1YpvJ.png[/url])
Могилы у храма слегка эксгумировали позже, теперь там парк и памятник "немецкому шпиону - Ленину", которому красносёлы, регулярно сносят бошку и как следствие такой акции... памятник - зашивают щитами, на пару лет.

У меня в Красном Селе друг, историк, автор книги о Красном Селе, поэтому это ваше сообщение нас обоих повеселило. Сами свою многочисленную ложь в этом сообщении исправите или помочь?  ;)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: КАЮР от 24 Март 2017, 12:02
Уважаемые коллеги, не хотите ли продолжить в Личке? Как понимаю, все свелось к обмену "любезностями". Или тему во "флудилку" перенести?

Цитировать
ПРАВИЛА ФОРУМА
Общие положения:
1. Пользователи должны проявлять взаимное уважение друг к другу.
2. За порядком на форуме следят модераторы. Модераторы имею право действовать без предупреждения и объяснений.
3. Обжалование действий модератора возможно только в личной переписке с администратором сайта. Открытые пререкания,     
    оскорбления, обсуждение на других форумах и сайтах действий администратора и модераторов не допускаются .
4. Обсуждение вопросов, не связанных с историей фортификации допускается в специальных разделах форума.
5. Допускается некоммерческое использование материалов сайта  при упоминании сайта как источника информации, а также имени
    (псевдонима) и e-mail адреса (если доступен) автора информации.

На форуме запрещается:
1. Наполнять тему сообщениями, не имеющими прямого отношения к ней.
2. Использование ненормативной лексики на любом языке в любой части сообщения - заголовке, тексте, подписи.
3. Проявления религиозной,национальной,расовой, половой и прочей нетерпимости или дискриминации.
5. Коммерческая реклама, публикация коммерческих объявлений организаций, предприятий и т.п.


(http://www.stihi.ru/pics/2016/05/03/2458.jpg)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 12:06


Ага, я 11 лет жил у храма - привет другу, огласить весь список  ваших консультантов
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 12:09
Уважаемые коллеги, не хотите ли продолжить в Личке? Как понимаю, все свелось к обмену "любезностями". Или тему во "флудилку" перенести..


Безусловно критика дело тонкое в среде холиваров - флудилка это то место где теме быть.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 12:23
Ага, я 11 лет жил у храма - привет другу, огласить весь список ваших консультантов.
Понятно. Рассказываю "старожилу-красносельцу":
1) Кладбище живо-здорово до сих пор. И во времена СССР (редко) и сейчас - родственники приезжают на могилы предков. Кресты немецкие войну не пережили, кладбище давно стало братским, но никто на его месте "парк" не разбивал;
2) Бетонный памятник Ленину стоял совсем в другом месте. Голову Ленину никто не сбивал - отвалилась сама, по старости бетона и арматуры. Произошло это один единственный раз. Никто щиты вокруг памятника не ставил - так как сразу же было принято решение старый памятник демонтировать, а вместо него поставить новый.
3) Новый памятник Ленину при большом стечении народа (!) был установлен (через дорогу - по диагонали от храма). Коммунисты были недовольны, так как старый памятник (сидячий) был необычный, а новый (стоячий) - стандартный, но жителям Красного Села "новый" Ленин нравится! Туристам, кстати, - тоже.

Ну что ещё выдумаете?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 12:45
....
Ну что ещё выдумаете?


А зачем что то выдумывать.
читайте сами
Про немецкое кладбище. Немецкое кладбище в Дворцовом парке и Троицкая церковь. Из архива Жукова Дениса Владимировича. Фотография сделана немцами в период оккупации Красного Села.
Газета «Новый Красносел» » 2010 » Январь » 26 » Красное Село в годы войны (№104 23 января 2010

Источник: http://krasnoeselo.su/blog/krasnoe_selo_v_gody_vojny_104_23_janvarja_2010/2010-01-26-1750#ixzz4cEclQTlq (http://krasnoeselo.su/blog/krasnoe_selo_v_gody_vojny_104_23_janvarja_2010/2010-01-26-1750#ixzz4cEclQTlq)
Красносел Сергей Васильевич вспоминает рассказы своей мамы, Музы Семеновны Гринь
Во время оккупации она была молоденькой девушкой, жила в Старо-Паново.
Она рассказывает, что немцы обязали молодежь и подростков выходить на работу – восстанавливать железнодорожные пути, в том числе – в районе Красного Села.
Ей запомнилось, как выглядел парк – он был весь превращен в кладбище. Немцы старались во всем соблюдать порядок, кладбище хорошо содержалось. Солдат хоронили в шинелях, офицеров – в гробах. Везде стояли аккуратные кресты. На офицерских могилах – каски висели. Рассказчица отмечала, что деревья в парке немцы не рубили…
После освобождения Красного Села немецкое кладбище в парке было ликвидировано.
(http://sd.uploads.ru/t/Fq1wi.jpg) (http://uploads.ru/Fq1wi.jpg)

Для этих работ советские власти мобилизовали жителей окрестных поселков. Из Старо-Паново в Красное Село привозили на теплушках. Более свежие захоронения вскрывали, трупы доставали и куда-то увозили сжигать. Те трупы, которые уже начали истлевать, ровняли бульдозерами.

(http://s6.uploads.ru/t/S5Pqe.jpg) (http://uploads.ru/S5Pqe.jpg)

Впоследствии дети и подростки еще долго находили в парке черепа и кости.
Как рассказывала Зоя Алексеевна Вечер, последние следы кладбища убирала уже после войны молодежь, приехавшая в Красное Село, в том числе по комсомольским путевкам.
Источник: http://krasnoeselo.su/blog/krasnoe_selo_v_gody_vojny_104_23_janvarja_2010/2010-01-26-1750#ixzz4cEcHpRPU (http://krasnoeselo.su/blog/krasnoe_selo_v_gody_vojny_104_23_janvarja_2010/2010-01-26-1750#ixzz4cEcHpRPU)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 13:04
Так я собирался ссылаться на тот же самый вебсайт (в том числе). Только важные уточнения:
1) Парк (правильнее - сквер) существовал на этом месте задолго до начала Великой Отечественной войны и того момента, когда в Красное Село пришли немцы;
2) Памятник Ленину тоже в этом сквере уже стоял!
3) Немцы хоронили своих убитых на огромной площади всего сквера (по обе стороны дороги) - нынешней улицы "Первого Мая", в том числе закапывали недалеко от памятника Ленину! Жители не смогли вспомнить: разрушили немцы памятник Ленину или он продолжал стоять (такое случалось во время войны, почему-то немцы всегда разрушали памятники Сталину, а Ленина иногда щадили). По крайней мере постамент оставался;
4) После освобождения Красного Села кладбище действительно было разрушено, так как Троицкий православный храм в Красном Селе был передан РПЦ, а кресты и похороненные - были лютеранами. Ну и ненависть к немцам действительно сказывалась. Однако часть похороненных и пепел сожжённых трупов свозили к братской могиле за оградой православного храма.
5) На этом месте установлен крест, на нём сделана надпись на русском и немецком языке и именно к этому кресту приезжают редкие немецкие (и финские) родственники.

И никто голову Ленину не срубал, не повторяйте байки красносельских коммунистов! Она сама отвалилась. И только один единственный раз:
http://kanoner.com/2012/04/21/41030/ (http://kanoner.com/2012/04/21/41030/)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 13:31
 ;D передайте приятелю пусть походит по окрестностям Верхнего парка, крест между храмом и зданием суда, я прекрасно помню, даже сейчас когда еду на дачу из Питера через Кр. село, Кипень, Келози до Волковиц, с дороги у храма он виден. Как и др. мемориалы у "Пятёрочки", там же у оврага на месте детского концлагеря, сравнительно новый памятник жертвам фашизма «Не забывайте нас».
 Но что меняет в том сообщении из "Всякого..", что вы привели?
(http://s9.uploads.ru/t/0UVp3.png) (http://uploads.ru/0UVp3.png)

Если вам мало этих ссылок на местную печать, зайдите к батюшке, особенно, если не хотите слушать(и это правильно) коммуняк.
 А если головы у немецкихШпионов сами валятся, и сами краской обливаются - то то считайте это мироточением ;D ;D
 Может на памяти вашего приятеля это и было один раз - так это воспоминание очевидцев - а они как понимаете видят то, что хотят видеть.
http://www.gazeta.spb.ru/211453-0/ (http://www.gazeta.spb.ru/211453-0/)
"Коммунисты Петербурга" обвинили белогвардейцев в обезглавливании Ленина,В этом акте вандализма "Коммунисты Петербурга и Ленобласти" увидели происки "современных колчаковцев".
(http://s8.uploads.ru/t/W9Lbr.jpg) (http://uploads.ru/W9Lbr.jpg)

Как отмечает пресс-служба организации, "белогвардейцы совершили очередное преступление на фоне беспомощности правоохранителей. В Красном Селе, где шли бои с ордами Юденича, современные колчаковцы из-за угла обезглавили памятник основателю СССР вождю Октябрьской революции В.И.Ленину.
(http://se.uploads.ru/t/cwzsx.jpg) (http://uploads.ru/cwzsx.jpg)

 Белый террор против всего советского превосходит все мыслимые пределы.



Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 14:00
soroka,
Вы упорно не хотите почувствовать разницу между тем, что вы же писали и тем, что оказалось на самом деле:
Было у вас: "Немецкое кладбище в районе Красного Села".
Оказалось: "Немцы на месте сквера, в котором стоял памятник Ленину, на месте погоста вокруг православного храма и в остальных местах в центре Красного Села - устроили своё лютеранское кладбище".
Было у вас: "Могилы у храма слегка эксгумировали позже".
Оказалось: "Могилы немцев около ограды православного храма никто не тронул. Кресты с них сняли и к уже похороненным свезли другие трупы немцев, а также сожжённые остатки с других мест вокруг храма".
Было у вас: "теперь там парк и памятник "немецкому шпиону - Ленину".
Оказалось: "И сквер и памятник Ленину там были до прихода немцев. Сквер и памятник Ленину комсомольцы восстановили".
Было у вас: "которому красносёлы, регулярно сносят бошку и как следствие такой акции... памятник - зашивают щитами, на пару лет".
Оказалось: "Никто никому регулярно голову не сносит. Отвалилась один раз. Вместо старого памятника поставили новый (что вы должны были видеть неоднократно, проезжая мимо на автомобиле). Никто никогда старый памятник щитами, да ещё и на пару лет - не зашивал".
А теперь самое главное - вот именно священник Троицкого Храма в Красном Селе всё это моему знакомому историку и рассказал. В конце апреля буду в СПб - если будет время обязательно съезжу в Красное Село и поговорю со священником сам. Ну и с другом увижусь.
Мемориальная плита, а потом - мемориальный крест на месте немецкого кладбища времён ВОВ был: и во времена СССР, и остаётся на том же месте до сих пор.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 16:06
поезжайте поговорите, правда не знаю что вы этой поездкой захотите мне доказать.
 ~ с осени 2014 там новый поп, но всё же - полезно, окунутся в прошлое, если найду прежние планы города выложу (кладбища практически были вокруг всего города и немецкие, и советских воинов.
 Спуститесь в нижний парк к памятнику гражданской героям войны. Времён Юденича.
  7 сентября 1937 протоиерей Василий Григорьевич Крылов 1937, - был расстрелян, но во время войны в храме Троицы немцы с 1941 года разрешили ежедневную службу.
 А после освобождения города до 1994г.- храм не действовал(частично разрушен),  ~ по 2014, там служил архимандрит Алексий, при нём около 2010-12, храм было освящён повторно(до этого в 1995 было временное освящение и потом реставрация).
 Сейчас новый святой отец, по памяти кажется Волобуев, а лет ему около полтинника.
 Потом напишите, теперь редко там бываю... интересен будет взгляд варяга.

 На выезде из города в сторону Гатчины, см. памятник Можайскому,
- но самое интересное место:- Воронья гора(там было немецкое НП, для обстрела Питера) и Туттари парк - зимой.
 Примерно с 80х годов есть интересные места связанные с ингерманландцами, ижорцами - теперь там разрешены и их храмы(новые евангелические, красно кирпичный в Горелово), остались гарнизонные - Храм Святого благоверного кн. А. Невского в в\ч. 3278-й -  тоже всё рядом. На обратном пути в Питер, можете зайти.
(http://s9.uploads.ru/t/CY9nd.jpg) (http://uploads.ru/CY9nd.jpg),
 тёща туда исчо ползает. Храм действует
....и даже с конца 2000х,- есть буддийский Дацан(в Горелово)
 http://www.buddhavihara.ru/ (http://www.buddhavihara.ru/)  .

   Ну и ещё наводка про кладбище немцев. Цитата.
 Кр. Село было превращено немецкой армией в укрепленный участок обороны.
Местные краеведы собрали немало воспоминаний тех, кто был во время войны в Кр. Селе. Пережившие оккупацию детьми и подростками вспоминают о голоде, о том, как немцы переселяли их в бараки, занимая их дома, заставляли заниматься тяжелой работой.
На рынке, который тогда находился напротив нынешней «Пятерочки» на Ленина, была установлена виселица, и на ней можно было видеть казненных.
 В парке напротив церкви  было устроено немецкое кладбище.
 Вскоре после войны его ликвидировали, а в 1948 г поставили скульптуру Ленина.
 Но на этом месте еще долго находили черепа и кости. Часть останков эксгумировали и вывезли в 2010
году[/b] http://www.krasnosel.com/2-news/3504-nash-den-osvobozhdeniya (http://www.krasnosel.com/2-news/3504-nash-den-osvobozhdeniya)

Местные хорошо помнят здания на Ленина, где было Гестапо, где был Штаб Вермахта и пр.  - дерзайте!
 Если доедете до Кипени,(по Таллинскому шоссе) то  напротив Постоялого двора, - найдёте место ещё одного концлагеря, помечено недавно  обелиском.
 В Русско-Высоцком у дороги мемориал советский и разбитый храм артиллерией(НП).
 Места памятные начиная от места прорыва кольца у Старо Паново, до 2го обвода прорыва У Русско-Высоцкого.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 17:31
 ;D вашему историку с приветом передайте моё благославление.
 И помните историки особенно краеведы, они как Гидрометцентр - всё знают.... ;D что будет завтра, не могут понять, что происходит сегодня :( и долго спорят что было вчера :-X.
 Однажды в Музее М.И. Калинина  в Москве, слушал сообщения 2х кандидатов ист. наук(теперь обе живут в штатах г-жи Смоляницкой Аллы Абрамовны и её визави Школяр Ирины Львовны).
 Так вот они почти до взаимных оскорблений спорили, а где в 1918 году Питере работал М.И., на патронном заводе или оружейном....
Спор рарешил, выступив секретарь райкома из Питера, и сказал грозно что М.И. - работал на Орудийном №8, потому что никто нам не позволит переименовывать Калининский район города Ленина.
  ;D ;D На том семинар и завершился.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 20:14
soroka,
Я не настолько интересуюсь Красным Селом, чтобы организовывать для себя поездку по всем местам боевой славы. Для меня Красное Село - летний лагерь нашей гвардии до революции, а Троицкая церковь - её летний храм. Просто как раз Красное Село то редкое место, где благодаря священникам - сохранилась и утварь, и могилы, и была установлена пусть неофициальная, но плита над могилой наших врагов. И памятник Ленину был установлен не в 1948 году, а ещё тогда, когда в храме был тюрьма (можно сказать в воспитательных целях), а значит - до Великой Отечественной войны.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Nomitus от 24 Март 2017, 20:19
Алексей, я не просто "не пожелал"... меня оторвали дела,а когда вернулся,- через неделю, было поздно.
Я не ради "мыльного интереса" спросил про объём материалов Нюрнберга в Русском и Британском издании.
Дело в том что "Вы нашли..." но вот всё ли? Оттуда и вопрос возник.
Конечно , сегодня в принципе нет проблем ознакомится и с другими редакциями( изданиями) материалов Нюрнберга, но тут Вы правы- времени хоть и стало больше( избавился от фирмы...!), но тем не менее... на всё не хватает!
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 20:48
Nomitus,
Сейчас отвечу, а пока третий критический случай (напомню, что взял три сообщения soroka навскидку, думаю, что каждое будет такого же качества):
А вот эти "профессиональные исторички" все уши прожужжали про пресловутых гарибальдийцев
Ну будучи в Риме, Равенне, Римини - долго насиловал гидов-фрязов, - чтобы показали хоть один памятный знак о "герое". Не знает ничего и местное население, но нашёл таки одно упоминание - скромненькая доска, высоко - прочитал с трудом!
([url]http://s7.uploads.ru/t/qzm3h.jpg[/url]) ([url]http://uploads.ru/qzm3h.jpg[/url])
и это - ВСЁ! Более ничего, оказывается, героем его никто не считает, в отличии от памяти их короля. Очень напоминает ситуация с Декабристами, которых до совка считали в РИ - преступниками.

Что можно сказать - не повезло с "гидами-фрязами", особенно - в Риме. Во-первых, Гарибальди начал освобождать Италию с юга - с Сицилии, дошёл до Рима, поэтому памятники ему искать выше Рима - это нонсенс. Хорошо, что в Римини нашли табличку на доме. А вот с Римом - это даже не невезуха, это уже полный дилетантизм и у вас, и у гидов, и у тех местных троечников, которых вы якобы спрашивали о национальном герое. Сильно удивлю двумя местами, которые люблю в Риме?
Памятник Гарибальди в Риме на площади его же имени:
(http://s019.radikal.ru/i602/1703/c3/6a4549472d1b.jpg) (http://radikal.ru)
У меня только трое близких знакомых в Риме - но все знают о том, когда и где был установлен памятник Гарибальди! Но это ещё полбеды! Каждый из них, когда узнаёт, что у кого-то из туристов есть интерес в периоду Освобождения и объединения Италии ведёт такого туриста в самый центр Рима - к "Пишущей машинке" - в Витториано:
(http://s19.radikal.ru/i192/1703/19/b7e920bed3e0.jpg) (http://radikal.ru)
потому что там находится огромный Музей Рисорджименто, в котором... (по памяти говорю) три скульптурных изображения Гарибальди, причём на входе, посередине и на выходе. Как говорится, "слона-то я и не приметил".
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 20:59
http://www.tourprom.ru/country/russia/krasnoe-selo/attraction/pamyatnik-leninu/photos-pamyatnik-leninu/ (http://www.tourprom.ru/country/russia/krasnoe-selo/attraction/pamyatnik-leninu/photos-pamyatnik-leninu/)
... ну был один Ленин, стал другой – типичный, специально ехать не стоит, привезли новый из разрушенного «Петрозавода», - снесенного для строительства «Охта центра».  Все лагерные церкви были закрыты сразу после 17 года, а от Царских манёвров ничего не напоминает даже на Скачках
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 21:06
Nomitus,
Искать в протоколах Нюрнбергского процесса какие-то новые сведения о Пакте и о секретном протоколе к нему - на мой взгляд странно, так как на скамейке подсудимых из участников подписания был только один человек - Иоахим фон Риббентроп. Сам факт подписания им этого документа никто преступлением не считал, как и подписание Мюнхенского соглашения 1938 года. Интерес (по крайней мере у меня) могут вызвать мемуары, документы участников, но никак не чьё-то мнение о том, что кто-то что-то думает об этом документе.
Попытка полемики на тему довоенных соглашений поднималась неоднократно на Нюрнбергском процессе, например, обсуждали то, что Польша забрала у Чехии Тешинскую область и то, что чехи после начала войны забрали её обратно (под протекторатом III Рейха), а после войны - окончательно и бесповоротно. Поляки понервничали на три страницы и успокоились, потребовав внести в протокол, что они не согласны. Это всё курьёзы, никакого особого интереса (для меня) такие моменты не представляют. Кстати, материалы Нюрнбергского процесса на английском языке доступны на сайте Библиотеки Конгресса (не знаю как сейчас, а в прошлом юбилейном году я их смотрел). Если кого-то из исследователей заинтересует - проблем не будет, в отличие от документов Вермахта во Фрайбурге (Германия) или в Атланте (США). Вот уж где помучаешься (даже за деньги), пока получишь то, что тебе нужно.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 21:10
Все лагерные церкви были закрыты сразу после 17 года, а от Царских манёвров ничего не напоминает даже на Скачках.

Это не так. Рекомендую прекрасную книгу другого моего знакомого, уже петербуржца:
(http://s013.radikal.ru/i324/1703/c9/5889e84d6ee2.jpg) (http://radikal.ru)
Храню эту книгу с его дарственной надписью. Прочтена всей моей семьёй.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 21:25
Покопался в своих фотографиях из Рима из Музея Рисорджименто, я там мало снимал, так как ходил читал (были аннотации на английском и аудиогид), но всё таки нашёл скульптуру Гарибальди:
(http://s019.radikal.ru/i628/1703/9a/6500c89c7d9d.jpg) (http://radikal.ru)
Это та, что ближе к выходу.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 21:36
Ха - возможно про слона теперь вы.. загнули, т.к. Музей Рисорджименто новый музей, ему может лет 10, и вряд ли более, возможно ваши друзья просто близки к революционерам всех мастей, поэтому так продвинуты по части гарибальдийцев и их вождя. А может подготовились что бы вам потрафить ;D
- Второе я действительно южнее Рима не был. 

Что касаемо книг, буклетов о Кр. Селе,так их не перечтёшь, фото завораживающие на местности разочарование виной - войны, я же говорю о том, что вижу в Кр. Селе.
 Гарнизонный прежде, храм св. Троицы - уже давным, давно - храм приходской, на месте бывших лагерных, кое где пытались поставить памятные таблички. Восстановили только на моей памяти храм  в Старо Паново, в 1997 - 2007г. на месте где при прорыве блокады гибли полками и дивизиями, где было много не захороненных и неопознанных солдат, приход занимается сохранением памяти о погибших. Ведется сбор информации (фото, документы, письма, воспоминания родных) в т.ч. и пропавших без вести на Ленфронте.
В храме была экспозиция и Книга Памяти, куда каждый мог записать рассказ о родных,
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 21:46
По Нюрнбергу полно споров см. Руйнуємо міфи. Нюрнберг-1946 не засудив жодну "злочинну організацію"
05.11.2010 _ Віктор Туров, http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/ (http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/)
 кроме вступления остальной текст на русском,
 и ... этот взгляд идёт  в разрез с советской пропагандой.
Цитата.
 НТ специально подчеркнул это в преамбуле к приговору: "Формальное членство не подпадает под действие этого решения".
Выводы: преступные организации - миф
1. Ни одной организации как таковой Нюрнбергский трибунал преступной не объявил, даже такие одиозные, как СС и гестапо.
2. Во всех резолюциях НТ речь идет только о «группах лиц». Эти группы лиц описываются определенными признаками включения и признаками исключения.
3. Определять, подпадает ли данное лицо или группа лиц под эти признаки, могут лишь суды или комиссии, уполномоченные на это правительствами стран.
4. Формальное членство в организации не может быть основанием для судебных приговоров или признания лица виновным - оно может быть основанием лишь для соответствующего расследования. При отсутствии решения суда или комиссии каждый считается невиновным - в силу презумпции невиновности.
Я отдаю себе отчет в том, что далеко не все согласятся с моими выводами хотя бы уж потому, что многолетняя пропаганда и мифы, распространяемые в СМИ, приучили нас к тому, что преступные организации есть и уже само членство в них делает человека преступником.
Но от мифов следует избавляться, хотя это порою и болезненно... Конец цитаты
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 21:55
Ха - возможно про слона теперь вы.. загнули, т.к. Музей Рисорджименто новый музей, ему может лет 10, и вряд ли более, возможно ваши друзья просто близки к революционерам всех мастей, поэтому так продвинуты по части гарибальдийцев и их вождя. А может подготовились что бы вам потрафить ;D
Да нет, гораздо старше. Есть книга:
Paola Staccioli "Museo Centrale del Risorgimento", 1996 год.
А всё ещё проще:
https://it.wikipedia.org/wiki/Museo_centrale_del_Risorgimento_al_Vittoriano
Музей открыт в 1970 году.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 24 Март 2017, 22:23
Ну, во первых музей не один, есть и в Милане и в Брешии, во вторых мне гиды постоянно давили(видимо, не понимая интереса русского), на короля ссылались, мол Рисорджименто связано с 1м королем Викторе Эмануиле II.
 В 1878 г, парламент постановил построить в память о нем монумент. Тогда и начался музей. А открытие было где то в 1910-11 г, и основой коллекции были разные письменные документы, картины, скульптуры, вооружение,
- в Турине даже музей был закрыт, и открыт вновь к 150летнему юбилею объединения Италии.
 
Потом итальянцы в массе своей, как я понял даже военные, совсем не политизированы.
 История их мало интересует - да и она огромна у них.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 24 Март 2017, 22:47
Потом итальянцы в массе своей, как я понял, даже военные - совсем не политизированы. История их мало интересует - да и она огромна у них.
С первым постулатом полностью согласен. Причём, это государственная политика на уровне школ и институтов: военной историей предков гордиться не стоит, иначе обидятся те, кого победили или кому проиграли. Отсюда многие гибкие моменты в музеях и школьных учебниках. Например, в Музее в Хиросиме говорится во вступительном фильме, что "атомная бомба упала". Не американцы сбросили, а именно сама упала. Как цунами, землетрясение и тому подобные стихийные бедствия. В Гравелоте во Франции в Музее войны 1870-1871 годов и Аннексии просто говорится про аннексию. Была такая с 1871 по 1918 год. Не немцы аннексировали Эльзас и Лотарингию, а была аннексия. Тоже, видимо, как наводнение, проливной дождь, неурожай и т.д. Из контекста ясно в обоих музеях, кто сбросил и кто аннексировал, но внимание посетителей на это не обращается. В Музее Рисорджименто говорится о том, что Италия была объединена, что король молодец, Кавур, Гарибальди и так далее, но от кого освобождена - не говорится. Опять же из контекста ясно, что это были австрийцы, но это если ходить и аннотации к экспонатам читать. Толерантность - она и в Африке толерантность.
Со вторым постулатом - не согласен. История, по моим наблюдениям, не интересует только китайцев, по крайней мере - два гида при расставании попросили у меня мою электронную почту, так как (цитирую): "Вы столько знаете о нашей истории, вдруг у меня будут вопросы - я вам напишу, а вы ответите". Если честно, меньше всего ожидал услышать что-то подобное в жизни. Японцев мало волнует история XX века. Празднику "Северных территорий" обрадовались, отдыхают с удовольствием, но спроси их про Кунашир - никто не знает, что это за животное и где оно живёт! Проверено в четырёх городах Японии! А вот итальянцы своей историей очень интересуются, причём тоже бывают курьёзы. Мэр городка Предаппио - коммунист, но попробуй в его присутствии сказать что-то плохое о Бенито Муссолини - убьёт сразу, так как Предаппио - родина дуче. В городе есть музей, который содержится на деньги мэрии и коммуны. Попробуй в Ферраре сказать что-то плохое о Савонароле - уроют сразу, без разговоров, и морально и физически. Во Флоренции побьют, если что оскорбительное (даже из учебника) скажете о Никколо Макиавелли. И так далее. Даже если кто-то вздумает южнее Рима что-то плохое сказать о Ленине - мой совет: трижды подумайте. На моих глазах врезали американцу, который что-то там про террор и так далее начал аккуратно объяснять. Южные итальянцы очень эмоциональны, интеллигенции в нашем понимании там практически нет, мир в их представлении: чёрно-белый, очень контрастный. "Свой-чужой" работает за секунды.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 25 Март 2017, 09:35
Потом итальянцы в массе своей, как я понял, даже военные - совсем не политизированы. История их мало интересует - да и она огромна у них.
С первым постулатом полностью согласен.... История, по моим наблюдениям, не интересует только китайцев, по крайней мере - два гида при расставании попросили у меня мою электронную почту, так как (цитирую): "Вы столько знаете о нашей истории, вдруг у меня будут вопросы - я вам напишу, а вы ответите"....

Будьте бдительны - это 101я китайская хитрость - затравка на визит. ;D
 Уже проходили,- моя мадам опрометчиво, на турбирже в Шанхае, кроме служебных, дала домашние координаты и.... посыпались,... вначале подарки через, проезжих через Москву друзей + "двоюродных" друзей. Потом визиты. Едва отмазались, после 3х визитов.
 Что касаемо истории, то у меня иное сложилось мнение(хоть я работал в своей конторе только по части технического файла договоров и переговоров) - китайцы порой не стесняясь просто бахвалятся величием своей нации, тысячелетней историей, могуществом "империи" и под шафе, могут стать, как то враз,- высокомерными и заносчивыми(правда вне работы).
 Если это цивильный договор - то полно всяких придирок, а если военный(+космос) - то проводят решением Политбюро и дольше просто прямая магистраль для поставок, далее копиаст, а по прошествии 1х приёмочных испытаний, НАШИм под зад коленкой и остальное доводят сами.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 25 Март 2017, 10:02
Если это цивильный договор - то полно всяких придирок, а если военный (+космос) - то проводят решением Политбюро и дальше просто прямая магистраль для поставок, далее копипаст, а по прошествии 1-х приёмочных испытаний, НАШИМ под зад коленкой и остальное доводят сами.
И правильно делают. Промышленное пиратство - основа китайской экономики, студентам на третьем курсе дают промышленный прибор или какой-нибудь продукт потребления, например, видеорекордер - и к пятому курсу они должны написать полную техническую документацию, как сделать тоже самое, но из китайских деталей. И студентам практика - и государству помощь в росте ВВП на душу населения. История человечества - история ремесленного, а потом промышленного шпионажа. Ну и изредка - покупки лицензии или приглашения к себе иностранных специалистов за сумасшедшие деньги. Только так целые нации из дилетантов становятся профессионалами.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 25 Март 2017, 10:36
.... Только так целые нации из дилетантов становятся профессионалами.

Но есть слабое место у них, переговорщики они никакие, до переговоров, практически на 95%(при заинтересованности) всё согласовано с начальством.
И далее только личный интерес(например, бесчисленные командировки в пределах контракта, массой китайцев на предприятие, для курирования).
 Однажды с Российским морским регистром в паре контачил с китайцами, и что вы думаете??? :o
- они попросили отметить в контракте, что сертификацию по ISO 9001 будет проводить Русский регистр(не китайский).
 Немая сцена и в ответ на поднятые брови НАШИх, - объяснили, мол китайский чиновник очень коррумпирован, а нормативные внутренние регламенты - весьма запутаны.
 Опыта в моей полувоенной фирме, по части коммерции тоже было не много. В совке этим занимались, в основном, в конторах вроде союзного Техмашэкспорта, а вот в 90х, на "земле" - были только дилетанты.
 Причём такие, что приходилось и краснеть.

Пример дилетантизма.
 Был поражён, просматривая сопроводительные документы в порту.

 НАШа придурь из "внешнего" отдела, накупила Гжели, в подарок китайцам(от скупости что ли?).
 Я им говорю: - ты летите на родину тонкого прозрачного фарфора, а везёте - тяжёлый, аляповатый фаянс.
.... Но это уже было в Чкаловском, что то решать было поздно, всё упаковано, "таможня дала добро" ©.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 25 Март 2017, 12:09
Это правда. Работаю с "южными" китайцами (Шанхай, Гонконг, Гуанчжоу) и постоянно сталкиваюсь с различными российскими "посредниками". У них не только уровень знания истории, у них просто культурный уровень - никакой. И знаки зодиака для переговоров с китайцами - у них ниже плинтуса. Почему любое слово Путина для китайца закон, а слово Обамы - ничто? Потому что Путин - Дракон (наивысший приоритет), а Обама - Бык, с ним бесполезно вести переговоры.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 25 Март 2017, 15:09
 
Кадета грудь не вместит орденов
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/9-12-1.1490434808.jpg[/url])
Хороший материал. Тут: [url]http://nvo.ng.ru/realty/2017-03-17/1_940_nagrady.html[/url] ([url]http://nvo.ng.ru/realty/2017-03-17/1_940_nagrady.html[/url])
.... ОТНЮДЬ НЕ ДЕТСКАЯ МЕДАЛЬ
Логичным вопросом задается и кап. 3 ранга А. Медведев в комментариях по поводу письма в НВМУ флотского офицера Касатонова: «Я человек не жадный, но есть вопрос: не рано ли нахимовцу давать медаль «За службу Родине с детства»?
.....


 Читайте Капитанскую дочку - А С Пушкина,
Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка заявил куда следует о смерти неявившегося сержанта и дело тем бы кончилось.
 Я же считался в отпуску до окончания наук.


по словам давно вышедшего в отставку Болотова, достигло такой степени, что можно было записывать <...> самых и маленьких и не только детей, но самых еще младенцев грудных; и бешенство сие достигло до того, что отыскивались такие, которые записывали еще не родившихся и получали на них паспорта с оставленными для имени пустыми местами <...> И вся мелюзга сия не только записывалась, но жалована была прямо в унтер-офицеры, либо в сержанты... [Болотов 1875. II: 63].

 ;D  вот вам и ещё одна тема о том же дилетантизме, - среди моих друзей детства, как я, - гарнизонных пацанов, трое прошли Суворовское и Нахимовские училище, с 14 лет,
- а офицером стал один - окончив Ленинградский Военмех,... остался в СА служить, - "пиджаком", по настоянию отца, двое других после ВУ, драпанули в 90х на гражданку.

 Дети не должны походить на своих родителей - они должны походить на свое время. Прежний опыт стариков ими чаще не востребован, как их не пестуй, а природа ещё порой и "отдыхает" на потомках. Советские трудовые династии не в счёт - это было политическое шоу, точнее ложь режима.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 25 Март 2017, 17:06
Здесь нет никакого дилетантизма. Юбилейные медали были во все времена. В Париже в Музее Армии висит портрет военачальника, имени которого сегодня никто не знает и не помнит, но у того вся грудь в орденах, не слабее Брежнева.
Это привычка не зависит от нации, у немцев такой же был во времена Бисмарка.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 25 Март 2017, 18:05
 ;D во во! из одного металла льют - медаль за бой... медаль за труд.
 Полканы 7й див. РВСН... Одни жуть как патриотичны, с надутыми щеками - мир защищают... другие всё понимая по службе просто тянут лямку, посмеиваясь, - всё ж на автомате.
 За нас, при случае и кнопки нажмут,
 - в отличие от прапора Васи, - который, если "железку" НЕ ДОВЕЗЁТ" до старта, то мне и делать то нечего будет.
 Он теперь главный, он практик, а мы так... - дилетанты у пультов.

  (http://s7.uploads.ru/t/gtPAn.jpg) (http://uploads.ru/gtPAn.jpg)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: КАЮР от 25 Март 2017, 18:38
Здесь нет никакого дилетантизма. Юбилейные медали были во все времена. В Париже в Музее Армии висит портрет военачальника, имени которого сегодня никто не знает и не помнит, но у того вся грудь в орденах, не слабее Брежнева.
Это привычка не зависит от нации, у немцев такой же был во времена Бисмарка.
Беда в том, что мальчики подрастут, а ПРИВЫЧКА останется! Будут требовать себе уже боевые ордена к юбилеям и парадам. Тем более традиция давняя, тот же майор Гаврилов с Золотой Звездой получил ДВА ордена Ленина, второй за выслугу.

Кстати, вот этот "фрукт" как по вашему, лжёт, дилетант, или просто дурак? ???

«Легионеры «Идель-Урала» в 1943—1944 годах спасли не только свою честь, но и честь народов Поволжья»
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/56975-legionery-idel-urala-v-1943-1944-godah-spasli-ne-tolko-svoyu-chest-no-i-chest-narodov-povolzhya (https://realnoevremya.ru/articles/56975-legionery-idel-urala-v-1943-1944-godah-spasli-ne-tolko-svoyu-chest-no-i-chest-narodov-povolzhya)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Alexll от 25 Март 2017, 19:11
Кадета грудь не вместит орденов
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/9-12-1.1490434808.jpg[/url])
Хороший материал. Тут: [url]http://nvo.ng.ru/realty/2017-03-17/1_940_nagrady.html[/url] ([url]http://nvo.ng.ru/realty/2017-03-17/1_940_nagrady.html[/url])
.... ОТНЮДЬ НЕ ДЕТСКАЯ МЕДАЛЬ
Логичным вопросом задается и кап. 3 ранга А. Медведев в комментариях по поводу письма в НВМУ флотского офицера Касатонова: «Я человек не жадный, но есть вопрос: не рано ли нахимовцу давать медаль «За службу Родине с детства»?
.....


 Читайте Капитанскую дочку - А С Пушкина,
Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя Б., близкого нашего родственника. Если бы паче всякого чаяния матушка родила дочь, то батюшка заявил куда следует о смерти неявившегося сержанта и дело тем бы кончилось.
 Я же считался в отпуску до окончания наук.


по словам давно вышедшего в отставку Болотова, достигло такой степени, что можно было записывать <...> самых и маленьких и не только детей, но самых еще младенцев грудных; и бешенство сие достигло до того, что отыскивались такие, которые записывали еще не родившихся и получали на них паспорта с оставленными для имени пустыми местами <...> И вся мелюзга сия не только записывалась, но жалована была прямо в унтер-офицеры, либо в сержанты... [Болотов 1875. II: 63].

 ;D  вот вам и ещё одна тема о том же дилетантизме, - среди моих друзей детства, как я, - гарнизонных пацанов, трое прошли Суворовское и Нахимовские училище, с 14 лет,
- а офицером стал один - окончив Ленинградский Военмех,... остался в СА служить, - "пиджаком", по настоянию отца, двое других после ВУ, драпанули в 90х на гражданку.

 Дети не должны походить на своих родителей - они должны походить на свое время. Прежний опыт стариков ими чаще не востребован, как их не пестуй, а природа ещё порой и "отдыхает" на потомках. Советские трудовые династии не в счёт - это было политическое шоу, точнее ложь режима.


По-моему, "цитировать" чужие посты со своими допечатками - это долбоклюйство в злостном виде.

Вот мой пост, сравните текст с "цытатой" выше: 


Кадета грудь не вместит орденов

([url]http://ipic.su/img/img7/fs/9-12-1.1490434808.jpg[/url])

Хороший материал. Тут:
[url]http://nvo.ng.ru/realty/2017-03-17/1_940_nagrady.html[/url] ([url]http://nvo.ng.ru/realty/2017-03-17/1_940_nagrady.html[/url])
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 25 Март 2017, 19:29
1. Алекселл - тогда снимите ссылку - иначе вы тоже в том же ряду со мной, со своим коментом, мол - "хороший материал", а я считаю что материал ни хороший, ни плохой и потому дал прежде своего текста...., текст-заключение кап. 3 ранга А. Медведева в комментариях по поводу письма в НВМУ флотского офицера Касатонова:-«Я человек не жадный, но есть вопрос: не рано ли нахимовцу давать медаль «За службу Родине с детства»?.


2. Каюр вашему материалу не место в этой теме, его надо вынести надо вынести в центральные,- эта боль не только татар, вот ключевой есть коммент по вашей ссылке.

Анонимно 23 февр

В чем они предатели? В том что в плен попали и сделали все чтобы снова служить своей родине и народу?
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/56975-legionery-idel-urala-v-1943-1944-godah-spasli-ne-tolko-svoyu-chest-no-i-chest-narodov-povolzhya
Заметьте ни Сталину, ни его партии, а народу.


 Если названные легионеры будут реабилитированы все, то тогда предатель будет тоже не один, а - тот мудрый генералиссимус и все его приспешники, дважды предавшие население РИ, в 1918м и в1941-1942м.
 НО!...
 Что бы понять это - надо хотя бы говорить, писать о этом, т.к. именно замалчивание таких неоднозначных событий той войны - тоже предательство. Но уже наше предательство, перед памятью павших.
 Та война чётко делится на 2 периода.
 1й - война за идею мировой революции, примерно весь 1941 и 1942 год,- а начиная с 1943 - война за себя, за свои семьи, за свою землю - как бы к этому не примазывались большевики и тогда и теперь.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 08:06
Беда в том, что мальчики подрастут, а ПРИВЫЧКА останется! Будут требовать себе уже боевые ордена к юбилеям и парадам. Тем более традиция давняя, тот же майор Гаврилов с Золотой Звездой получил ДВА ордена Ленина, второй за выслугу.
Эта беда во всех армиях мира, достаточно почитать форумы. Я был в Париже в Музее Армии в тот день, когда во внутреннем дворе награждали солдат и офицеров, вернувшихся после участия в операциях "коалиции". Так многие ветераны Вьетнамской и других войн демонстративно не пришли это "вручение" наград, так как считали, что это девальвация всего и вся, не только наград, но и военной чести и памяти предков. А насчёт того, что орден Почётного Легиона сейчас раздают кому угодно за что угодно - ещё в моём детстве издевался Луи Фюнес (кстати, тоже кавалер этого ордена).
Кстати, вот этот "фрукт" как по вашему, лжёт, дилетант, или просто дурак???
Просто дурак. Начну с музея, где он работает - очень слабый. Дважды был в нём, когда приезжал в Казань - ни уму ни сердцу. Столбики во дворе с фотографиями героев войны, дежурная экспозиция, поэтому никто туда не заходит, кроме "приведённых" туда туристов, хотя находится она в очень хорошем месте - практически у входа в кремль.
А про "реабилитацию" тех, кто предал Родину - прекрасно сказал герой Ролана Быкова в фильме "Проверка на дорогах". Не прибавить ни убавить.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 11:10
Когда высшую награду страны могут дать и за воинский подвиг, и актеришке к юбилею, ее ценность и желанность не стоят затраченных золота и платины. Да и в ВС РФ порой теперь - выслуга вместо боевых.
 Процесс девальвации фронтовых и боевых наград начался не вчера.
 Побрякушками - за глаза называли молодые послевоенные замполиты, - медали фронтовиков.
 Хотя у них то их не было никаких к тому времени.
Но и фронтовики, когда им отменили выплаты за медали, к ним стали относится без пиетета.
 Мне довелось из отцовских наград делать блёсны, для рыбалки, и это прошло совершенно по бытовому.
 
 Указ от 7 мая 1947 г. «Во изменение указа от 2 сентября 1945 г. об объявлении дня победы над Японии: — 3 сентября нерабочим днем Президиум Верховного Совета СССР постановляет: Считать день 3 сентября — праздник победы над Японией — рабочим днем» («Ведомости Верховного Совета СССР», 1947 г., № 17).
 
 В войну и сразу после фронтовики вернувшиеся — были уважаемые люди. Но 1й, удар по ним нанёс гений всех народов, НАШ вождь и учитель, который уже через пару лет после войны отменил деньги за ордена.
 За „Звезду“ платили 10 руб., за „Отечественной войны“ — 15, за орден „Красного Знамени“ — 20.
 Писатель-фронтовик Гр. Бакланов, писал в воспоминаниях:-«… для колхозника это было много. И даже вот я был студент, месяца 2,- не получаешь,… придёшь — это деньги. Но дело не в деньгах — это был нанесён удар по чести. Вы, мол, теперь не нужны, отвоевали и всё, гуляйте ребята».
Помимо отмены льгот и выплат за награды, Сталин сделал рабочим днём 9 мая - до этого был выходным днём.

Цитата с купюрами.
Но 1й  шаг был сделан в конце Войны. Указом от 4 июня 1944 г. ВС Совка ввел порядок награждения орденами и медалями военнослужащих РККА за выслугу лет. Указ предусматривал награждение медалью «За боевые заслуги» за 10 лет безупречной службы, орденом Красной Звезды – за 15 лет, орденом Красного Знамени – за 20 лет и орденом Ленина – за 25 лет службы.  За 30 лет безупречной службы предусматривалось повторное награждение орденом Красного Знамени. Награждения боевыми наградами за выслугу лет приняли массовый характер, орден Кр. Знамени (тогда один из самых почетных боевых орденов) за выслугу лет был вручен ~300 тысяч раз, но в 1957 г опомнились и было принято решение о прекращении награждения орденами и медалью «За боевые заслуги» за выслугу лет. Взамен учредили  ведомственные медали «За безупречную службу».
Вторая девальвация – в 1947 году, когда отменили наградные. В марте 1947 г Покрышкин(поддержавший указ) приехал в Новосибирск, где баллотировался в депутаты ВС совка, - был встречен на вокзале тухлыми яицами, матом и криками безруких и безногих сибиряков-инвалидов, которые так высказались по поводу его предложений по наградным, а заодно и по поводу его выдвижения в депутаты.
Третья девальвация – самая позорная. Чтобы как-то преуменьшить возмущение фронтовиков при вручении Лёне  Б. - ордена Победы, девальвировали и наиболее почетный орден фронтовиков – орден Отечественной войны. По статусу  наградой I и II ст. отмечались только те, кто был передовой. Первой награждались воины, совершившие 32 личных подвига, 25 – второй. Знак 1й ст. ордена изготавливали из золота 583-й пробы и серебра, во второй ст.  – из серебра. В штабе воюющей дивизии нельзя было получить эту награду.
В годы войны I ст. получили 324 903 раза, II ст. – 951 652. Указом от 15 октября 1947 г награждение гражданских орденом Отечественной войны было прекращено.
В связи с 40-летием победы в 1985 г был учрежден знака ордена, который вручали оставшимся в живых ветеранам, скорее это был знак отличия ветерана,  I степени было  около 2х млн 54 тыс. награждений, II ст. – около 5 млн 408 тыс. Фронтовики юбилейную награду  называли «Значком Отечественной войны», было немало скандалов, когда фронтовики, ранее имевшие эти ордена с войны, отказывались получать «значок» и срывали их с тех, кто всю войну просидел в тылу.


Анатолий Цыганок,
полковник в отставке, кандидат военных наук, член-корреспондент АВН
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/16882 (http://vpk-news.ru/articles/16882)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 11:38
Теперь, как написал Туж:
А про "реабилитацию" тех, кто предал Родину - прекрасно сказал герой Ролана Быкова в фильме "Проверка на дорогах". Не прибавить ни убавить.

 ну что ж - вопрос 1й - почему предателей было так много.
Отец и дядя прошли через концлагеря врага, один потом воевал и служил почти до 70х годов, второму временное удостоверение ветерана - картонная серая корочка в Магадане выдали, а постоянное - зажали. Предатель, по сталинским меркам должен был застрелится.
 Жена сидя в\под Кремлем, телеграфисткой пол войны - получила постоянное, а фронтовик нет. Т.к. хоть и попал в плен, когда немцы под Сталинградом захватили госпиталь, но освобождён был американцами.
 Мой кузен - полкан из 7й див. РВСН - В.Васильев, долго добивался реабилитации своего и моего дядьки.
 Добился, но в бумагах осталось вот это навсегда. см. вертикальной столбец..., читай передан в лапы НКВД. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65153201 (https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65153201)
 
А за что? А сын раскулаченного - его в РККА воевать можно было взять, а вот поверить, после войны, что боец был верен присяге
- не смогли крысы тыловые
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 12:12
Господа! Но жизнь продолжается, когда 24 ноября 2016 «Мемориал» опубликовал 40 тыс., досье сотрудников НКВД, то сайт ОБД  - завис на 3 дня. В Кремле признали чувствительной темой появление базы данных сотрудников НКВД на сайте «Мемориала». 

 Отвечая на вопрос о публикации досье, толмач Песков сказал, что не станет комментировать эту тему, - передало ТАСС. Стала вылезать, но уже конкретно, по исполнителям, например история «Левашовской пустоши» — секретного кладбища НКВД-КГБ под Питером.
«Существуют диаметрально противоположные точки зрения, причем и те и др. выступают весьма аргументировано», — отметил Песков.

Порой сталинисты прикрывая ложь режима особо не вдаются в подробности и документы - дилетанты просто приняли на веру сказки своих родных:-".. безвинных - не расстреливали и не сажали..."
 Ловкая отмазка!
 Не более! В духе времени нынешнего.
 
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 17:07
Порой сталинисты прикрывая ложь режима особо не вдаются в подробности и документы - дилетанты просто приняли на веру сказки своих родных:-".. безвинных - не расстреливали и не сажали..."
Ловкая отмазка! Не более! В духе времени нынешнего.
Чего-то вы опять накрутили! Недавно в Москву приезжал Рудольф фон Риббентроп, сын Иоахима фон Риббентропа, он презентовал свою книгу, которая вышла на русском языке. В ней гауптштурмфюрер войск СС, кавалер Рыцарского креста ордена Железного креста, громивший и убивавший русских, англичан и американцев рассказал о своей любви к отцу, о семейных ценностях, о фронтовом товариществе среди солдат и офицеров СС. Ой, у вас, вероятно, возникает вопрос: извинился ли он, как фрау Меркель в Вестерплатте? Как и она - от себя лично (так как канцлер в ФРГ по Конституции не представляет народ, это удел Президента ФРГ)? Нет, ему это и в голову не пришло. У ветеранов СС в ФРГ, Литве, Латвии, Эстонии, на Украине есть внутренняя гордость за прожитые годы, за время их юности, посвящённой высоким идеалам. В Германии после войны проходила "денацификация". Конечно же все в мире хотят узнать, как она проходила? Сколько людей покончили жизнь самоубийством, узнав о преступлениях Гитлера и его клики? Сколько людей плакали в месте, где проходила "денацификация"? Сколько детей, рыдая, отказывались от своих родителей, чтобы после двух-трёх дней их простить, так как родители раскаялись в убийствах и изнасилованиях невинных? Как ни одного? Неужели это возможно? Когда Зубатов, руководитель московской охранки, узнал, что царь отрёкся от престола и стал просто полковником Романовым - он застрелился. Сотни японцев, узнав что их император больше не воплощение бога на Земле - покончили жизнь самоубийством, почему же немцы остались спокойными и уверенными в завтрашнем дне? Потому что "денацификация" проходила в школах и институтах, Нюрнбергский процесс закончился, американцы повесили всех, кого сочли виновными - страница перевёрнута. Итальянка Лилиана Кавани сняла фильм "Ночной портье" о том, как сами нацисты себя денацифицировали и убивали тех, кто не согласился на эту важнейшую демократическую процедуру.
Но осталась одна важнейшая задача либеральной демократии, которая им не даёт покоя десятилетиями - надо же, чтобы кто-то провёл в России "десталинизацию". Вроде и книжки о преступлениях выпущены, вроде фильмы сняты, вроде объявлено и партией и правительством, что преступления были, но (!) не сделано самого важного - Меркель не опустилась на колени и не извинилась за преступления Сталина. Само собой не сама Меркель, а кто-нибудь из российского Правительства. А то пока только Ельцин извинялся в Катыни, но это, с точки зрения либералов - только одно преступление Сталина и его клики, а надо много, надо за все, надо доказать, что это не Сталин лично, а вся система, начиная с мальчиков Саши Герцена и Коли Огарёва на Воробьёвых горах. Ой, они же тоже были либералами! Какая жалость... В Италии потомки фашистов гордятся своими предками, в Испании - самое элитное подразделение - чтит память защитников дворца-крепости Алькасар. Каждому заезжему туристу рассказывают ложь о том, что в Долине Павших - мемориал примирения, а не гробница основателей партии фашистов и т.д. Но очень важно понимать разницу между борцами за свободу и демократию в фашистской форме и "солдатами империи Зла" кровавого Сталина. Светлана Аллилуева умерла, сбежав из проклятого СССР, а так и не покаялась за своего отца, братьев и друзей детства. Такая трагедия для мировой демократии...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 17:49
Туж так всё банально, в Нюрнберге не судили фашизм, как представляют это порой в постсовке, - ссылку я давал на заключительные положения. Правда потом начались самостийные "малые" "нюрнберги" в странах бывш. сателлитах Рейха.
 Но опять же речь шла о группах лиц - об ответственности за конкретные военные преступления.
 Вся загвоздка была в том, что у стран победителей не было основания, - т.е. тогда ещё не существовало международного права, его впопыхах надо было как то компилировать из национальных законодательств.

 Потому и жили спокойно фашисты Португалии - Стресснер и Испании - Франко, они были выведены из под обвинений, и даже Коба вычеркнул маршала Маннергейма, ушли от возмездия фашисты в Юж. Америке, Перон продал 10 тыс. бланков аргентинских паспортов организации ODESSA(спасением членов СС).
Спецслужбы поощряли нацистов и фашистов переселяться в Аргентину.
«Крысиные тропы», были проложены через Италию, Испанию, Скандинавию, Швейцарию и Бельгию.
 Док-р Й. Менгеле, жил с семьёй в пригороде Буэнос-Айреса, Висенте-Лопес, в немецком пансионе, когда его стал доставать Визенталь, он бежал в Парагвай.
Умер, утонув во время сердечного приступа, в Бразилии.
Мюллера пригрели янки,~ 5 тыс. нацистов нашли убежище в Аргентине. Еще от 1.5 до 2х тыc. наци скрылись  Бразилии, ~ 1000 в Чили, столько же в Парагвае и Уругвае.
 Судился, не фашизм как таковой, а только нацизм и только Германии.
 И в Балтии - спокойно живут легионеры СС, потому как эта организация тоже не была осуждена - особенно Ваффен СС.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 17:57
  КОНЕЧНО, нельзя и всё НКВД одним миром мазать.
 Отец будучи погранцом в 1939 – тоже формально принадлежал к этой службе.
 Его брата от расстрела спас муж его сестры - Рыжов Михаил, когда тот, будучи машинистом паровоза, в прифронтовой полосе попал под бомбёжку и вовремя не привёл состав на ст. Бологое - в 1941м, а тогда РККА, задрав галифе просто драпала из Прибалтики..

Как то решил родственникам сделать подарок, найти через инет место захоронения самого молодого в 18 лет погибшего дядьки, - первоначальное место нашёл в один клик.  Однополчане его говорили что при десанте его подстелили ещё в воздухе…, но дальше пошла ложь и сложности ЦАМО дало и место в групповом воинском захоронении, и дату и причину. Но, мало того что ни в полку, ни в дивизии, ни в каких др. документах не нашёл что где то фигурируют десантники, так и в слипе госпиталя чётко написано - умер от ран.
 Деревни белорусской этой нет, район 3жды менял названия и границы, просмотреть места перезахоронений на вскидку не удалось до конца,
(http://sh.uploads.ru/t/N8AEm.jpg) (http://uploads.ru/N8AEm.jpg)

Но в поисках, по этой операции РККА(1944 год), нашёл жуткий абзац, прямо вроде не касающийся полка дядьки и, тем не менее ,- приводящий в ужас, от наших командармов, заваливших трупами немцев - точнее в этом случае - утопивших почти 3 дивизии. Нигде больше про этот эпизод войны не читал.

Цитата
Главный удар 11-я гвардейская армия наносила вдоль шоссе Городок – Витебск, на котором немецкое командование сосредоточило основные усилия в обороне. Одновременно, чтобы ввести советские войска в заблуждение, оно намеренно отвело свои части с северного берега оз. Лосвидо, находившегося западнее шоссе. После того, как разведка армии установила отсутствие врага на этом участке, генерал-лейтенант К.Н. Галицкий решил обойти его наиболее сильные опорные пункты по льду озера, протяженность которого с севера на юг составляла около 8 км. Для этого были выделены 11-я и 18-я гвардейские стрелковые дивизии, а также полк 235-й стрелковой дивизии.
(http://s5.uploads.ru/t/mMgyv.jpg) (http://uploads.ru/mMgyv.jpg)

Не встречая сопротивления противника, подразделения 3х дивизий, двигаясь в колоннах, преодолели почти все озеро. Однако когда до южного берега оставалось несколько сот метров, они были встречены сосредоточенным огнем орудий, минометов и пулеметов. От разрывов снарядов и мин лед на озере был разрушен, и на его поверхности образовались обширные полыньи и участки с открытой водой. Итогом разыгравшейся трагедии стала гибель фактически всей группировки. Спастись смогли не более 30 человек.[/i]

После этого решение задачи по овладению Витебском к новому, 1944 году, являлось маловероятным....

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/liberation_of_Belarus/more.htm?id=12014646@cmsArticle (http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/liberation_of_Belarus/more.htm?id=12014646@cmsArticle)

А про ложь - читайте про 10 сталинских ударов, о которых до сих пор поют дилетанты
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 18:36
Туж так всё банально, в Нюрнберге не судили фашизм, как представляют это порой в постсовке, - ссылку я давал на заключительные положения. Правда потом начались самостийные "малые" "нюрнберги" в странах бывш. сателлитах Рейха.
Но опять же речь шла о группах лиц - об ответственности за конкретные военные преступления.
Это даже не ложь, а чушь. Международное право существует с незапамятных времён, в Эрмитаже, но лучше в Стамбуле - можно запросто посмотреть на небольшой камень, на котором выбит мирный договор между египтянами и хеттами 13 века до Р.Х. После Вестфальского договора 1648 года можно говорить о международном регулировании, после Венского конгресса 1814-1815 годов - о существовании международного механизма "сдержек и противовесов", путём внешнего воздействия при помощи двухсторонних международных договоров. Даже Первая Мировая война - результат именно международного права. По результатам этой Великой войны и возникла Лига наций, правда, после появления фашизма о её решениях начали аккуратно забывать, в результате чего медленно, но верно пришли к тем решениям, которые были приняты в Ялте в 1945 году. На этом мир и стоит до сих пор. Сегодня был на даче и привёз 8-й том "Нюрнбергского процесса". Не знаю, на что вы давали ссылку, но заключительное обвинение - большая часть тома. А международные решения, на основании которых был осуществлён суд - половина первого тома. Так что я бы не сказал с такой лёгкостью, что суда над нацизмом (фашизмом) не было. Ну и особое мнение И.Т. Никитченко нужно иметь в виду.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 18:47
А подразделения двух дивизий и одного полка шли по льду в полном составе? Дивизионная артиллерия тоже двигалась колонной? Это у нас в самом конце 1943 года такая практика была - наступление колонной из двух дивизий и полка? И шли они как прыгали индейцы у Фенимора Купера в романе "Зверобой": сначала с дерева прыгнул первый индеец, но не попал на плавучий дом, это увидел второй индеец и тоже прыгнул,  и тоже не попал (да и не мог попасть) на плавучий дом, потом прыгнул третий индеец, и так далее? Или две дивизии за сто метров от берега развернулись широким фронтом так как понимали, что скоро берег и пора разворачиваться? Какой идиот такую чушь написал? Он хотя бы представляет, как наступали советские дивизии после Курской Дуги?
P.S. Ещё раз повторюсь: это уже не дилетантизм, это - интеллектуальное уродство. Вместо одно лжи наслаивают другую ложь, гораздо худшую.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 20:25
Устав как правовая основа процесса

Чудовищные преступления гитлеризма, их масштаб и системность потрясли человечество.
Случай был очевидно беспрецедентный, но за военные преступления никогда и никого не судили. А поскольку такая необходимость была признана впервые в истории, то и законов о подобных преступлениях не было.

Потому было решено разработать Устав НТ, исходя из которого НТ должен будет выносить свои вердикты.

Этот Устав был разработан группой юристов, которых назначили правительства великих стран-победительниц: СССР, США, Великобритании и Франции. Т.к. их назначали правительства, то состояли эти группы в основном из специалистов Министерств юстиции указанных стран, т.е. из чиновников.

Устав решил непростую задачу: создать правовую основу для того, чтобы можно было осудить целые организации. Но такая задача противоречила представлениям и традициям юристов, представлявших правовые государства - ведь европейское право основывалось исключительно на представлениях об индивидуальной ответственности (каждый отвечает за свои и только свои деяния).
Т.е. сами представления о групповой ответственности были юристам чужды. Такого в судебной практике никогда не было. Но ведь и преступлений таких в цивилизованные времена не было. И авторы Устава прекрасно это сознавали, что и отразили в таком фрагменте Устава:

Следует отметить, что ст. 9 содержит следующие слова: «Трибунал может объявить». Таким образом, Трибунал облечен полномочиями решать по своему усмотрению вопрос, объявит ли он ту или иную ОРГАНИЗАЦИЮ преступной...




http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/ (http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/11/5/2083/)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 20:34
А подразделения двух дивизий и одного полка шли по льду в полном составе.... Ещё раз повторюсь: это уже не дилетантизм, это - интеллектуальное уродство. Вместо одно лжи наслаивают другую ложь, гораздо худшую.


Вас интересует кто это написал вот см.


Валерий Абатуров,
ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского
 института (военной истории) Военной академии
 Генерального штаба ВС РФ, кандидат исторических наук
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/liberation_of_Belarus/more.htm?id=12014646@cmsArticle&_print=true (http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/liberation_of_Belarus/more.htm?id=12014646@cmsArticle&_print=true)

более того эту практику зимой применяли под Осташковом и немцы и русские. Во время блокады на Кировском заводе в Питере, Жуков специально оставил войска, т.к. опасался прорыва немцев по льду залива. А то как использовали Дорогу жизни - сами знаете, и при бомбёжке и при обстрелах
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 20:40
soroka,
Ну не читайте вы перед едой украинских источников. Если не любите русские - никаких не читайте. У вас есть первый том "Нюрнбергского процесса" на русском? Если не нравится по любым причинам - давайте английский источник возьмём. И раз так любите метод "от противного" - возьмите преамбулу обвинительного заключения, где ссылаются на источники права. Я готов комментировать, но не полную же чушь. Скоро вернётся Ринат Гимадеев и потонем в болоте выдумок из пальца и бреда на голодный желудок. Уставом назывался свод законов, на основании которых работало обвинение. Американский обвинитель именно об одном из них сказал в заключительной речи (том 8 стр. 295): "... я остановлюсь на законе, относящемся к данным преступлениям, в соответствии с тем, как он изложен в Уставе.... Он дважды обратил внимание всех участников, что Германия подписала капитуляцию, но с ней никто не подписал мирный договор, а значит - она находится всё ещё в состоянии войны со всеми странами-союзниками. И так далее.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 21:00
soroka,
Я прошёл по ссылке с первого раза. Этот... (какое слово подобрать?), когда кропал свой текст, на какие источники опирался?
Обе дивизии входили в легендарную 11-ю гвардейскую армию Георгия Борисовича Петерса. Что-то я ни у Баграмяна, ни в других источниках не читал, что Городокская операция закончилась провалом. Между прочим, это был первый случай, когда группа советских армий под угрозой окружения (!) смогла сама окружить и разбить противника на стратегическом направлении. Посмотрю завтра свои источники, но уверен, что этот... (какое слово подобрать?) бред написал. Причём ни на какой источник не ссылается! 30 человек осталось в живых, хорошо - где он это прочёл? ЖБД нашёл? Рапорт И.Х. Баграмяна?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 21:19
Нет, командующим 11-й гвардейской армией в конце 1943 года был Кузьма Никитович Галицкий. Ну ещё проще - его книга у меня есть, жаль, что привезу её только в следующее воскресенье.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 21:25
Нет милейший Туж, совок я больше не читаю. Этим меня кормили со школы.
 Но в питере, в 14 дет(грипповал тогда) я отловил Sveriges Radio, и потом рос с ним.
 Никакие "голоса" - другие я не слушал.
 Пол часа в эфире днём и столько же вечером было - достаточно что бы полит\пропагандистов, приводить в ярость, на своих политзанятиях, которые я вёл в закрытом КБ. Да вот  сделать они ничего не могли, т.к. инфа у шведов была добротная и находила подчас подтверждение в колонках передовиц Правды.

 Так что кому верить , а кому не верить, знаю с детства!
 Коммунякам верить низзя.
 Забавно, что в ВУЗе - иногда ребята просили на м\ленинской философии или на истпарте:-" Вадим - "заведи" Рубцова - каким нибудь вопросом". И я его заводил ...

 Диплом я защищал на предприятии и Рубцов, в составе комиссии туда приехал. Чтобы задать ввопрос:-" Понятие "новая техника - социальное или не социальное"?
 Это 1975 год, весна.
 Я ответил как он учил, - что на Западе новая техника предназначена для того чтобы увеличивать прибыль буржуеВ, путём увольнения рабочих,... а у нас для повышения производительности труда и уровня жизни народа. Продолжив:-".. вот у нас деревья вдоль дорог сажают- чтобы было комфортно ехать людЯм, а на Западе что бы не видеть рабского труда на полях". Комиссия прыснула в кулачки.
 После чего, зам дир. ВНИИКриогенМаш, тов. Вильям Феликсович Густов - балтийский немец, родившийся в Нью-Йорке, - председатель комиссии, посчитал что вопросов можно больше не задавать.
N.B. Если решите проверить, то не тужьтесь - т.к. диплом остался на предприятии, а комиссия вернулась в Питер только с протоколом защиты диплома. ;D
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 21:43
soroka,
Да не верьте никому! Я же прошу при цитировании хотя бы проверять: был источник у автора сообщения или нет? Количество жертв ГУЛАГа растёт от интервью до интервью: уже давно перещеголяли Вторую Мировую войну, медленно, но верно приближаются к 30 миллионам человек. Просишь хоть какую-нибудь ссылку на документы: "Нельзя, всё засекречено".
Две дивизии ушли под лёд в ходе Городокской операции. Выжило только 30 человек. Хорошо! Дайте источник этого бреда? Видимо, он тоже засекречен или давно уничтожен злыднями.
В ходе Нюрнбергского процесса обсуждали больше, чем приведено в восьмитомнике на русском языке. Хорошо, приведите англоязычный текст процесса, из которого видно, что наши вымарали самую важную часть, в которой раскрыта уникальная истина, например, о Пакте Молотова-Риббентропа. Опять тишина. Неужели американцы засекретили?
Количество бреда в Интернете давно зашкаливает. Я был свидетелем расследования о словах Жукова, что "Н....й вооружать этих хохлов? Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь ссылать!". Когда прошли по цепочке и услышали версию из "первых уст", то ржали (именно ржали!) два дня! Причём депутат Верховной Рады Андрей Юрьевич Ильенко и по совместительству сын кинорежиссёра - до сих пор её цитирует к месту и не к месту. Что, тоже считать источником?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 22:13
Алексей! ну вы как маленький, я уже вам так скажу: - возьмите любое событие за 80 лет совка - переверните на него комментарии до наоборот, - вот это будет ближе к истине.
 И что бы не возвращаться... все эти изыскания Кривошеева по 2й мир. войне о потерях, или Лазовского о нац. формированиях http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer5/Lazovsky1.php (http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer5/Lazovsky1.php)
 - меня давно не интересуют.
 Скоро 70 лет, на 8й десяток счёт пойдёт, - зачем мне тусовать эти тексты.
 Позиции мои и отношение к режиму совка давно сформированы у меня(как и у вас), - пардон базе судьбы родственников.
 Иногда обуревает желание покопаться в их истории - копаюсь, но не более.
 Заниматься же проверкой архивов(особенно совкового времени).
 Это просто потеря жизненных  и материальных ресурсов. Жена проработала в московских политических музеях всю жизнь.
 Её мнение про НАШИ архивы - зачищенные или закрытые, мне тоже известно.
 История хоть Вузовская\школьная, хоть написанная под князя конкретного - это дисциплина переменчивая в Руси\Империи\Союзе\Федерации.. - ничего уже не изменишь в прошлом. Надо смотреть только вперёд даже в старости. Но русские всё оглядываются :'( :'( - как вожак в собачьей упряжке, - а не сбросили ли они КАЮРА ? с ездовых на́рт ;D ;D ;D пока бежали!
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 22:22
soroka,
У вас какое-то своё, собственное (семейное) представление об истине. А если российский источник совпадает с иностранным? Если и у наших и у немцев итоги боя одинаковые? Как быть? Верить немцам и не верить нашим? Шизофрении не будет? Или вы на всех форумах напишите, что "советские" были вынуждены после боя подогнать свои данные под данные немцев, которые им стали известны после того, как наши взяли языка?
Зачем вы тогда вообще перепостите чужие сообщения, если считаете их ложью? Потому, что внешний вид сообщений нравится? Или фамилии авторов? Или их IP подходит? У меня двое близких друзей - историки. Один - в Германии, второй - в США. Если у нас мнения совпадают, то кто из нас болен?
Я правильно понимаю, что с вашей колокольни - истина в том, что ушли под лёд не две дивизии и один полк, а четыре дивизии и два полка? Что спаслось не 30 человек, а от силы 15, да и те потом умерли: кто в лагере в ГУЛАГе, кто в госпитале, потому что в медсанбате не было антибиотиков, которые получали только по ленд-лизу? Истина-то в чём?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 22:51
А вот это уж совсем не важно - хотя я сторонник цифры - как лакмуса, но в теории больших цифр, реалии могут исчезнуть. Недавно на Ra.com, читал про бой под Прохоровкой, про то как командармы растягивали потери на 3-4 дня в донесениях(дядька мехвод за 5 дней 3 танка поменял.
- сейчас не знаю, но в 70х годах, пытались выпустить многотомную историю 2й мир. войны. согласованную с немцами и янки.
 Т.е. принцип был прост, издают - только то, в чём есть консенсус, дошли до 1942 года и работу совковая редакция прекратила.

2й пример - конечно помните "Неизвестную войну" - док фильм(смотрел её 6 серий сразу в доме кино на Нов. Арбате. Рядом сидел старший Райкин, он говорил примерно так. Янки предложили непрерывное повествование в сценарии, Кармен согласился, а ГлавПУР встал на дыбы. Всплывут не интересные совкам события и фильм начали рвать. Война на море,... в воздухе т.п.

Отец как раз и попал в плен под Керчью, из-за донесения - которое написал комбат Валькевич (немец)с комиссаром Зинченко- потом "героем" Аджимушкая.
 Ночью он прошёл по косе, а утром ему дали колонну и авто с радио, идти по той же узкой косе Камыш Буруна. 2 немецких снаряда, в голову колонны и в хвост - контузия - плен.

 но удивительно иное... в 70х сынок комиссара Зинченко ваял книжку про своего  геройского папашку, и воспоминания  бойцов 95 погранотряда - участников боёв в керченской катастрофе,не ложились в канву "романа". Начал давить вроде вас - докажи мол пленник как было на самом деле. Могу сбросить черновик ответа отца - этому "историку- мемуаристу"
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 23:10
А вот это уж совсем не важно - хотя я сторонник цифры - как лакмуса, но в теории больших цифр, реалии могут исчезнуть. Недавно на Ra.com, читал про бой под Прохоровкой, про то как командармы растягивали потери на 3-4 дня в донесениях (дядька мехвод за 5 дней 3 танка поменял.
Ну вот опять ложь пошла! Даёшь поток к вечеру воскресенья, чтобы в понедельник не скучно было!
Во-первых, цифр всего 10, к сожалению. Если не хотите ноль использовать, тогда 9. Если вдруг вас, как дилетанта, в математику занесёт, то там есть "Закон больших чисел", теории пока нет. Но вы дерзайте!
Во-вторых, бой под Прохоровкой давным-давно разобран по полочкам, и по нашим источникам, и по немецким, конечно же, никто ничего не растягивал. Была версия в Перестройку о том, что все танки Ротмистрова подорвались на наших же минах, но она сегодня не модная, так как сохранились документы и даже выставка прошла в РосАрхиве. Само собой, что ваша жена и другие родственники могут под присягой в суде подтвердить, что всё это сфабриковано в шарашках в ГУЛАГе, где заключённым угрожали: плохо подделаешь - расстрел.
В-третьих, вопрос: "дядька" - это очередной ваш родственник, которых у вас больше, чем у Резуна-Суворова, у которого в книжках тоже сплошные родственники и хорошие знакомые, которые помнят, как сапоги скрипели в 1939 году и т.д.? Или "дядька" - это просто дядька, абстрактный носитель истины, который лично участвовал в бою (боях) под Прохоровкой и решил об этом написать топик в Интернете? Или внуку страшную тайну передал, а тот её в Интернете напечатал?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 26 Март 2017, 23:16
2й пример - конечно помните "Неизвестную войну" - док фильм(смотрел её 6 серий сразу в доме кино на Нов. Арбате. Рядом сидел старший Райкин, он говорил примерно так. Янки предложили непрерывное повествование в сценарии, Кармен согласился, а ГлавПУР встал на дыбы. Всплывут не интересные совкам события и фильм начали рвать. Война на море,... в воздухе т.п.
Ахинея полная! С запасом. Вы сегодня можете посмотреть все серии с голосом Ланового именно потому, что в своё время я лично профинасировал их перегон с плёнки на DVD. Я хорошо знал тех людей, кто вместе к Романом Карменом осуществлял этот проект, а упомянутый мной американский историк - со стороны США. Про "Неизвестную войну" даже не заикайтесь. Как говорил Михаил Жванецкий: " не стоит спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии". Лучше другую тему выберите, эта - явно не в кассу.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 26 Март 2017, 23:24
Ой! Наконец конструктивный разговор, могу вас обрадовать - я согласен про "скрип сапогов в 39м". 
 Есть воспоминатели, которые видели, ... как двигались армии из своего окопа или НП.
 Но вот такие воспоминания, я начинал писать на свой 1й ленточный магнитофон Днипро. но Быстро понял, что они чешут всё начитавшись Жюкова.
 А в гарнизоне таких командиров, не попавших под сокращение армии, было море.
 Так что я солидарен с вашим последним постом.
 Что касаемо Прохоровки то = не угадали речь шла о том, что артиллерия немцев в 1й день  остановила НАШИХ.
 Но я привёл этот пример со ссылкой на форум - весьма похожий на форты - сборище холиваров.
 А раз вы ещё профинансировали что то.. - то будете биться до крови - иначе деньги не в кассу. Шкурный интерес он знаете важнее истины, хотя она редко кому нужна, как говаривал мой патрон - у каждого своя правда, посмотрите недавние ток-шоу ...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 00:03
 ;D ;D после школы работал в арсенале радиомонтажником(1966 год) - окопники ещё живы были.
 Наставник мой, Ваня Павлов покойный, про войну честно говорил - ни хрена не помню, кроме жижи в окопах и сапогах.
 Но мой настройщик(постарше тоже уже в земле, выпускник Ленунивера -философ), всё его подначивал - мол расскажи что нибудь про войну.
 Ваня однажды рассерчал, - вот тебе честное партийное - ничего не помню, кроме того как немок трахал.

А !вот генералы начали пописывать на старости лет, но опоздали ;D
К тому времени, безработных писателей начали к ним пристраивать, якобы для литературной обработки текстов.
 Вот с этого времени все стрелы на картах, все № частей, подвиги и командиры - уже соответствовали архивам и политике Партии и правительства - читай ГлавПура
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 09:05
Что касаемо Прохоровки то не угадали - речь шла о том, что артиллерия немцев в 1-й день остановила НАШИХ.
Но я привёл этот пример со ссылкой на форум - весьма похожий на форты - сборище холиваров.
Во-первых, мне не нужны ссылки при разговоре о Прохоровке. Я разбирал это сражение по полочкам, сам для себя. О какой артиллерии речь? О немецких САУ? Или ПТО расстреляли наши танки? Может штурмовики немецкие обработали? Или они уж точно не "артиллерия"? Ну и самый важный вопрос хоть для какой-то определённости: "первый" день сражения под Прохоровкой - это какой?
А раз вы ещё профинансировали что то.. - то будете биться до крови - иначе деньги не в кассу. Шкурный интерес он знаете важнее истины, хотя она редко кому нужна, как говаривал мой патрон - у каждого своя правда, посмотрите недавние ток-шоу ...
Я оплатил оцифровку фильма с голосом Василия Ланового. К тому моменту фильм уже трижды прошёл по "НТВ" с новым переводом и с новой озвучкой - Гусинский раскошелился. Какая связь? Кстати, вопрос был чисто эстетический, так как у нового переводчика уровень общей культуры был никакой, он такие ляпы допускал, что дилетанты смеялись.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 09:18
К тому времени, безработных писателей начали к ним пристраивать, якобы для литературной обработки текстов.
 Вот с этого времени все стрелы на картах, все № частей, подвиги и командиры - уже соответствовали архивам и политике Партии и правительства - читай ГлавПура.
И что в этом плохого? Я, кстати, в психушке работал не простой, а в элитной. Туда как раз часто привозили тех членов КПСС, которые тихо дома сходили с ума во время работы над мемуарами. Критерий был простой: если на одной странице у такого автора было сказано, что проект постановления ему продиктовал Ленин, потом он его показал Сталину, а Брежнев в итоге подписал - то "автора" люди в белых халатах грузили в машину, привозили в клинику, предоставляли три ручки и пачку бумаги, и человек часто даже не замечал, что он сменил место проживания и теперь родственники к нему в гости приходят. Тихо писал свои мемуары, которые мы - санитары - каждый вечер отправляли в топку. У меня многие конспекты в институте написаны на оборотной стороне подобных мемуаров. А молодые писатели все с благодарностью вспоминают работу над военными мемуарами. У Георгия Владимова так роман родился - "Генерал и его армия".
Про карты вы загнули. Можем сравнить любые карты из книг о войне времён Иосифа Виссарионовича, из дсп-шной книги "Боевые действия Советской армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." 1958 года издания (раз Ринат Гимандеев их больше, чем обычные книги любит) и с любой современной. Что-то я геометрических изменений фигур стрелок на них не заметил. Можете хоть один пример привести?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 10:46
Эх колода штабных карт, засаленная на вахте... от преферанса сутками
 ;D ;D ;D ;D
 Про карты и стрелы.
 Карты, в совке во время 2й мир войны были неплохие, по привязке к местности, правда злые языки,- вроде Резуна писали, что несколько вагонов военных карт просто сгорели в 1е дни войны у границ. Были польские, немецкие карты про них можно почитать здесь:-"Настало время поговорить о километровках Wojskowego Instytuta Geograficznego (WIG 1000) (все материалы взяты из источника  http://igrek.amzp.pl (http://igrek.amzp.pl) ). Это самое интересное и самое полное издание..."

 http://forum.poehali.net/index.php?board=15;action=display;threadid=70909;start=15 (http://forum.poehali.net/index.php?board=15;action=display;threadid=70909;start=15)

 В РККА в звеньях до дивизии мелкомасштабных карт не хватало.
 http://portal-kultura.ru/articles/best/84845-my-otstupali-v-nachale-voyny-potomu-chto-ne-bylo-kart/ (http://portal-kultura.ru/articles/best/84845-my-otstupali-v-nachale-voyny-potomu-chto-ne-bylo-kart/)

 К 1941 г у нас были созданы запасы крупномасштабных карт только приграничных с Европой территорий: ~ на 500 км вглубь страны и столько же к западу от границ. Рассчитывали, что этого хватит, чтобы сдержать удар, отразить его и перенести бои на землю врага. Когда немцы брали наши карты в руки, они говорили, что русские карты сделаны лучше, чем немецкие деньги.
Но, войскам пришлось отступить гораздо глубже внутрь страны. Немцы быстро прорвались до Минска,  Киева. Бои шли там, где просто не было карт, пригодных для военного использования. Сохранились карты XIX в, но воевать по ним было неудобно, система координат была старая. Карта — это средство управления. На их основе штаб дает указание войскам. Если  карт нет, нет управления. Карт не было в штабах, в войсках, люди не могли сориентироваться на местности. Начались тяжелейшие поражения.
(http://s3.uploads.ru/t/A53iB.jpg) (http://uploads.ru/A53iB.jpg)

Николай II закончил курс академии Генштаба , где серьезно обучали топографическому делу. Умение понимать карту было обязательным для любого офицера,  Николай II за годы учебы выучил наизусть названия и расположение основной части населенных пунктов на карте Европы, вплоть до небольших деревень. Когда ему докладывали о ходе сражений во время 1й мир. войны и называли городки, где шли бои, император без карты понимал, о каких территориях идет речь.

В послевоенные годы публичные карты(кроме военных) и не намеренно, и намеренно вносили изменения, причём янки так запутались по своей территории(не смотря на снимки из космоса), в перестройку картографы обеих стран решили согласовать карты. Иначе.... в ракетно-ядерный век.... ну понятно, что могло быть. :D :D :D :D
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 11:08
soroka,
Ну и зачем эта портянка? Вопрос был простой: стрелки на карте какой конкретной операции Великой Отечественной войны существенно менялись по форме или по содержанию при печати в книгах времён Сталина, Хрущёва, Брежнева и при последующих правителях? Примеры можно в студию? А чего у нас хватало и чего не хватало - все и так знают. В Китае бесполезно пользоваться Google Map. Я в Харбине чуть не заблудился из-за того, что до поездки скачал карты из Google.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 11:09
1. Именно из-за карты за сапогом(хотя офицерское галифе он поменял и постригся наголо) отец попал в офицерский шталаг, что помогло выжить в плену. Шталаги  к концу войны были уже типовые. Отец трижды бежал(2 раза в Крымнаш) и третий  в 1944 году успешный в Румынии, в Темишоарах(Темишвар - по мадьярски).

ВНУТРЕННЯЯ СТРУКТУРА Шталага-326 (VI-K), https://sites.google.com/site/stalag326/vnutrennaa-struktura-stalaga-326-vi-k

2. портянки, по вашему просвещённо\казарменному сленгу говорят больше ... чем архивы. потому как они проанализиррованы и имеют конкретного автора.Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ и военный историк, писатель Алексей ИСАЕВ, вам подходят..
https://ria.ru/online/20110622/391664712.html
 а фраза про исправленные стрелы принадлежит фронтовика - писателю одному из плеяды писателей послевоенной  "лейтенантской" прозы. Можете считать его дилетантом.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 11:31
 Я имел ввиду Гр. Бакланова, редактора "Знамени", он вообще отличается жесткими оценками.
 Ссылка, где то на прежней гимадиевской ветке про Тихоокеанские редуты Сталина.
 
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 11:57
2. портянки, по вашему просвещённо-казарменному сленгу говорят больше... чем архивы.
Кому говорят? Лично вам? У нас на телевидении каждый день говорят больше, чем архивы. И что? Не работать в архивах, а слушать всякую ахинею по телевидению, только потому, что там говорят, а в архивах молчат? О чём спич (выражаясь просвещённо-казарменным сленгом)?
Потому как они проанализиррованы и имеют конкретного автора: Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, и военный историк, писатель Алексей ИСАЕВ, вам подходят?
Алексей Исаев полностью подходит, как любой технарь, который по собственной воле стал гуманитарием. Очень часто с ним не согласен, про панфиловцев он дурь написал, не стал разбираться с их подвигом, а остальные книги, особенно о Жукове - меня вполне устраивают. Но моё (и ваше) мнение о нём никакого отношения к моему вопросу не имеют! Какой день сражения под Прохоровкой считать первым? Можете дату и день недели назвать, или у вас, и у тех, на кого вы ссылаетесь - разные версии и вы пока не определились, когда же так эффективно поработала абстрактная немецкая артиллерия?
А фраза про исправленные стрелы принадлежит фронтовику - писателю, одному из плеяды писателей послевоенной  "лейтенантской" прозы. Можете считать его дилетантом.
А Григорий Яковлевич Бакланов пример приводил? Или поэтически выражался? Насколько помню, у него речь шла о том, что стрелки рисовали красным карандашом, поэтому каждая из них - написана солдатской кровью. О том, что они по-другому должны быть изогнуты или того хуже - в другую сторону: у него ни слова. Просветите, где читать?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 12:21
Историк Борис Соколов – о мифах битвы под Прохоровкой, – Советская официальная историография всегда преподносила сражение под Прохоровкой как несомненную победу Советской армии. Можно ли говорить о чьей-либо победе в этот день? Я знаком с мнениями, что это вообще была случайность. Немцы приняли за фронтальную контратаку маневр советских частей, которые просто хотели зайти в тыл совсем другим немецким соединениям. А советские генералы якобы со своей стороны это наступление немецких танковых дивизий вообще проспали.
http://www.svoboda.org/a/25040136.html (http://www.svoboda.org/a/25040136.html)
– Действительно, был советский удар под Прохоровкой. Но немцы в этот день просто по случайности как раз не наступали на этом направлении. Собственно, то, что обычно называют "встречным танковым сражением под Прохоровкой", было боем одной 7-й танковой роты 1-го танкового полка СС Лейбштандарт "Адольф Гитлер", которой командовал Рудольф фон Риббентроп (сын министра иностранных дел нацистской Германии), и двух советских танковых бригад. Риббентроп лично встроился в советскую колонну и уничтожил 12 танков, за что ему потом дали Рыцарский крест. В остальном в тот день в этом районе было не встречное сражение, а советские атаки. В основном их отбивали орудия немецкой противотанковой артиллерии. Потом уже вели какие-то контратаки немецкие танки. Советский контрудар закончился катастрофическим результатом для 5-й гвардейской танковой армии генерала Павла Ротмистрова и поддерживавшей ее 5-й Гвардейской общевойсковой армии генерала Алексея Жадова. Немцы безвозвратно потеряли только три танка и еще около 55 танков и штурмовых орудий поврежденными, то есть подлежащими восстановлению. А советские войска потеряли только безвозвратно 334 танка.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 12:56
донесения в ставку, сводки информбюро, сообщения ТАСС, - напоминают старый,  брежневских времён анекдот.
Пришёл овчар к председателю колхоза, говорит что мол овца ягнёнка принесла..
- председатель помозговал
 - давай в сводку в район запишем 2 ягнёнка! план трещит в районе по молодняку.
    В районе приписали этой несчастной овце ещё +1, в области было уже 4, в доклад на съезде Лёне представили как 6 ягнят. И Ильич, под аплодисменты делегатов стоя, предложил:- давайте 1 ягнёнка отправим бойцам борющегося Вьетнама ..., а себе оставим 5!
 Овация, долгая не прекращающаяся, слышны здравицы в честь партии, её Политбюро и лично тов. Брежнева, все встают...

или вот здесь почитайте повеселитесь господа-товарищи
В 8 классе осенью все уроки были заменены изучением идущего как раз тогда XIX съезда. Помню, беспрерывно зачитывали:
«Появляется товарищ Сталин. Все встают. Овация. Слышны здравицы в честь товарища Сталина. «Ура великому Сталину! Да здравствует товарищ Сталин! Слава гениальному товарищу Сталину!» «Слава, слава, слава!»
Ну, и в таком духе на 15 минут. Я возьми, да спроси:
—А почему это так? Ведь Сталин — это не какой-то клоун, при имени которого все начинают ликовать. Он еще ничего не сказал, а уже столько восторгов.
Завуч и наш классный руководитель, историчка Наталья Георгиевна зловеще прошептала:
— Лебедев, что ты говоришь?! — И выскочила из класса..... далее здесь https://www.chayka.org/node/3419 (https://www.chayka.org/node/3419)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 13:47
Туж, я уважаю прозу Бакланова.
(http://s3.uploads.ru/t/CLS0c.jpg) (http://uploads.ru/CLS0c.jpg)

 «Июль 41 года» Год издания: 1965, тогда  Гр. Бакланов одним из 1х назовет среди причин катастроф 1х месяцев Войны судебные процессы 1937 г, уничтожение Кобой высшего комсостава РККА.
 Роман его успел выйти отдельной книгой в конце "оттепели", тем не менее был запрещен на 12 лет, хотя в 1967 г на IV съезде писателей был признан одним из значительных произведений в литературе о прошедшей войне и пережил позже почти десяток изданий.
 
 Реабилитация воинских формирований, действовавших в составе ВАФФЕН СС, отождествление действий и Германии, и Союза ССР, молодым поколением воспринимается не безропотно, но только не количество «белых пятен» в освещении Войны.
Актуальны проблемы, связанные с необходимостью раскрыть  полноту правды о войне, не замалчивая ни одного из фактов, не искажая этапы и мотивы действий противников; освещая события войны и драматические, и трагические.
Такие как в повестях Виктора Астафьева «Звездопад» и «Пастух и пастушка»
Военная тема, возбуждена запросом времени, углублением знаний о вой­не и с проблемами освещения предвоенного времени, и с изменением общественных ориентиров.

Г. Бакланов ответил как то на нападки: «А я войну видел оттуда, с поля боя, из окопа, откуда видело её большинство народа – солдаты, сержанты, младшие офицеры, те, кого история давила своим самым тяжёлым колесом. Там я чувствовал и понял, что такое война для человека и человечества».

Но его Правда о войне, лишённая пафосных сцен, не встречала понимания в официальных кругах и у брежневского генералитета.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 14:26
Историк Борис Соколов – о мифах битвы под Прохоровкой, – Советская официальная историография всегда преподносила сражение под Прохоровкой как несомненную победу Советской армии. Можно ли говорить о чьей-либо победе в этот день?
Будьте внимательны, Борис Соколов - филолог, степень кандидата исторических наук он получил за работу по этнографии, которая по классификатору могла проходить как историческая, но я не думаю, что вас лично когда-либо в жизни волновало мнение о Курской битве поэта-песенника, вернее собирателя народных песен, да ещё и не в Курской или не в Орловской областях. Остальную портянку опускаю, пока не пойму всё-таки: о каком дне речь ведём? Книжка Рудольфа фон Риббентропа у меня есть, с его дарственной (поставил на встрече в магазине "Библиотек-Глобус"). Можем и по ней ориентироваться.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 15:39
Туж, да да, по книге с автографом и ориентируйтесь, но выдержки из неё известны не только вам. Начнём сражаться "букварями"? которые написали про папА своего.
 Все  разговоры о войне... о том, кто победил(Коба -несомненно  проиграл), как каждая победа\поражение тут же переводится в политическую плоскость.
 Как манипулируют фактами и как пропаганда, ведётся пока, не все известны материалы, зажатые в архивах с обеих сторон(немцы не в счёт) - разговор многовекторный
 
 Да народная молва - дилетантизм, но вот пропаганда - это 100% ложь, едва прикрытая.
 Ложь ГлавПура в совке - особенно, в посыле что, это была освободительная война от оккупантов.
 И торчит иной вопрос,- зачем эта народная война оказалась на территории Европы, а потом продолжилась в нарушении договора с Японией. И как янки делили зоны оккупации Японии, между собой и совдепией, до атаки ядрёной бомбой
 Может ответ здесь?
 Он проиграл 2ю мир. войну и сам он считал победу над Германией недостаточной, неполной, пирровой?
 Почему сорвался его «освободительный поход в Европу»? см. здесь
 http://mirknig.su/knigi/military_history/100950-pochemu-stalin-proigral-vtoruyu-mirovuyu-voynu.html (http://mirknig.su/knigi/military_history/100950-pochemu-stalin-proigral-vtoruyu-mirovuyu-voynu.html)

 Попутно кто разгадал его тайный замысел и противодействовал его «ледокольным» планам.
 Кто стравил Гитлера и Сталина, заставив тоталитарные режимы обескровить друг друга в самоубийственной борьбе?
 И если вождь проиграл войну за мировое господство, то кого следует считать настоящим победителем во 2й мировой?
(http://s6.uploads.ru/t/rubTU.jpg) (http://uploads.ru/rubTU.jpg)

Сенсационное издание, и – не ложь, и - не дилентантизм, а просто новый, не зашоренный взгляд на причины и итоги войны даже можно считать радикальным пересмотром прошлого, - решительная ревизия истории XX в.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 15:53
Оккупация Хоккайдо. http://pikabu.ru/story/planyi_okkupatsii_yaponii_4601200 (http://pikabu.ru/story/planyi_okkupatsii_yaponii_4601200)

План оккупации японского острова разработал адмирал Иван Юмашев, главком Тихоокеанского флота. Он направил уже в конце августа подлодки для потопления японских судов, что и было сделано.
(http://sg.uploads.ru/t/kazdi.jpg) (http://uploads.ru/kazdi.jpg)


 Для занятия Хоккайдо требовалось совсем немало усилий, японская армия уже была деморализована рядом поражений.
 Но микадо капитулировал и война была закончена.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 17:00
Туж, да-да, по книге с автографом и ориентируйтесь, но выдержки из неё известны не только вам. Начнём сражаться "букварями"?
soroka, нет-нет, именно этого и хочу. А то вдруг у кого-то создастся превратное мнение, что вы что-то читаете, а не копипастите и иногда говлрите правду, а не постоянно врёте. Вы же, надеюсь, не хотите, чтобы о вас кто-то, кроме меня, думал плохо?
Можете не печатать новых портянок, в которых как всегда ложь, до того, как убедитесь, что только она и есть в старых?
С упорством, достойным лучшего применения, хочу спросить: так какая дата была первого дня сражения под Прохоровкой, в который доблестные немецкие ПТО-шники уничтожили больше 300 советских танков? Если страшно опять связываться с цифрами - назовите день недели, их всего семь.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 17:49
Милейший!
Ну что вы, так давите, так с провокаторами дискус не ведут, ещё пару страниц назад обижались на фамильярность с моей стороны.... и вдруг вновь взялись за голословные обвинения и провокативные вопросы.
 НАША советская историография до минут, а может и секунд  - рассчитала силы, средства время начала Курской битвы и её этапов.
Вот тут ВАШИ полемисты - уже 10 лет ведут сражение за родину мать вашу.
см. ссылку на форум и ветку а был ли вообще этот встречный бой

http://www.rusarmy.com/forum/threads/tankovoe-srazhenie-pod-proxorovkoj.2396/ (http://www.rusarmy.com/forum/threads/tankovoe-srazhenie-pod-proxorovkoj.2396/)

впитывайте и вступайте в бой, флаг вам в руки, барабан на шею :-* :-* :-* Но - предупреждаю - особо упорствует некий преподаватель из МГУ - некий Lavrenty, даже своих отцов основателей темы привлекает к полемике.

(http://s6.uploads.ru/t/ZnJPX.png) (http://uploads.ru/ZnJPX.png)
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D
ну куда нам с вами - против таких ЛОБАСТЫХ и остепенённых,   :o с их архивами, диссерами, списками поминаний в ак. журналах

Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 18:05
Троллюшко, можете вы лично сказать: какой день вы лично, как soroka, считаете первым днём сражения у Прохоровки? Вы же читали про немецких пто-шников, вы читали про 300 танков, вы читали выдержки из книги Риббентропа, вы сопоставили все эти данные и решили: вот она правда про первый день, соглашусь-ка я с этой версией и везде её напечатаю, в том числе на форуме, посвящённом фортификации. Вот я и спрашиваю лично у вас, без всяких портянок: какой это был день? Какую запись в советских или немецких источниках смотреть? Неужели это так сложно? "Место! Место и время встречи изменить нельзя!".
У меня вопрос к тем, кто случайно заходит в эту ветку: "Вас ситуация не прикалывает?". У меня в офисе уже тотализатор появился: ставки делают - скажет soroka дату (день недели) или нет?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 18:46
 ;D Туж, ну и офис, никогда не скажу  - не хочу попасть в историю. Т.к. я уже с помощью опыта Исследователя в прошло году, на конференции в Бресте, понял - что это будет введением в научный оборот новых фактов,
- а по сему сл. конференция опять станет научно практической,
- а мне история, как наука претит, и даже как дисциплина в школьной программе тоже.
 Координаты подробных ответов на ваши жгучие вопросы вам были  даны.  ;) :P

но если вы не знаете и нужен официоз = то вот фрагмент из Совковой исторической энциклопедии Том 8.

http://www.runivers.ru/bookreader/book10467/#page/169/mode/1up (http://www.runivers.ru/bookreader/book10467/#page/169/mode/1up)

(http://s7.uploads.ru/t/vX7ru.gif) (http://uploads.ru/vX7ru.gif)

стр 322.

это вчера я был читателем, а теперь я писатель - как ленин или сталин :'( :'( :'( свят свят свят, не дай Бог
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 27 Март 2017, 18:58
Понял, здорово!
Фильм "Неподдающиеся", 1959 год, разгар Оттепели, живы многие участники Великой Отечественной войны, вы, видимо, тоже уже подросли и хотите впитать всё новое и нужное для дальнейшей жизни и борьбы с ненавистным режимом. И тут такой фильм, а там двое молодых показывают, как троллить девушку:
https://www.youtube.com/watch?v=HsT21yqiKZI (https://www.youtube.com/watch?v=HsT21yqiKZI)
Как там у них?
"- Конечно, что ж, не без того ж, оно, конечно, совсем буквально, если поднять вопрос и тут же бросить, потом его поднять и тут же заострить, тогда оно, конечно, что ж! Не без того ж! Тогда оно, конечно, совсем, буквально!".
Обожаю старое советское кино - есть ответы на все вопросы.
Для меня наш диалог потерял всякий интерес. Рад, что вам всё ясно задолго до того, как вы о чём-то прочитаете. Рад, что у вас на форуме есть ветка, где вы общаетесь с себе подобными! Удачи в перепостировании, чужая родина вас не забудет!
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: soroka от 27 Март 2017, 20:03
Для меня наш диалог потерял всякий интерес. Рад

Ну поскольку нас разделяет, как раз одно поколение совков, я старше вас на 18 лет, то к Оттепели я вполне уже соображал - что говорят на съездах, и что пели, в сталинском кино.
 Диалог наш, конечно не имел смысла, с момента его обозначения и потом справедливой отправки в тему разговоров пустопорожних.
 Вы тему родили, вы её и закапываете.
 Гора родила мышь.
 А в отношении кино.... смотрите - у Столпера (лучше только одну 1ю серию) Живых и мёртвых, потом на него - стали малость наезжать сталинисты, и он малость спасовал, - уже во 2й серии.

Tschüss, говорят немцы желая прекратить общение на позитивной ноте ;) удачи в академических диспутах

так то оно так, дескать кое что оно правда конечно шибко здорово дюже гораз :D
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: lerner от 18 Июль 2017, 13:03
11-ноября 1918 года в Компьенском лесу между Антантой и Германией было подписано соглашение о прекращении военных действий в Первой мировой войне.
Эта дата официально считается днем окончания Первой Мировой войны.
Дату 11-го ноября большинство граждан РФ обычно вспоминают, когда видят по телевизору, как, например, во Франции президент страны и члены правительства возлагают венки к мемориалам и могилам воинов, павших на фронтах Первой Мировой войны.
(http://sf.uploads.ru/t/cYeyD.png) (http://uploads.ru/cYeyD.png)

А в Великобритании ежегодно 11-го ноября останавливается городской транспорт, прекращается бойкая торговля, замолкает радио и наступает минута молчания.
Следует особо отметить уникальный мемориал под Верденом, где погребены десятки тысяч воинов, погибших в так называемой "Верденской мясорубке" 1916 года:
http://memoria2012.mirtesen.ru/blog/atom?t=%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 (http://memoria2012.mirtesen.ru/blog/atom?t=%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
То, что у большевиков рождаются ублюдки, это не случайность, а правило.
(http://s6.uploads.ru/t/eMaoR.png) (http://uploads.ru/eMaoR.png)

Помпезность на Поклонной горе и молчание про Мемориал Примирения народов, воевавших в Мировых и Гражданской войнах, у Храма Всех Святых на Соколе.

http://hris-01.livejournal.com/57256.html (http://hris-01.livejournal.com/57256.html)
(http://s1.uploads.ru/t/7kCEB.jpg) (http://uploads.ru/7kCEB.jpg)

Во время Первой мировой войны в окрестностях с. Всехсвятского, близ Храма Всех Святых, было создано Московское военное Братское кладбище – Всероссийский памятник войны 1914 г.
(http://s2.uploads.ru/t/UQ2NT.png) (http://uploads.ru/UQ2NT.png)

Братское кладбище было создано по инициативе Великой княгини Елизаветы Федоровны и открыто 15 февраля 1915 г по ст. стилю.
На Братском кладбище было погребено свыше 17 тысяч участников Первой Мировой войны, (2й Отечественной, которую после октября 1917 г  назвали "империалистической") в т.ч., 581 офицер, 51 сестра милосердия, 14 врачей и 20 общественных деятелей.

13 ноября 1917 г, по благословению Святейшего Патриарха Тихона, на Братском кладбище были захоронены офицеры, юнкера, кадеты, студенты и гимназисты, павшие в боях с красными в Москве, оборонявшие Кремль от большевиков (в октябре-ноябре 1917 г).

 В годы Гражданской войны, в период с 1918 по 1920 г, на Братском кладбище и в его окрестностях большевиками были расстреляны тысячи заложников и жертвы красного террора.
До сих пор почти все документы того периода, хранящиеся в спецархивах ФСБ, строго засекречены и на руки независимым исследователям не выдают.

 В июне-июле 1918 г на Братском кладбище расстреляна группа офицеров подпольной организации "Союз защиты Родины и Свободы"(во главе с Михаилом Лопухиным и Владимиром Белявским).
 5 сентября 1918 г у кирпичной ограды Братского кладбища чекистами была расстреляна группа заложников. Среди них: Ефрем Кузнецов – епископ Селенгинский, викарий Забайкальский, протоиерей Иоанн Восторгов – настоятель Собора Василия Блаженного на Красной площади, министры внутренних дел Н.А. Маклаков и А.Н. Хвостов, председатель Государственного Совета Иван Щегловитов, сенатор С.П. Белецкий.
 Во время гражданской войны на Братском кладбище хоронили как в\сл РККА, так и военнопленных Белой армии.
 До 1923 г на «Аллее лётчиков» хоронили авиаторов, погибших при испытаниях самолётов.

В 1925 г Братское кладбище было закрыто для захоронений.
В начале 1930-х Православные кресты и надгробия над могилами героев Первой Мировой войны на территории Братского некрополя были снесены и уничтожены.

http://www.sokol-75.ru/viewtopic.php?f=56&t=552 (http://www.sokol-75.ru/viewtopic.php?f=56&t=552)

Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 19 Июль 2017, 17:51
Да, хороший пример лжи, а не дилетантизма привёл lerner в сообщении выше. Могу по пунктам разобрать, но так как про автора все всё уже хорошо знают - не буду, благо каждая посылка в этой "портянке" легко проверяется на "правду-ложь". К тому же автор никогда не был в Лондоне 11 ноября, иначе знал бы, что транспорт останавливался только один раз - в юбилейный год (столетия начала ПМВ).
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: КАЮР от 19 Июль 2017, 18:00
К тому же автор никогда не был в Лондоне 11 ноября, иначе знал бы, что транспорт останавливался только один раз - в юбилейный год (столетия начала ПМВ).
Так то именно дилетантизм, а не ложь!??
Любопытства ради подставьте "в Великобритании ежегодно 11-го ноября останавливается городской транспорт" в тот же Яндекс  ;) И вот кто автор первоисточника об остановленном транспорте? Неужто Вадим Николаевич?  :o
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 19 Июль 2017, 18:42
КАЮР, если человек в разговоре с вами врёт (а вы это понимаете сразу, как в разговоре с ребёнком) и вы обращаете его внимание на то, что те "факты", которые он приводит в своей речи - не проверены или откровенная ложь, а он продолжает на следующий день повторять тоже самое или новую ложь, то как вы его назовёте? Дилетант? Дело не в дате 11 ноября, согласен, что человеку, который 11 ноября не был в Лондоне, проверить достоверность такого высказывания тяжело (но можно), то уж все остальные "факты" проверяются на "раз-два-три". Например:
Помпезность на Поклонной горе и молчание про Мемориал Примирения народов, воевавших в Мировых и Гражданской войнах, у Храма Всех Святых на Соколе.
[url]http://hris-01.livejournal.com/57256.html[/url] ([url]http://hris-01.livejournal.com/57256.html[/url])
([url]http://s1.uploads.ru/t/7kCEB.jpg[/url]) ([url]http://uploads.ru/7kCEB.jpg[/url])

Какое "молчание"? Памятник был поставлен частным лицом, которое ещё в момент установки предупредили, что этот "памятник" будет разрушен. Что и произошло почти сразу после его "установки":
(http://s019.radikal.ru/i635/1707/c1/f72f42f2d732.jpg) (http://radikal.ru)
И этот "памятник" с момента его установки никакого отношения к Первой Мировой войне не имел! Ставили его как памятник казачьим атаманам и генералам, погибшим после окончания Гражданской войны. Что и было "увековечено" в самом тексте. Это так тяжело проверить? Я уж не говорю о том, что для этого не надо летать в Лондон, достаточно приехать в Москве на ст. метро "Сокол" и пять минут пройти пешком.
Автор же сам дал ссылку на живой журнал! Только там не про то, что он разместил в виде фотографии в ветке. Какой у любого читателя получится вывод? Автор сам же не читал то, на что ссылается. И как его нужно тогда назвать? Опять дилетант?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 05:53
1. Троллюшко, можете вы лично сказать: какой день вы лично, как soroka, считаете первым днём сражения у Прохоровки? Вы же читали про немецких пто-шников, вы читали про 300 танков, вы читали выдержки из книги Риббентропа, вы сопоставили все эти данные и решили: вот она правда про первый день, соглашусь-ка я с этой версией и везде её напечатаю, в том числе на форуме, посвящённом фортификации. Вот я и спрашиваю лично у вас, без всяких портянок: какой это был день? Какую запись в советских или немецких источниках смотреть? Неужели это так сложно? "Место! Место и время встречи изменить нельзя!".
2. У меня вопрос к тем, кто случайно заходит в эту ветку: "Вас ситуация не прикалывает?". У меня в офисе уже тотализатор появился: ставки делают - скажет soroka дату (день недели) или нет?
Начну с конца : 2. Нет, "не прикалывает"! 1. А вот, что "прикольно", так это то, что "Общеизвестно, что Прохоровское сражение выиграла Красная Армия, но мало кто знает, что оно длилось не один, а целых шесть дней, и танковый бой 12 июля 1943 года был лишь ее началом. Но кто одержал в нем победу – Ротмистров или Хауссер? Советская историография заявляет о безоговорочной победе, деликатно умалчивая о цене, которую заплатили за нее танкисты 5-й гвардейской танковой армии. Немецкие же историки выдвигают собственные доводы: к вечеру 12 июля поле боя осталось за немцами, да и соотношение потерь явно не в пользу Красной Армии. Современные российские исследователи также имеют свое видение событий, происходивших в июле 1943 года. Попробуем разобраться, кто же одержал победу в этом сражении. В качестве доказательной базы воспользуемся мнением кандидата исторических наук В. Н. Замулина – в прошлом сотрудника музея «Прохоровское поле» и, пожалуй, самого крупного специалиста в истории Курской битвы..." - цитируется из статьи "Ад на Прохоровском поле", автор Сергей Жданов, основанной на следующих источниках :
1. В. Замулин, «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют»
2. В. Замулин, «Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны»
{1} – Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943 A Statistical Analusis. Frank Cass. London. Portland. Or. - Tab.A.6.4 - A.6.10. Приводится по книге: В.Н. Замулин, «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют». М.: Яуза; Эксмо, 2007. ISBN 978–5–699–19602–9.
{2} – ЦАМО, ф.5 ГВТА, оп.4948, д.67, л.12. Приводится по книге: В.Н. Замулин, «Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны». Издательство ACT, 2005, ISBN: 5-17-022743-4
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 06:11
"..Обожаю старое советское кино - есть ответы на все вопросы..."
Так уж и на все ?! А вот у меня "старое советское кино", наоборот, не даёт ответов на старые вопросы и порождает новые ! Кстати, и не только, у меня одного. Желаете, чтобы я привёл хоть один пример ? Могу. Даже два ! И три !!! И ещё немало .. Итак, 1. "Легенда о "сбежавшей тридцатьчетвёрке", автор Алексей Стаценко, читать : http://warspot.ru/3461-legenda-o-sbezhavshey-tridtsatchetvyorke (http://warspot.ru/3461-legenda-o-sbezhavshey-tridtsatchetvyorke) 2. «Подвиг Фархада» — советский художественный фильм, снятый в 1967 году режиссёром Альбертом Хачатуровым в жанре героической драмы. Смотреть : https://www.youtube.com/watch?v=COds5Y3LD9o (https://www.youtube.com/watch?v=COds5Y3LD9o) 3. «Ракеты не должны взлететь» — художественный фильм, снятый режиссёрами Алексеем Швачко и Антоном Тимонишиным по сценарию Павла Загребельного и Николая Фигуровского на Киностудии им. А. Довженко в 1964 году. И т.д. и т.п. ...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 06:16

".. сражения у Прохоровки? Вы же читали про немецких пто-шников, вы читали про 300 танков..."
"..В качестве доказательной базы воспользуемся мнением кандидата исторических наук В. Н. Замулина – в прошлом сотрудника музея «Прохоровское поле» и, пожалуй, самого крупного специалиста в истории Курской битвы..." - цитируется из статьи "Ад на Прохоровском поле", автор Сергей Жданов..."
Пардон, ссылку забыл указать : http://warspot.ru/833-ad-na-prohorovskom-pole (http://warspot.ru/833-ad-na-prohorovskom-pole)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 07:04
"Понял, здорово!
Фильм "Неподдающиеся", 1959 год, разгар Оттепели, живы многие участники Великой Отечественной войны ..." и "Обожаю старое советское кино - есть ответы на все вопросы..."
А, я вот, не понял : почему вы Оттепель не в кавычках ( " " ) пишете, а с заглавной буквы ? Не уж то, AlexeyTuzh, вы симпатизируете "диссидентам" ? Может быть, не искренне, а как истый интеллигент ( Об интеллигенции :
Скрытый текст
[свернуть]
Но, я отвлёкся. Итак, кино периода "оттепели" ( ( 1953—1964 гг. ). Уточню : "хрущёвской". А 70-е гг. - это уже "похолодание" ? Например, 1972 г. и фильм "А зори здесь тихие". Мы на него всей семьёй смотреть ходили. Т.с. "семейный культпоход". Без иронии ! Тогда, у людей оставалось ещё немало веры, а такие, без сомнения, талантливые фильмы, ещё поддерживали её остатки. Под верой я имею ввиду веру в "развитой социализм", когда никто ещё не называл этот период "эпохой застоя ( стагнаци  и т.п. ; и то и другое - 1964—1985 гг. ). Но, теперича, иные времена и другие фильмы : "Существует теория, гласящая, что молодёжь не хочет и не будет смотреть старые фильмы. Правдива эта теория или нет – сказать сложно. Старые фильмы никто, естественно, в прокат не запускает, а количество скачиваний с трекеров надёжным показателем не является. Так или иначе, римейки фильмов или повторная экранизация литературных произведений – вещь неизбежная, хотя и вызывает недовольство тех, кто видел оригинал. Вот и я, запамятовав о двух фильмах: «Тонкая красная линия» (Thin Red Line) или «Отныне и вовеки веков» (From here to the eternity), встретил в штыки новость о выходе современной версии «А зори здесь тихие». И дело не в том, что доверия к российскому кинематографу нет. Просто картина 1972 года практически совершенна. И актерской работой, и режиссурой, и сценарием. Но, говорят, устарела. Тем не менее, сравнивать новый фильм приходится именно с ней, хотя его создатели и уверяют, что снимали не римейк, а делали новую экранизацию повести Васильева. С одной стороны, они не соврали, с другой – слукавили. Но об этом позже.
Мы разобрались с вопросом «зачем», а теперь переходим к исторической части обзора..." - далее в "А зори здесь тихие". Старое и новое кино", автор Григорий Пернавский : http://warspot.ru/3107-a-zori-zdes-tihie-staroe-i-novoe-kino (http://warspot.ru/3107-a-zori-zdes-tihie-staroe-i-novoe-kino) И откровенно скажу, что все эти "новые старые фильмы о главном" ( римейки и сиквелы ) мне, отнюдь, не нДравяться ! А вам ?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 07:38
Кстати, упреждая возможные претензии, что, якобы, мой ответ №101 не по теме "Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс? Заявляю : оба фильма "А зори здесь тихие" 1972 и 2015 г. военные ? Да ! Ложь, дилентатизм и нюанс - присутствуют ? Да ! См. : "..его создатели и уверяют, что снимали не римейк, а делали новую экранизацию повести Васильева. С одной стороны, они не соврали, с другой – слукавили..." - (с). И даже, но опосредственно, и фортификация, т.к. мост стратегического значения должен был иметь защиту в виде нескольких, как минимум 4-х, ДОТов ...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Июль 2017, 07:48
Попробуем разобраться, кто же одержал победу в этом сражении. В качестве доказательной базы воспользуемся мнением кандидата исторических наук В. Н. Замулина – в прошлом сотрудника музея «Прохоровское поле» и, пожалуй, самого крупного специалиста в истории Курской битвы..." - цитируется из статьи "Ад на Прохоровском поле", автор Сергей Жданов, основанной на следующих источниках :
1. В. Замулин, «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют»
2. В. Замулин, «Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны»
{1} – Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943 A Statistical Analusis. Frank Cass. London. Portland. Or. - Tab.A.6.4 - A.6.10. Приводится по книге: В.Н. Замулин, «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют». М.: Яуза; Эксмо, 2007. ISBN 978–5–699–19602–9.
{2} – ЦАМО, ф.5 ГВТА, оп.4948, д.67, л.12. Приводится по книге: В.Н. Замулин, «Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны». Издательство ACT, 2005, ISBN: 5-17-022743-4
Вопрос на понимание: а вывод Валерия Николаевича Замулина о том, кто выиграл в Курской битве, вас совсем не устраивает? Благо во всех случаях вы ссылаетесь на его книги. Могу вас познакомить, вдруг он вам в личной беседе правду откроет, которую до встречи с вами скрывал ото всех.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Июль 2017, 08:06
..."Общеизвестно, что Прохоровское сражение выиграла Красная Армия, но мало кто знает, что оно длилось не один, а целых шесть дней, и танковый бой 12 июля 1943 года был лишь её началом.
А вот это уже не дилетантизм! На ложь не тянет, но глупость несусветная. Может только Орловская стратегическая наступательная операция "Кутузов" Курской битвы началась 12 июля? Так ни одну книжку В.Н. Замулина наш тролль-копипастер и не прочёл? Всё, на что его хватило - это чушь в изложении "автора" Сергея Жданова?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 08:14
Попробуем разобраться, кто же одержал победу в этом сражении. В качестве доказательной базы воспользуемся мнением кандидата исторических наук В. Н. Замулина – в прошлом сотрудника музея «Прохоровское поле» и, пожалуй, самого крупного специалиста в истории Курской битвы..." - цитируется из статьи "Ад на Прохоровском поле", автор Сергей Жданов, основанной на следующих источниках :
1. В. Замулин, «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют»
2. В. Замулин, «Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны»
{1} – Zetterling N., Frankson A. Kursk 1943 A Statistical Analusis. Frank Cass. London. Portland. Or. - Tab.A.6.4 - A.6.10. Приводится по книге: В.Н. Замулин, «Засекреченная Курская битва. Секретные документы свидетельствуют». М.: Яуза; Эксмо, 2007. ISBN 978–5–699–19602–9.
{2} – ЦАМО, ф.5 ГВТА, оп.4948, д.67, л.12. Приводится по книге: В.Н. Замулин, «Прохоровка – неизвестное сражение Великой войны». Издательство ACT, 2005, ISBN: 5-17-022743-4
1.Вопрос на понимание: а вывод Валерия Николаевича Замулина о том, кто выиграл в Курской битве, вас совсем не устраивает? 2.Благо во всех случаях вы ссылаетесь на его книги. 3. Могу вас познакомить, вдруг он вам в личной беседе правду откроет, которую до встречи с вами скрывал ото всех.
1. "Устраивает" - это не то слово. Правильнее будет : согласен. Но, есть отдельные неясности. 2. Не во всех. 3. Буду рад и вам обязан.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 08:17
..."Общеизвестно, что Прохоровское сражение выиграла Красная Армия, но мало кто знает, что оно длилось не один, а целых шесть дней, и танковый бой 12 июля 1943 года был лишь её началом.
А вот это уже не дилетантизм! На ложь не тянет, но глупость несусветная. Может только Орловская стратегическая наступательная операция "Кутузов" Курской битвы началась 12 июля? Так ни одну книжку В.Н. Замулина наш тролль-копипастер и не прочёл? Всё, на что его хватило - это чушь в изложении "автора" Сергея Жданова?
Я думаю, что С. Жданов высказал таким образом своё личное мнение. Или вИдение, если угодно.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Июль 2017, 08:47
1. "Устраивает" - это не то слово. Правильнее будет : согласен. Но, есть отдельные неясности.
2. Не во всех.
3. Буду рад и вам обязан.
1. Вопрос на понимание: если В.Н. Замулин, как и вся советская и российская историография считает, что в Курской битве выиграла Красная Армия, то какие могут быть неясности? У вас другое мнение? Или как с французами, у которых и Бородино, и Березина - победы Великой армии? Хотите как Олег Соколов получить орден Почётного легиона за извращение истории родной страны? Или она вам не родная?
2. Вы привели четыре источника. Каждый из них ссылается на книгу В.Н. Замулина.
3. Да нет проблем. Он часто бывает в Москве. Был в Лондоне на презентации своей книги на английском языке. При встрече узнаю, бывает ли он в Риге.
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 09:02
1. "Устраивает" - это не то слово. Правильнее будет : согласен. Но, есть отдельные неясности.
2. Не во всех.
3. Буду рад и вам обязан.
1. Вопрос на понимание: если В.Н. Замулин, как и вся советская и российская историография считает, что в Курской битве выиграла Красная Армия, то какие могут быть неясности? У вас другое мнение? Или как с французами, у которых и Бородино, и Березина - победы Великой армии? Хотите как Олег Соколов получить орден Почётного легиона за извращение истории родной страны? Или она вам не родная?
2. Вы привели четыре источника. Каждый из них ссылается на книгу В.Н. Замулина.
3. Да нет проблем. Он часто бывает в Москве. Был в Лондоне на презентации своей книги на английском языке. При встрече узнаю, бывает ли он в Риге.
1. "Есть неясности" - это вопросы тактического и стратегического значения, но из области "а если бы", но не альтернативы, а реальной возможности разного исхода. Инвариантность. Допустима при анализе. Мне О.Соколов неизвестен. Награды у меня свои есть : "Зачем мне орден ? У меня есть медаль" - перефраз. Родина моя - это не место рождения и не соотносится, с господствующим тогда, общественным строем. И не "иби бене, иби патриа". Родина этническая : весь ареал тюрков ! 2. Привёл только в этой теме, а знаком с бОльшим количеством и разного качества. 3. Я, в настоящее время, ограничен в свободе передвижения. Встреча, которая планировалась с Ю.Мелконовым, и то вызвала ряд проблем...
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Июль 2017, 09:44
1. А вот, что "прикольно", так это то, что... Но кто одержал в нём победу – Ротмистров или Хауссер? Попробуем разобраться, кто же одержал победу в этом сражении? В качестве доказательной базы воспользуемся мнением кандидата исторических наук В. Н. Замулина...
Всё вопрос закрыт? Есть мнение дилетанта (Сергей Жданов) и мнение историка, всю жизнь посвятившего исследованию Курской битвы. Кто победил в битве уже ясно или остались "неясности"?
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 09:53
1. А вот, что "прикольно", так это то, что... Но кто одержал в нём победу – Ротмистров или Хауссер? Попробуем разобраться, кто же одержал победу в этом сражении? В качестве доказательной базы воспользуемся мнением кандидата исторических наук В. Н. Замулина...
Всё вопрос закрыт? Есть мнение дилетанта (Сергей Жданов) и мнение историка, всю жизнь посвятившего исследованию Курской битвы. Кто победил в битве уже ясно или остались "неясности"?
В данное время, месте и с вами - да, вопрос "закрыт". Но, неясности - остались. Однако, мне нужен другой уровень. И без обид - тактика и стратегия МВ и БТВ РККА, "панцерваффе" "Вермахта" в частности, и общевойсковая в общем смысле - это не ваш "конёк". 
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: AlexeyTuzh от 20 Июль 2017, 09:59
И без обид - тактика и стратегия МВ и БТВ РККА, "панцерваффе" "Вермахта" в частности, и общевойсковая в общем смысле - это не ваш "конёк".
 
Какие могут быть обиды у санитара на больного пожилого человека? Ваше мнение тролля и дилетанта во всём на свете для меня особенно ценно!
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 20 Июль 2017, 10:25
И без обид - тактика и стратегия МВ и БТВ РККА, "панцерваффе" "Вермахта" в частности, и общевойсковая в общем смысле - это не ваш "конёк".
 

Какие могут быть обиды у "санитара" на больного пожилого человека? Ваше мнение "тролля" и "дилетанта" во всём на свете для меня особенно ценно!
Спасибо за "понимание" ! И о чём разговор ! Это же досадные мелочи, по сравнению с тем, что http://s.pikabu.ru/post_img/2013/11/11/9/1384179933_994216031.jpg (http://s.pikabu.ru/post_img/2013/11/11/9/1384179933_994216031.jpg)  ;D
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 25 Июль 2017, 20:19
"..господа если только форума - то для вас это мелковато, берите шире. Это вопрос глобальный!..."
Одна тема всего охватить не может. И даже целый Сайт "О загадках военно-политической истории ХХ века" : http://zhistory.org.ua/ (http://zhistory.org.ua/)
Название: Re: Ложь или Дилетантизм? Есть ли между ними нюанс?
Отправлено: Ринат Гимадеев от 30 Июль 2017, 01:22
В закрытой ветке был поднят важный вопрос для любого форума: как относиться ко лжи и дилетантизму на форуме? Одинаковое должно быть отношение к этим двум проявлениями или разное? Человек, который не проверил ссылку, выдал версию за факт и т.п. - лжец или просто дилетант? Кто и что думает по этому поводу? Как должен модератор реагировать на оба проявления? Одинаково или по-разному? Это праздный вопрос или вопрос жизни и существования форума?
См. "Re: в порядке шутки ), « Ответ #77 : http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1934.msg149636#new (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1934.msg149636#new)