Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - smertch

Страницы: [1] 2 3 ... 18
1
1941 / Re: П.М.Гаврилов.
« : 11 Февраль 2020, 20:52 »
Бытко обсуждал Знамя с кем-то из полковых командиров - согласен.
Этот кто-то сам в сторону Штаба-44 не шел и озадачил идущего туда Бытко.
Кто-то:
- Зубачев? Чем он был занят?
- Гаврилов?
- Артамонов? Выводил батальон (или присоединился к уходящему батальону). Уж точно в Штаб-44 не шел.

Если предположить, что Бытко по-спринтерски еще до обстрела Трехарочного добрался до школы-44 и таки вывел первую группу курсантов к Северным, то ему было и кому людей передать, и от кого задание получить, и резон вплавь возвращаться.
Кстати, не факт, что совесть гнала Бытко за оставшимися, мог ведь и звиздюлей от начальства огрести за то, что не всех вывел.

Зубачев, как зампохоз полка, не имел права отдавать приказов Бытко, тем более идущих в разрез с боевой задачей (выводом школы) последнего. Замполит, в принципе, трижды подумав по той же причине, мог, но не приказ (замполит не имел такого права), а распоряжение или скорее требование с применением "комиссарских" методов. Напомню Фомина - он не командовал, он продавливал какие-то решения инструментарием политического руководителя.
Однозначные, не обсуждаемые приказы Бытко, отменяющие его основную боевую задачу и ставящие новую, могли отдать комполка, его зам и начштаба, т.к. школа - полкового подчинения на правах батальона.
Конечно, согласно уставам, любой вышестоящий командир может отдать любой приказ любому в\служащему ниже по званию. Выполнение последнего приказа - обязательно, потом нижестоящий может жаловаться и оправдываться за не выполнение приказа первоначального, но потом. Но отдающий новый приказ ставится в известность о поставленной задаче и берет на себя ответственность за отмену ее выполнения. Зубачева же ставить в известность не надо - он задачу Бытко и так знал. Если взвешивать 2 варианта - вывод школы с дальнейшим выполнением ею задач в составе полка и спасением знамени, то для строевого командира первая задача неизмеримо важнее.
Да и в такой обстановке попытка зампохоза, формально хоть и выше по званию, изменить задачу Бытко могла вполне вызвать неформальное "иди ты".

2
1941 / Re: П.М.Гаврилов.
« : 04 Февраль 2020, 21:05 »
И где мог Гаврилов пересечься с Бытко? И докуда довёл Бытко первую партию курсантов полковой школы, отслеживаются ли они далее?

Бытко ведь первоначально вывел лишь часть полковой школы, так? А потом вернулся, причем по свидетельствам очевидцев повторял "Я должен найти и вынести знамя". Поскольку в обязанности начальника полковой школы забота о знамени части не входит, а душевный порыв и личная инициатива тут исключены, напрашивается вариант - Бытко получил приказ от вышестоящего командира. Это комполка, замкомандира, замполит, начштаба, имеющие право отдавать приказы начальнику школы. Я предполагаю, что где-то на дистанции от Северных ворот до Бреста Гаврилов пересекся с Бытко, получил информацию и дал приказ отправить выводимый л\состав далее в район сбора, по знакомой дороге, под командованием сержантов\старшины (были ли средние командиры - не известно), а Бытко вернуться в расположение полка, вынести знамя. Местом встречи, т.е. местом своего нахождения, назначил Северные ворота \ валы \ казематы около них.
Без дела там конечно не сидел, собирал скорее всего одиночек, пытался отыскать работающие линии связи (Северные - это в общем-то КПП, обслуживаемое нарядом от погранвойск, со своей связью). Упорно ждал Бытко или хоть кого-то из расположения полка. Поэтому отказался выходить с подразделениями 125 сп.
И как выходить комполка одному, понимая, что часть его подчиненных уже вышла? Получить неудобные вопросы - "почему твои люди вышли раньше тебя? где ты был? где знамя? где секретные документы?" Причем первый вопрос - самый тяжелый. Что на него отвечать? Мол, солдату что - 45 сек, схватил винтовку и побежал, а мне семью в подвал\каземат\за валы отводить... Нет, не катит.

3
1941 / Re: П.М.Гаврилов.
« : 03 Февраль 2020, 03:35 »
Когда читал данный пост, возник сразу вопрос, если Артомонов и Гаврилов жили рядом, почему при сборе в начале обстрела, Артомонов не убедился в порядке ли Гаврилов и наоборот? Одна часть, оба старшие командиры, Гаврилов комполка, который по логике должен отдать Артомонову первый боевой приказ, например о выводе штаба и батальона или наоборот о сборе подразделений полка расквартированных у северных ворот. Но Артомонову в одиночку выводит батальон согласно боевому расписанию и Гаврилов о том, что они соседи не упоминает. Значит если принять на веру воспоминание о том, что они соседи, Гаврилов на начало боевых действий отсутствовал в крепости, о чём знал Артомонову и по тому действовал самостоятельно? Как тот же Бытко, который видимо задержался для укрытия семьи и не успел в полном составе, до блокирования ворот и моста вывести всю школу. По логике такой версии получается, что Гаврилов возвращался в БК из Бреста и не встретился с входящими частями.

Действия в\ч по выводу из-под удара, в район сосредоточения\сбора\развертывания расписываются подробно в мирное время и доводятся до каждого в\служащего данной в\ч. Действия начинаются по команде "Тревога!", причем необходимости  в ожидании каких-либо дополнительных приказов свыше нет - все расписано в уставах, наставлениях и приказах по в\ч. Т.ч. Артамонову не было никакой необходимости искать Гаврилова, чтобы получить приказ.

То, что Гаврилова не было в ночь 22-23 в крепости версия есть, я лично в ней более чем уверен, о чем когда-то писал. В моем варианте версии он все-таки с частью своих подчиненных где-то пересекся, а именно с Бытко.

4
Также из интересного, что согласно ПК он записан рядовым, однако при перемещениях по лагерям в зеленых картах обозначено реальное воинское звание - мл. лейтенант. Можно предположить, что сначала звание скрыл, а потом был изобличен как офицер, но предполагаю более реальным вариантом "понижение в звании" канцелярского характера, т.е. неточность при заполнении ПК.

В некоторых лагерях в\пленных младшие лейтенанты администрацией не рассматривались как полноценные офицеры. Именно в некоторых, единого указания на повсеместное использование такой практики нет. Примерно как германские фенрихи или кандидаты на офицерское звание, т.е. не закончившие положенного курса офицерской подготовки. Т.ч. могли первоначально учесть как рядовой состав, после перемещения в другой лагерь учесть уже как офицера (или переучесть как офицера и отправить в офлаг).

6
Нашел такое вот фото. Обозначено как "могилы у Брест-Литовска, польская оборона". Фрагмент здания - это БК или нет?

Извините, не вставляется фото - "папка загрузок переполнена"

Ссылка: https://www.ebay.de/itm/BUYMUC-LARGE-FOTO-Polska-Verteidigung-Graben-vor-Brest-Litowsk-14-5-16/382372392209?hash=item59072bad11:g:0tUAAOSwYmZXN1My

Только в подписи к фото (да и по факту) это не могилы, а окопы

Позор на мои седины!)) Я совсем забыл немецкий. И ведь глаза видят, что на могилы не похоже, а мозг подсовывает неправильный перевод)

7
Нашел такое вот фото. Обозначено как "могилы у Брест-Литовска, польская оборона". Фрагмент здания - это БК или нет?

Извините, не вставляется фото - "папка загрузок переполнена"

Ссылка: https://www.ebay.de/itm/BUYMUC-LARGE-FOTO-Polska-Verteidigung-Graben-vor-Brest-Litowsk-14-5-16/382372392209?hash=item59072bad11:g:0tUAAOSwYmZXN1My



8


НОЧЬ 23-24 ИЮНЯ - СВОДНАЯ ГРУППА.

старшина Бредихин Иван Тихонович

Бредихин И.Т.(333 сп):
"...24 июня в 23.00. (прим.- 23 июня) была дана команда прорваться из центральной части крепости в Восточный форт. По согласию с санитаром, он остался с ранеными, а я стал пробираться к Мухавцу. Вскоре я достиг форта, который стоял между зданиями 44 сп и саперного батальона.

Возник ряд вопросов при чтении заново некоторых воспоминаний.
1 - была ли реально поставлена задача прорыва именно в ВФ, или это стало результатом того, что пройти дальше не удалось?  В принципе идея не самая плохая, командир который мог поставить подобную задачу явно знал особенности ВФ и возможно решил оттуда оценить дальнейшую обстановку. В общем если это не случайность, то решение взвешенное. И это в принципе увязывается с попадающейся в ряде воспоминаний фразе о "попытках налаживания связи" и "разведывания остановки" между ВФ и Цитаделью.
2 - Бредихин попал в ВФ, а вот куда он дальше прорывался, через какую реку? При том, что в итоге оказался в конюшнях артиллеристов, т.е. 131 лап
* упоминаемый в тексте раненый сержант Белан также попал в плен и выжил. Карточки пока не обнаружены
* Малышев согласно имеющемуся документу пленен вообще 22.06., однако пока нет карточек сложно это подтвердить или опровергнуть.

 

Под "фортом" похоже фигурируют Трехарочные ворота и\или барбакан (штаб 44сп).

9


Здравая мысль. Уже первые взрывы на территории БК должны были послужить сигналом к действиям л/с по боевой тревоге.
Другое дело, что часть младшего и среднего комсостава посчитала эти взрывы следствием ошибки артиллеристов на полигоне. Поэтому и наблюдается неопределенность и непоследовательность действий гарнизона.
А так - да, те, кто принял решение на выход к пунктам сбора, пытались туда выходить и действовать по предвоенной инструкции. Кто не был уверен, упустили момент и остались в БК.

Вообще-то, тему выхода из БК обсуждали уже лет пять назад. На лицо определенная цикличность... :)
[/quote]

Вообще-то уставу и инструкциям все равно - вражеские снаряды, взрыв Везувия или ошибка артиллеристов. Определяющий критерий - непосредственная угроза.
Я и в той вроде как принимал участи. Цикличность - это хорошо, с каждым циклом обсуждения интереснее становятся))

10
"Расположение" на военном - это казарменные помещения. В армии все делается через построения. Первый этап действий по тревоге - одеться, получить оружие, снаряжение и имущество, построится в расположении (коридоре, проходе между кроватями - в зависимости от планировки). Быстрая перекличка - и команда на выход на улицу. Формирование строя и начало второго этапа - выдыижение к месту сбора. Это все вполне может происходить без средних командиров.
Для некоторых подразделений первый этап действий по тревоге и заканчивается построением в расположении, после чего начинается ожидание прибытия средних командиров. По разным причинам - новобранцев под командой только сержантов отправлять куда-либо может быть опасно - первые ничего не понимают и не ориентируются на местности, вторые толком не запомнили своих подчиненных. Также и с приписниками. Грубо говоря - процесс выхода на место сбора это просто перегон стада под присмотром пастушьих собак.  Недаром сержантов частенько называют "пастухами".
Как вариант - подразделение после сбора остается в казарменном помещении в ожидании средних командиров, потому что перед ним стоит задача на выход не на место сбора, а на участок обороны (84сп). Это уже боевая задача, которая хоть и отрабатывается в мирное время, но требует наличия командиров. Подробнее я писал выше.
Еще раз - НЕ. НУЖНА. НИКАКАЯ. ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ. КОМАНДА. НА. ВЫХОД, Есть определенный,  написанный на бумаге, вдолбленный в головы л\с и отрепетированный в мирное время алгоритм действий по тревоге. Есть уставные понятия как, в каком случае, кем объявляется тревога. Она объявляется далеко не всегда прямым приказом командования части. В уставе и внутренних инструкциях в\ч четко определены обязанности дежурного по части, роте - в случае действия, явно угрожающих жилым помещениям в\ч, а также жизни и здоровью л\с, принять меры  по выводу людей и по выносу оружия и имущества из помещений, которым угрожает опасность. Принятие мер начинается подачей сигнала "тревога". Еще раз - сигнал "тревога" в условиях БК и мог и обязан был дать любой сержант (подготовленный рядовой) - дежурный по роте или замещающий его дневальный.
Даже если внутренний наряд погиб, растерялся и сигнал "тревога" не прозвучал, то это не значит, что л\с должен переминаться с ноги на ногу и ждать чего-то. Повторюсь - дефиниция "угрожающая ситуация" и прочие ньюансы действий по тревоге прошиваются в мозги л\с еще в мирное время. Т.е. грубо говоря - если в окнах свет далекого пожара - сиди жди команды. если на голову валится штукатурка и вылетают стекла - руки в ноги и лично, сам, начинай выполнять твои личные действия по выходу, если это невозможно сделать в составе твоего подразделения.

Страницы: [1] 2 3 ... 18