fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Общий => Брестская крепость => Тема начата: Adv1seR от 11 Ноябрь 2017, 19:58

Название: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Adv1seR от 11 Ноябрь 2017, 19:58
Содержание темы понятно из названия. Вопрос правда вот в чём. Разговоров много, как и советов, вариантов, ожиданий..
Действий, особенно в последнее время, мало. Да и любые действия должны быть продуманы и согласованы со специалистами, дабы не получилось «хотели как лучше». Как пример – очистка руин от растений без последующей гидроизоляции и консервации, что привело к ускорению процессов разрушения, а также «подпирание» арки в неправильной с точки зрения строительной механики точке, что привело к её (более быстрому) обрушению.

В общем девиз темы привычный для форума – «Кто, если не мы?»

Для начала обсуждаем – нужно ли делать? Если да, то что, как, когда, какими силами и средствами. Потом выходим на городские власти со всеми этими мыслями, получаем условное «добро» и действуем. Если она нужна (см. название)

(https://lh3.googleusercontent.com/5GTxSahM0ZM0MxGuToPlWJjOWB_cfNJZWyuMrnOaXGvFsOV_X9tyNaonVD1bQrMspIb07mJ-gKLmXLcanrTmwH7cK3BioolVbzdDC5UsaDZYUHjAApmuWXMcEFIkhEIbubavrebXQrnFQiyqJyuq7mm8iwBytxYXQ5IN6hQ902P3YD5yNdv8oY8WikQ4avxz6-Clx0T8SpL_Bax4hYTOANI-NH9FgsG__bEpgiCeD5TfF6YOn5aC10516y-wg3SvP1UeOkH4taNlFvgs2RfFjgMo6Zc-zy_N7WIg8sv5iWZ3gfS7u802U994DbprPyo7ByYOp3QmSYdfWz7X4A4YzrFqVAkIhbsRmzGNnvtULIfxWawz_hbLqO2_u9E14robWK3NTuA2KQM4XTHW5700M072suLx2j7zlFVSXS9qsJgyRoTxMymROYAIQibnkCoG5b6vZWpyutL1vqL6WmNuLY5ZSLT4C4yxLvTulnLiswoODaEj2d2YvAQ3_MK3sLJBZ86XHd_qz0kJrvjGn_510EWSdvcRX0mksr0AUNlUieB6T6CDL8XiOJlXHCMooQ8Mm_SLCmAo0W1a3tw20pIL_Yci9p0TJSzCQrNp9m_hwA=w579-h870-no)   
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Птенец-Говорун от 11 Ноябрь 2017, 20:15
Можно я немного в историю углублюсь? Есть ли данные, когда именно госпитальный комплекс был разобран на кирпичи - в середине 60 гг? Я имею в виду снимок с американского спутника середины 1960 гг - на котором видные белые пятна на Южном острове...

По какой причине полностью "Бернардинки" не разобрали?
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Yo от 12 Ноябрь 2017, 00:58
Можно я немного в историю углублюсь? Есть ли данные, когда именно госпитальный комплекс был разобран на кирпичи - в середине 60 гг? Я имею в виду снимок с американского спутника середины 1960 гг - на котором видные белые пятна на Южном острове...

По какой причине полностью "Бернардинки" не разобрали?

Как уже писали, там была столовая для военных.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Oleg 75 от 12 Ноябрь 2017, 09:36
Это последний шанс сохранить хоть что-то от старого города. Естественно, сохранять надо. Создавать навес по аналогии "Берестья", с последующей консервацией руин. Как уже наполнить место жизнью, вопрос второй.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: КАЮР от 12 Ноябрь 2017, 13:12
Это последий Шанс сохранить хоть что-то от старого города. Естесственно, сохранять надо. Создавать навес по аналогии "Берестья", с последущей консервацией руин. Как уже наполнить место жизнью, вопрос второй.
"Берестье" над РАСКОПОМ, "Бернардинки" выше уровня земли. Размеры "навеса" не превышают технически возможного?  Есть расчёт габаритов сохраняемого и расчёт размеров навеса, которого надо над этим возвести?
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноябрь 2017, 13:21
Это последий Шанс сохранить хоть что-то от старого города. Естесственно, сохранять надо. Создавать навес по аналогии "Берестья", с последущей консервацией руин. Как уже наполнить место жизнью, вопрос второй.
"Берестье" над РАСКОПОМ, "Бернардинки" выше уровня земли. Размеры "навеса" не превышают технически возможного?  Есть расчёт габаритов сохраняемого и расчёт размеров навеса, которого надо над этим возвести?
Очень правильный вопрос. В нашем случае речь пока о временном сооружении, которое позволило бы решить первоочередные вопросы - замедлить разрушение оставшейся части здания. Постоянный объект типа Берестья это больше мысли на будущее.
Технически его конечно надо считать и прорабатывать
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Исследователь от 12 Ноябрь 2017, 13:49
Когда в прошлом году вновь был со всеми у "Бернардинок", то, честно говоря, поразился "несохранности" столь ценного исторического объекта... А из упоминаний о нём на форуме за последние годы сложилось стойкое впечатление, что городу Бресту он просто НЕ НУЖЕН...
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 12 Ноябрь 2017, 16:12
Коллеги, не далее как завтра я созвонюсь в Анатолием Кочуровским и мы с ним обсудим, вернее, возродим тему которой занимались в прошлом году, как предпроектной проработкой шатрового навеса из архитектурного текстиля над открытой эстрадой в Кобрине.
Я не помню детали, но сметная стоимость составляла что-то около 200 тыс. евро для шатра площадью около 12 тыс. кв. м. Причём для концертной площадки были непременные, усложняющие конструкцию требования, которые не нужны для  применения такого укрытия в нашем случае.
Накрыть- значит спасти от разрушения.. потом, при наличии средств и "политической воли" можно идти дальше.
Думаю, что если "карты лягут" я к концу недели попробую встретится с мэром... или по крайней мере, донесу до его ведома о таких наших "потугах".
На бюджет рассчитывать не стоит... поэтому возможно придётся начать компанию по добровольным взносам  и под поручительство людей с незапятнанной репутацией.
НО в первую очередь нам нужно определить хотя бы примерную сметную стоимость. И сделать эскизный проект. Я, со своей стороны, попробую "на авторитете" поговорить с несколькими известными в Бресте проектировщиками с целью определить кто займётся практической реализацией проектных решений.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноябрь 2017, 22:44
Для сбора средств и для медиа-активности нужны будут все действующие игроки (для начала) в Бресте - фонды, пресса, организации и т.д.
Предлагаю до Нового Года провести что-то типа круглого стола, на котором и обсудить саму проблему, и учесть, кто что возьмется делать, и раздать задачи. Причем тут нужно будет объединить людей противоположных взглядов и направлений. Заодно и посмотрим, кому важнее история, а кому отстаивание своих принципиальных позиций  ;) 
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 13 Ноябрь 2017, 11:24
Коллеги, опыт  организации мероприятия у нас уже есть( Конференция 2016 г), поэтому будем следовать «кальке», с «партийной ответственностью и большевистским напором»!
У меня такой примерный  план:
1)Создать Оргкомитет(интерактивный) для уточнения задач и распределения обязанностей, включить в него( по их согласию и с одобрения нашего  сообщества) : «Просто неравнодушных граждан», историков-краеведов, специалистов в строительстве и проектировании. Чтобы не перегружать- общее число до 10-12 человек.    Срок- до 22.11.2017 г.
2)Определить общую концепцию конструкции укрытия здания и разработать эскиз с примерным определением сметной стоимости  по проектам- аналогам, чтобы не "объяснять на пальцах". Срок до 10. 12.2017 г.
3)Провести  рабочую  встречу  членов  оргкомитета в Бресте с выездом на местность и приглашением  ответственных сотрудников Мемориала, Гл.Архитектора города и кого то из властей(Лучше Рогачука или Иванчина- с ними говорить проще, они ни на кого сваливать не будут…!).  До 15.12.2017 г.
4)Начать широкую компанию ( на только в РБ )по информации и поиску спонсоров  с привлечением всех  тех, кто может помочь финансово. Для организации сбора средств нужен будет очень грамотный юрист и бухгалтер. Видимо придётся действовать через какой-то фонд, ибо организация собственного – вряд ли по силам!
(И ЭТО будет самая большая проблема, ибо сразу «налетят соколы»… не сомневаюсь!)
Срок ориентировочный- после «одобрямс» идеи Властями.
5) Разместить в интернете и  печатных СМИ  Меморандум разъясняющий цели и задачи данного мероприятия. Срок- тоже после одобрения  властями нашей затеи.
Примерно так.
Если есть предложения, изменения и дополнения,- милости просим всем доступными средствами!
Я рассчитываю , что на этой неделе обязательно встречусь с  кем-то из « городских голов" по этой теме. Надо «закинуть удочку», чтобы знать настроения.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Ursa от 14 Ноябрь 2017, 00:51
Извините, я не в курсе. Эта "концепция укрытия здания" с помощью некоего навеса предложена специалистами по консервации руин?

Если да, то можно узнать фамилии людей с успешным опытом консервации руин, которые приезжали в Брест в этом или прошлом году (по умолчанию местную"Брестреставрацию" на 5 км нельзя подпускать к "Бернардинкам") из Минска/России/Польши, обследовали руины, определили слабые и критичные места, поставили диагноз и назначили лечение? Кто взял  на себя ответственность, назначив первоначальные меры спасения в виде навеса (а не в сооружении подпорок, укреплении фундамента, насыпки грунта и т. п.)?

Поручились ли эти специалисты, что навес не создаст парниковый эффект, не будет маскировкой для гораздо более разрушительных процессов и т. д.? Может, деньги не на триплекс-жесть, а на реставрационный кирпич срочно собирать надо? А с этим навесом только потеряется время. Я не специалист, поэтому и задаю вопросы.

Если экспертизы не было, но есть горячее желание помочь и готовность спроектировать хоть завтра, хоть бесплатно, и деньги собрать для материалов самостоятельно - то напомню, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Как верно в первом же посте отметил Adv1ser, самодеятельность  уже привела к грустным последствиям. А сколько было уверенности, что выпиливание растительности - решение, от которого точно не будет хуже. Но оказалось, что стало хуже.

Еще один эксперимент инженеров-строителей "Бернардинки" могут не пережить. Поэтому приглашать их надо в последнюю очередь при вручении техзадания, полученного в результате экспертизы людей, которые специализируются на подобных вещах. Я знаю, что это очень штучная профессия, и опыт набран методом проб и ошибок, но он уже есть. И в Беларуси в том числе. Вот людей с таким опытом и надо пригласить в первую очередь. Если денег хотят - обсудить; их работа - дело не одного дня, но, по крайней мере, в таком подходе есть хоть какой-то смысл.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Adv1seR от 14 Ноябрь 2017, 02:35
Извините, я не в курсе. Эта "концепция укрытия здания" с помощью некоего навеса предложена специалистами по консервации руин?

Если да, то можно узнать фамилии людей с успешным опытом консервации руин, которые приезжали в Брест в этом или прошлом году (по умолчанию местную"Брестреставрацию" на 5 км нельзя подпускать к "Бернардинкам") из Минска/России/Польши, обследовали руины, определили слабые и критичные места, поставили диагноз и назначили лечение? Кто взял  на себя ответственность, назначив первоначальные меры спасения в виде навеса (а не в сооружении подпорок, укреплении фундамента, насыпки грунта и т. п.)?

Поручились ли эти специалисты, что навес не создаст парниковый эффект, не будет маскировкой для гораздо более разрушительных процессов и т. д.? Может, деньги не на триплекс-жесть, а на реставрационный кирпич срочно собирать надо? А с этим навесом только потеряется время. Я не специалист, поэтому и задаю вопросы.

Если экспертизы не было, но есть горячее желание помочь и готовность спроектировать хоть завтра, хоть бесплатно, и деньги собрать для материалов самостоятельно - то напомню, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Как верно в первом же посте отметил Adv1ser, самодеятельность  уже привела к грустным последствиям. А сколько было уверенности, что выпиливание растительности - решение, от которого точно не будет хуже. Но оказалось, что стало хуже.

Еще один эксперимент инженеров-строителей "Бернардинки" могут не пережить. Поэтому приглашать их надо в последнюю очередь при вручении техзадания, полученного в результате экспертизы людей, которые специализируются на подобных вещах. Я знаю, что это очень штучная профессия, и опыт набран методом проб и ошибок, но он уже есть. И в Беларуси в том числе. Вот людей с таким опытом и надо пригласить в первую очередь. Если денег хотят - обсудить; их работа - дело не одного дня, но, по крайней мере, в таком подходе есть хоть какой-то смысл.

Всё абсолютно правильно, пока никаких проектных / строительных решений быть не может, как и речи о приглашении кого-либо на уровне заказа / работы. Речь пока идет о создании "приглашающей стороны", т.е. некого координационного совета, который будет решать самые базовые вопросы - что делать, как делать и т.д. и делать ли вообще (может оно нафиг никому не надо?). Это было в первом посте. В наших реалиях никаких строительных работ вот прямо завтра никто проводить не даст.
Переживания что может стать хуже понятны, даже при абсолютно обоснованных решениях могут быть нюансы. Но может стать хуже и если просто ничего не делать, т.к. реально разрушение ускорилось. 
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 14 Ноябрь 2017, 10:33
Я не специалист -реставратор(хотя как у нас "реставрировать могут,-пример "Арсенал")но мне приходилось на уровне гл.инженера строительного управления федерального уровня работать над реконструкцией и (чего скрывать) коммерческой перестройкой исторических зданий в Москве под надзором "Мосреставрации" и "Управления исторического наследия Москвы". Поэтому  общее представление о таких работах я имею.
Несомненно, что главной целью предложенного сообщества будет координация и организация необходимых работ, в т.ч. , как правильно заметила URSA, вопросы климатической составляющей проекта. Будут необходимы и геологические( с привлечением археологов) изыскания, для создания фундаментной опорной части сооружения.
всё эт надо "сшить" вместе, чтобы получить разрешение Минкульта на проектные работы.. и, что самое важное- КТО конкретно, как Юрлицо будет генпроектировщиком. Тут тоже начнутся "трения", тем более что почти всё надо будет сделать бесплатно.
тем не менее.
Давайте конкретные предложения- кто готов "впрячься"...?
Мои предложения: Андрей Долговский, Иван Чайчиц,Юра Грудовик, .. кто ещё- предлагайте.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Oleg 75 от 14 Ноябрь 2017, 11:56
Я считаю, что тут должны быть исключительно специалисты.
Да, тут все любители истории и своего рода специалисты, но я имею ввиду называя специалистами тех, кто хоть какое-то имеет отношение к реставрации, проектированию, строительству и т.д.
Что тут могут решить такие люди, как например я (Олег), Ваня, Юра и на подобии? Мы только можем поддержать морально, массово, не более.
Я, как дилетант, вижу сохранение наследия в накрытии куполом, по типу "Берестья". Лена правильно задает вопрос, а на сколько это правильно? Не навредит ли это? И она права!
Считаю, что в предполагаемый координационный совет должно входить максимум 4-5 человек. Но, это должны быть специалисты.
"Группа поддержки" будет всегда рядом. Что касаемо меня, по роду своей деятельности всегда готов оказать помощь при необходимости.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 14 Ноябрь 2017, 23:04
Не хочу ничего утверждать, но по некоторому опыту скажу: если  только начнётся приглашение специалистов  с "творческо-амбициозными" идеями- дело можно закрывать сразу. Поверьте... я наблюдал не раз подобные вещи. Все ударятся в рассуждения, согласования и ни к какому выводу не придут весьма долго. Амбиции и "своё видение проблемы", свойственные творческим людям, погубили уже не одну хорошую идею.
Поэтому  для сохранения того что есть от атмосферных осадков нужно сугубо технари, а на реставрацию... милости просим- хоть ещё 20 лет спорьте и рассуждайте как надо и как не надо. Собирайте хоть кирпич, хоть солому.
For URSA: т.н. " парниковый эффект" в моём предложении  технического решения, исключён напрочь , ибо здание будет продуваться и влага не станет конденсироваться ни на стенах, ни на тенте. Это будет просто зонтик, но большой.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 21 Ноябрь 2017, 08:59
Коллеги, вчера я побывал в Горисполкоме, встречался в "Замполитом"-Иванчиным Г.И. и Гл. Архитектором Власюком Н.Н.(jr).С идеей о накрытии они уже познакомились на "Реальном Бресте". На сегдняшний момент приняли решение сделать" Дорожную карту" и до НГ определится с тем как будут решаться организационные и бюрократические вопросы. Заказчиком скорее всего будет выступать или сам Горисполком или его УКС.С подрядчиком на Проектирование будет сложнее ...ибоя я настаиваю на том что все возможные архитектурные и конструкторские работы должны быть сделаны практически бесплатно, но если туда придётся( а это весьма возможно по ряду причин) подключать "Брестреставрацию", то там у ребят и аппетиты и амбиции.
С подрядчиком на производство работ по изготовлению металлоизделий  я уже переговорил и там достигнуто понимание "текущего момента".
Примерно такая ситуация на сегодняшний день.
1 декабря из отпуска выходит Рогачук А.С. и я уже тогда буду разговаривать с ним. НО из того что я услышал,- город заинтересован в этой работе по сохранению остатков монастыря.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Oleg 75 от 21 Ноябрь 2017, 10:00
Времени мало. И мероприятия к 1000-летию в 2019 году здесь не при чем. В одном из помещений, месяц назад, начал рушиться потолок...
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 21 Ноябрь 2017, 20:04
Олег, причина та же- снятие естественного растительного слоя, служившего хоть какой то защитой! Поэтому нужно шевелится.
Меня власти услышали(вроде бы...), что дальше,-будем видеть, но по моим планам мы должны сделать укрытие до следующей зимы. А уж "опосля"... пусть занимаются те, кто это потянет!
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Ursa от 22 Ноябрь 2017, 03:24
Олег, причина та же- снятие естественного растительного слоя, служившего хоть какой то защитой!


Логика навеса повторяет логику вырубки деревьев на сводах: раз рушится сверху, значит и защитить надо сверху.

Первые сомнения в профессиональности такого подхода у меня возникли просто потому, что подозрительно мало примеров использования навесов при защите разрушающихся памятников архитектуры. Хотя такой способ известен, но он применяется редко несмотря на доступность и дешевизну. Как правило, это отдельно стоящий узкий объект типа башни.  Казалось бы, использование должно быть массовым: выветриваются и мокнут стены - ставьте навесы,  защищайте от атмосферных осадков. Но никто их не пропагандирует. В подборке литературы, которую я привела внизу, мне встретился перечень реставрационных мероприятий 1946-47 годов на разрушающихся памятниках Кавказа (древность древняя, расползались на глазах откопавших их археологов). Пункт, посвященный кровле, был предпоследним - под номером 12(!). А под номером 1, кстати, - вырубка растительности (за исключением тех случаев, когда ученые видели, что деревья держат стены - прямо как у нас). Забегая вперед, скажу, что во всех встреченных источниках укрепление сверху идет предпоследним пунктом.

Самое элементарное: есть такое понятие как капиллярное движение воды, которое поднимает ее по трещинкам здания снизу вверх, а не наоборот. Навес от этого не защитит никак.

Более того, в современных источниках основной причиной разрушения зданий (в том числе и сводов)  профессионалы в один голос называют ослабление фундамента.

Большинство памятников архитектуры и истории, являясь национальным достоянием, находятся в аварийном состоянии из-за быстро развивающихся деформаций их подземных частей. Обследование более четырехсот объектов на территории более двадцати городов показало, что около 70% из них деформированы, в том числе в результате ухудшения гидрологических условий. Причем в последние годы большей деформации подвергаются капитальные здания старой застройки с ослабленной временем конструктивной жесткостью подземной части и убывающей, под действием эрозионных процессов остаточной прочностью конструкционных материалов верхнего строения. Скальный В.С. Изменение гидрогеологической среды архитектурных памятников.

Состояние арок и сводов, служащих элементами перекрытий, находится в прямой зависимости от состояния вертикальных несущих конструкций — стен, колонн, пилонов, а следовательно, от состояния их строительного материала, фундаментов и основания...

Разрушению сводов могут способствовать различные неоправданные ремонтно-реставрационные мероприятия, например покрытие сводов непроницаемой цементной, бетонной или иной «защитной» коркой.
Реставрация памятников архитектуры. Подъяпольский С.С., Бессонов Г.Б., Беляев Л.А., Постникова Т.М. М., 2000.

Конечно, у нас тут планируется вовсе не непроницаемая корка, а всего лишь зонтик, но вред от непроницаемой защиты выяснился только на практике, в теории, наверняка, тоже все выглядело убедительно. То, что зонтик бесплатно обойдется - это, конечно, хорошо, но дай Бог, чтобы он не спровоцировал, например, скопление конденсата под своей поверхностью, то есть впрямую не навредил. Или что-то, что даже спрогнозировать сейчас нельзя. Как он себя поведет - НИКТО не знает, потому что это просто не описано, а описанные общие принципы спасения памятников архитектуры совсем другие. Вместо того, чтобы следовать им,  уничтожим "Бернардинки" неудачным экспериментом, зато впишем страницу в учебники о том, как не надо делать? Тоже интересная задача.

Первое, что делают при консервации - укрепляют низ, а вовсе не верх.  Тысячи древних памятников веками стоят без крыш, но как только до них доходят руки реставраторов, те почему-то кидаются к фундаментам, а не навесы делать. Хотя бы как временное решение. Второе, что делают профессионалы - вводят инъекции спецрастворов в кладку. Дальше углубляться не буду, но если "дорожная карта", которую собираются разработать чиновники вкупе с местными энтузиастами, не включает в себя независимую экспертизу и присутствие научного руководителя, никто не сможет прикрыться добрыми намерениями, если с "Бернардинками" случится катастрофа. Не говорите, что вас не предупреждали. Неудачная реставрация вследствие недостатка знаний - слишком частая причина гибели памятников.

Подборка материалов по теме: http://art-con.ru/node/2 (http://art-con.ru/node/2)







Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Adv1seR от 23 Ноябрь 2017, 01:27
По результатам сегодняшних разговоров несколько пришедших в час ночи мыслей:

что нужно делать уже:
- "Рекламные материалы" - история объекта, чертежи, визуализация, старые и современные фото / презентационная брошюра или нечто аналогичное для "продажи" партнерам и предполагаемым инвесторам - кажется уже были работы по теме, их авторов можно привлечь, но там качество оставляло желать лучшего

- Место сбора "круглого стола" - круглый зал или что-нибудь подобное / уточнить примерное кол-во мест, по датам наверное первая половина декабря, пока народ не занялся салатами и елками
- примерное кол-во участников
- варианты приглашения действующих инициатив и организаций (фонды, гос / частные предприятия, студенты и и т.д./
- пресса /легкий шум на старте крайне важен/

Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 23 Ноябрь 2017, 08:54
URSA, Вы всё верно замечаете насчёт капиллярного подъёма влаги - яркие примеры: Пройдите по Советской в Бересте и посмотрите на цокольные части всех старых зданий!
Вы упомянули что Древние руины стоят открытыми...Так вот насчёт этого прошу заметить: Где стоят, в какой климатическом поясе?
Но мы точно знаем что сразу подле снятия природного слоя, накопившегося десятилетиями, разрушение уже пошло быстрее! И именно сверху. А оригинальная арка, рухнувшая год назад ,упала точно не от проблем с фундаментом!
И тогда попутный вопрос: А почему такие руины( да иной раз и целые сооружения) стоят в Сирии, Израиле, Италии, Испании,на юге Турции  веками и практически не разрушаются?
Касаемо "конденсата", то уже сказано- конструкция предусматривает свободное движение воздуха, "зонтик" не будет закрывать бока... Что, кстати, осложняет конструкцию на предмет сопротивления отрыву от ветровых нагрузок. Но всё это-считается.
В моих беседах с представителями городских властей эта тема поднималась и вполне возможно, что конструкция будет подвижной, т.е. можно будет  часть тента сдвигать, это технически несложно, вопрос цены.
Андрей, Вами подняты верные вопросы, НО... я жду приезда Рогачука, потому что такой вопрос надо решать сразу : или Да... или Нет... Ведь чтобы дело сдвинулось, нужно решение горисполкома о начале работ. Тогда мы всё будем делать уже с полного "благословения". Возможно(так мне было сказано) пригласят представителей профильных тем , и я буду докладчиком по моей идее, так же будут и оппоненты. К этому времени мы постараемся сделать эскиз накрытия, чтобы не идти и не объяснять на пальцах.
ЭТО будет , надеюсь, между 3 и 10 декабря и тогда мы будем знать что к чему более конкретно.
повторюсь, понимание вопроса я от властей услышал, значит будем давить на тему дальше!
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Adv1seR от 23 Ноябрь 2017, 13:13

Андрей, Вами подняты верные вопросы, НО... я жду приезда Рогачука, потому что такой вопрос надо решать сразу : или Да... или Нет... Ведь чтобы дело сдвинулось, нужно решение горисполкома о начале работ. Тогда мы всё будем делать уже с полного "благословения". Возможно(так мне было сказано) пригласят представителей профильных тем , и я буду докладчиком по моей идее, так же будут и оппоненты. К этому времени мы постараемся сделать эскиз накрытия, чтобы не идти и не объяснять на пальцах.
ЭТО будет , надеюсь, между 3 и 10 декабря и тогда мы будем знать что к чему более конкретно.
повторюсь, понимание вопроса я от властей услышал, значит будем давить на тему дальше!

Мне кажется эти темы могут идти параллельно. Ведь если просто поднять на нормальный уровень саму проблему хуже явно не будет. Собрать всех заинтересованных - тоже. Если вдруг это не понадобится - расходимся по домам, но что-то мне кажется что горисполком даст максимум "добро" (и это уже много), а остальное нужно будет искать самим. 
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 23 Ноябрь 2017, 15:18
Андрей, слышал что Вы собираетесь быть на след. неделе проездом в Бресте. За два дня сообщите мне  и мы соберёмся например в техбиблиотеке( на Пушкинской).Всем заинтересованным сообщим, Сегодня А.Качуровский говорил с Лавровской и она тоже будет. Так что вполне можно обсудить этапы и пункты нашего дела.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: igorg25 от 23 Ноябрь 2017, 15:34
Я по стройке не спец, но очень хорошо рвет любые стены, как и асфальт, замерзающая вода. От нее толковый навес поможет.
А против капилярной воды у нас роют вокруг дома траншею и засыпают ее щебнем = дренаж.
Одно другому никак не мешает.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Ursa от 26 Ноябрь 2017, 04:24
Я по стройке не спец, но очень хорошо рвет любые стены, как и асфальт, замерзающая вода. От нее толковый навес поможет.
А против капилярной воды у нас роют вокруг дома траншею и засыпают ее щебнем = дренаж.
Одно другому никак не мешает.
Дело как раз в том, что один навес ничего не даст, точно так же, как ничего не дала вырубка растительности без комплексных мер.
От подъема капиллярной воды делать дренаж. От самого навеса спасаться траншеями до самого Мухавца. Потому что с краев навеса будет лить такой стеной, что если не обеспечить качественный отвод воды - не на 20 метров, а в реку - то весь этот поток будет лить куда? Правильно, под фундамент.


Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 26 Ноябрь 2017, 11:35
URSA, объясните мне , с инженерной точки зрения, почему тогда капиллярная влага не разрушает накрытую КК , почему не разрушаются обсыпанные толщей земли горжевые казармы, казематы, капониры...? Ведь по Вашей логике, они должны уже давно быть насквозь пропитаны подземной влагой и рухнуть!
И с чего Вы решили, что я предлагаю ограничится только навесом, без прочих инженерных решений? К тому же,- зачем отводить на 20 метров или вообще делать сброс дождевых вод в Мухавец, я это не совсем понимаю!
Если предлагаемый мной навес, который (повторюсь...!) может иметь систему позволяющую его открывать(даже частями), будет выходить за периметр здания хотя бы на 3 метра, этого, при соблюдении соответствующих мер,- например уклонов(достаточно 1%) от здания, вполне позволяет отвести дождевую воду естественным способом.
Повторюсь,- сооружение укрытия над зданием не реставрация и даже не консервация, это всего лишь способ( возможно один из...) для сохранения здания от разрушения и создания комфортных условий для работы над его консервацией и последующей реставрацией... Если до этого конечно дойдёт дело!
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Ursa от 27 Ноябрь 2017, 08:20
URSA, объясните мне , с инженерной точки зрения, почему тогда капиллярная влага не разрушает накрытую КК , почему не разрушаются обсыпанные толщей земли горжевые казармы, казематы, капониры...? Ведь по Вашей логике, они должны уже давно быть насквозь пропитаны подземной влагой и рухнуть!


По моей логике навес, кровля и обваловка - абсолютно разные вещи. Причем, если неправильно сделать кровлю и обваловку, то тоже проблем не оберешься (учим матчасть), но в любом случае никто никогда не предлагал накрыть кольцевую, гарнизонный собор и  фортификационные сооружения навесами.  Вырубили растительность и накрыли кровлей. Но мы обсуждаем не кровлю, а навес, будто "Бернардинки" находятся в раскопе.

Часть фундамента, кстати, действительно была вскрыта группой И. Б. Лавровской и на сегодняшний день совершенно не защищена . Вот в этом случае о временном навесе может идти речь - именно над раскопом.

Но надземные каменные здания в изученных кейсах всегда накрывали кровлей (там, где она должна быть), иногда временной - на период консервации.

Есть еще один рекомендованный способ накрытия - "колпак", полностью накрывающий руину, другими словами, павильон, научными словами - музеефикация в интерьере (случай с "Берестьем"). Поскольку я против реновации "бернардинок" в виде монастыря, на мой взгляд, это вообще было бы идеально. Оставить как есть, показать многослойность истории, обеспечить микроклимат. Это тренд 21 века, был бы роскошный музей истории города. Но дорого.

Цитировать
И с чего Вы решили, что я предлагаю ограничится только навесом, без прочих инженерных решений? К тому же,- зачем отводить на 20 метров или вообще делать сброс дождевых вод в Мухавец, я это не совсем понимаю!
Если предлагаемый мной навес, который (повторюсь...!) может иметь систему позволяющую его открывать(даже частями), будет выходить за периметр здания хотя бы на 3 метра, этого, при соблюдении соответствующих мер,- например уклонов(достаточно 1%) от здания, вполне позволяет отвести дождевую воду естественным способом.

Зачем придумывать что-то с нуля, словно консервация аварийного памятника 18 века -  уникальный случай, не имеющий аналогов? В СССР в силу трагических обстоятельств  сложилась сильная реставрационная школа, отработавшая способы спасения разрушенных во время войны церквей, дворцов и других памятников архитектуры. Достаточно делать то, что прописано в методических рекомендациях, которые взяты не с потолка , а являются следствием полученного опыта, как положительного, так и отрицательного.  Если там написано: "Памятник архитектуры не должен быть объектом для апробирования новых материалов и эксперимен​тальных технологий. Поэтому необходимо отдавать предпочтение проверенным годами материалам и технологиям, максимально прибли​женным к старинным."  - значит, самодеятельность приводила к плачевным результатам.

Я не ставлю под сомнение Ваш опыт в проектировании, но что бы Вы ни написали в этой теме, этим методическим рекомендациям по консервации неиспользуемых каменных памятников архитектуры http://restsouz.ru/upload/doc/Konservatciia-neispolzuemykh-kamennykh-pamiatneykov-arhitektury.doc (http://restsouz.ru/upload/doc/Konservatciia-neispolzuemykh-kamennykh-pamiatneykov-arhitektury.doc) я буду верить больше. Потому что их писали не проектировщики/строители/архитекторы а реставраторы. Непредсказуемый результат против реальных примеров, близких нашему случаю по климатическим и экономическим условиям, степени разрушения и возрасту памятников (заброшенные церкви 17-18 вв., отреставрированные в голодные перестроечные времена).
Цитировать
Повторюсь,- сооружение укрытия над зданием не реставрация и даже не консервация, это всего лишь способ( возможно один из...) для сохранения здания от разрушения и создания комфортных условий для работы над его консервацией и последующей реставрацией... Если до этого конечно дойдёт дело!

Сюжет на дорожку. Бахчисарайский дворец, год назад. Группа местных реставраторов создает петицию против навеса, идея которого принадлежит приезжим проектировщикам, не имеющим опыта в реставрационных работах (неблагодарные, не оценили, что для них же старались, чтобы комфортнее работалось): https://www.change.org/p/министерство-культуры-отдел-по-охране-культурного-наследия-памятников-архитектуры-новому-строительству-нет?recruiter=443308606&utm_source=share_petition&utm_medium=vk&utm_campaign=vk_share_responsive (https://www.change.org/p/министерство-культуры-отдел-по-охране-культурного-наследия-памятников-архитектуры-новому-строительству-нет?recruiter=443308606&utm_source=share_petition&utm_medium=vk&utm_campaign=vk_share_responsive)
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: igorg25 от 27 Ноябрь 2017, 08:30
А почему такие руины( да иной раз и целые сооружения) стоят в Сирии, Израиле, Италии, Испании,на юге Турции  веками и практически не разрушаются?
У нас суше, и очень редко бывает минусовая температура.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 27 Ноябрь 2017, 10:49
URSA, Вы хотя бы примерно представляете что я предлагаю, что за это "навес" и чем он принципиально отличается от упомянутого Вами- "колпак полностью накрывающий руину"? И что такое : "всегда накрывали кровлей" в Вашем понимании...?
 Вы же призываете меня "учить матчасть", вот о поясните своё видение конструкции кровли, особенно главный момент- где будут находится её опорные конструкции, или Вы предлагаете опереть кровлю на существующие стены , а может подвесить на дирижабле?
Игорь... я ведь не просто так задал вопрос о климатических зонах. Вы верно сказали: Суше и нет морозов..., а в Бресте т.н. "переход через ноль" при постоянно высокой влажности воздуха и частых осадках, происходит до 50 раз в год!
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: igorg25 от 27 Ноябрь 2017, 12:09
в Бресте т.н. "переход через ноль" при постоянно высокой влажности воздуха и частых осадках, происходит до 50 раз в год!
Именно так.

Вот только спор у вас... одно ведь другого не исключает. Водой и земной, и небесной заниматься надо.
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Nomitus от 27 Ноябрь 2017, 13:05
Игорь, насколько мне известно, то основания фундаментов этого здания достаточно глубокого заложения, и на такую глубину дождевая вода не может дойти( просочиться) по определению, а увлажнение основания грунтовыми водами- уже совсем иная песня! И не имеет отношения к нашей теме. Поэтому здание нужно накрыть.. а вот что делать дальше- пусть решают те, кто в этом смыслит и для кого важнее либо само первоначальное состояние и архитектурный вид или нынешний- как исторические руины! Но в нынешнем виде,- открытом и подверженным всем стихиям, это здание долго не простоит!
Название: Re: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?
Отправлено: Птенец-Говорун от 06 Январь 2018, 14:51
Уважаемые брестчане, нашёл фото: Першая грамадская акцыя па упарадкаванню тэрыторыі кляштару бернардынак. 1989 год... Предшественники нашей идеи?
На втором фото - волонтёры из Минска.

(http://i12.pixs.ru:/thumbs/3/9/5/301jpg_6383287_28899395.jpg) (http://pixs.ru/showimage/301jpg_6383287_28899395.jpg)
(http://i12.pixs.ru:/thumbs/3/9/9/326jpg_2652051_28899399.jpg) (http://pixs.ru/showimage/326jpg_2652051_28899399.jpg)
(http://i12.pixs.ru:/thumbs/4/0/0/298jpg_2131144_28899400.jpg) (http://pixs.ru/showimage/298jpg_2131144_28899400.jpg)

Студэнты і выкладчыкі на інструктажы па прывядзенню ў парадак тэрыторыі кляштару бернардынак. Праводзіць гісторык Юры Шаўцоў
(http://i12.pixs.ru:/thumbs/4/0/1/299jpg_6517526_28899401.jpg) (http://pixs.ru/showimage/299jpg_6517526_28899401.jpg)



И еще, также 1989

Першая грамадская акцыя па упарадкаванню тэрыторыі кляштару бернардынак. На фота, ўдзельнікі гуртка "юны сябра памежніка" з кіраўніком. Сярод гурткоўцаў будучы гісторык-Віктар Папоў
(http://i12.pixs.ru/thumbs/5/4/7/30jpg_6781351_28899547.jpg) (http://pixs.ru/showimage/30jpg_6781351_28899547.jpg)