fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 - коротко о главном (igorg25) => Тема начата: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:43

Название: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:43
Для меня майор Гаврилов, это одна из самых загадочных личностей. Вопросов по нему масса. Ответов вот...увы.
Жду книгу Р.Алиева. Может там и найдем некоторые ответы на вопрос с последним защитником БК, сколько сможет прожить человек если пить воду из канала и есть комбикорм, ну и т.д. А самое главное, дату его пленения.


наверное что видел  сс смирнов это не совсем правда, но то что там кто-то сражался - это было. пусть не пм гаврилов. но кто - то там был. светлая память тому кто там был. он выше нас.так как мы не были там, а он там был.



Книги и статьи по теме (PDF):

ГО-63 - Гаврилов
https://drive.google.com/open?id=1i3vUs2aWm8J4pCMxA_Ibz6EFc_DYRHiA (https://drive.google.com/open?id=1i3vUs2aWm8J4pCMxA_Ibz6EFc_DYRHiA)
ГО-63 - Касаткин
https://drive.google.com/open?id=1kgUHCzLZfsgi0K2tDMawfYUqCp0sQOu6 (https://drive.google.com/open?id=1kgUHCzLZfsgi0K2tDMawfYUqCp0sQOu6)
БК (Смирнов)  - "Командир Восточного форта"
https://drive.google.com/open?id=1GgjHo0rFCF4EkEdbDNfr0ZI9Legx9mIW (https://drive.google.com/open?id=1GgjHo0rFCF4EkEdbDNfr0ZI9Legx9mIW)
Гаврилов в БК
https://drive.google.com/open?id=1tP9gQ_OYtHUCBy9M3Fa5L-K8H8A3d6fW (https://drive.google.com/open?id=1tP9gQ_OYtHUCBy9M3Fa5L-K8H8A3d6fW)



Материалы Форума из тем "Альтернативная БК" и " П.М.Гаврилов":


Появление в Восточном форту.
- Так всё таки Гаврилов на момент нападения был в крепости или вне её?
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155872#msg155872 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155872#msg155872)
- "Я бросился в штаб"
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155873#msg155873 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155873#msg155873)
- Между "штабом" и ВФ
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155874#msg155874 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155874#msg155874)
- Появление в ВФ
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155875#msg155875 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155875#msg155875)
-
-

Руководство обороной.
-
- Скрипник. Комиссар Восточного форта.
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155893#msg155893 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155893#msg155893)
- Подготовка прорыва
-

12 дней в июле.
- Нора (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg155896#msg155896)
- 12 дней обороны? (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156385#msg156385)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156386#msg156386 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156386#msg156386)
- Неизвестный пулеметчик
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156393#msg156393 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156393#msg156393)
-

Капонир Гаврилова - поиск места боя.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156498#msg156498 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156498#msg156498)
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156499#msg156499 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156499#msg156499)
- Следы пуль на стене и можно ли выжить на комбикорме
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156500#msg156500 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156500#msg156500)
- 22-23.07 у Северных ворот, барбакан-455, Цыбульский: "...слова Гаврилова: Немцы подошли, забрали гранату"
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156501#msg156501 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156501#msg156501)
- Немецкий пистолет
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156502#msg156502 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156502#msg156502)

Пленение
- Дата пленения
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156503#msg156503 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156503#msg156503)
- Появление в лагере
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156504#msg156504 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156504#msg156504)
-
-
- О пребывании в лагере Южного городка
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156511#msg156511 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156511#msg156511)
-
-


Предварительные итоги обсуждения
- 23.11.2013
- 29.11.2013
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156518#msg156518 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156518#msg156518)
- Май 2014
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156576#msg156576 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg156576#msg156576)
- Апрель 2018г.
fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg161254#msg161254 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg161254#msg161254)
- Очищать историю от наслоений - нужно, но именно очищать до красок, а не до холста.
fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg161254#msg161255 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.msg161255#msg161255)


Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:44
Так всё таки Гаврилов на момент нападения был в крепости или в не её?..


Вроде как Гаврилов жил в Крепости, на Северном-Кобринском  ??? Где ему ещё быть в момент нападения?
Все верно, с Артамоновым по соседству.
Вопрос нахождения "крепостных" командиров РККА в первые часы начало войны - это вопрос вопросов.
Особо это касается семейных. Безусловно, кто-то из них, прежде чем броситься в свои подразделения, попытался обезопасить свои семьи.
Пример, погибшего в пороховушке лейтенанта Бобкова. Непонятно как "забукосовавшего", не пробившегося к своим бойцам капитана Шабловского, оставшегося в ДНС и др. Один из вариантов, что и майор Гаврилов попытался сначала организовать эвакуацию своей и других семей, а потом уже последующие известны события. Мы не можем "наговаривать" на людей, но и исключить такие варианты развития событий также не можем. Вероломное нападение врага внесло свои коррективы и в поведение людей и в обстоятельства последовавшие за этим...
В качестве дополнительной информации из очерка Антонова "После долгой разлуки", 1956 г. :
    "И вот эта старая, искалеченная острым суставным ревматизмом Екатерина Григорьевна Гаврилова со слезами радости на глазах смотрит на мужа и тихо рассказывает ему:
- … А тогда, как оставил нас в бомбоубежище, просидели мы там с Коленькой пять суток, а потом пришли фашисты. Выгнали всех и повели в лагерь……"
Кроме варианта, что жена и сын Гаврилова вместе с другими семьями из ближайших домов были в пороховом складе - клубе 98 опад нечего и предположить. Через пару суток гражданские пошли в плен.
Возможно в этой связи и вырвалось у Касаткина, - А мальчик бредет по дороге...
Колонна женщин с детьми прошла мимо ДНС и повернула направо к Северным. Бойцы из внутреннего двора конечно видели эту угрюмо бредущую колонну... (Другой вариант их провели к воротам с северной стороны форта между валами - вне видимости защитников).
Темных пятен в истории обороны хоть пруд-пруди.
......
Кстати, до сих пор удивляет полное отсутствие сведений о дальнейшей судьбе сына Гаврилова? Если сын Фомина был на виду и много сделел для сохранения и престижа памяти своего отца. Кроме того, что майор Гаврилов ездил навстречу к сыну в годы его службы в Советской армии, я что-то больше ничего не знаю, не встречал о его судьбе ???
А ведь именно сын, мог бы, что помнить о 22 июня в крепости, в ДНС  т.п...........
Что касается воссоединения ПМ Гаврилова с женой после войны имеются некоторые нюансы. Не секрет, что в это время (в 1956) у него уже была вторая жена. И есть мнения, что в дом инвалидов к первой жене он отправился не совсем по своей воле. Надо отдать ему и его второй жене должное – они первую жену забрали к себе в Краснодар и ухаживали за ней до конца.
касательно  сына Николая, то отношения с отцом /приёмным?/ у него тоже были непростые. Вроде писал тот Сергею Сергеевичу Смирнову о недостойном поведении ПМ /пьянство и грубость/, и угрожал вроде бы рассказть всю правду о войне…

Где-то в мемах (у шофера, посланного забрать Гаврилова?) было, что "гавриловский" подъезд дома был разбит "бомбой". Оттого Гаврилов считал семью погибшей.
ЕМНИП, У Артамонова было, что посланный за Гавриловым вернулся с докладом, что подъезд разбит.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:45
"Я бросился в штаб"


На Скайпе с Росталом снова зацепили Гаврилова и казавшаяся аксиома тема Гаврилов-Цитадель-штаб-44-знамя превратилась в теорему. А попросту - нет доказательств его присутствия в Цитадели, за то есть сомнения в проходимости Трехарочного моста утром-днем 22.06 после высадки лодочников ~3.40-3.50, тем более для человека в командирской форме.

Точно.Гаврилов в описании указывает что дошел до санчасти 125 сп.Видел объятые пламенем казармы 44 и 455 сп.В арках Трехарочных ворот засели автоматчики.И в р-не санчасти 125 сп он начал собирать и организовывать бойцов.Про Цитадель ни слова.Хотя в изданиях БК и -Сражается крепость- пишется что он добрался до штаба.(Наверное иначе и нельзя ведь он ОБЯЗАН был добраться до Знамени).Нет ни одного свид-ва со стороны защ-ков о нахождении его в Цитадели.Невольно эта тема затрагивает и версию Бытко о его повторном возвращении в Цитадель.

В воспоминаниях Гаврилова упоминается только арт. обстрел и не говорится о перестрелках на центральном острове. Как он пробежал под таким огнем (не забываем про Небельверферы), это пока загадка. Вероятно, это было сделано уже после окончания арт.подготовки.
Теперь. По ШБК, в какое время первый отряд 45-й вошел в Цитадель? Под рукой нет книги. Но, скорее выше перечисленные события произошли в этот промежуток времени. Отсюда и возможность вывести часть полка к Северным воротам. Вторая попытка вернуться в полк, как известно, оказалась неудачной, там уже шел бой.

Гаврилов жил в крепости, в ДНС. Приехал на выходные. Отсутствовал на последнем совещании в штабе дивизии, точнее не прибыл по вызову, хотя и совещание или сбор для получения указаний так и не были проведены за отсутствием комдива. Об этом упоминал Алиев. Вполне мог быть в гостях где угодно. Мог быть на вокзале, жену и приемного сына любил. Если предполагать причину его странного опоздания в расположение полка, потом к расположению подразделений в районе Северных ворот, то я бы предположил, что после очередного посещения штаба (сборов командиров 42 сд вечером-ночью было 2 или 3) Гаврилов мог повести медленно передвигающуюся жену - суставницу и сына на вокзал. С началом артналета бросился в крепость, к Северным воротам. Добравшись туда, понял, что все плохо - комполка есть, а полка уже нет, вышел в район без него. От этого - предполагаемый мною "шок" или "ступор", а не от боязни взрывов и стрельбы или факта нападения.

Как вариант - мог излишне много уделить времени спасению семьи. Тут какие могут быть варианты? Помог собраться, дотащил до Восточных ворот, поцеловал - и бегом в полк. Но это потеря 10-15 мин. Сопровождать плохо двигающуюся женщину на вокзал? Сомневаюсь - так он вообще бы в крепость не вернулся, столкнулся бы с немцами на подходе. Да и командир он был не тот, чтобы в условиях начавшихся военных действий так грубо херить свои обязанности.

Так что, по современному говоря, полное "попадалово" мнится - ушел из крепости еще в мирное время, не зная о предстоящем вызове в штаб, семью никуда не отправил, вывести полк лично опоздал. Как объясняться с командованием? Тут не боязнь особистов, трибуналов и прочих стенок, тут жуткий "фейл" кадрового командира, вызванный стечением обстоятельств и неправильно принятыми решениями, в том числе предполагаемым уходом из места проживания. Поясняю - военнослужащий (кроме срочной службы), проживающий в отдельном, закрытом гарнизоне, не имеет права покидать таковой без поставления в известность о месте, куда направляется, своего непосредственного командира или заместителя или на крайний случай членов семьи - для того, чтобы в случае необходимости посыльный, автомобиль с водителем, коновод с конем могли найти его, передать информацию или даже доставить в расположение части.

"Самовольные отлучки" такого формата наказываются даже в мирное время. Еще раз подчеркиваю - это не "увольнительные" для срочников, это необходимость учета местонахождения комначполитсостава в его свободное от службы время.

Отказ выйти с батальоном Ландышева обсуждался на форуме достаточно давно. Куда ему было выходить?.. Прийти в одиночку в дивизию и получить даже не разнос, а презрительно-начальственное "мааййор! просрал полк!". Чесслово, для порядочного служаки кадровика лучше пулю в висок.

4. Прибыв в расположение штаба обнаружил, что и из штаба уже управлять практически ничем не возможно.
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."

И еще...из многочисленных свидидетельств прослеживается что в первый день обороны Гаврилова в ВФ не было...

"Многочисленных свидетельств" не будет, но пара-тройка может и найдется.

Наконец-то, похоже появились воспоминания Гаврилова, которые выглядят наиболее правдиво. Спасибо, Юрию!

Мост у Трехарочных он просто не рискнул перебегать. Точто так же поступил и сержант Долотов. В то утро только лейтенант Егоров смог их перебежать, но все-равно не попал внутрь двора Цитадели...
"Собирать бойцов у санчасти 125" майор мог, да только разрозненных. И всяких разных подразделений, где бойцов 44сп могло быть как раз меньше всего. Отсюда кстати, обоснование откуда появились пограничники в окружении Гаврилова, принявшие затем участие в обороне Восточного форта. Могли возвращаться с секретов со стороны Графа Берг или еще откуда, но майор подчинил их своей власти, тем паче, что пути через Цитадель не было...

Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:45
Между "штабом" и ВФ

Погранцы были не посыльными, а скорее личной охраной. Перешедший в Восточный из Западного, и уже успевший узнать реалии войны, что вероятно проявились в Западном, Гаврилов старался не появляться бех охраны.

Проговорился, так делись до конца, что у тебя есть по Гаврилову в ЗФ. даже в официале где-то видел, что Гаврилов пришел в ВФ 24.06. Но почему именно из ЗФ? Есть конкретные "хвосты"?

  Все ИМХО:
...
- Гаврилов в Западном?Взять восп Гаврилова, восп Сергеева, тщательно взболтать и перемешать...Что получилось? Да, Гаврилов был в Западном (или тогда уж не знаю что и думать), но не командиром? Тогда вопрос - почему не командиром?
...

Увидев с Северного острова, что немцы ведут огонь из Трехарочных, справедливo подумать, что Цитадель ими взята и идти туда уже поздно. Но тогда Гаврилов, ИМХО, должен во весь дух догонять свой вышедший батальон, а не заниматься организацией бойцов.

Вот здесь наверное один из главных вопросов.Батальон бы догнал(но у батальона есть комбат).А как же остальные отдельные подр-ния?И в первую очередь штабные. А еще документы из секретной части и Знамя.Возможно полагался на кратковременный конфлиткт.

А почему он "должен во весь дух" действовать так как хочется кому-то сейчас в 2010 году, а не так как он действовал на тот момент сообразно обстановке в неразберихе утра 22 июня 1941 года???!!!
1. Если командир видит впереди наседающего врага, а вокруг него пусть и разрозненые, но вооруженные, отстреливающиеся бойцы то волей или не волей он втягивается в действие...
2. Если Гаврилов организовал бойцов у санчасти то куда они все потом делись? Ведь Касаткин застал его уже в горжевых казармах у Северных ворот. а) Майор оказался там с остатками этих бойцов, т.е он пытался отходить и далее курсом искать своих подчиненных?
      б) Он оказался там именно когда "рвал во весь дух за своим батальоном", но заградительный артогонь за внешними валами его притормозил??
      в) Гаврилов отказывается от предложения Касаткина выходить за пределы крепости как раз потому, что сам только, что оттуда - недавно вернулся в крепость через Северные ворота со стороны города. Видел, что там происходит и не видит смысла идти назад???...

А може быть , Гаврилов , КАК И ПОЛОЖЕНО  ;) вывел кого-то из БК , к 24 июня "группа Гаврилова" была уничтожена и он решил ВЕРНУТЬСЯ в крепость ? ? ?

Вот-вот. А то что-то слабо верится, что человек сначала проявил трусость, где-то прятался, а потом возглавил командование обороной и почти неделю отчаянно сражался.

По ГО и Смирнову Гаврилов организует оборону на Северных валах (СВл) и в ЗФ, но:
- при этом там начисто отсутствует 125сп,
- нет мемов оборонявших СВл.


Мемы - допустим, никто не выжил, но 0 инфы по 125сп означает, что Гаврилова не было на валах в это время? Или таким образом обойден вопрос выхода 125сп? Ведь официал подтверждает выход части гарнизона, что крамольного в выходе 125сп?

Кто недавно Смирнова читал, есть у него что по 125сп и обороне Запада Кобринского?

У Смирнова о 125 сп только одно: "....немцы,занявшие казармы 125 сп ,залегли на валах вдоль Муховца." И всё.

вряд ли он вообще бежал в штаб, какое-то время метался по Северному острову, возможно учавствовал в отражении атак в составе групп, но группы уходили в прорыв, он оставался. Интересно, в воспоминаниях кажется политрука Скрипника есть фраза, что Гаврилов предложил не выходить за пределы вала из-за сильного огня противника, именно не приказал. Позже пришел в ВФ, найболее безопасное место на Северном острове, на то время. Ведь если прикинуть, что он не собирался вообще уходить с крепости и отстраненный от командования, то становится понятные его действия.

...
Тем не менее, давайте еще обратимся к его воспоминаниям, -
 День первый — 22 июня.
...4 часа утра. Я проснулся от невероятного грохота и шума. Земля качнулась, словно на крутой волне. Это рвались снаряды, мины и бомбы. Когда одевался, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то нездоровилось, да и Коля был мал, учился во втором классе. Попрощавшись с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении, я бросился в штаб (*), где хранились знамя полка и секретные документы. Однако проникнуть туда не смог — штаб, находившийся в северо-западной части кольцевой казармы, пылал огромным костром. Всюду свистели осколки. В огненном вихре метались люди. Слышались стоны, крики раненых. Под ногами содрогалась земля.
      По крепости площадью в четыре квадратных километра гитлеровцы вели огонь из 500 артиллерийских стволов, которые только в одну минуту посылали до 4 тысяч снарядов, начиненных смертью. Когда я наконец добежал под обстрелом до штаба (**), бойцы сообщили мне, что знамя полка вынес из огня часовой, стоявший на посту. Им оказался курсант полковой школы комсомолец Виктор Машкин, уроженец города Краснодара. Он действовал по инструкции. Однако на крыльце герой был сражен вражеским осколком. Знамя из рук павшего товарища подхватили прибежавшие из казармы полка к штабу старший сержант И. Я. Мельников, бойцы М. С. Амосов, Т. X. Зинатов, Гущин, И. Н. Джимов... Они вынесли из опасной зоны и по моему приказу упрятали святыню полка в подвале кухни нашей части. (***) После войны спрятанное знамя полка, к сожалению, обнаружить не удалось. Оно погибло. Штабные документы были сожжены помощником начальника штаба полка старшим лейтенантом А. И. Семененко.
Уже в первые минуты после разбойничьего нападения гитлеровской Германии на нашу Родину многие бойцы и командиры, находившиеся в крепости, были ранены или убиты(****). В предрассветной полутьме, среди густой пелены дыма и пыли, разрывов мин и снарядов я с большим трудом собрал 20—30 человек из своего полка и бросился с ними к Северным воротам, которые вели в город. В этой группе были, в основном, курсанты полковой школы. По тревоге мы должны были сосредоточиться на окраине Бреста. Но сделать это теперь оказалось почти невозможным. Спустя несколько часов после начала войны крепость была полностью окружена врагом. (*****)
И все же в этих невероятно трудных условиях большое личное мужество проявил батальонный комиссар Николай Романович Артамонов. Под жестоким артогнем врага в считанные минуты он достиг казармы полка и вывел из крепости через Северные ворота первый батальон, который сражался с фашистами на окраине Бреста(******).

(*) - Несколько странной кажется такая информация? Наказ укрыться в подвале доме на Кобринском. Майор не пишет, что в подвале своего дома где проживал с соседом Артамоновым, а в неопределенном доме, подчеркнуто, что на Кобринском. Кстати, по нашим сведениям ни один дом на Кобринском не имел подвалов! Потому люди либо первоначально прятавшиеся под лестничными клетками, затем перебирались в пороховые погреба, в казематы того же Восточного форта...
(**) - Майор все-таки до штаба добрался, хотя и не с первой попытки! Т.е. часть времени было потеряно...
(***) - Кажется немаловажным сообщение, что спрятать знамя полка дал приказ именно он. Что косвенно или прямо доказывает, что в расположении штаба полка он все-таки был!
(****) - Это соответствует истине. Многие ранены и убиты. Им уже не "до транса" живых...
(*****) - Артамонов, успел все! Но почему не от него, первым появившимся в здании штаба, исходил приказ вынести знамя  ??? Еслибы его вынесла его группа, то и прятать бы святыню не пришлось...

Попрощавшись с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении, я бросился в штаб (*), где хранились знамя полка и секретные документы. Однако проникнуть туда не смог — штаб, находившийся в северо-западной части кольцевой казармы, пылал огромным костром.

(**) - Майор все-таки до штаба добрался, хотя и не с первой попытки! Т.е. часть времени было потеряно...
(***) - Кажется немаловажным сообщение, что спрятать знамя полка дал приказ именно он. Что косвенно или прямо доказывает, что в расположении штаба полка он все-таки был!
Есть фото КК-44 утром 22.06 - непохожи они на чтобы там сильно пылало. Был разговор об этом. + сопоставление по времени с действиями немцев и прочей инфой вызывают большие сомнения, что Гаврилов был в Цитадели.

(*****) - Артамонов, успел все! Но почему не от него, первым появившимся в здании штаба, исходил приказ вынести знамя  ??? Еслибы его вынесла его группа, то и прятать бы святыню не пришлось...
А с чего вдруг Артамонов в штабе-44 был? Он выводил батальон от Северных ворот, которые, кстати, находятся по дороге от ДНС из БК.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:46
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 12:48
Появление в ВФ


Бородич АМ:"...24 июня к нам в форт прибыл майор Гаврилов, которому было передано командование фортом,т.к. он был старше нас и имел большой опыт ведения боя...".
Макаров ГС:"...Спустя 3 дня к нам пришел командир 44 сп майор Гаврилов и возглавил оборону Восточного форта...".


В одном из материалов о БК вычитал следующее:
"В северной части главного вала в районе Северных ворот в течение двух дней сражались группы из разных подразделений под руководством командира 44-го стрелкового полка майора П.М.Гаврилова. На третий день защитники северной части главного вала отошли в Восточный форт,

Это - официальная версия советских времен: два дня на валах, на третий - переход в ВФ. ИМХО, она - реальная, в смысле Гаврилов появился в ВФ на третий день, а два дня где был? - понятно, оборонялся на подступах.

Ну, сам-то Гаврилов утверждал, что на валу у Северных ворот был 22 июня до середины дня, а во второй половине этого дня вместе с Касаткиным перешел в ВФ.

g.17

Если Гаврилов кем-то командовал во время активных боевых действий до Восточного форта, то можно ли на местности определить - где же была его позиция? И вот такой вопрос - когда именно немцы наглухо блокировали Восточный форт,т.е.  Гаврилов мог попасть в Восточный форт только в одном месте - через ворота - или с  внешней подковы спрыгнуть во внутрь, лишь бы быть живым..

"Наглухо" Восточный форт был блокирован 24 июня.Гаврилов попал в ВФ спрыгнув внутрь дворика с внешней подковы (восточной стороны).Хотя не представляю как там можно спрыгнуть не поломав при этом ноги.И еще примечательно,он писал,что из санчасти 125 сп по концам "подковы" бил пулемет.И это опять наводит на мысль про 24 июня.Вроде-бы 22 июня немецкого пулемета в санчасти 125 сп еще не было...или был?

У Касаткина же написано, что бойцы им подсказали где можно спуститься с вала во двор по веревке!

24.06 - в принципе-то и есть дата падения БК, как относительно единого целого. Остались КК-33 и ВФ, потому оставшиеся на Северном могли стекаться в ВФ ( ведь есть мемы о переходе 25-26.06 с восточных валов в ВФ). Таким же образом там мог оказаться и Гаврилов.
Впрочем, мемы о его появлении 23-24.06 могли быть связаны с тем, что источники ВПЕРВЫЕ увидели его в этот день, а он мог появиться и раньше.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 21:32

Руководство обороной.



Вообще разброс мнений по ПМ Гаврилову широкий, если не сказать больше. Некоторые вообще отрицают его роль в обороне/руководство/ Восточного форта – якобы фактически руководил Домиенко. Это может объясняться тем, что в основном защищались в восточном форту бойцы и командиры 393 озад, 333 сп и 98 оптад – естественно они знать не знали командира 44 сп. С другой стороны майоров в крепости не так уж мого было. Когда-то бытовало мнение что этим майром был якобы новый командир 125 сп, прибывший в крепость перед войной. Вряд ли. Лично у меня все сомнения развеяла карточка Зильпукарева – в советские безинтернетовские времена о нём говорил только Гаврилов, никаких других подтверждений его существования тогда не имелось и вот, оказывается немецкий документ с датой пленения 29 июня…

Вообще изначально неверное суждение что Гаврилов является организатором обороны ВФ.В ВФ находилось три подразделения (часть): 393 озад,трансп. рота 333 сп и 1 батарея 98 опад (были также матчасть и конский состав других подр-ний).Организация обороны ВФ всецело принадлежит тем командирам что находились в ночь начала войны с солдатами.В частности из 393 озад дежурный по дивизиону л-т Домиенко.Наверняка был ответственный командир в трансп. роте.В батарее 98 птд возможно хватило сержанта. Всеми действиями по тревоге руководили именно они. На втором этапе прибыли командир трансп. роты л-т Марков,ком-р 2 батареи 393 див-на Зильпукарев а также другие командиры проживавшие вблизи: Бородич,Сисин,Коломиец и др. Они уже организовали ОБОРОНУ форта.А когда прибыл Гаврилов то л-т Марков проверял у него документы (т.е. организация обороны налицо) и уже ГОТОВАЯ оборона была передана старшему по должности и званию...и оставалось лишь ее укрепить.

Ничего не имея ввиду просто для инфы. Во многих случаях (аджимушкай, севастополь, партизанские отряды итд) руководителями и организаторами обороны того или иного участка были не старшие по званию, а кто был более морально готов возглавить и не растерялся в трудной ситуации.


Давайте наконец проанализируем воспоминания защитников форта,в которых фигурирует "командование форта застрелилось"!

И.Л.Косов:"...Все вокруг кипело и взрывалось.Казематы наполнились удушливым газом,мы задыхались.Я потерял сознание и упал головой в дверь каземата,ведущего во двор форта...И тут припомнилось как сон.Когда я падал в каземате,хлебнув ядовитого дыма, передо мной мелькнуло бледное лицо майора,его рука с пистолетом и раздался выстрел. Вспоминв это,я решил,что наш командир покончил с собой и горько пожалел,что не осталось у меня патронов для себя...".

В.Я.Сисин:"...Кирпичи летят, пыль, смрад, ничего не видно. Много убитых, раненых. Я был рядом с Гавриловым, Касаткиным, Домиенко, тут же бойцы — Валянник, Архипов, Вовченко. Потом Гаврилов вышел куда-то. Возвращается. В руках у него две гранаты-лимонки. Я спросил:
— Товарищ майор, что делать?
А у того на глазах слезы. Ничего он мне не ответил, повернулся и пошел в каземат...
".

Гаврилов в форту появился явно не в первый день. Оборона к этому дню уже была налажена. И опять же  - "командование застрелилось". Надо искать КТО руководил. При этом по воспоминаниям явно не Гаврилов.

разрешение на сдачу не столь иж и невозможно: пленным врать про разрешение вроде как смысла нет, разрешение могло последовать уже пост-фацтум, когда разрешай / не разрешай, все равно сдадутся, а дальше... увидев, что его подчиненные вышли из повиновения и сдаются, командир стреляется - достойный поступок уважающего себя офицера.

а вот с этим погибшим майором странность какая-то: трудно предположить, что в ВФ были два майора, но запомнили только одного. И, если командир ВФ майор, и он погиб, и он - не Гаврилов, то кто он, и где тогда был Гаврилов? А о сомнениях даже в рядах музейных, что именно Гаврилов был майором в ВФ, я писал. А ведь музейные больше нас знакомы с доками в пользу Гаврилова, хотя и с иными доками знакомы тоже.

Майор высокое звание в БК. Не может быть двух майоров.

Не согласен,но в защиту" версии Рубашевский - подполковник....

Вообще конечно в данную версию верится с трудом.Но тем не менее имеется свидетельство Антонова Б.Н. из 393 озад:
"...Всей обороной Восточного форта командовал неизвестный мне подполковник.Мы остались без еды, были измученны,и тогда подполковник предложил нам сдаваться в плен...".
Насколько это правдоподобно трудно определить.

Рублевский после подключения к исследованиям Смирнова трансформировался в Фомина.По принадлежности к комсоставу РККА фамилию "Рублевский" судя по всему пока никто не "пробивал" А обороной Восточного форта по первоначальным данным руководил неизвестный подполковник (ну было на форуме!) медслужбы(ветслужбы) который погиб!(Вот его то фамилия и озвучивалась как "Рубашевский"!).

Пробивали достаточно давно - пока без вариантов

g.46,50,52

В классической версии мы имеем весьма стройное командывание ВФ с разбивкой по ротам, телефонной связью, парторганизацией. А в реале? 30.06, опять же в классической версии, Гаврилов остается ОДИН (вдвоем). Следует ли из этого, что ему так и не удалось сплотить вокруг себя некий костяк коллектива? Отсюда вопрос: был ли Гаврилов КОМАНДИРОМ ВФ или всего лишь старшим по званию?

Командование было,но командовал ли всей обороной Пётр Михайлович,или всё же был командиром отдельного участка?! В пользу второй версии показывает то,то Гаврилов появился в форту уже после того как оборона там по сути сформировалась.

Вряд ли ... Скорее всего руководство осталось на его заместителе, который и был первоначально ... Как-то не уверен, чтоб Гаврилов пошел в подчинение лейтенанту, а не ушел ...

А при чём здесь лейтенанты? Вполне мог бы быть кто-нибудь и в "чине". После сдачи форта все сдавшиеся в один голос уверяли что командование застрелилось.Но Гаврилов то остался жив...

Судя даже по открытым для доступам воспоминаниям Гаврилов вообще никак не командовал - есть "живой" свидетель что его(Гаврилова) вообще никто не узнал на первой встрече защитников Брестской крепости. Сам тому свидетельству свидетель.

Непосредственно личным составом Гаврилов вероятно и не командовал.В ВФ оборонялись подр-ния 393 озад в своей казарме. Транспотная рота 333 сп в своей.Бойцы 1 батареи 98 опад в своей."Пришлым" из 44 сп был определен участок обороны.Из 125 сп 95 омсб и 44 опах тоже.Площадь ВФ довольно большая.Активных передвижений по форту в силу сложившейся обстановки не было.На каждом участке были непосредственные командиры которым бойцы и подчинялись.Гаврилов осуществлял общее руководство.Не мудрено что его многие бойцы и не запомнили потому что и не знали и не видели даже.То же самое и по Касаткину. Их запомнили в основном командиры среднего звена и бойцы находившиеся у штаба.Единственно сплоченными являлись члены ВКП(б) периодически собиравшимися на единое партсобрание.Но их процент был невелик.

Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 21:32
g.16

Комиссар Восточного форта


Фактическое неупоминание ни в одном из рассказов Гаврилова политрука Скри(ы)пника,которого все другие часто вспоминают.Загадок много.

Скрыпника майор упоминал не раз.
Из той же книги:
- По моему приказу боевые группы возглавили старший лейтенант Иван Васильевич Прохоренко, лейтенант-пограничник Ануфриев и лейтенант Андрей Домиенко. Во главе четвертой группы прорыва стал политрук Степан Сергеевич Скрипник.
…Тяжелой для нас оказалась минута прощания с женщинами и детьми, которые несколько дней находились под защитой небольшого гарнизона Восточного форта. Некоторым из них мы выдали гимнастерки, брюки, солдатские ботинки, так как верхние платья и белье были изорваны или израсходованы на бинты для перевязки раненых. Бойцы не скрывали слез. О женщинах и детях не говорю — многие плакали навзрыд. Последние минуты прощания.
 Политрук Скрипник держит в руках кусок белой тряпки от нательной рубахи. Вижу — волнуется. На его ввалившихся щеках заходили желваки. Кто-то подал ему недлинную палку. Он соорудил что-то вроде флага, с которым обычно идут парламентеры, и передал его одной из женщин. В то тревожное утро мы отправили за ворота крепости несколько десятков женщин и детей с целью уберечь их от вражеских бомб, снарядов, голода и смерти.


P.S. - Очень возможно, что о бойцах, державших оборону на восточном валу, где сейчас на Кобринское укрепление вгрызается новый бетонный мост, писал в своих воспоминаниях С.П. Терехов – ст. лейтенант, помощник командира медсанбата по материальному обеспечению, в конце июня пробившийся со стороны 98 ОПАД в Восточный форт

Скрипник ушел вроде как 25-26.06, или... А когда выходили женщины?

Егорыч, я всё это прочитал не один раз,поэтому и написал, что "фактически..." если боевые моменты описаны достаточно подробно касаемо других участников обороны форта, то о Скрипнике вскользь. Так что вот в таком контексте я это и подчеркнул.Мы судим по многим вопросам лишь косвенно, но то что между Командиром и Политруком были "прохладные" отношения можно судить почти достоверно.

По-моему, вопрос со Скрипником уже обсуждался. Лень искать, но, кажется, кто-то предполагал, что Скрипник ушел к немцам и все рассказал о ВФ, а Гаврилов вроде бы на вопрос о Скрипнике грустно ответил, что, мол, комиссар ушел. Но к немцам или на прорыв - из его слов непонятно. В-общем, что-то вроде этого...

Интересно, так известна всё-таки фамилия старшего лейтенанта, взятого в плен 23 июля 1941 года или нет?

А что если все-таки предположить, что это был С.Скрипник? В книге БК Смирнова есть его фото: три кубаря в петлицах - тот же старший лейтенант. Да и не опознали его среди сдавшихся вечером 29 июня. "Майора и комиссара не нашли"...

В БИК есть про Скрипника.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 21:32
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 21:33
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 23 Декабрь 2017, 21:33

12 дней в июле.


- Нора.

есть вопрос.сохранилось ли место где Гаврилов прятался вместе с пограничником


Спрятаться по всему периметру внешней подковы Восточного форта возможно только в этих отверстиях в стене.
Они практически во всех помещениях. Как и вспоминал Гаврилов - он копал в одну сторону от отверстия, пограничник в другую... Других вариантов где сховаться, практически нет! Где, на каком участке он прятался конкретно, столь ли важно?
Через эти же "окошки" защитники пытались прорывать лазы наверх наружу вала, но чем заканчивались эти попытки известно...
[url]http://s55.radikal.ru/i149/1009/6b/944d66e541ea.jpg[/url] ([url]http://s55.radikal.ru/i149/1009/6b/944d66e541ea.jpg[/url])
[url]http://s44.radikal.ru/i104/1009/11/1cd3076c8856.jpg[/url] ([url]http://s44.radikal.ru/i104/1009/11/1cd3076c8856.jpg[/url])


Смущает другое-почему пограничник и боец БЕЗИМЯННЫЕ???? С погранцом прятаться вдвоем в ВФ и не вспомнить его имя?????


Из восп Гаврилова фамилии бойцов: Агеев- пограничник,боец Аюпов- 44 сп.


Юра, а где написано что ВТРОЕМ? с пограничником выкопали "норы"....потом +12 человек, а потом уже их трое осталось.....я так понимаю, что погранец (а если он был 23-го года рождения, то точно) держался "неубиваемого" майора как провидения.....


p.54

Немцы бросили гранату в нору Гаврилова во внешнем вале и она не осыпалась? Сидел в норе три дня. 30.06 - понятно. 01-02.07 - для гарантии? Все три дня - в норе? Ни евши, ни пивши? Или выглядывал на свет божий? В капонире так на третий день голод стал нестерпимым, а в ВФ?


Где-то читал (на сайте Дружининой что ли?) анализ того, что человек находящийся долгое время в темноте в замкнутом объеме не может адекватно определить время. Если трое суток со слов Наврилова то это, вероятнее всего относительное мнение.

На баррикадах в качестве укрытия используют мешки с песком. Таким мешком был песок по обе стороны норы в ВФ. Так , что  ударная волна гранаты была погашена слоем песка, только этим можно объяснить, что защитники остались невредимы...


Вот еще интересный момент, который  вроде  уже  пытались  обсуждать :  Гаврилов  и  пограничник  спрятались  в  норе, в  которой  защитники  форта  пытались  прорыть  проход  сквозь  толщу  вала. Но  работы  пришлось  прекратить  – песок  ВСЕ  ВРЕМЯ  ОСЫПАЛСЯ,  заваливая  проход.
Но  вот  чудо:  когда  Гаврилов  и  пограничник  залезли  туда  и  стали  прокапывать  себе  проходы  в  стороны,  песок  НЕ  ОСЫПАЛСЯ.  Даже  через  несколько  суток  он  не  осыпался. Какие  будут  мысли ?


Допустим, что там была приличная ниша. Начинали то копать когда еще были при силе и не торопясь. Масса грунта над головой не переходила в критическую и не обсыпалась. Часть песка выгребалась, а осыпавшися сверху уже не мог заполнить все пространство В верхней части оставалось какое-то свободное пространство.
Майор и пограничник ведь не вошли в эту дыру, а влезли по поверхности (по горке песка) и расположились по бокам вдоль стен. Частью песка из под себя стали лихорадочно забрасывать лаз, свободное пространство за собой, максимально до верха, но не до конца понятно, а так чтобы присев можно было не бояться, что тебя увидят заглянув дыру. Так что воздух к ним поступал по этому "вентканалу" над головой. Думаю такой вариант вполне возможен.


Было бы малейшее подозрение на спрятавшихся, наверняка жахнули бы.


Подозрение должно было бы возникнуть:
1. Куча песка при рытье норы в каземате. Не выносили же его на улицу? Наверное что изъяли из вала тут же и оставляли в каземате.
2. Песок свежий (влажный) при нормальном освещении. Гаврилов с пограничником когда зарывались имея дефицит времени сухим песком вряд ли присыпали за собой?
3. Вообще подозрительная нора.

Огнемет бы был бы для немцев кстати. Почему не "жахнули" для профилактики или хотя бы заглянули в нору непонятно. Хотя может быть Вы и правы "халявщики" были и у  немцев и качество зачистки оставляло желать лучшего. Не забываем, что где то якобы еще бойцы с пулеметами скрывались (если это правда).

Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2018, 17:41

12 дней в июле.


- 12 дней обороны?

p.49-52


ГО:
Тогда человек 20 (ошибка? 12?) снова собрались вместе; имея четыре ручных пулемета и достаточное количество боеприпасов и гранат, заняли оборону в Восточном форту. Днем мы прятались в казематах, ночью вели огонь по противнику, как только он появлялся в зоне досягаемости огня.
??? Там что, мимо ВФ магистраль проходила, чтобы противник по ночам "появлялся"?


Немного странно излагает Гаврилов по оставшимся людям в ВФ.29 июня они прятались втроем.Затем объединились с группой из 12 чел.Действовали совместно.После случайного обнаружения пулеметчиками опять именно этой же троицей прятались.А как же остальные бойцы?
Вывод.Или что-то опять додумано. Или те бойцы были из 393 див-на и Гаврилова как командира не воспринимали а действовали сами по себе.Или он их не брал под свое командование.
В ГО Семенюк дает версию что их никто и не обнаруживал а сами пытались выйти в сторону Мухавца.


ГО:
Три дня мы выжидали, затаившись, но щелям. Фашисты, уверившись, что под развалинами похоронено все живое, покинули их. Тогда человек 20 снова собрались вместе;
...
Так прошло десять дней.

...
Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими
пулеметчиками выдала нас. Гитлеровцы немедленно подняли тревогу, обложили форт, пошли в атаку. В этом неравном бою погибло девять наших товарищей. Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях.

20 - ошибка? По Смирновы -12. 12-9=3

В квартете главных героев Смирнова: Гаврилов, Виноградов, Клыпа, Филь мы уже выяснили, насколько можно верить сведениям о трех. Почему четвертый персонаж должен быть более (или менее) других  достоверным? Я не кровожаден, но доскональное доверие каждой букве Смирнова-Гаврилова исключает рассмотрение других вариантов:
- при прорыве из ВФ за первой же гранатой должна была взлететь осветительная ракета, если только они не перебили все оцепление разом, но немцы за Гавриловым гнались по темноте -просто маньяки!
- 29.06 + Три дня мы выжидали = 2.07. 2.07 пленены два офицера...
- 30.06 + 3 = 3.07 = 23.07?
- тогда Убежища могло и не быть,
- угловой каземат с двумя бойницами и маленькой дверью наружу... гранаты наружу через бойницы могли и не кидаться,
- по Гуроку, порядка 15 пуль выпущено в сторону немцев только в стену, наверняка были и вдоль по коридору...
Пока +/- конкретно мы знаем, что 29.06 Гаврилов был в ВФ и место Последнего Боя хх.07.
- "погранцы" на Северном могли быть из 132 "погранотряда".


p.58

Семенюк Р.К. ГО
[url]http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/Semenyuk.htm:[/url] ([url]http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/Semenyuk.htm:[/url])
30 июня фашисты начали активнейшее наступление и скоро прорвались в казематы. ... Знамя завернули в чехол, положили в брезентовое ведро и опустили в выкопанную ямку. Затем закрыли цинковым ведром и заровняли яму, присыпав ее мусором. Только успели это сделать, как в каземат вскочили фашисты; мы укрылись в проломе, и они нас не заметили.
Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.
Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание.


Вот только причем Муховец? Не перепутал ли он Муховец с обводным каналом?

Гаврилов - личность из самых загадочных в БК. Неясно, когда появился в ВФ, где был до ВФ, где был после ВФ. Только не клеящиеся мемы. Услышать бы информатора ЛОКИ.


Выходит Семенюк, Тарасов, Фолькварков - трое из тех двенадцати или двадцати (?) с которыми Гаврилов еще некоторе время держался в форту!!!
НЕТ НЕИЗВЕСТНЫХ СОЛДАТ!



---

Еще вопрос. По кому ночью стреляли из пулемета группа красноармейцев с вала, когда майор Гаврилов скрывался в "норе" после падения Восточного форта и до момента обнаружения группы бойцов случайно зашедшими на территорию форта немцами? Какая такая интенсивная перестрелка шла вплоть до 12 июня, что ночью по вспышкам и звуку от выстрелов пулемета никто из немцев не мог определить, откуда по ним стреляют? Да и кто из немцев в одиночку (двоих-троих сложно убить за раз - да и искать их будут утром (даже одного), и ведь найдут) бродил ночью по крепости? Первоначальные пожары (в свете пожаров) уже давно должны были потухнуть (все что могло уже сгорело). Значит стреляли в темноту (в никуда)? Спасибо.


Хороший вопрос. Есть ответ простой - вымысел все это. А есть и непростой - группа то вот что до 12 июля отстреливалась не вымысел, а вот участие в ней Гаврилова - вымысел. Отсюда и странные рассказы про ночную стрельбу.  Есть и третий ответ - Смирнов какие то реальные дела Гаврилов так разукрасил, что они стали полностью отпадать от реальности.

     Прятаться в Восточном форту кстати можно только тихо - я один облазил весь форт по всем галереям минут за 40.


Я перечитал свой же пост - отмечу, что я никак не утверждаю что "легенда о 12 июля" - правда.
А мои слова объясняются так: зачастую за легендами стоят реальные дела, что рассказчик примерил на себя, их сильно исказив.
Так и здесь - если вчитаться в эту историю - она бредова.
Но вполне возможно что некая группа о котором слышал Гаврилов где то действительно скрывалась, до середины июля.


Согласно советским ВОВ-канонам, никакая группа просто так скрываться не могла, она просто обязана была по ночам партизанить. Из этого и родились, по-видимому ночные бои "группы Гаврилова".
А вот одиночки партизанить, ИМХО, могли. Просто ввиду того, что водиночку спрятаться легче.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2018, 17:42
12 дней в июле.

Прорыв из ВФ.

p.49-52


ГО:
Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях. Фашисты, видимо, дожидались утра. Дальше оставаться стало невозможно. Тогда, посоветовавшись, мы все трое приняли решение - этой же ночью прорваться сквозь кольцо немецких солдат, окруживших форт, одновременно кинуть по гранате и пуститься бежать в разные стороны: на юг, на восток и на запад.
1. Направление Гаврилова - самое перспективное в смысле простора, а по дороге ночью очень вряд ли было сильное движение. За дорогой - простор в половину Сев. острова и проход в валу через вет. лазарет, которым в первые дни боев успешно пользовались.
2. Бросили гранаты, подняли шум, рванули по темноте... А где осветительные ракеты? Кончились за время боев? Или не бросали гранаты, расползлись тихонько по темноте? Да и было ли оцепление?



[url]http://s56.radikal.ru/i154/1009/04/bb5752036893.jpg[/url] ([url]http://s56.radikal.ru/i154/1009/04/bb5752036893.jpg[/url])

"Оцепить" в прямом смысле слова весь Восточный форт это дело сложное. Наверняка были пулеметные гнезда против 3-х основных выходов из форта и на внешних валах для обстрела с тыла (со стороны города).
Как вырваться из форта?
1. Тихо подняться на внешний вал подковы по лестнице или еще какому приспособлению и расползтись в разные стороны...
2. Сосредоточиться втроем у одного из выходов (для Гаврилова предпочтителен конечно тот, что ближе к дороге от Северных к Цитадели) и закидав гранатами дремавших у костра врагов бежать сломя голову в разные стороны...
Почему не выбран 1-ый путь, не ясно? Не было сподручных средств вылезти, подняться на вал или было еще какое препятствие о котором мы не знаем?


EFIM, а как подняться???? Ночью бегать лестницу искать? ИМХО-единственный вход он и есть единственный выход из двора ВФ. Поэтому только в сторону дороги Северные-Трехарочные.


Если пытаются вырваться из мышеловки то рассматриваются все варианты для освобождения. При этом нормальный человек идет по пути наименьшего сопротивления. Или не так? Если достаточно долгое время защитники контролировали пространство внутри Восточного форта хотя бы в НОЧНОЕ время то почему не пытались выходить оттуда по периметру??? Наверное материала типа досок и оглоблей от телег там было предостаточно, чтобы соорудить лестницу или подобие лесов. Кстати, таким образом Гаврилов с Касаткиным и пришли в форт 22 июня - спустились по ветревке с насыпной части вала внешней подковы. Почему-то не стали заходить через ворота со стороны домов ДНС...
Но получается выходили же упорно только там где их могли встретить пулеметами буквально в упор...  Вот я о чем.


Обсуждение в 2013г.

g.9

1. С.С. Смирнов: "Мучимый голодом и жаждой в этой подземной норе, он ни на минуту не забывал о борьбе и не раз заботливо ощупывал в кармане несколько оставшихся гранат и пистолет с последней обоймой."
Это в "норе" в первый раз.
Потом в капонире появляется еще немецкий пистолет. Предполагаю, что трупы своих аккуратные немцы собрали во время первой зачистки.
2.С.С. Смирнов: "Наблюдатель не заметил, как группа автоматчиков днём зачем-то пришла в форт." Зачем они днем вообще выползали из укрытия? Немцы ходили туда на "экскурсию" те кто еще там не был не раз наверное?
3.С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.


g.10

В отношении группы автоматчиков днём зачем-то пришедших в форт.
Гаврилов вспоминает:"Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас"
Но более интересно вспоминает Семенюк:"Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание".
Ни слова о забредших автоматчиках-пулеметчиках.Совсем иная версия.Даже о Гаврилове ни слова- САМИ "решили выбираться из западни".
Этой группы просто в природе не существовало.Точку в этом вопросе поставили бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.


Но ведь какие-то группы реально могли существовать. Ведь был же бой 23 июля с некоей группой бойцов у Северных ворот, на основе которого, как я понимаю, и появилось донесение о пленении старшего лейтенанта и обнаружении шести трупов советских солдат. Не отголосок ли этого боя и лег в основу "воспоминаний" Гаврилова, Семенюка и проч.?


Могу добавить ответ на:
...
и)С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.

Где-то мелькали немецкие мемы, что, ЕМНИП, 3.07 группа "транзитных" немцев расположилась у ВФ на ночевку. Естественно, с кострами. И вроде как шумно получилось. Не помню, где было.

Кстати, нужен ли был легендарный прорыв из ВФ, когда вполне реально было выбраться через стену внешней подковы - там не бог весть какая высота.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 05 Январь 2018, 19:42
В книге упоминается некий дот возле Западного форта. Сегодня походил вокруг  - нашёл только что-то похожее в самом валу укрепления(ну там где въезд со стороны погранзаставы) - но дот ли был в этом месте?Или его уже в наше время со стороны амбразур засыпали?


([url]http://s49.radikal.ru/i125/1009/e6/de55aceed343.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
de55aceed343.jpg

Об обороне Западного форта всё ж мало известно - там склон весь в ямах,хотя может это уже в послевоенное время срлдатиков заставляли учиться рыть окопы...


Оборону Зап. форта, пожалуйста оставь для темы "БД на Сев.острове". а коль уж тронул ДОТ...

Да, это ДОТ, он хорошо обозначен в Викимапии:
[url]http://wikimapia.org/#lat=52.0878&lon=23.6542511&z=16&l=0&m=s[/url] ([url]http://wikimapia.org/#lat=52.0878&lon=23.6542511&z=16&l=0&m=s[/url])

С.Смирнов также упоминает сей ДОТ в истории Гаврилова:
 Гаврилов не помнил, как он пробежал линию  постов.  В  памяти  остались только грохот  гранатных  разрывов,  испуганные  вопли  солдат,  вспыхнувшая вокруг стрельба, свист пуль над  головой  и  глубокая  темнота  ночи,  сразу сгустившаяся перед глазами после яркого света костров. Он  опомнился,  когда пересек дорогу, на счастье оказавшуюся в этот момент пустынной.  Лишь  тогда он на секунду приостановился и перевел дух. И  тотчас  же  над  его  головой просвистела пулеметная очередь. Это стрелял неизвестный советский пулеметчик из дота  Западного  форта. Привлеченный криками и стрельбой, он начал бить длинными очередями,  целясь, видимо, по огню костров. Гаврилову пришлось упасть ничком у стены  какого-то полуразрушенного дома, чтобы не угодить под его пули. Но пулеметчик невольно спас его: фашисты, бежавшие за майором, попали под огонь, - Гаврилов слышал, как они, что-то крича, побежали обратно.

В ГО у Гаврилова про ДОТ ничего нет.


Кстати, не мог Гаврилова прикрыть пулеметчик из ДОТа возле СЗ ворот. На фото, выложеном Мixaiлoм
 ([url]http://s001.radikal.ru/i193/1009/a8/64cd758ab1bft.jpg[/url])
 видно, что ведению огня из Дота в сторону ВФ мешают здания.


Мог на подходе к капониру, но откуда в ДОТе пулемет в июле? Скорее - байка для увеличения масштабов сопротивления. Немцы в том районе - с 22.06.


Да и из дверей дота не очень то и постреляешь.Но пулемётчик мог стрелять и с вала.А может и не наш пулемёт стрелял - всё же темно было....
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:40
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:40

Капонир Гаврилова



Есть ли какой знак в капонире, в каком именно каземате прятался Гаврилов?
 После долгих поисков я остановил свой выбор на
маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я
притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.

([url]http://s004.radikal.ru/i205/1009/5c/cc1971063684.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Странно очень, что не установлено никагого мемознака на месте столь значимого события. Даже при том, что там в/ч стояла, для патриотического воспитания.

Может как раз потому, что это было местом пленения, а не какого то особого героического места?...
И еще... В некоторых местах в Советские времена в крепости были и мемориальные знаки и памятники (вспомним над Северными воротами), но часть из них в годы перестройки за "невостребованностью" испарились... Может и с капониром также. Он также как и остатки руин госпиталя медленно разрушается и со временем исчезнет. Скорее всего так...

Почему-то очень жалко, что история Клыпы не закончилась 1.07. С Гавриловым - не так. Не могу объяснить. Домысел (все - бездоказательно.):
дата пленения - первые числа июля,
место - капонир, западная часть, где бойницы на две стороны,
ситуация - убегал от преследования, кол-во бойниц посчитать не успел.
Почему? Ну не верю в многодневное его сидение ни в ВФ после 30.06, ни в капонире.
Как в случае с Клыпой - собирательный образ: Гаврилов реальный, оставшиеся после 30.06 в ВФ, майор 23.07.

А мемориальная доска на капонире висела....Завтра посмотрю капонир,вернее по московскому уже сегодня.... ;D  Если повезёт - то найду и место где висела мемориальная доска.Я её точно видел на какой-то фотографии.




В капонире есть место в коридоре, около 4 бойниц, смотрящих в разные стороны посеченое гранатой.


([url]http://s45.radikal.ru/i108/1009/ff/610a45b05fbb.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Оно? Снаружи "комнатка" не кажется маленькой. "Голоса немцев снаружи, пулеметы" - воды тогда в канале было вроде как мало, могли подойти снаружи. С воплями: "Выходи, подлый трус"!? А почему не молчком? Зачем так много шума? В полицейских собак верю гораздо больше, чем в полицейские пулеметы.

Не ушел из БК 22.06, не ушел из ВФ до 30.06, ну ушел из БК после 30.06 - понимаю.
Прятался несколько дней. Ждал, пока немцы уйдут. Не искал вариантов. Не понимаю!
Окна не пересчитал, или там все-таки два окна в каземате? Ведь было время, или не было?

???

Как прорыв Виноградова за уши подтянут к чьему-то (из ВФ?) прорыву 27.06, мне тут видится та же история. Был неизвестный (нет про него ничего, кроме мемов) майор 23.07, был ВФ 30.06, пространство между этими датами надо было как-то заполнить.


Нет, Игорь, не оно. Место посеченное гранатой находится в районе первых 4 бойниц от входа. Возможно, просто немцы при зачистке метнули гранату в бойницу, т.к. спрятаться в корридоре особо негде. Правда, там двери массивные видать были.


Если смотреть по указанной точке - то это вот это помещение:

([url]http://i078.radikal.ru/1009/94/d7dd9fa52f03.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/7/7/d7dd9fa52f_6399920_28793677.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/d7dd9fa52f_6399920_28793677.jpg[/url])

Но чтобы кинуть гранаты в амбразуры - из него надо было выходить так доступа из него к амбразурам нету - оно,как видите, с глухими стенами....


Да и Гаврилов пишет о "маленьком угловом каземате с двумя бойницами",может он эти имеет в виду:

([url]http://s57.radikal.ru/i156/1009/a8/3d2eef883311t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1009/a8/3d2eef883311.jpg.html[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/7/5/3d2eef8833_1962137_28793675.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/3d2eef8833_1962137_28793675.jpg[/url])


Ну тогда получается что Гаврилов находился в одной из этих точек,при чём предпочтительней в точке №1.

([url]http://s41.radikal.ru/i093/1009/31/f1cdd7288180.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Господа, по поводу Гаврилова:
Вчера общался с человеком, который родился в 1945 году в гБресте.
с его слов: "Когда мне было лет 12 (~1957 год) мы с пацанами из крепости не вылазили....И вот, в один из дней , я и еще пару моих друзей "гуляли" по крепости, как в районе Северных ворот увидели небольшую группу туристов. Среди этой группы особенно выделялся один, к которому обращались только на Вы и оказывали много почестей. Решили подойти поближе. Разговор в группе был про нейкий капонир и экскурсовод очень сожалел, что туда сейчас невозможно пройти. Мы типа проявили инициативу и согласились провести всю группу окольными путями в этот капонир. После прихода в него, выделявшийся человек дрожащим голосом начал свой рассказ....... Вот здесь я стоял, а немецкий пулемет стрелял в эту стену, так что бы пули рикошетили в мою сторону....Экскурсовод подсветил то место и мы увидели, что вся стена в выбоинах и там много застрявших пуль.....Человек продолжал-меня ранило, я хотел бросить гранату, но граната прилетела снаружи....После своего рассказа я дал этому человеку свой дневник и он, широким потчерком расписался-ГАВРИЛОВ"!!!!!!!!!!
автограф я видел своими глазами!!!!!!!!!!!!

это к тому, что нада стенки будет посветить в капонире......


Gurock нада внутри смотреть.......стенки именно..не думаю что там реставраторы поработали......стена должна быть побита


Надо наити внутреннюю стену, побитую пулями, это сходится во всех рассказах.
23.07=3.07? 12.07 -> ночь 02/03.07 -> 3.07.
ЛОКИ, можно еще раз пораспросить твоего человека с упором на "стоял-бросал"? Цена словам этим очень уж велика.


Посмотрел - стены напротив маленьких бойниц(там где по две бойницы) везде целы. Подходит по схеме место ,помеченное у меня цифрой два. Совпадения:
1.Есть следы от осколков гранаты (стену буквально с лупой только что облазили)
2.Соответственно есть отверстие в потолке.
3.Ну по последнему описанию момента пленения на форуме чуть выше нашел место где стена напичкана пулями в явном расчёте на рикошет.
 Сейчас попробую выложить фотографии,придётся выкладывать по одной.


Через это отверстие в потолке была брошена граната - стены посечены осколками:

<a target="_blank" href="[url]http://www.radikal.ru[/url]"><img src="[url]http://s44.radikal.ru/i103/1009/ba/616408ca8a63.jpg[/url]" ></a> 616408ca8a63.jpg - не отображается
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/7/8/Dyravpotol_2632077_28793678.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/Dyravpotol_2632077_28793678.jpg[/url])


Схема немного не соответствет,ну да ладно:
1.Красный - следы от пуль
2.Зелёный - возможное место нахождения Гаврилова ,если огонь вёлся в расчёте на рикошет
3.Синий - отверстие в потолке
4.Фиолетовая стрелка - возможно где-то отсюда стреляли.

([url]http://s04.radikal.ru/i177/1009/d3/bec2bf58340a.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/6/1/Scheme04jp_3467894_28793661.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/Scheme04jp_3467894_28793661.jpg[/url])


Вот в этом углу мог находиться Гаврилов:

[url]http://s55.radikal.ru/i149/1009/50/5b6491ddea07.jpg[/url] ([url]http://s55.radikal.ru/i149/1009/50/5b6491ddea07.jpg[/url]) 5b6491ddea07.jpg - не отображается


Огонь вёлся вдоль этих проходов: видно несоответствие схеме

([url]http://s60.radikal.ru/i167/1009/5c/e7785f743239t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1009/5c/e7785f743239.jpg.html[/url])


Описание последнего боя из восп.Гаврилова ПМ -Сражается крепость-
"...Наступило утро последнего боя.Лежу без сознания.Я очевидно громко стонал потому что фашисты находившиеся поблизости услышав это бросились к моему капониру.Их лающие голоса нестерпимая боль в желудке вернули меня снова в сознание.Гитлеровцы открыли стрельбу из автоматов по амбразурам.Я лежал в мертвом пространстве и пули летели мимо.Но вот в капонир ворвались несколько солдат.Разрядил в них обойму...Штыками гитлеровцы разбросали пучки травы которой я заложил амбразуры.Вскоре в мое укрытие они швырнули гранату.Она упала в нескольких метрах от меня завертелась волчком и не взорвалась.С невероятным усилием поднялся на ноги сделал несколько шагов и бросил по гранате в обе амбразуры.За стеной метровой толщины грохнули взрывы...Вновь застрочили автоматы и пулеметы.Они били свинцовым огнем по стене противоположной от меня.Но вот взорвалась не то граната не то снаряд.Меня отбросило наземь.Ранен осколками.Левой рукой бросаю последнюю гранату.Гремит взрыв.Силы оставляют я падаю.Разум приказывает держаться до последнего патрона.Неожиданно раздался сильный взрыв и я потерял сознание..."

В ГО версия боя изложена несколько иначе.Возможны еще варианты?


Рассказ не соответствует месту: нету там двух амбразур рядом чтобы напротив них была стена изрешечена пулями. Да и в том месте амбразуры через стенку - метров пять-шесть между ними,а это "не пару шагов". По две маленькие амбразуры в отсеках выходят к каналу - но тогда нету отверстия сверху.Вообщем вопросов остаётся много....


Тем более абсолютно не противоречит, что человек сначал укрывался в куче, а затем (при шуме снаружи, стрелбе) вскочил на ноги и приготовился к обороне. Это нормальная реакция. Такого не могло быть только в одном случае ЕСЛИ К ТОМУ ВРЕМЕНИ МАЙОР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ИСТОЩЕН И ОСЛАБ и уже не был способен приподняться, но тогда и бросить гранату лежа, практически не реально!


ГО, Гаврилов:
"И рука, даже в часы забытья, инстинктивно нащупывала ружие, которое у меня осталось: два заряженных пистолета и пять гранат... С ними я собирался достойно встретить свой смертный час.
... У моей двери раздались шаги кованых сапог. Значит, наступил мой последний бой. Я собрал остаток сил и, приподнявшись на локте, нажал на спусковой крючок пистолета. По раздавшимся воплям понял, что обойма выпущена не впустую.
...Снаружи меня укрывали метровой толщины стены, а пулеметные очереди, пускаемые в амбразуры, поразить не могли. Это, конечно, отлично понимали фашисты. То и дело доносились их выкрики: «Рус, сдавайс!» Я молчал. Голоса приблизились к самым амбразурам. Тогда в одну и в другую я кинул по гранате.
...Тишина продолжалась недолго. Гитлеровцы дважды пытались подобраться к каземату с внешней стороны, с тыла, от дверей. У меня в обойме оставалось еще три патрона, но пустить их в ход мне уже не удалось. Неожиданно раздался страшный грохот, по глазам полоснуло пламя, и я потерял сознание".

Бросать гранаты в две разные амбразыры имеет смысл, если они выходят в разные стороны. единственное по уму подходящее место - острие капонира, но там вроде как доступа к амбразурам на две стороны нет. А может был? Или литературное место действие выбрано снаружи глядя?

Гитлеровцы дважды атаковали. Раз снаружи, раз изнутри? - словно там гарнизон оборонялся, или Гаврилов перемещался по капониру.  Тогда "стоял" - работает, и гранаты можно бросать.  "Собрав остаток сил"? - возможно.

"с тыла, от дверей" - как раз, как Гурок говорит.

А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.
Гитлеровцы дважды пытались подобраться к каземату с внешней стороны, с тыла, от дверей.
 
Все время упоминаются двери - не вход. Входные дври в капонир в горже вала или? ЕМНИП, там был ветеринарный лазарет, могли быть отгороженные помещения с дверями.


Да, новые люди внесли свежее дыхание в форум...
 Интересно..
Но говоря о частностях, следует не упускать из виду менее частности.
1) Был ли вообще в биографии Гаврилова капонир? Похоже - да, но когда?
2) Гаврилов прятался в нору...Один или еще с кем то (Аюпов..)?
3) Гаврилов и Деревянко - последние защитники...а почему именно Деревянко? Когда он был пленен?и - КАК?
4) Есть немецкие воспы где говорится о пленении 2 июля советских офицерОВ..Здесь меня интригует не только дата, сколько множестенное число

Что же касается люков и т.п. - уверен, что оченб многие восп писались после прочтения Смирнова, ГО, а то и после ориентации на местности...

И честно говоря главное во что мне не верится в рассказе Гаврилова: почему то думаю что в плен при таких обстоятелтсвах не берут. Не дадут сдаться, не дадут остаться живым. Суровые законы войны.



Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:40
p.44

igorg25, ты почему то не выделил ...У моей двери раздались шаги кованых сапог.
Олег, прав. Раз взялись анализировать Смирнова перечитать не грех.
...Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в нее, он попал в узкий угловой  каземат  с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала. Он пошел по этому  коридору  и  снова  оказался  в  помещении  той  же
конюшни.
   
  Заметно светало. Надо было найти надежное убежище на день, и  Гаврилов, подумав, решил, что лучше всего укрыться в маленьком угловом каземате. Стен его были  толстыми,  а  две  бойницы,  выходящие  в  разные  стороны,  могли  пригодиться,  если  бы  гитлеровцы  обнаружили  его,  -  из   них   он   мог
отстреливаться, держа в поле своего зрения большой участок канала.
     Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство  смутило его - там негде было спрятаться, и стоило  немцам  заглянуть  в  дверь,  его немедленно обнаружили бы.
     И тогда он вспомнил, что у самой  двери  каземата,  на  берегу  канала,  свалены кучи навоза - его выносили сюда, когда чистили конюшни. Он торопливо принялся таскать этот навоз охапками и сваливать его в углу каземата. Прежде чем рассвело, его убежище было готово. Он  зарылся  в  эту  груду  навоза  и
завалил себя снаружи, проделав небольшую щель для наблюдения и  положив  под рукой оставшиеся пять гранат и два пистолета, каждый с полной обоймой.
          Три дня Гаврилов провел без пищи. Потом голод стал  таким  острым,  что терпеть дольше было  невозможно.  И  он  подумал,  что  где-нибудь  рядом  с конюшней должен быть цейхгауз, где хранится  фураж,  -  там  могли  остаться ячмень или овес.
          Дней пять все шло хорошо - он ел комбикорм, а ночью пил воду из канала.
Но на шестой день началась острая резь в желудке,  которая  с  каждым  часом усиливалась, причиняя невыносимые страдания. Весь этот день и всю  ночь  он, кусая губы, удерживался от стонов, чтобы не выдать себя, а  потом  наступило странное полузабытье, и он потерял счет времени. Когда он приходил  в  себя,
то чувствовал страшную слабость - он с  трудом  шевелил  руками,  но  прежде всего машинально нащупывал рядом с собой пистолеты и гранаты.
     Видимо, его выдали стоны. Он внезапно очнулся оттого, что совсем  рядом с  ним  раздались  голоса.  Через  свою  смотровую  щель  он   увидел   двух автоматчиков, стоявших здесь,  внутри  каземата,  около  груды  навоза,  под которой лежал он.
     И, странное  дело,  как  только  Гаврилов  увидел  врагов,  силы  снова вернулись к нему и он забыл о своей болезни. Он нащупал немецкий пистолет  и перевел предохранитель.
     Немцы, казалось, услышали его движение и принялись ногами  разбрасывать навоз. Тогда он приподнял пистолет и с трудом нажал на спуск.  Пистолет  был автоматическим - раздалась громкая  очередь,  -  он  невольно  выпустил  всю обойму. Послышался пронзительный крик, и, стуча сапогами, немцы  побежали  к выходу.   
    Собрав все силы, он встал и раскидал в стороны прикрывавший его  навоз. Гаврилов понял, что сейчас  он  примет  свой  последний  бой  с  врагами,  и приготовился  встретить  смерть,  как  положено  солдату  и  коммунисту,   - встретить ее в борьбе. Он положил рядом свои  пять  гранат  и  взял  в  руку пистолет - свой командирский ТТ.
     Немцы не заставили себя долго ждать. Прошло не более пяти минут,  и  по амбразурам каземата ударили немецкие пулеметы. Но  обстрел  снаружи  не  мог поразить его - бойницы были направлены так, что приходилось опасаться только рикошетной пули.     Потом донеслись крики: "Рус, сдавайся!" Он догадался, что солдаты в это время приближаются к каземату, осторожно  пробираясь вдоль  подножия  вала.
Гаврилов выждал, когда крики раздались совсем рядом, и одну за другой бросил две гранаты - в правую и левую амбразуры. Враги кинулись назад, и он  слышал чьи-то протяжные стоны - гранаты явно не пропали даром.
     Через полчаса атака повторилась, и снова он, расчетливо выждав,  бросил еще две гранаты. И опять гитлеровцы  отступили,  но  зато  у  него  осталась только одна, последняя граната и пистолет.
     Противник изменил тактику. Гаврилов ждал нападения со стороны амбразур, но автоматная очередь прогремела  за  его  спиной  -  один  из  автоматчиков показался в дверях. Тогда он метнул туда последнюю гранату. Солдат вскрикнул и упал.  Другой  солдат  просунул  автомат  в  амбразуру,  и  майор,  подняв пистолет, дважды выстрелил в него. Дуло  автомата  исчезло.  В  этот  момент что-то влетело в другую бойницу и ударилось об пол - блеснуло пламя  взрыва, и Гаврилов потерял сознание.


Судя по всему внутренне состояние капонира практически не изменилось - единственное чего нет - так это дверей.Но где они находились - очень легко вычислить по сохранившимся петлям. Меня то больше всего интересует пожар - он явно был ДО всех событий.Следы от пуль идут уже по пожару!


Наиболее подходящее место - слева такое же помещение (в этом заделано окно - но - свежая заделка - даже пеной запенена) Вполне мог кидать гранаты и в это и в левое окно - между ними около пяти метров.И только с этой стороны можно было подкрадываться - с другой - были ещё помещения.

a01c030e4cf5.jpg - не отображается
([url]http://s45.radikal.ru/i109/1009/8c/a01c030e4cf5.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Ефим!Спасибо за мемы из Смирнова!Каземат с двумя бойницами по обе стороны!!!!!Такое место там только одно!!!Далее,дверь!!!Да,ее сейчас нет,но петли есть!Входя в капонир не задавайтесь мысленно вопросом,а куда бы я спрятался?Просто возьмите книгу с собой и внимательно читайте входя в капонир!!!!Далеко идти не придеться!


В этом каземате и в каземате слева за моей спиной нету стенок - разобраны , возможно по-этому нету и следов от пуль. Хотя на стенах есть следы от касательных. Полуразмытые на снимке пятна вполне могут быть следами от пуль при чём если стрелять через амбразуру  от валов.  Кстати и на амбразурах есть следы от пуль.Но опять же - они после "пожарные"!!!

([url]http://s41.radikal.ru/i094/1009/5a/c1955bb53b44.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


[url]http://s48.radikal.ru/i120/1009/a4/8b969125ba28.jpg[/url] ([url]http://s48.radikal.ru/i120/1009/a4/8b969125ba28.jpg[/url]) - не отображается


Маленькое но - схема не точная,там нет такого помещения.


Сравните сами схему и то что есть:


[url]http://i066.radikal.ru/1009/98/164a9ea2cae4.jpg[/url] ([url]http://i066.radikal.ru/1009/98/164a9ea2cae4.jpg[/url]) - не отображается


Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в нее, он попал в узкий угловой  каземат  с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала.

Насколько я понимаю в русском языке:
1) в каземате была дверь, ведущая на улицу,
2) угловой каземат - каземат, находящийсй в углу,
3) с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны - бойниц всего две, а не по две с каждой стороны,
4) коридор тянулся из каземата не в две стороны, а в глубь вала, т.е. каземат был тупиковым, с дверью на улицу.

Гурок, нумерация на снимках перепутана.



Гурок, фото над схемой.
там в торце вход виднеется. Это оно?
d7dd9fa52f03.jpg - не отображается
([url]http://i078.radikal.ru/1009/94/d7dd9fa52f03.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Тупиковый каземат с вроде как заделаным выходом?
Но ведь должен был быть подход к амбразурам в острие копонира...

Олег75, воды тогда в канале было немного, вспомни Шабловского. А про гранаты я не настаиваю. Как и на отсутствии сил. Вариант - Гаврилов убегал по капониру от немцев.


Это место на схеме обозначено большим красным кругом.За моей спиной бойницы выходящие на ров.


1. Лично не видел, но ИМХО немцы патрулировали по гребню вала. в капонир могли зайти при очередной зачистке.
2. Гаврилов (в версии Смирнова), попав в капонир, уверен, в первые дни облазил его досканально, все двери и закутки изучил. Так что Угловой капонир = УГЛОВОЙ КАПОНИР.
3. Где бы вы стали ПРЯТАТьСЯ, если не в самом дальнем и темном углу?
4. Как выясняется, путь в острие капонира - только по капониру, снаружи вода, только в бойницы с другого берега стрелять можно. Действительно хорошее место для обороны.
5. Если гранаты ИЗ капонира не бросать, может, легче будет.


ага, облазил.....в полусознательном состоянии.....посмотрел бы я сколько бы ты Игорь облазил в его состоянии... (без обид....;))


Сначала он "в полусознательном состоянии" гору навоза перетаскал:
У меня оставался один выход: вновь укрыться в одном из подземных казематов и дожидаться, пока фашисты снимут блокаду крепости. После долгих поисков  я остановил свой выбор на маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.

DimDimich, Смирнов: "Коридор тянулся из каземата в ГЛУБь вала." Получается фигня.
ЕСЛИ Гаврилов вошел в дверь с наружной стороны вала и повернул в сторону вала, он попадает в коридор, который вряд ли похож на угловой каземат. ЕСЛИ повернул от вала, попадает в голову капонира.


Про место с двойными бойницами( Олег75, ДимДимыч).
ИМХО, надо быть достаточно ловким и при силе, чтобы через ружейную бойницу (какой размер?) в стене метровой (или там не метровая?) толщины прокинуть гранату. Каков должен быть размер бойницы в метровой стене, чтобы обессиленный человек мог бросить через нее гранату? Оно, конечно, снова по ощущениям, но я при здоровье через 50х50см бросать не возьмусь, 1х1м и больше. а уж немецкую "толокушку" - тем более.


Обещанное видео:
MOV02114
[url]https://drive.google.com/open?id=1YsOdv9hUKz03qijWMk2llv7f2ZbN-GGK[/url] ([url]https://drive.google.com/open?id=1YsOdv9hUKz03qijWMk2llv7f2ZbN-GGK[/url])
[url]https://youtu.be/1N3wQOCwkHI[/url] ([url]https://youtu.be/1N3wQOCwkHI[/url])
MOV02115
[url]https://drive.google.com/open?id=1u4hsWdOANBYwiUJ9TanxinqUSToqjMO4[/url] ([url]https://drive.google.com/open?id=1u4hsWdOANBYwiUJ9TanxinqUSToqjMO4[/url])


Гурок, полный восторг. Все встают и хлопают. Лучшее, что можно было пожелать.

Первое видио скачано на работе, ждет утра.
По второму:
метровых стен я не заметил,
короидор коридором, негде там прятаться.

([url]http://s44.radikal.ru/i103/1009/10/315c4cd6a52f.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Такое интересное фото бог знает какого года. Интересно, что вокруг капонира проходит тропинка и, если мне глаза не изменяют, входит в ДВЕРь, на фото - крайний правый каземат.


Похоже на дверь,но была ли она там.... Сейчас просто арка без всякой кладки и вода рва подступает под самый капонир. Может найдётся какое фото капонира с 1941-44 года....?


Фото послевоенное.Тропинку протоптать дело не хитрое.Уровень воды отмечен по уровню окон.Правое окно,там нет дверей!И последнее,корридор ,это сейчас коридор!Все!Для себя тему закрыл.


Тропинка хорошо протоптанная на фото упирается в глухой проем? Там медом намазано? Или была дверь, или было продолжение тропинки. Но с водой - как видите. В разедданных немцев ров вокруг Северного указан сухим или с минимумом воды. Амбразуры снаружи, ИМХО, выше роста и небольшие, закинуть в них снаружи "толокушку" малореально, хотя там вроде как видна ступенька фундамента.

Гурок, по первому фильму надо рисовать схему со стенами, иначе трудно. Ты говоришь про ответный огонь. Из чего на твой взгляд стреляли в ответ. Силен ли настолько пистолетный патрон, чтобы царский кирпич долбить? "Вся стена изрешечена" ответным огнем - не похоже на работу двух пистолетов Гаврилова. Не могли это быть пулеметные очереди через амбразуры?

ИМХО, стоит разделить понятия "убежище Гаврилова" и "место последнего боя". С Боем вроде как выясняется, а с Убежищем столько накладок, что сам факт его существования под вопросом.



([url]http://s53.radikal.ru/i141/1009/14/6fa8e4605123.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/6/2/Scheme05jp_1021953_28793662.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/Scheme05jp_1021953_28793662.jpg[/url])

Пулемётные очереди через амбразуры быть не могли - стены не позволяли. Ответный огонь порядка 10-15 выстрелов(красным). Обстрел(синим) - от 40 до 50. Многие пули ещё "сидят" в стенах.Есть возможность их ковырнуть...Ну а дальше к спецам.


Если посмотреть фото в пост №446,
[url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.440[/url] ([url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.440[/url])
a8cf6f63fde3.jpg - не отображается
([url]http://s53.radikal.ru/i141/1009/80/a8cf6f63fde3.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

([url]http://s44.radikal.ru/i103/1009/c3/3ca7beee2820.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

то огонь вели примерно с точки под цифрой 3 (на фотографии!!!).


Следы боя внутри капонира - кто-то там держал оборону. Вот это точно правда.Вопрос - кто? Все описания боя по Гаврилову_Смирнову - противник снаружи.Но - явные следы (их даже на видео видно - могу ещё кучу фотографий выложить) - внутри капонира - при чём прямо по центральному коридору ближе к торцу капонира.


В этом каземате кто-то ,находясь в правом дальнем углу вёл огонь в сторону коридора.Окно ,через которое сделан снимок,возможно было закрыто ставнями.По этому его и считали "глухим угловым казематом",хотя за ним ещё коридорчик с бойницами.С коридорчика и сделан этот снимок.

02e9395889ba.jpg - не отображается
([url]http://s61.radikal.ru/i172/1009/db/02e9395889ba.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:40
следы пуль на стене

Можно что-то сказать о пулях гаврилова в смысле одна очередь, несколько, одиночные? Не палил же он уперто в стену...
Предполагаемое вооужение Гаврилова: гранаты, ТТ, Наган, Маузер (Маузер К-96 модель 712  — автоматический вариант с магазином на двадцать патронов), РПД, едва ли в ВФ было трофейное оружие.

Гурок, пересмотрю фильм еще раз завтра, у тебя по схеме получается, что он не от бойниц стрелял, а вроде как находился немного вглубь, ближе к коридору...


Так в том то и дело что там следы боя ВНУТРИ капонира.


Нескладухи по капониру:
1. Если на ч/б фото заделка бойницы не послевоенная, что было бы странно, после войны наоборот все разбирали, то не получается угловой каземат с двумя бойницами в разные стороны. Кроме того, судя по фото, казематы в голове капонира имели по две бойницы в "наконечнике стрелы" и по одной бойнице в орудийных казематах для фланкирования рва. Таким образом, Гавриловские две амбразуры в разные стороны могут превратиться в две амбразуры в одной стене торцового каземата.
2. Бой внутри капонира + Гаврилов в навозном углу + гранаты в бойницы = Гаврилов передвигался по капониру. Обессиленый? Но почему он об этом не говорит? Упорно твердит, что лежал ослабевший и только отстреливался, отбрасывался. Литературный ход для соответствия майору-23.07?
3. Вроде как не видно, чтобы стреляли в амбразуры снаружи?


Версия. Гаврилов видел две амбразуры в своем каземате изнутри. Недолго. Возможно даже в них не выглядывал. "В разные стороны" они стали у Смирнова-Гаврилова после осмотра капонира снаружи.


Следы боя в капонире есть...Довольно кучно расположены следы пуль на стене - стреляли явно с небольшого расстояния.Но - ЧЬИ?  Вчера нашли пару патронов от немецого карабина,но целых (относительно - патроны взорвались в огне,а не были выстрелены). А так - только следы подрыва через дымоходы и всё....


Нашли ЦЕЛЫЕ патроны (вернее патроны с целыми капсулями,но разорванные)- фото у ДимДимыча. Да и по этой стенке кто садил с небольшого растояния возможно с МР-40:


([url]http://s11.radikal.ru/i184/1009/b4/1a46c8739d5et.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i184/1009/b4/1a46c8739d5e.jpg.html[/url])
1a46c8739d5et.jpg


Участники конференции сошлись во мнении, что нахождение Гаврилова в БК по-Смирновски выглядит странно


4. Не может "по-любому выходить", что майор после ВФ "немцам жизнь не портил"! Только на основании неопровержимых фактов можно делать такие заявления!
    "Переворачивать мир" надо с прочной опорой, а не на зыбкой почве предположений! 

Я такой "скользкой" формулировкой выразил неясность факта был ли вообще Гаврилов в БК с ~2.07 по 23.07. Неопровержимый факт - пленение в районе  Бреста, что не равно БК, а описание Смирновым периода 30.06-23.07 не выглядит убедительно. Забился в кучу навоза и стал ждать - не тянет на геройское поведение.
Резюме по фактам: капонир Гаврилова, пленение в районе Бреста 23.07, майор из крепости 23.07 напрямую не связываются.

Следы боя в капонире есть...Довольно кучно расположены следы пуль на стене - стреляли явно с небольшого расстояния.

= несколько автоматических очередей? Из ТТ так не получится.

Еще из конференции: Гаврилов, если и отстреливался в капонире, то забежав туда, ибо нет в капонире каземата с двумя бйницами в разные стороны, есть:
- по две бойницы
- место под дырой в крыше, где в боковых орудийных казематах по одной бойнице.


Скорострельность ДП (Дегтярев) - 500-600 выстрелов/мин, диск -> короткие очереди 3-5 патронов.
МГ-42 - 900-1500 выстр./мин., лента -> очереди от 5-10 патронов.
Если только не расчет на рикошеты.
ИМХО, забить пулю в стену пистолетный патрон не способен, значит - пулемет.



Олег,я совсем не уверен что это следы боя Гаврилова. Просто стену нашпигованную пулями я стал искать после поста LOKI и я её в капонире нашёл только в одном месте.При этом описания LOKI совпадали с найденным. В других местах такого шпината нет. Но оно никак не стыкуется с описанием последнего боя по Смирнову (единствнное - "угловой каземат" ,он в самом деле расположен под углом к коридору)


По всему больше похоже, что не Гаврилова/Смирнова. Но поставить бы уже точку. Если ответный огонь - из РП, точно не Гаврилов, или не только Гаврилов. Группа из ВФ могла уходить через капонир, принять там бой. И Гаврилов мог быть там пленен, но ~2.07, а 23.07 - вторично, после побега. То есть версия Смирнова умерла, теперь - простор фантазии и каждый факт важен.


Да нет. Следы пуль на стене каземата - никак не огонь Гаврилова. Это скорее огонь ПО Гаврилову. Если он был в капонире и в том месте. Следов ответных выстрелов мы с Gurok-ом не нашли. Точнее - что-то есть, но точно не пистолетные выстрелы. Не могу выложить фотки на форум блин какую-то ошибку пишет. Еще да есть версия, что кто-то вел бой в капонире до Гаврилова. Кстати, есть ли у кого инфа как использовался капонир в 39 году?


Это то, что мы нашли, когда пытались выяснить откуда могли стрелять:

([url]http://i060.radikal.ru/1009/fa/fdc6f3234f64t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1009/fa/fdc6f3234f64.jpg.html[/url])
fdc6f3234f64t.jpg - не отображается

([url]http://s59.radikal.ru/i166/1009/3c/22b300317526t.jpg[/url])
22b300317526t.jpg
 ([url]http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1009/3c/22b300317526.jpg.html[/url])


Efim? может скажешь от чего это? Было найдено 2 гильзы. Одна в том месте откуда возможно стреляли, вторая - рядом с тем местом куда, возможно, стреляли. Они одинаковые. (Gurok, можешь выложить план где и чего нашли, у меня радикал или, что более вероятно, форум глючит - проблема с выкладыванием фото)

Что смущает - целый капсюль в обоих гильзах, гильзы разорваны  (для инфы - рядом с одной гильзой пуля в земле).
Варианты:

1 патроны просыпаны до/во время/после боя в капонире, затем был пожар - нагрелись-бахнули.
2 патроны пацаны после войны кидали в костер  (протвопоказания - найдены гильзы были в на расстоянии друг от друга - точнее в смежных помещениях )

Предложения/возражения?


Гильзы однозначно не отечественные. Скорее всего немецкие (или бельгийского производства).
Если взрывались в костре то обычно и капсуль вылетает? Но видимо по разному...
По подобным гильзам найденным Олегом, основная версия большинства (но не все) - детские забавы.


Вот тут мы их и нашли,по капониру нанос паводкового грунта - вполне возможно что гильзы посмывало и тогда надо искать в других местах,а по хорошему - поднять весь паводковый грунт в капонире.

([url]http://s40.radikal.ru/i087/1009/35/e03b0f2dfff3.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


комбикорм

Вот  вы  все  про  капонир: был  ли  Гаврилов  там,  если  был,  то  где  именно  и  т.д. Предлагаю  на  время  расслабиться.
«это  был  комбикорм – для  коней…….  это  утоляло  голод  и  даже  казалось  вкусным. Дней  пять  все  шло  хорошо ……. но  на  шестой  день  началась  острая  резь  в  желудке,  кот.  с  каждым  часом  усиливалась, причиняя  невыносимые  страдания»
Скажите, а  возможно  ли  такое  с  медицинской  точки  зрения ?
Неужели  человеческий  организм,  после  многодневных  нервного  потрясения,  недоедания  и  ранений,  пять  дней  спокойно  воспринимал  комбикорм,  а  на  шестой  день  заметил  - ЧТО-ТО  НЕ  ТО. Мне  кажется,  что  и  здоровый  организм  не  в  состоянии  выдержать  такое  питание,  не  говоря  уже  про  ситуацию  Гаврилова. Здесь  два  варианта:  1. – Гаврилов  питался  комбикормом  день-два, но  никак  не  неделю;  2. – истории  с  комбикормом  вообще не  было.


Комбикорм сам по себе никакого вреда организму не причиняет - просто питательный продукт непривичный как еда. А вот вода.... От её качества можно и ,попив с утра, к вечеру не слазить с очка....


В блокадном Ленинграде люди по слухам ели очень странные на сытый желудок вещи.


...комбикорм и вода из водяного рва. Потом, отравление и как он вспоминает, провалы. Вот тут я не могу понять, как он умудрялся считать дни, что с такой легкостью написал дату пленения 23 июля.
У меня вопрос к врачам. Сколько сможет протянуть человек, если будет комбикорм запивать грязной водой из канала?


Видимо, имеется ввиду комбикорм для лошадей?
Его состав мог быть приблизительно таким:
[url]https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fgirls4gilrs.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2012-06%2F1339584265_as1.jpg&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%8B%201941%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&noreask=1&pos=5&lr=2&rpt=simage[/url] ([url]https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fgirls4gilrs.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2012-06%2F1339584265_as1.jpg&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%8B%201941%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&noreask=1&pos=5&lr=2&rpt=simage[/url])
Как видно, составляющие комбикорма по отдельности для человека не опасны.
Острого отравления от добавок тоже вряд-ли можно ожидать (в бОльших количествах они могут быть опасны).
Грязная вода имеет бОльшее значение в плане негативных последствий для организма человека.


То, что Гаврилова положили в инфекционное отделение является доказательством наличия у него инфекционного заболевания и, скорее всего, острого кишечного. Которое вполне могло развиться вследствии употребления грязной воды (вперемешку с комбикормом).


Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме Гаврилов бы не выжил.


Люди по месяцу и более ничего не едят, и выживают...
А в комбикорме - сплошные природные витамины... Хлеб же с опилками в плену ели.


Не забываем:комбикорм-сухой корм.И какое количество воды потребуется для утоления жажды после такой "еды"?
Плюс "реакция" в желудке и кишечнике...И сколько дней на такой "диете" протянет измождённый человек ?
Цитировать
А в комбикорме - сплошные природные витамины..
Витамины для лошадей с их травяным рационом,но не для наших организмов !
Цитировать
Хлеб же с опилками в плену ели.
Верно,но не сено же !
Поэтому присоединяюсь к мнению:
Цитировать
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.



Да, в Ленинграде тоже весьма несьедобные в мирной жизни вещи потребляли. Но этот вопрос был специально задан человеку, по роду профессии знакомому с ТЕМ комбикормом.
Вопрос пленения Гаврилова в Капонире неслабо обсуждался, ЕМНИП, в Альтернативной ветке.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:40
Еще раз, мнение тех кто привез документ о факте пленения в крепости командира РККА 23.07.41г. и вообще интересных совпадениях.
[url]http://vb.by/article.php?topic=3&article=16846[/url] ([url]http://vb.by/article.php?topic=3&article=16846[/url])
"Последний защитник крепости"
   Накануне Дня Победы Музею обороны Брестской крепости были переданы копии уникальных документов, повествующих о первых днях войны в Бресте. Совсем недавно важные бумаги были найдены немецкими историками в Федеральном военном архиве Фрайбурга (Германия). В частности, в них проливается конкретика на 23 июля 1941 года. Как известно, именно в этот день был пленен майор Петр Гаврилов. Подробнее рассказать «Вечерке» о содержании документов любезно согласился сотрудник мемориала «Зееловские высоты» и большой друг Бреста Уве Кларк. В эти майские праздничные дни он как раз гостил в нашем городе.

– Для начала я хотел бы сказать несколько слов о связи Брестской крепости и нашего музея в Зеелове на подступах к Берлину, – говорит господин Кларк. – После того как в 2008 году мы реализовали совместный проект «Жертвы и преступники», между нашими мемориалами и был заключен контракт о сотрудничестве. К нашему союзу причастен и известный российский историк и писатель Алексей Исаев. Через него мы получаем советские военные документы из Подольска времен конца войны. Мы же в Москву и Брест передаем документы 1941 года, которых нет в российских архивах. Понятно: тот, кто отступал, временем писать точно не располагал.

Есть и «связь» с тех далеких времен. В 1939 году немецкий 76-й пехотный полк взял Брестскую крепость. Удивительно: этот же полк в 1945-м защищал Зееловские высоты. И еще. Мы с Валерием Губаренко (бывший директор мемориала. – А.К.) «однокашники». Потому что оба с разницей в 10 лет окончили Московскую военную академию имени Фрунзе. Он – в 80-м году, я в 90-м. Кстати, Губаренко был командиром 27-й мотострелковой дивизии в Германии, которая дислоцировалась в Галле. Эта дивизия в 45-м году атаковала Зееловские высоты.

Что касается привезенных нами документов, то они открывают некоторые до сих пор неизвестные страницы истории обороны крепости 1941 года. К примеру, теперь мы можем определенно сказать, сколько выстрелов было произведено из мощных артиллерийских осадных установок «Карл», когда и куда примерно снаряды попали.

Одним из документов подтверждается, что майора Гаврилова, действительно, арестовали 23 июля 1941 года. Теперь мы знаем наверняка и то, кем он был арестован, – охранным батальоном. Правда, широко известный факт, что Гаврилов защищался ручными гранатами, не подтверждается. В документах написано, что он стрелял из пистолета и ранил пять солдат. Отметим, однако, что фамилия «Гаврилов» там не указывается. Написано лишь, что «арестовали старшего лейтенанта». Но это ничего не значит. Ведь солдаты охранных батальонов – это в основном старые люди. Различия между майорскими и лейтенантскими ромбиками они могли и не знать. А вот по датам и по месту, где арестовали этого человека, – все сходится с уже известными фактами.
Когда захватили Гаврилова, крепость была еще раз прочищена. Кроме семи трупов советских солдат больше никого не обнаружили. Поэтому сегодня можно наверняка сказать, что Гаврилов был действительно самым последним защитником крепости.

Он держался 32 дня. Это ответ тем критикам, которые говорят, что из майора специально сделали героя. Больше месяца жить в катакомбах без еды, воды, какой-либо информации и при этом отчаянно сопротивляться – это героизм.
Нашли мы и такие любопытные документы, в которых рассказывается о том, как в первые дни войны в Бресте были захвачены склады, где хранилось 700 тысяч литров водки, мука и прочее продовольствие. С одной стороны нужно было охранять крепость, с другой – склады от мародерства. Людей для охраны и того, и другого было явно недостаточно – это следует из документов. Возможно, еще и поэтому советские солдаты в крепости могли так долго сопротивляться…
От сотрудничества с Брестом, безусловно, и мы имеем свои плюсы. К примеру, из фондов музея недавно получили папку с данными на человека, которому присвоено звание Героя Советского Союза при форсировании Одера. Для нас это очень ценная находка. В 1972 году у входа в наш мемориал была повешена мемориальная доска с именами двухсот Героев Советского Союза. Позже выяснилось, что лишь трое из них имели отношение к штурму Зеелова. Вот так и мы по частям восстанавливаем историю своего региона.
 
Александр Кульбака


Скан из книги Кристиана Ганцера "Брест. Лето 1941. Документы. Материалы. Фотографии" изд.2016г. Вероятно, об этих доках упоминает Уве Кларк:

([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/6/8/7/232407N91j_9601975_28945687.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/232407N91j_9601975_28945687.jpg[/url])

([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/6/8/9/232407N92j_7569281_28945689.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/232407N92j_7569281_28945689.jpg[/url])

([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/6/9/1/232407N93j_2251910_28945691.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/232407N93j_2251910_28945691.jpg[/url])




Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?

Очень похоже:
- по Гаврилову, он был обнаружен случайно зашедшим немцем,
- по немцам, они были обстреляны во время обхода (уборки, осмотра) территории.
Логично предположить, что скрывающиеся не были заинтересованы в обнаружении и их встреча была непреднамеренной
Но конкретики по месту у немцев вроде как нет.


Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.


П.М.Гаврилов в капонире. 1956 год.
([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/4/6/4/KGGavrilov_4178403_28956464.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/KGGavrilov_4178403_28956464.jpg[/url])


Бой в капонире - был. Но помещения с амбразурами в разные стороны - нет. Интересно бы знать, как Гаврилов это объясняет. Или мы что-то не догоняем.


Помещение такое есть,но оно немного не в капонире,оно в потерне. Но Гаврилов вроде показывает другое место - там следов его стрельбы не обнаружили.


Об этом и говорю. Что, привел Гаврилов гостей в каземат с одной бойницей и рассказывал, как он там бросал гранаты на две стороны? Или как это могло выглядеть?


Надо весь фильм посмотреть,а то видел из него только именно отрывок в котором Гаврилов уже выходит с комнаты на стене которой есть следы обстрела.




Ну может быть такой вариант(только не накидывайтесь сразу - просто ВАРИАНТ): бой был 23 июля не в капонире,а в барбакане (северная полубашня КК-455 - прим igorg25).Среди немцев было пятеро ранено (это по документам).Барбакан выдвинут к реке и его бойницы смотрят в разные стороны по берегам реки (вот вам и склоны валов).Гаврилов каким-то образом мог узнать эту историю,но неправильно понял место и в его описаниях "проявился" капонир. Повторю - это ВАРИАНТ. Пролить свет на это может публикация самих документов полученных музеем,но ,думаю это из области фантастики.


А, как по этой версии он попал в барбакан? Мост перебегал?


Олег,никуда он не попадал - он просто не понял по описаниям где и как,и мог принять барбакан за капонир,о чём и рассказывал в дальнейшем.


Не согласен. Капонир и барбакан, это разные вещи! Это разные места. Человек, служивший в крепости мог так спутать? Тем более в барбакане не было конюшни.


Олег,при чём здесь путание барбакана и конюшни? Ладно,вот полная ВЕРСИЯ (всего лишь Версия):
 23 июля 1941 года в результате скоротечного боя в барбакане крепости был пленён старший лейтенант 455 СП. После пленения его привозят в ревир где в этот же момент уже находится или привезён одновременно Гаврилов. Гаврилова узнаёт один из его подчинённых. Старший лейтенант умирает,но история его пленения становится известной. Чтоб первоначально скрыть звание Гаврилова ему рассказывают историю пленения лейтенанта(при этом ,Олег,совсем не обязательно что упоминается сам барбакан. Просто следует описание места которое Гаврилов в последствии определил как капонир, и майор называет себя именем умершего.Опознать "он не он" могут только те кто его пленил,по этому разоблачения сразу может и не произойти.Тем более что и лейтенант и майор к тому времени должны быть сильно истощены и заросшие бородами. И поди разбери кто есть кто. Дальше майора скрывают,но потом,понимая что в "солдатском" лагере ему не выжить доктора предлагают ему вновь "обрести" звание (сцена допроса вполне может быть придумана) что он и делает. Это косвенно подтверждается настороженным отношением к нему защитников крепости прошедших те же лагеря.
 Как-то так. Опять же повторю - это ВЕРСИЯ.


Все же в рассказе "Гаврилова" есть совпадающие с капониром моменты:
- вброс гранаты через отверстие в потолке - в капонире под отверстием стены посечены как осколками
- на стенах внутри капонира есть отметины от пуль помощнее пистолетных (винтовочные?, Маузер?)


В госпитале Гаврилов назвался лейтенантом Галкиным. Интересно, проверял ли кто-нибудь эту фамилию на предмет службы в БК и в 44 СП (а также пленения)? Либо сие чистая придумка Гаврилова?


Можно я в 48-й раз спрошу? )) Кроме того документа, который упоминается в предыдущем посте, были переданы ещё ДРУГИЕ ДОКУМЕНТЫ С УКАЗАНИЕМ ФАМИЛИИ? В том документе, про который говорится в статье, фамилия не указана, это в том числе многократно повторял тот, кто его и привёз. И ни в одном интервью или разговоре не упоминается про другой документ. Это такой дикий уровень конспирации или просто больше ничего нет?


Андрей,в 48-ой раз отвечу - фамилия в документах указана,указано и место,которое не совпадает с местом пленения Гаврилова.


(Речь идет о возможном существовании неизвестного документа о бое в полубашне КК-455)

Затерялось, не могу найти первоисточник, может, кто помнит? Как точно звучало о бое у Северных 22.07? По памяти вроде как " в результате проведенной на следующий день зачистки был пленен лейтенант (старлей)" и ни слова о его сопротивлении. Реально ли, что после боя у северных зачищали ВСЮ БК и нарвались в КК-455, или это два отдельных события и тогда два пленных 23.07: возле Северных и в КК-455?


Откуда вылезла полубашня 455? И убитые немцы при пленении старлея? Старлея или мл.лейтенанта?


моя инфа по бою у Северных - из инета, вроде как от Ганцера, но могу и ошибаться.
В бумагах Кларка точно о полубашне-455? Тогда это - разные эпизоды и разные люди.


Только что разговаривал с Ефимом Цыбульским по скайпу. Ему сейчас 81 год, живет в Чикаго. Привел точные слова Гаврилова: "Скрывался в казематах один. В руках осталась только одна граната. Когда увидел тени немецких автоматчиков, то решил ее взорвать, но бросить уже не было сил. Немцы подошли, забрали гранату, положили меня на носилки, вынесли и пронесли сквозь строй. Потом потерял сознание и очнулся лишь в немецком лазарете. Потом попал в лагерь военнопленных..."
Еще Цыбульский отчетливо помнит, что Гаврилов говорил о суде и сроке в 10 лет, который он и отбыл. "Мы сидели в большом доме, отмечали встречу, потом Гаврилов попросил жен удалиться и рассказал нам, офицерам, о том, что там было. При этом попросил никому не рассказывать, что мы ему и пообещали. Было это в августе-сентябре 1956 года..."
Цыбульский жив-здоров, передает привет всем, кто занимается БК. Немного удивлен, что есть столько народа, интересующегося этой темой. Фотографий Гаврилова, к сожалению, не имеет.


Тут все же нужно учитывать, что это пересказ слов Гаврилова, с которым Цыбульский встречался более 56 лет назад :D Хотя Ефим уверен насчет обстоятельств пленения, получения срока и, кстати, даты намечавшейся парткомиссии - 23 июня (а не 27-го, как везде указывается). Дату пленения Цыбульский (или сам Гаврилов) не помнит, говорит лишь, что точно в июле.
Еще Цыбульский говорил, что Гаврилов в 1956 г. жил в землянке на краю аэродрома, крайне бедно, очень плохо выглядел. Он же и познакомил Гаврилова со Смирновым, который (на второй день встречи Цыбульского с майором) ехал в поезде Москва-Минводы и полчаса стоял в Краснодаре. Распили в купе бутылку коньяка на четверых, а потом Цыбульский отвез Гаврилова домой.


+ он говорит, что ездили с Бессоновым и Васей Клыпой (который был то-ли горнист, то-ли барабаньщик). В каком году освободили П.Клыпу?

Понятно, что Цыбульский не знал, какие нас вопросы интересуют, но... Гаврилов ничего не говорил о супербоме, о сдаче ВФ, о сидении в норе, о прорыве из ВФ? Как-то получается в рассказе, что словно он и не покидал он форта. Т.е. никак не прозвучали именно те нюансы, которые потом Смирнов расписывал.

Лазерет. по-Гавриловски мог означать именно лагерный лазарет в Южном.


Кстати, сам Гаврилов в тот момент был уже на пределе сил

Это мы знаем по его рассказу, который иным быть просто не мог.

-- Если майора все-таки сначала отвезли в  госпиталь для немецких солдат...

А если майора сначала отвезли в лагерь, где он поимел "предельный" вид, а потом в ревир?

-- Боя не было, значит, героическая схватка ст. лейтенанта в полубашне Цитадели самостоятельная история. Но вот что сталось с ним, куда он исчез?

Все еще интересней: по следам на стенах, бой в Капонире все-таки был и, если не Гаврилов, то кто?


На счет последнего вопроса. Не стоит забывать, что именно валы кобринского укрепления были на "острие" атак в 39-м. И не исключено, что отметины на стенах капонира еще с той обороны.


не исключено, но больно уж они со Смирновым совпадают: следы от вброшеной в венту гранаты и покоцаные пулями стены похожи на картину боя с засевшим (-ми) в оконечном каземате Капонира.


Это в том смысле, что если в Капонире был не Гаврилов, так лучше чтоб никто?


Т.е. при отсутствии четкой доказательной базы о пребывании там Гаврилова, мы автоматически обязаны начать новое расследование, - А кто-там все-таки был?
По мне уж "лучше чтоб никто", чем опять нагромождение домыслов, пустопорожних рассуждений, анализов и выводов.
 


Последний бой неизвестного старшего лейтенанта...


Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?


Откуда барабакан? БИК-3 стр 188- ясно изложено что события происходили в одном из казематов у Северных ворот т.е. капонире...
[/quote]

В "БИК" то понятно,но при разговоре с Уве тот ясно указал на барбакан.(немец русский хорошо знает и хорошо ориентируется в фортификационных сооружениях) Он конкретно сказал про подвал барбакана возле ТРЁХАРОЧНЫХ ворот.


Может что и было у барбакана но...старшего лейтенанта 23-го пленили в капонире.


а как на немецком звучат капонир и барбакан? Не одинаково ли?
Трехарочные = северные ворота Цитадели (Центрального остроба)
Северные = Северные ворота цитадели (БК)


ПРО БОЙ В БАРБАКАНЕ КРОМЕ КАК С ЧЬИХ-ТО СЛОВ НИГДЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ !

Почему многие ассоциирует бой неизвестного старшего лейтенанта с барбаканом? Эта явная неточность повторяется уже чуть ли не год и скоро станет приниматься за факт. В документе ясно указано, что это было у СЕВЕРНЫХ, а не у Трехарочных ворот. 

Если что-то и было в барбакане, то это НЕ бой неизвестного ст. лейтенанта 23.7.1941
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:41

Немецкий пистолет


Пожалуйста ответе на вопрос. Как у майора Гаврилова оказался немецкий пистолет (согласно известной версии)? Погибших немецких офицеров наперечет. Какой тип пистолета? Возможно повторяюсь, но ответа не нашел. Спасибо.

В немецкой армии пистолетами были вооружены далеко не только офицеры, посмотрите фотографии, так что именно это обстоятельство вызывать подозрение не может.

    Судя по всему Mauser M.712, их было достаточно много в вермахте.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:41

Дата и место пленения.


Б.В.(Б.Васильев): — В Брестской крепости стреляли год, точнее, 10 месяцев. Там был совершенно чудный человек — Татьяна Михайловна Ходцева (выделено мной - СДА), замдиректора музея по научной работе. Она занимается последними днями обороны Брестской крепости, и в ее руках сосредоточены все легенды. Потому что легенды только и остались, документов нет.

А.М.:А где они?

Б.В.:— Неизвестно. Вот нет, и всё. Есть документ — карточка военнопленного майора Гаврилова. Там с немецкой педантичностью написано, какого числа, в какое время, в каких обстоятельствах был взят в плен командир 44-го пехотного полка майор Гаврилов. И стоит дата 31 июля. Эту дату официально считают датой падения Брестской крепости.

Очевидна нестыковака 31.07 со Смирновским боем в капонире 23.07.
+
недоступность карточки Гаврилова
+
подозрение, что недоступна неспроста
+
домысел, что недоступность связана с несоответствием даты и обстоятельств пленения версии Смирнова
+
варианты исправления даты: 31.VI->31.VII или 3.07->31.07
+
инфа, что Гаврилова 5.07 видели в лагере
+
мемы о прорыве из ВФ "группы Гаврилова" через 12 дней за вычетом 10 частенько добавляемых в мемах дней
=
возможная дата пленения Гаврилова - 3.07.41г.

Б.Васильев видел ДРУГУЮ карточку. Немецкую, с датой пленения 31.07. Вот ее-то и не получается найти. Вдвойне странно, если Гаврилов при "немецком" 31.07 пишет себе 23.07.
Честно говоря, при всём уважении к литературной стороне его творчества, Васильев - очень сомнительный источник когда дело касается фактов.
Поэтому может и не стоит так серьезно разбирать им сказанное или написанное...

Взялся перечитать мемы Гаврилова в ГО:
Ровно через час, убедившись, что защитники крепости не намерены поднимать белый флаг,
фашисты начали новую ожесточенную бомбежку, которая длилась несколько часов. От разрывов крупнокалиберных бомб сотрясалась земля, раскалывались и рушились здания. И хотя наш гарнизон был укрыт в капитальных подземных помещениях, мы понесли большие потери. Едва кончилась бомбежка, как все, кто остался в живых, несмотря на ранения и контузии, вновь оказались на своих местах. Всюду, где было особенно тяжело, появлялись коммунисты, в том числе и те, которые только этим утром вступили в ряды партии.
Гитлеровцы, уверенные в том, что они сломили волю защитников крепости к сопротивлению, ринулись в атаку без обычных предосторожностей. Но гарнизон жил и боролся. Бойцы Восточного форта открыли по фашистам пулеметный и ружейный огонь, забросали их гранатами. Неприятель снова вынужден был повернуть вспять.
Тогда фашисты пошли на крайнее средство. Они стали сбрасывать в фортовые окопы все, что могло гореть: масло, бензин, поджигали бочки и бутылки с горючим, пустили в ход огнеметы. Так прошел воскресный день 29 июня.
Утром следующего дня нас ждало новое испытание: озверевшие от неудач фашисты стали забрасывать двор и фортовые окопы бомбами со слезоточивыми газами. Но и в противогазах, напрягая последние усилия, наши бойцы продолжали вести ожесточенные бои, не давая врагу добиться своей цели.
Видя всю бесполезность подобных усилий, гитлеровцы решили всерьез сдержать данное ими обещание - стереть крепость и ее защитников с лица земли. В тот же день, 30 июня, была предпринята невиданная до сих пор бомбежка. К исходу дня, когда все вокруг пылало, гитлеровцы ворвались в расположение нашего гарнизона. Те, кто уцелел, в большинстве своем раненые и контуженые, были захвачены в плен. Но некоторым защитникам форта все же удалось укрыться в подземных убежищах. В их числе был и я.


Нет ничего о Бомбе-1800. За то есть об огненной атаке 22.06, до которой по Росталу дело не дошло и газовой атаке 30.06. Ну и, естественно, гитлеровцы ворвались, раненые и контуженые были захвачены в плен.

Надо же...я тоже перечитал "мемы Гаврилова"...Внимательно перечитал...
Но у меня возникли другие вопросы, главным из которых:
- Как и почему Гаврилов подписал подобную пургу?

 У меня такое впечатление, что все эти мемы смирновского этапа писались в расчете на то, что живых никого не осталось. Т.е. он нашел с десяток человек, и они могли "вспоминать" все что угодно, не догадываясь что найдутся еще сотни, которые могут подтвердить или опровергнуть..Когда же эти сотни нашлись, с их воспоминаниями не знали что делать. Хвала Крупнникову - выпустили ГО, а потом - на замок и молчок..

А какую особую пургу ты заметил у Гаврилова?
Бомбежка 30.06 - обычная путаница дат,
захватили в плен - обычная песня,
огненная атака - так я давно сторонник версии, что Смирнов неслабо поработал над легендами своих героев.
Но чего-то откровенного, как в случае Виноградова, Клыпы, Филя, в глаза не бросается.

Проблема в том, что доказанное мелкое вранье позволяет усомниться в остальных деталях повествования, включая дату и обстоятельства пленения.
Короче, хотели, как лучше...

Мужики, я, конечно, дико извиняюсь, за патетику, но думаю не все еще из вас забыли те времена, когда сами носили пионерские галстуки и комсомольские значки…

С точки зрения патриотического воспитания советской молодежи и воспитания морального облика строителя коммунизма все это выглядело правильным в русле политики ПАРТИИ и Правительства СССР!
Никто не заморачивался о том, что со временем произойдет развал СССР, случится переоценка ценностей и в место социализма придет строительство капитализма...
Тем более никто не думал, что лагерные документы военнопленных и т.п. будут доступны на форумах типа нашего.
Кстати, с Виноградовым разобрались, вырвался из каменного мешка на день раньше, но ведь это не меняет сути происшедшего. Был расплох, паника, но и сопротивление и попытка организованного прорыва. Без определенной доли героизма на такое не отважишься!
Найти бы лагерную запись пленения Клыпы, Гаврилова и еще бы один миф или наоборот, прояснился бы...
Что они могли писать, бывшие узники гитлеровских лагерей? Благодаря гражданской позиции писателя Смирнова после десятка лет психологических унижений, все-таки воспряли духом и хоть остаток дней прожили без клейма изменников Родины!
По всем этим художественным, литературным воспоминаниям защитников, помещенных в книгах, я скажу, что к ним надо относиться так же как картине про знаменитую контратаку у Тереспольских ворот. В ней много собирательного...
При поисках любой правды не следует забывать и еще одной известной истины – ПОБЕДИТЕЛЕЙ не судят! В смертельной схватке двух систем, СССР победил Гитлеровскую Германию и воспоминания писались в то время, а не сейчас - во времена патриотического пофигизма, нигилизма и т.п.
Главное за поиском ПОДРОБНОСТЕЙ обороны не переходить на личности, потому как из некоторых личностей по словам Маяковского можно было делать гвозди, т.е. не чета нынешнему поколению «интернетчиков»…
Короче, ответ почему так писали и вспоминали? - Время было такое!



p.60

Мне пришлось оставить конференцию, когда начали обсуждать, как вяжутся мемы Касаткина с Гавроловым в ЗФ. Если Касаткин - вранье, то очень интересен механизм фальсификации и объемы. Если нет, то Гаврилов должен был быть в ЗФ до встречи на Северных валах, но тогда почему он не пересекся с выходом Ландышева?
Ростал, ты не можешь выложить мемы по Гаврилову в ЗФ?

Если оборонялся в крепости, выполз, вышел за внешний вал и... попал в плен. Пусть не сразу (как Виноградов и бойцы его группы), а спустя несколько дней - что уже не герой???
Досидеть в БК до августа - герой, а выйти 23.06 и отвоевать войну в партизанском отряде - не герой?
Продержаться в ВФ до 30.6 - герой, а пытаться организовать оборону в Цитадели 24.06 - не герой?
Просидевший в глухом каземате две недели - больший герой, чем убивший 22.06 немца и сдавшийся 23.06?
Надо ли и нам ли решать, кто больше герой, а кто меньше?

А. Макаревич.
Песня про первых.

Все вехи наши - на крови и нервах.
Не дай нам, Бог, хоть раз забыть о них,
Но мы все часто прославляем первых,
Не ведая, что славим лишь вторых.


Когда решалось, кто в разведку боя,
И кто рискнет подставить пуле грудь, -
Рискнули два и выпало обоим
Идти вперед, прокладывая путь.

И первый пер, как танк, не зная брода,
Туда, где мрак и не видать ни зги,
Чуть не дошел, и камнем канул в воду,
И на воде оставил лишь круги.

А тот, второй, что шел за первым следом,
Не утонул и шеи не сломал,
И путь прошел, и возвестил об этом,
И первым стал, и встал на пьедестал.

И мы с вторых печатаем портреты,
Хоть в этом, право, и не их вина,
Они - наш флаг, и дети всей планеты
Проходят в школах эти имена.


Но я прошу, чтоб мы на этом свете,
Собравшись вместе, хоть когда-нибудь,
Не позабыли, славя первых этих,
Всех настоящих первых помянуть.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 19:41
2013 g.7

Ф.П.Косенков находившийся в лагере Южного городка вспоминал:
"Числа 23 или 24 июля,точно не помню,к нам в корпус инфекционного отделения привезли больного офицера,в сопровождении немецкого генерала и солдат.В это время я работал старшим фельдшером инфекционного корпуса.Переводчиком работал один из военнопленных т.Шануренко. Немецкий генерал нам сказал:"Привезли к вам больного офицера.Любой ценой спасите ему жизнь.Если не будет спасена жизнь-вы будете расстреляны. О данном больном офицере мы ничего не знали,так как он был доставлен в тяжелом состоянии и в полном истощении. Когда мы приняли больного офицера,положили в койку,из наших работников,т.е. фельдшеров т.Вахрушев пояснил,что это мой командир полка майор Гаврилов.Вот отсюда я и узнал,что этот офицер был командир полка майор Гаврилов,который защищал Брестскую крепость на протяжении 32 дней".

Из вышеизложенного не прослеживается когда и где был пленен Гаврилов.Но видна примерная дата,когда он оказался в Южном городке.А также и то,что немцы похоже и не знали кого они привезли.И только "благодаря" подчиненному стала известна его фамилия, т.е. Гаврилова.
Думается рядовой Вахрушев Иван Павлович,уроженец Кировской области,попавший в плен еще 22 июня,сделал это неосознанно,возможно от радости что увидел своего командира.
([url]http://i023.radikal.ru/1311/3e/0f34099da60d.jpg[/url])
([url]http://i011.radikal.ru/1311/53/19447cf16c4f.jpg[/url])


Юрий, твои пояснения "выбивают стул" из под форумчан,  стремящихся выстроить, обосновать версию, что майор Гаврилов был пленен где-то в начале июля, числа эдак 5-6-го. Потом где-то его держали в неизвестно каких лазаретах, и лишь спустя 18 дней его в сопровождении генерала ??? перевезли в лагерь в Южном городке... 
Если, что и смущает то присутствие генерала (комендант Бреста Унру?)


Спасибо Юрий, очень вовремя и к месту этот фрагмент. В который раз убеждаюсь, что случайных дат в отношении обороны БК мало, просто даты привязаны ни к тем событиям или притянуты за уши к хронологии "героической обороны". 23 июля в отношении доставки Гаврилова в госпиталь упоминается многократно в разных источниках. При этом абсолютно верно - это не говорит о том, что в этот день он был пленен и уж тем более о том, что пленён в БК. Но вот ещё какой момент.   
Между взятием ВФ и доставкой майора в госпиталь - 3 недели. Если предположить, что дата его "доставки" всё таки правильная, то вопрос про время между этими событиями остается. И этот вопрос кстати в пользу классической версии о его пленении в конце июля.
Поясню. Если его взяли в плен раньше, то куда могли поместить? Собственно, 3 варианта, с учетом что мог уйти из крепости:
1 -фронтшталаг 307, основные его части, р-н Бяла-Подляска
2 -шталаг 316, р-н Дрохичин (это ближайший после 307-го)
3 -"ревир", подразделение 307-го лагеря в Южном военном городке, г. Брест.

А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.
А теперь ещё вопрос - когда конкретно там сформировалось "госпитальное" подразделение 307-го лагеря? В основном везде пишут "в июле", "в начале июля", хотелось бы найти ДАТУ.
Это может быть важным моментом. По моим прикидкам дата не может быть ранее 04.07.     


И ещё. О доставке Гаврилова в Южный везде пишут в контексте "к нам привезли", т.е. на этот момент лагерь-госпиталь уже функционировал, прошло некоторое время с момента "открытия". Он не был в числе первых отобранных для госпиталя пленных из 307-го лагеря.
Насчет генерала - не воспринимайте буквально, это может быть любой немецкий офицер с серьезными погонами.


Воспоминания Косенкова - до-Смирновские, или к тому времени фамилия Гаврилова была уже на слуху?


g.11

Есть инфа, что Гаврилова видели в лагере 5.07. Причем с нелестными комментариями по его персоне. Проверить - слабовероятно.

В каком лагере и кто конкретно видел?

Очень давно в случайном разговоре человек сказал, что видел Гаврилова 5.07 в лагере. + некоторые подробности его поведения в лагере из чего похоже, что речь именно о Гаврилове.
Проверить инфу за давностью лет - крайне маловероятно.


g.16

Уважаемый nil1965, озвучу еще одну версию причины, по которой взятого в плен Гаврилова немцы положили в палату госпиталя Южного городка и велели врачам под страхом смерти обязательно его выходить. Причина простая и лежит на поверхности! Причем вполне соотносится с мемами врачей, Косенкова, Шануренко и самого Гаврилова. Короче: с высокой степенью вероятности можно сказать, что попавший в плен к немцам Гаврилов был им позарез нужен живым, чтобы допросить и узнать есть ли еще кто-то в крепости из не сдавшихся защитников! Так как Гаврилов был майор, то немцы вполне резонно могли полагать, что он является командиром какой-то группы советских бойцов, до сих пор партизанивших и скрывающихся по подземельям. А так как возможно Адик уже принял решение посетить БК, то перед немцами стояла архиважная задача провести окончательную зачистку, выявить всех, кто еще не вышел и нейтрализовать их!


Респект! Мысль, куда реальнее всех других предположений.
Бой у Северных 22.07 с группой, пленение в капонире лейтенанта 23.07, еще как рождает интерес, а не остался ли кто еще?


Не забываем что в этот день есть ещё один пленённый командир РККА фамилию которого так усердно скрывают работники Мемориального комплекса. Не пора ли фамилию человека озвучить - уже полтора года прошло как она стала известна для узкого круга лиц.


В этом-то и вопрос: были двое пленены 23.07, или все же один - лейтенант, а Гаврилов пленен ранее, но присвоил его историю..
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 07 Январь 2018, 20:02
Перечитал сегодня еще раз последний бой Гаврилова по Смирнову и события связанные с майором ,предшествующие его пленению.Не хочу ставить под сомнение его подвиг,но ряд вопросов возник.Этой темы особо не касались,а если и так,то очень осторожно.Что смущает?Это то,что следуя рассказу от одного лица,человеку присвоили ГСС.Где свидетелем самого нахождения в капонире и исхода боя,был он сам!А,в этом случае можно и сами понимаете сказать все,что угодно.Далее.До сих пор нет карты военнопленного!?И почему,по исходу боя,когда он нанес потери атакующим,его не ликвидировали?Можно ли потерять сознание от взрыва гранаты,при этом кидая ее лежа и не получить ранения?Простите,но закрадывается мысль,а может и небыло боя?Выдали стоны во сне и пленили...?


Олег, вопросы правильные и мертв тот исследователь, который их не задает.

Для истории обороны БК Гаврилов - человек-загадка.
У меня на диктофоне есть свидетельство Т.М. Ходцевой о самом первом митинге с участием героев обороны на брестском стадионе "Спартак". Когда возник вопрос, кто будет выступать первым, Петр Клыпа с выраженной иронией произнес: "Конечно, Гаврилов. Он же месяц овес жрал". Все остальные засмеялись. Сам Гаврилов никак не отреагировал и, по словам Ходцевой, даже не обиделся.


1. Я как-то ссылался на авторитетный источник (Крупенников), сказавший, что Гаврилова указал свое место пленения далеко от Крепости, в валах между Крепостью и Брестом. Недавно снова затронули этот вопрос, так он под Крепостью понимал Цитадель, тогда капонир - действительно в валах МЕЖДУ Цитаделью и городом. Т.е., история о Капонире рождена самим Гавриловым, а не Музеем или Смирновым.
2. По мнению знакомых по роду профессии с комбикормом ветеренаров (Арцвик Агагулян - ветфельдшер в 41-м), питание оным продуктом должно дать результат уже на второй-третий день. А на пустой желудок - так и сразу. Но, если Гаврилов видел бой со стороны, допустим, из пороховушек из Р-1, так там сидя тоже надо было чем-то питаться. Короче, вопрос упирается в питание, комбикорм в этом смысле как-то... Правда, вспоминая, чем в блокадном Ленинграде питались....
3. Ирония Клыпы - так он сам один из... Типа: "Кто первым будет байки петь?" - "Да пусть Гаврилов".


Б.В.: — В Брестской крепости стреляли год, точнее, 10 месяцев. Там был совершенно чудный человек — Татьяна Михайловна Ходцева (выделено мной - СДА), замдиректора музея по научной работе. Она занимается последними днями обороны Брестской крепости, и в ее руках сосредоточены все легенды. Потому что легенды только и остались, документов нет.
 Пока есть карточка освобождения из плена , там Гаврилов сам указал дату пленения 23.07.1941. Карточка пленения расставила бы всё по своим местам окончательно.

А.М.:А где они?

Б.В.:— Неизвестно. Вот нет, и всё. Есть документ — карточка военнопленного майора Гаврилова. Там с немецкой педантичностью написано, какого числа, в какое время, в каких обстоятельствах был взят в плен командир 44-го пехотного полка майор Гаврилов. И стоит дата 31 июля. Эту дату официально считают датой падения Брестской крепости.


Очевидна нестыковака 31.07 со Смирновским боем в капонире 23.07.
+
недоступность карточки Гаврилова
+
подозрение, что недоступна неспроста
+
домысел, что недоступность связана с несоответствием даты и обстоятельств пленения версии Смирнова
+
варианты исправления даты: 31.VI->31.VII или 3.07->31.07
+
инфа, что Гаврилова 5.07 видели в лагере
+
мемы о прорыве из ВФ "группы Гаврилова" через 12 дней за вычетом 10 частенько добавляемых в мемах дней
=
возможная дата пленения Гаврилова - 3.07.41г.

Что-то не припомню карточки военнопленного, где бы было так подробно. Дата пленения, максимум, место и время без конкретики. Возможно, подробность карточки Гаврилова связана с тем, что он не был пленен в общей массе, было время на подробности, и 3.07 это уже не 45пд.

2. Если "прорыв Гаврилова" был через 2 (12-10) дня, а Гаврилов отсидел в норе 3...
Если в лагере он сторонился групп, готовящих побеги, можно предположить его отношения к прорывам.


На форуме уже публиковалась заполненная самолично Гавриловым карточка освобождения из плена. В ней он указал сам дату пленения 23 июля 1941 года.
Вот это вопрос первый. Я больше поверю в дату 3 июля. А двоечку уже потом приписать не сложно.


Двойка вроде на "своём" месте:
([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])


Б.Васильев видел ДРУГУЮ карточку. Немецкую, с датой пленения 31.07. Вот ее-то и не получается найти. Вдвойне странно, если Гаврилов при "немецком" 31.07 пишет себе 23.07.


Честно говоря, при всём уважении к литературной стороне его творчества, Васильев - очень сомнительный источник когда дело касается фактов.
Поэтому может и не стоит так серьезно разбирать им сказанное или написанное...


g.60

Посмотрел фильтрационную карту на врача Объедкова В.Т. Он в лагерь "Южный" поступил уже 4.07.41г.


А теперь вопрос - кто-либо из других бывших пленных, выживших и вернувшихся, упоминал о нахождении майора в плену ДО Южного городка? Нет. В плену видели многих, и об этом позднее вспоминали. О Гаврилове все тексты завязаны на Южном городке.


Есть. 5.07.41
Без возможности проверки и уточнения по причине времени.

Инфа уровня "мне один дед, защитник БК, сказал".
Человека тогда тема не интересовала, он и не распрашивал.



Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:51
g.19

К вопросу о дате пленения Гаврилова -- а откуда взялось 23 июля как день попадания плен? Сам Гаврилов вообще-то этого не утверждал. Он говорил, что после взрыва очнулся в госпитале и от наших пленных врачей узнал, что его доставили туда 23 июля. Т.е. в этот день его, находившегося без сознания, привезли в госпиталь. А вот откуда и когда он был взят в плен -- ничего нет.
Ну, это так, к слову...


ЕвроТатарин, отсюда....

:
([url]http://cs319427.vk.me/v319427159/35f0/zjOrhRYVDLk.jpg[/url])



Писалось разными людьми. Стиль написания букв "к, д, т, м" в разных словах различные.


И о чем это говорит? Это фильтрационная карточка, и если на её содержание ещё можно обратить внимание, то на почерк уж точно не стоит. Иногда писал сам опрашиваемый-проверяемый, иногда-"проверяющий". Тут может часть была заполнена лично, часть - со слов Гаврилова  непосредственно при "интервью".
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:51
А вот и майор Гаврилов ПМ
([url]http://s019.radikal.ru/i633/1211/ee/9fe5d292837e.jpg[/url])
([url]http://s16.radikal.ru/i190/1211/ca/ca6beca9bb20.jpg[/url])


Если я правильно понимаю, то это тот самый герой БК, которого раненым привезли в лазарет южного городка?
Тогда обратите внимание, что период его пребывания в "южном лагере" в карточке почему-то не фигурирует
Указано - с июля 1941г. в Германии. А ведь ему нужно было сначала поправиться, затем восстановить силы при при лагерной кухне...
За неделю тут явно не управишься...


О пребывании в лагере Южного городка Гаврилов ПМ вспоминал:
"...Как-то я заметил,что мои руки у запястья толстеют,одутловатым становится лицо:от голода начиналось опухание всего тела.В это время я узнал,что к отправке в другой лагерь готовится очередная партия военнопленных.И хотя я был обессилен и вряд ли мог дойти до нового места,я все же решил:будь что будет,но из этого проклятого застенка надо выбираться.Когда нас выстроили перед отправкой и начали раздавать паек (хлебец в 600 граммов на 4 дня),меня узнал хлеборез.
-Вы майор Гаврилов?-тихо спросил он,вглядываясь в меня.-Здесь пока никто не знает,что вы живы.
Это был Степан Терехов,военфельдшер из медсанбата.Раненого его также захватили в плен.Расспросив,как я сюда попал,он еще раз внимательно на меня поглядел и ничего не сказав куда-то исчез."Неужели предатель,неужели донесет?" - с тревогой подумал я.Вскоре Терехов вернулся с врачом.
-Этого человека- сказал он,указывая на меня- нельзя отправлять.Он безнадежен.
Терехов оказался хорошим человеком.Вместе с нашими врачами помогал мне чем только мог.Меня пристроили в барак к раненым,и я,числясь санитаром,как мог помогал им.Не раз меня за это били...".


Сам Терехов СП вспоминал:
"...немцы подошли к форту и,когда сгорели снаряды,в конце второй половины дня с обеих сторон ворвались в форт и всех нас кто был в форту живой взяли в плен...В плену назавтра утром нас направили в лагерь военнопленных за Буг километров 25 от Бреста не доходя Бяло-Подляски.Там я пробыл дня два или три,потом отобрали раненых и больных и перевели в лагерь химгородок около Бреста...через несколько дней в лагере я увидел ПМ Гаврилова,он настолько был изнурен и истощен,как склет обтянутый кожей,не мог сам передвигаться...".


Дата пленения Терехова?


29 июня


Терехов, вспоминает не называя дат и это вызывает куда большее  доверие к его сведениям нежели когда "рубят конкретику" такого -то числа и в такой-то день?! В первых числах июля он в Южном, "через несколько дней" он увидел Гаврилова. Первая половина месяца.
Надо бы в этой связи уточнить когда немцы, собрав пленных врачей в Южном госпитале отпускали их в крепость где они смогли в руинах Госпиталя собрать хоть какой-то медицинский инструмент для лечения пленных товарщией. Терехов мог скрывать свою должность и звание, но мог и наоборот оказаться в Южном, именно из-за своей военной специальности.     


Может пропустил, а когда же всё таки ревир в южном был создан?


Газета "Во славу Родины" 01.09.2004г.

"Лагеря военнопленных  (РККА) в районе Бреста в 1941г."

...Ответ дают воспоминания Ю.В.Петрова, старшего ординатора хирургического отделения военного госпиталя, попавшего в немецкий плен на второй день войны. Вот что он пишет об этом  лагере ,  лагере  № 307 (под польским городом  Бяла   Подляска ), одном из первых  лагерей   военнопленных  Красной Армии.
«Отчетливо помню, - пишет Петров, - большое поле, обнесенное проволокой. Под открытым небом располагались тысячи советских  военнопленных . Маленький домишко, стоявший посредине поля, мы превратили в примитивную операционную и перевязочную, в которой от зари до заката солнца шла непрерывная работа, прекращающаяся только с наступлением темноты, так как у нас освещения не было». Петров говорит «мы». Кто эти мы? Это - советские врачи, в частности хирурги, попавшие в плен: Шелудко, Фанштейн, Ильин, Маслов, Маховенко, Щеглов. Они по долгу спасали людей.
«После настойчивых просьб, - пишет далее Петров, - (а я знал немецкий язык и мог объясняться без переводчика) мы получили кое-какие инструменты, перевязочные материалы и медикаменты. Мы убеждали немецких врачей и офицеров в том, что в таких условиях работать нельзя, что наши раненые нуждаются в настоящей хирургической помощи, но числа 8 июля нами было отобрано более 100 тяжелораненых, которые вместе с нами были доставлены в Брест, в Южный городок. Здесь был развернут так называемый «лазарет  для  советских  военнопленных ». Запомни, читатель, эту дату. 8-10 июля в Южном городке на базе бывшей советской воинской части начал создаваться не лазарет, а  лагерь   военнопленных! А что же было в  Бяла Подляске? Здесь началась дизентерия. «Фашистское командование решило всех дизентерийных больных перебросить в Брест, в Южный городок, - вспоминает Ф.П.Косенков, - а с ними врачей, средний медперсонал. И начальником лазарета ( лагеря ) был поставлен майор А.Э.Дулькейт, бывший командир 125-го стрелкового полка 6-й стрелковой дивизии 4-й армии».
 



Егорычу, спасибо!
собственно почему спрашивал, чтобы удостоверитсья, что у Терехова пару дней - это не два, а "неясно сколько, точно не помню""


Ранее были озвучены две даты, когда гаврилова якобы ведели в лагере: 5.07 и 23.07

По степени истощения: немцы омечали, что пленные из ВФ не выглядели истощенными, а чтобы истощать до "кожа да кости" надо ??? несколько недель |-> больше подходит ка 23.07. Но... если в ВФ паек был скромным + 3 дня в норе + стресс от "не дождались"+плен, то и 5.07 состояние моглобыть весьма плачевным

По срокам: 29.06 пленение Терехова + 2-3 дня в Бяла-подляске + несколько дней в Южном |-> таки похоже на ранее названое 5.7

8-10.07 открыт лазарет в Южном... не вяжется с 29.06+2-3 дня |-> надо проверять

А вот теперь - кто сказал, что Гаврилов попал в Южный прямо в день пленения, а не из другого лагеря? Сам Гаврилов? Немцы? Так Гаврилов сам же говорит, что немцы не знали (-Вы майор Гаврилов?-тихо спросил он,вглядываясь в меня.-Здесь пока никто не знает,что вы живы.)


Я не знаю, кто и как понял, но для меня фраза, ....здесь БЫЛ создан лазарет, звучит именно как, он был создан ДО 8 июля. Т.е. их перевели в уже ранее созданный лазарет.
Вот и получается, что Гаврилов появился в Южном в 20- х числах июля. Но, до этого был в Бяло-Подляске?


Еще момент - Гаврилов к моменту встречи с Тереховым уже неслабо побыл в южном (?): "...Как-то я заметил,что мои руки у запястья толстеют,одутловатым становится лицо:от голода начиналось опухание всего тела." То бишь изможденный вид он приобрел уже в лагере и надо понимать не за один день. Если Терехова перевели в Южный 5-15.07, скинем-ка недельку и будет похоже на дату пленения Гаврилова.


А как же тогда Матевосян и Махнач попали в госпиталь Южного городка, если были оба пленены ориентировочно 24 июня (!) ранеными и оба кажется были там же в Южном прооперированы? Или их из Бялы Подляски уже после 8-го июля привезли?


Уважаемые формчане! Как-то не стыкуются эти мемы с официальной версией событий (по С.С.Смирнову). Получается что: 1.Гаврилов находится в лагере Южного городка инкогнито. (По Смирнову немцы сразу обнаружили у него документы и определили кто он такой) 2. Готовится к отправке в следующий лагерь. По-моему, старших офицеров отделяли от остальных военнослужащих и отправляли в офицерские лагеря. Об это ни слова. (Получается, что Гаврилов не в своей командирской форме?) 3. Гаврилов уже опухает от голода и боится быть узнаным и разоблаченным. НО! Счастливая встреча с хлеборезом Тереховым позволила ему стать санитаром в ревире. (По Смирнову врачи определили его на кухную, чтобы Петр Михайлович смог немного подкормиться и окрепнуть.) Можно как-то поподробнее изучить эти мемы? Есть такая возможность? Буду весьма признателен.


Смирнов вообще мало стыкуется с действительностью...

Нужна инфа на Якушева Виктора Алексеевича - был фельдшером в ревире.

Военфельдшер 18 опаб 62 УР. Вроде как участвовал в бою, пленён. Карточек по-моему на него не было.
Учитывая, что Борисов пленен 23.6., можно предположить ту же дату и у Якушева.

О пребывании в лагере Южного городка Гаврилов ПМ вспоминал:
...Меня пристроили в барак к раненым,и я,числясь санитаром,как мог помогал им.Не раз меня за это били...".


Внук Якушева Виктора Алексеевича:
"Дед был военфельдшером и, когда Гаврилов попал к ним в лагерь, он занимался его лечением, подтягивал дополнительную еду с пищеблока. Когда Гаврилов окреп, дед помог ему устроиться на пищеблок. Но, когда он пришел к нему, что бы попробовать получить что-нить из продуктов для поддержки раненых, которых они лечили, был Гавриловым послан на три буквы. Этого дед ему простить не смог."



Внук Якушева Виктора Алексеевича:
"Дед был военфельдшером и, когда Гаврилов попал к ним в лагерь, он занимался его лечением, подтягивал дополнительную еду с пищеблока. Когда Гаврилов окреп, дед помог ему устроиться на пищеблок. Но, когда он пришел к нему, что бы попробовать получить что-нить из продуктов для поддержки раненых, которых они лечили, был Гавриловым послан на три буквы. Этого дед ему простить не смог."


Внук Якушева - из форумчан.

Гаврилов в лагере - очень некрасивая тема. Дал немного только как комент к мемам Гаврилова.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:51
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:51
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:51
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:52
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:52
...
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:52
Лет 35 назад я прочитал Смирнова первый раз. В то время и в том возрасте сомнений правдивость прочитанного у меня сомнений не вызывало. Те моменты, что после (касается Гаврилова) вызвали сомнения я указал в вопросах. Частично это уже обсуждалось в том числе и сейчас:
1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?
ИТД.
Естественно, что вопросы заданы исходя из версии Смирнова.
Спасибо.

Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 08 Январь 2018, 09:55
g.14

Попробую подвести предварительные итоги обсуждения, если в чем то неправ, то поправьте:

1. Нигде кроме как у Смирнова( у Гаврилова этого нет) ну и соответственно кто его "переписывал" не нашел, что Гаврилов был вызван на парткомиссию. Данный факт ничем не подкреплен и скорее всего является вымышленным. Даже если и был, то я склоняюсь к версии, что "обсуждать" Гаврилова собирались не за распространение слухов о начале войны, а по какому-то бытовому вопросу или какие то упущения в его полку.
2. В момент начала артобстрела Гаврилов находился дома с семьей.
3. С началом боевых действий направился в расположение штаба полка, так как туда должны были прибыть штабные работники и находился узел связи. Просто из другого места управлять полком невозможно или чрезвычайно затруднительно. Спасение знамени полка и сохранность секретных документов это не функция командира полка. Безусловно важные дела, но командир полка этим "заморачиваться" во время боя не должен. Для этого есть знаменная группа и секретчики.
4. Прибыв в расположение штаба обнаружил, что и из штаба уже управлять практически ничем не возможно.
5. Далее попытка выяснить обстановку и хоть что-то организовать и очевидно отход к ВФ или в его район.
6. Почему не покинул БК с частью своего полка:
а) было поздно и немцы перекрыли выход (наименее вероятный вариант).
б) в БК осталась семья и то что я описывал выше и связано с выходом в одиночку или небольшой группой (то что и было с командиром дивизии на С-Ф войне: потеря управления полком, оставление мат. части полка, неоправданно большие потери итд -трибунал и все что из этого вытекает). В той обстановке наиболее разумный вариант остаться в БК организовать сопротивление и дождаться пока немцев погонят обратно.
7. Период обороны ВФ связан с первоначальными 1-2 попытками штурма наступающими с последующим его блокированием. Можно утверждать, что защитники ВФ проводили попытки найти места возможного прорыва, но безуспешно.
8. В конце концов немцам необходимо было освободить части участвующие в блокировании ВФ и они "попросили" помочь " соколов Геринга", так как пропаганда результатов не дала.
9. Бомбардировка и была основной причиной сдачи в плен по сути всех защитников ВФ.
10. Что происходило далее с Гавриловым - тут кто во что горазд. Ясно одно, что у Смирнова (да и у Гаврилова в воспоминаниях) описаны события не соответствующие действительности - слишком много "ляпов" и накладок.

Если неправ - поправьте.

Спасибо.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2018, 12:24
Все таки хотелось услышать ответ на вопросы изначально заданные.

1. Где был Гаврилов до попадания в ВФ?
2. Под чьим "мудрым" командованием немцы делали лобовые непрекращающиеся атаки на 4-х ствольный пулемет?
3. Были ли вообще атаки на ВФ кроме 1-2 первых (исходя из того не получилось сразу - ну и пусть там сидят пока самим не надоест они немцам не мешали, а для блокирования ВФ достаточно роты (даже меньше) и не частей первой линии?
4. Каким образом и где удалось спрятаться Гаврилову вдвоем, а потом втроем в норе? Что из себя представляла эта нора? Какая такая случайность, что из 40 (более точное количество казематов Вы наверное лучше знаете) он с пограничником оказался именно в том, где они пытались прорыть тоннель?
5. Ночная стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала уже обсуждалась?
6. Немецкий пистолет у Гаврилова (обсуждалось, но считаю что вопрос не исчерпан) штатный взвод пехотной дивизии вермахта имел, если не изменяет память 12 пистолетов (правда типы штатных пистолетов не нашел пока). Каким образом пистолет с полной обоймой? Или это для "красного словца" или обойма была не полная, либо у Гаврилова были патроны еще? Весьма сомнительно, что из пистолета до того как обнаружили Гаврилова в капонире никто не стрелял?
7. Как все таки с Гавриловым обращались немцы в плену в первые дни? Все таки уважительно или били как описано у Смирнова?
8. За какой такой грех Гаврилова собирались обсуждать на партсобрании? (вообще правда ли это?) За "мудрое " предвидение начала войны? По таким статьям не партсобрание разбирало, а другие органы. Тем более, что война скоро начнется предвидели, наверное, не менее 80% лиц которые там бы и разбирали его личное дело. И какое наказание они бы могли озвучить?

К шестому пункту можно добавить: если стрелял то куда попал?

1- находился в ДНС.
2- непрекращающихся атак на 4-х ствольный пулемет не было.Был расстрел немцев из ЗПУ 24 июня когда силами 1 пб 135 пп проводилась зачистка Северного острова и один из взводов неосмотрительно попал в сектор его огня.
3- вероятно только одна атака при поддержке танков 27 июня.
4- нора в северо-западной части внешнего вала прокопанная для попытки выхода гарнизона ВФ (ведения разведки). Случайности нахождения там с пограничником нет- хорошее если не единственное укрытие.
5- ночной стрельба по "воробьям" из пулемета ночью с вала не было т.к. 29 июнявсе защитники (включая Семенюка) были в плену.
6- немецкий пистолет у Гаврилова- возможно убитого 27 июня обер-фельдфебеля  Эриха Матвига.
7- нижние чины при пленении вероятно били.Верхние- позднее "уважительно".
8- т.н. "пораженчество".Наказание как коммунисту и командиру полка самое суровое-вначале из партии потом в места заключения.

п.2 = 24.06. подтверждено фактами и многократно обсуждалось.

По поводу комиссии по моему сказка после 20 съезда и Смирнов там рядом со временем писал книгу. Поэтому бездоказательно было или не было. Мое мнение не было - просто для книги миф.

Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 19 Апрель 2018, 14:47
[url]http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/[/url] ([url]http://www.gamak.tv/zvezda/2018-03-13/19:35/[/url])

-38.37: 5.07 - бой и разгром группы Гаврилова с немцами.  Дата сместилась с 12.07 на 5.07, кто, кроме Музея мог сделать поправку?
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 19 Апрель 2018, 15:04
Ничуть не умоляя подвига. Считаю, что П.М. Гаврилов - пропаганда. Наверное она нужна была вплоть до 90-х годов. Людям нужно было верить в подвиг.
А если исключить всем известный подвиг, советскую и современную белорусскую идеологию, какое Ваше мнение? Что произошло с майором?

Три варианта:
1.Сдался со всеми после бомбардировки.
2. Был найден при зачистке форта.
3. Был контужен (возможно "присыпан") и найден или сдался чуть позднее. (максимум через 2-3 дня, но не в 20-х числах июля)

Никаких последующих событий описанных С.С. Смирновым не было, так как там практически ни один из фактов не поддается логике.

nil1965,я бы ещё добавил типа 4-й:
-при зачистке не найден,а обнаружен (даже возможно сдался ?)чуть позднее-в "контужен,присыпан" я лично не верю.
С последней Вашей фразой согласен на 99,9%....

ИМХО:
1. Обороной форта не командовал. Скорее всего руководил участком обороны на котором оборонялись бойцы из разных подразделений.
2. То что Гаврилов имел какой-то вес в обороне и командовал скорее всего правым крылом подковы частично подтверждается приказом об установке растяжек для предотвращения заезда бронетехники во внутренний дворик. Как мы знаем парочку таких связок гранат нашли в 2015.
3. Дата пленения подтверждается записью в карточке об освобождении и плюс свидетельские показания военнопленнях в ревире.
4.. Бой в капонире всё же был -  на кадрах хроники Гаврилов водит экскураснтов по месту боя -  стена там нашпигована пулями, однако идентифицировать пули вряд ли возможно - за давностью лет там уже просто труха.
 Как то так...

Выскажу свою версию. Конечно, мне импонирует официальная, героическая. Однако много не стыковок. Поэтому, альтернативная.

Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.
Тот "угловой каземат с двумя бойницами смотрящими по разные стороны вала", который он описывает как каземат в капонире, на самом деле в ВФ. Обнаружен не давно. Я более чем уверен, что речь именно о нём в воспоминаниях (см.фото). Это единственный каземат в подкове с ДВУМЯ бойницами и что удивительно, угловой. А что еще удивительней,  то что бойницы смотрят по разные стороны внутреннего вала форта.
Майор был в этом каземате, возможно там был его штаб до 29 июня и две потерны от поворота - сектор его руководства. Поэтому он так хорошо запомнил это место при дневном свете.
Куча навоза? Нет проблем, когда вся "подкова" была конюшней. И после общей сдачи в плен 29 июня, он мог устроить себе такое убежище, а через некоторое время, день-два, быть обнаруженным, т.к. именно проходящий патруль по двору подковы мог услышать его стоны во сне, но никак не патруль вдоль водяного рва у капонира. Там негде ходить и нет смысла. Далее плен.
Гаврилов скорее всего был пленен под другой фамилией, это ответ, почему нет первичной карты военнопленного на Гаврилова П.М. Он мог узнать о бое в капонире (23 июля) находясь уже в госпитале, куда попал в тяжелом состоянии после сильного отравления (грязная вода из подковы). В этот госпиталь могли доставить того самого лейтенанта, раненого во время боя в капонире 23 июля. После этого Гаврилова переводят в ревир Южного городка. Отсюда воспоминания врача, что в конце июля Гаврилов прибыл к ним в ревир.

После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

Многие тогда вспоминали о неком майоре, который активно руководил на одном из участков ВФ. Это был шанс и Смирнов им воспользовался. Используя дополнительные сведения, полученные из других источников, они вместе создали отличную историю длинной в 32 героических дня. Увязали в одну красивую историю, где сходилось всё. Создали то, во что поверили сами. Записи, все черновики на эту и другие темы в книге "Брестская крепость" были сожжены в том самом "секретном чемодане Смирнова". Это не должно было "всплыть". Это бы погубило всех.
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.

Фото углового каземата с двумя бойницами в ВФ.

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9ce/0qiAd99hfeU.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9c4/_U3wTrtSHZY.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9d8/BPUXV1rrYck.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9e2/309p0Fxiag4.jpg)

(https://pp.userapi.com/c824502/v824502205/ea9ea/4USrLWUZnfQ.jpg)

Версия, которую изложил Олег-75, вполне может рассматриваться всерьез. Я думаю примерно так же, причем уже со средины 90-х. Только жестче: С.С. Смирнов услышал от кого-то про командира, схваченного в конце июля и привезенного в Южный. В том числе про то, что он не выжил, скончался в лагере. И предложил Гаврилову примерить эту роль. Мотивация такого оборота изложена выше у Олега. Кто знает, как была устроена советская патриотическая пропаганда и как она работала (правда в "деле воспитания" никогда не имела ровно никакого значения), тот поймет, о чем я говорю.
Еще добавлю, что Гаврилов мог быть первоначально доставлен в городскую больницу. До конца первой недели июля туда еще возили из крепости (см. воспоминания врачей). А потом, спустя две-три недели - переправлен в ревир, ибо признался, что не рядовой, а командир.
Опять-таки версия.



Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 19 Апрель 2018, 15:07
Мы уже с полной уверенностью можем сказать, что место якобы пленения Гаврилова, согласно "исторической традиции" не имеет ничего общего с т.н. "гавриловским капониром"...
ИМХО, чтобы с полной уверенностью, нужны факты, а пока - хайли лайкли, с высокой вероятностью.
А то как бы нам не скатиться в анти-Легенду с подгонкой выгодных нам фактов и неприятием невыгодных.

Все, кто устанавливал знамёна на крыше Рейхстага, и потом все, кто их фотографировал - считал что именно его знамя - главное. Я к тому, что легенды неотделимы от истории. Битва Александра Невского на Неве, а потом Ледовое побоище - тоже были идеологическим заказом царя Ивана Грозного, в них очень много от легенды (участи святых Бориса и Глеба и т.п.), но это не значит, что под легендой не было реальных событий. Очищать историю от наслоений - нужно, но именно очищать до красок, а не до холста.

Музей - идеологи,
мы - историки, хотелось бы верить.
У нас разные цели.

Следует учитывать, что БК находится на территории одной из наиболее пострадавшей в период ВОВ. Без идеологии тут никак. Кто же будет рассказывать допустим о колличественном составе находящихся в БК в ночь на 22.06.1941. Везде писалось о подавляющем превосходстве наступавших, что не прочтешь "один-два" защитника против роты на всех участках обороны. Где же были те несколько тысяч, что практически соответствовало дивизии. Поэтому скорее всего и родился миф о последнем бое Гаврилова. Уже задавал вопрос выше о том что стоит или нет искать фактическое место последнего боя, если не было самого боя.

Похоже, не было боя Гаврилова в Капонире, но
- бой в Капонире был, вопрос - чей?
- Гаврилов пленен после 30.06, вопрос - где и когда?
Кому интересно, тот ищет.

К сожалению, я не был у данного капонира, но по фото предполагаю, что данный объект не очень хорошее место, что бы там скрываться

Все возможно.
Бой в Капонире, скорее всего, был спонтанным, ибо нет следов подготовленной обороны. Мы предполагаем, что он мог произойти в ходе зачистки после боя у Северных ворот 23.07.
Название: Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
Отправлено: igorg25 от 19 Апрель 2018, 15:10
Вопрос тем кто был у Гавриловского капонира.
1. По описанию Гаврилов обнаружил палатки на другом берегу напротив себя когда находился у воды канала. Насколько я понимаю противоположный берег относительно крутой, а капонир находится в низине для флангового прострела канала и валов. Можно ли физически увидеть какие либо палатки установленные не на краю противоположного берега, а на удалении 5-10 метров от него?
2. Был ли смысл искать определенное место, чтобы иметь обзор и контролировать канал как описано? Нападения стоило ожидать со стороны каземата, а не со стороны воды. Форсировать канал на плавсредствах или вплавь в средине июля 1941, когда можно было добраться по суше навряд ли кто-либо стал.
3. При удачном преодолении канала в 1941 Гаврилов практически сразу же оказывался в городской застройке или там в 1941 был лес? Последний вопрос связан с тем, что логичнее отлежаться и осмотреться (хотя бы день) прежде чем сразу бросаться в воду и попасть в город в таком виде, где первый встречный поймет откуда данный человек появился. Кроме того было потеряно значительно темное время суток, а следовательно и возможность обойти город ночью.

Считаю, что все это неувязки подтверждают, то что данного события не было.

Если палатки были 5-10м от края, находясь внизу, у рва, их невозможно заметить. Особенно ночью.
Выбор места, тут можно долго рассуждать.
Перебравшись через ров и выйдя за вал равелина, он бы оказался на открытой местности.

После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

В книге "В поисках героев Брестской крепости" С. Смирнова за 1959 год, есть интересный момент, на странице 45 и 46, где он описывает свой поиск командира 44-го полка Гаврилова. После звонка в Главное управление кадров, в частности полковнику Кононихину, в просьбе помочь найти карточку Гаврилова, тот оказал содействие, и данная карточка была найдена. Смирнов держал ее в руках, и описывает благодаря этой карточке весь период службы Гаврилова в Красной армии. И внизу он своими глазами, о чем и пишет в книге, видел запись, что майор Гаврилов "Пленен в районе города Бреста 23 июля 1941 года", а под этой записью еще одна "Освобожден из плена в мае 1945 года". Видимо после освобождения из плена, майор Гаврилов, действительно рассказал обстоятельства своего пленения. И Смирнов дает нам возможность увидеть это, пусть и не полностью, но потом речь идет уже только о территории Брестской крепости.

Крупенников тоже говорил мне, что Гаврилов пленен далеко за крепостью. Я тогда ухватился за "далеко" и не уточнил, где конкретно. Потом выяснилось, что под крепостью он подразумевал Цитадель, а что за валом, так то - город.