Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Аркадий1946

Страницы: [1] 2 3 ... 31
1
Господа философы, прошу прощения,что прерываю вашу интереснейшую дискуссию о некоторых эстетических категориях (к коим относится и героическое). У меня просто книга на руках.

Стало интересно, каким образом немцы вели подсчет пленных. Например, откуда взялась пресловутая цифра 2000 сдавшихся 23 июня?

С. 103. Проект оперативного приказа по дивизии за подписью Шлипера (не издан, к журналу боевых действий). От 23.06. 23.30
"2) Пропаганду, так успешно проведенную 23.06, необходимо также провести ночью в районе действий 133 стрелкового полка. После предыдущей пропагандистской акции сдались в плен примерно 1000 (от  руки исправлено) 1900 человек".

Примерно, почти в два раза изменилось количество пленных. Ну, допустим.

С написания этого документа прошло 4 часа.

С. 108
133 пп, утреннее донесение в штаб 45 див. 24.06. 3.30

"Вечером 23.06 было захвачено около 1200 пленных."

Раз вечером, то еще по результатам предыдущей пропагандистской акции? Ведь Шлипер хотел повторить ее ночью, а тут отчет о вечерних событиях. И здесь мы имеем число ПРИМЕРНО 1200  от тех, кто их непосредственно брал. Этот отчет пришел в штаб под утро, так откуда четырьмя часами ранее в боевом журнале возникло число "где-то" 1000-1900?

Еще спустя 7 часов в штаб 4 армии от 12 армейского корпуса уходит донесение, из которого мы узнаем, что 45-я захватила 15 офицеров и 1570 унтер-офицеров и солдат - и опять пометка приблизительно! (С. 111)

За какой период, не указано, но если за 2 дня и с учетом пленных, захваченных в городе, то количество 1900 за один вечер из крепости как-то теряет убедительность.

Откровенно говоря, по этим трем документам создалось впечатление цифры, взятой с потолка. По головам никто не считал, оценили на глаз как "мно-ого", возможно, устно доложили в штаб вечером, а дальше пошла количественная интерпретация первичной визуальной оценки.  Для кого "много" - это тысяча, а другой решил, что 1200 не сильно отличается, но уже посолидней, а 1570 (приблизительно) -  чуть больше 1200, но еще убедительней, а где 1570, там уже и 1900. Заметьте, как в супермаркете, до 2000 не округлили.

Есть ли более серьезное свидетельство о сдаче в плен порядка 2000 человек вечером 23.06? У Ганцера это все, что есть.

На цифре 1900 зацикливаться не нужно: обычная практика, когда вместо второй  "девятки"  нажали на "нуль", а выявив опечатку - оговорили ее рукописной девяткой, или указав рядом правильное число.

2
Вчера в Питере купил книгу за 1200 рублей.
Первое впечатление неплохое. Кое-что удалось выудить...

3
Эксперты с дружественного сайта СГВ-авиа, являющиеся специалистами по лагерям военнопленных во В. Волынском документально подтверждают наличие в Бресте лагеря 365/Z (как филиала лагеря во В. Волынском).
Они же располагают немецкими документами о переподчинении этого филиала шталагу 360 Ровно (после ликвидации в 1943г. шталага 365 во В. Волынском).

Развивая творчески эти вводные данные можно предположить, что Брестский шталаг №360 образца октября 1943г. и  есть тот самый  филиал 365/Z от В. Волынского шталага №365, переподчиненный в 1943 году находившемуся в Ровно (Житин) шталагу 360, возможно передислоцировавшемуся позже в Брест-Литовск.

4
Так и номерного лагеря (или лазарета) в Южном тоже не просматривается, но лагерь/лазарет там все-таки был.

5
Кстати, почему бы шталагу 360 не находиться в Брест-Литовске на территории "Южного городка", причем не только в октябре 1943г., но и в 1941г.!?

272075577
Информация о военнопленном
Фамилия   Лушниченко   
Имя   Тимофей   
Отчество   Иванович   
Дата рождения/Возраст   19.02.1894   
Место рождения   Быково   
Лагерный номер   135848   
Дата пленения   27.11.1941   
Место пленения   Даниловка   
Лагерь   шталаг XI A   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   238 сд   
Воинское звание   военврач   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075577

Про 1941г. нет никаких оснований для подобного предположения, а насчет осени 1943- похоже один из филиалов шталага 360 располагался в Бресте.

Извините, не соглашусь.  Почему-бы не рассмотреть и версию одновременного существования какого-то из шталагова (360 или 365, или даже - обоих!) в "Южном", причем- одновременно с существованием госпиталя?

6
Кстати, почему бы шталагу 360 не находиться в Брест-Литовске на территории "Южного городка", причем не только в октябре 1943г., но и в 1941г.!?

272075577
Информация о военнопленном
Фамилия   Лушниченко   
Имя   Тимофей   
Отчество   Иванович   
Дата рождения/Возраст   19.02.1894   
Место рождения   Быково   
Лагерный номер   135848   
Дата пленения   27.11.1941   
Место пленения   Даниловка   
Лагерь   шталаг XI A   
Судьба   попал в плен   
Последнее место службы   238 сд   
Воинское звание   военврач   
Название источника информации   ЦАМО   
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075577

7
Что Вы подразумеваете под пунктами 1,2,3?
Это пункты моего ответа, или Вашего исходного сообщения, к которому дан мой комментарий?
Хотелось бы четкости в изложении мысли.


Во всяком случае, чтобы "продолжить функционирование" в качестве лазаретного филиала фроншталага 307 нужно сначала "начать функционировать" в качестве такового.
А этого как раз мы с Вами и не наблюдаем...

8
Лагерь для советских военнопленных в Южном военном городке г. Бреста

Название, встречающееся в немецких документах - Krgsgf. Laz.Brest a.B. Polygon-Kaserne.
Документов, в которых было бы обнаружено официальное наименование данного лагеря или его номер, пока не выявлено. Вероятнее всего отдельного номера у него и не было и лагерь так и продолжал функционировать в качестве "лазаретного" филиала фронтшталага 307.

Точной датой создания лагеря можно считать 10 июля 1941г. В этот день в Южный городок из фронтшталага 307 (Бяла-Подляска)
была переведена группа больных и раненых военнопленных (около 100 чел.), а также медперсонал - содержавшиеся в этом же лагере советские военнопленные-медики.


Увы, нет никаких доказательств, что лагерь "так и продолжал функционировать в качестве "лазаретного" филиала фронтшталага 307"...
Как то логичнее было организовать "лазаретный филиал" в самой Б. Подляске (потому что много ближе).

Так нет бесспорных доказательств, что "Название, встречающееся в немецких документах - Krgsgf. Laz.Brest a.B. Polygon-Kaserne" (потому что лагерей военнопленных в Брест-Литовске было несколько, да и полигонов, насколько мне известно - тоже).

Кроме того известно, что в Брест-Литовске в какой-то отрезок времени располагался филиал шталага 365, в котором вполне мог находиться и лазарет, который мог располагаться и в Южном городке.

9
Щеглов Вячеслав Владимирович – кр-ц, врач срочной службы, начальник санчасти 455 сп. Род. 1914, г. Тбилиси. Призван в ряды РККА Сталинградским ГВК в 1940 . Закончил Сталинградский мединститут в 1940. Защитник Брестской крепости. Попал в плен в начале войны, освобождён в 1945. После войны жил в г. Волгограде, заслуженный врач РСФСР. Ум. 1978.

Сегодня был в ГАВО, смотрел фонд  Щеглова. Увы, о БК и плене нет вообще ничего. Есть, правда, самопальный альбом фотографий, сделанных в БК на 30-летие обороны. Но фото отвратного качества и вклеены в толстенный альбом. Т.е. сканировать бесполезно. С этим и ушел.
Приведенное фото не оттуда :'(


Дополнение по выделенным вопросам - пленен 23.6.1941, г.Брест-Литовск. Лагеря в 1944г.: 319, IF (Sudauen), XXB (Marienburg)


См. также:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-5877-1
Сообщение № 10

10
1941 / Re: Известные и неизвестные......
« : 31 Март 2016, 14:01 »
А не тот ли это известный в 50-60- е годы в Бресте врач -хирург И.И.Стукалов? Он меня в детстве лечил. Редкое совпадение имени, отчества и фамилии.
Если он, то умер лет 25 назад, похоронен на городском кладбище "Плоска", в Бресте. Знаю где могила. Лет 5 назад памятник поменяли- старый был из мраморной крошки и рассыпался.


Это он и есть! Рабочая версия биографии: http://voenspez.ru/index.php?topic=71852.0


"Рабочая биография воина" в качестве рабочей может сгодиться, однако, вопросы возникают:
1. Жабинка - вроде как совсем и не при делах: обычный и очевидный путь отступления из Бреста.
2. Был ранен 23.06.41 в Картуз-Березе, а как добирался до Барановичей двое суток? Кто-то помогал!?
3. 25.06.41 попал в плен в р-не Барановичи: где находился две недели после пленения? Что подразумевается под "попал в плен"? Почему не был доставлен во фроншталаг 307 или, на крайний случай, в лазарет "Южный" в Брест-Литовске (это - типичные маршруты)?
4. И каков-же  был характер "тяжелого ранения", если уже через две недели воина отпустили из плена по состоянию здоровья? Он что, стал полным инвалидом (например, лишившись ноги)!?
5. Врач работал в оккупированных Барановичах, следовательно внимание к нему должно было быть более пристальным со стороны компетентных органов.

Страницы: [1] 2 3 ... 31