fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Общий => Брестская крепость => Тема начата: КАЮР от 26 Август 2009, 14:36

Название: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 26 Август 2009, 14:36
7 декабря 2009 г. тема "Западный форт" расширена до "Боевые действия на Северном острове "
16 февраля 2012 переименована в " Северный остров ( Кобринское укрепление ) "
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 26 Август 2009, 15:20
Я почему попросил завести эту  ветку? С простой целью - закрыть тему Западного форта, "перестать заниматься поисками несуществующей черной кошки в темной комнате".
  Итак. Да 22 июня форт (и казармы 125 сп + сектора главного вала)бился хорошо и четко - там была крупнейшая группировка из имевшихся в крепости. И!! Немаловажно - там были командиры подразделений и масса командиров из других подразделений живших в ДНС.
    Потом Ландышев увел батальон и все кто хотел уйти ушли и форт опустел. Вот и все.
Да, кое кто остался в ДНС, не всех раненых унесли и потом немцы 24 июня их взяли в плен, когда зачищали.
   После ухода Ландышева Западный форт (+казармы 125 сп + сектора главного вала) не сражался. 
   Почему люди не ушли из Восточного форта? Эта тема для другой дискуссии...
   Прошу возразить.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 26 Август 2009, 18:14
Пытаюсь возразить отрывком из книги твоей главной оппонентки тов. Гребенкиной.
Кому верить? Воспоминаниям женщин или все-таки это приукрашенная проза?
Так ли опустел форт и все ушли ???

Можно еще и воспоминания Горбаткова для дополнительных попыток возразить... ???

"Живая боль. Женщины и дети Брестского гарнизона"

Сражения на Кобринском укреплении

У Западного форта по заданию комиссара СВ. Дербенева обороной руководил лейтенант Петр Иванович Давыдов, командир одного из пулеметных взводов 125-го стрелкового полка. Там же укрылись около 50 женщин и детей из домов командного состава, которые проживали в северо-западной части Кобринского укрепления. Среди них в течение трех суток находилась жена лейтенанта П.И. Давыдова - Ангелина Иосифовна.
П.И. Давыдов в первый день обороны был дважды ранен. Второе ранение было тяжелым. Двигаться он уже не мог. Женщины отнесли его в каземат, сделали перевязку. На следующий день, окружив Западный форт, фашисты подвергли его интенсивному обстрелу из крупнокалиберных орудий.
Неоднократно бомбили. Горстка советских воинов по-прежнему сражалась. И вторую ночь не утихали бои. Кольцо окружения все более сжималось. На третий день обороны группа фашистов ворвалась в форт и, угрожая оружием, заставила женщин и детей выйти из укрытия. Фашисты стали проверять форт. Из крайнего каземата послышались выстрелы. Вскоре оттуда выполз раненый гитлеровец с перекошенным от страха и боли лицом.
- Там русский, - простонал он.
Фашисты не решались более заходить в подземелье. Они заставили женщин выносить оттуда трупы немецких солдат. С тревогой в сердце спускалась в каземат и Ангелина Иосифовна. Она все еще надеялась застать Петра в живых и оказать ему помощь. Петр Иванович Давыдов лежал в дальнем, затемненном углу каземата, с зажатым в руке пистолетом. До последнего патрона сражались он и его красноармейцы. Все они погибли смертью героев. Из кармана гимнастерки мужа дрожащими от волнения и горя руками Ангелина Иосифовна вынула комсомольский билет, удостоверение личности
и спрятала их недалеко от места гибели.

ГОРБАТКОВ Константин Григорьевич, рядовой музыкантского взвода 125-го стрелкового полка. Сражался в северо-западной части Кобринского укрепления.

     Наступил рассвет. Внезапно послышались взрывы страшной силы. Мы кинулись за оружием. Взломав дверь в склад боеприпасов, взяли пулемет «Максим», 2 ленты к нему, необходимое количество винтовок, по 15 патронов на каждого и заняли в казарме оборону. Помню, что с нами был Константин Буров, Обязанности командира взял на себя старшина Рыжко, пославший бойцов для связи с другими подразделениями. Кроме того, им поручалось найти удобное место для прорыва из крепости.
     Когда немного рассеялся дым и пыль, мы увидели, что около нашей казармы пробежал замполит полка Дербенев и его писарь Зеленов или Зеленский, точно не помню. Писарь остался с нами, а замполит побежал вдоль крепостного вала по направлению к Бугу, где стояли зенитки. Приняв группу под свое командование, Зеленов взял пулемет и занял место у входных дверей. Раздались первые команды: «Беречь патроны и бить наверняка!», «Без команды не стрелять!». Когда бомбежка и стрельба прекратились, мы увидели гитлеровцев, которые шли строем, чеканя шаг. Не выдержав такой наглости, кто-то открыл огнь из пулемета, а мы из винтовок. От первых же выстрелов немцы повернули назад. Их было до взвода. Обнаружив нас, враги прямой наводкой начали бить по казарме из артиллерии. Мы укрылись за толстыми кирпичными стенами. Стреляли только наверняка. Бой завершился рукопашной схваткой, своих бойцов я отличал по цвету одежды. Опомнился только тогда, когда мы все оказались в казарме. В метрах  30 от здания валялись трупы немцев. Появились убитые и среди нас. В этом бою был ранен мой земляк, краснодарец Михаил Иванович Шишов. К обеду мы отбили до шести атак. Патроны кончились. Зеленов с группой бойцов, среди них был и Дмитрий Менжулов, прорвался к клубу 125-го стрелкового полка. Нас осталось 38 человек.
     После ухода этой группы началась артиллерийская подготовка. Осколком снаряда был ранен в ногу слесарь мастерских Скляров. Получил тяжелое ранение в брюшную полость кладовщик, фамилию не помню. Но оба они не выпускали из рук оружия до тех пор, пока их совсем не оставили силы.
     Рядом сражался мой друг Георгий Гаврилов. Мы были все время рядом, поддерживая друг друга в бою огнем и штыком. Как-то после очередной атаки он попросил сделать ему перевязку, и только тут я обратил внимание, что вся его одежда в крови. Я наложил ему три повязки. А он мне говорит: «Ну, Костя, если мы и погибнем, то наши жизни гадам достанутся дорого». В одном из боев Гаврилов был смертельно ранен. Большой осколок снаряда вырвал ему часть бедра, перебил тазовую кость. Жора истекал кровью. Пока ему делали перевязки, он умер. Надеясь найти патроны, я пробрался на склад. В это время послышалась чужая речь у входной двери склада, и раздались выстрелы. Я прилег за ящиком и замер. В склад заскочили несколько немцев, выпустили очередь из автомата, пошумели, покричали и ушли. Вечером, выбравшись из своего убежища, я решил пробираться к своим вдоль крепостного вала. Местность беспрерывно освещалась ракетами, приходилось быть очень осторожным. У домов комсостава встретил бойцов. Один из них доставил меня к капитану Шабловскому. По его просьбе я рассказал ему о том, что видел. Здесь встретил старшину Николая Рыжко, Георгия Ланина, Игоря Березина, молодых лейтенантов, несколько сержантов и бойцов. Были там и женщины с детьми.
     Я хорошо знал капитана Шабловского в мирное время. При выходах на ученья или на стрельбы он брал меня сигналистом и, отдавая планшетку, говорил: «От меня не отставать». Шабловский показал себя опытным командиром. Его команды всегда были четкими и точными, мы их выполняли беспрекословно.
     Весь день отбивали атаки врага. Однако к вечеру немцы все же овладели первым этажом. Мы укрылись на втором. Ночью по приказу Шабловского 10 добровольцев (среди них были я, Рыжко, Ланин) при помощи веревок спустились на землю. Приходилось соблюдать большую осторожность, чтобы не обнаружить себя. Сосредоточившись в кустах сирени, тихо сняли часовых и, ворвавшись в здание, забросали гитлеровцев гранатами. После завершения этой операции бойцы спустились на первый этаж. Капитан Шабловский вынес нам благодарность. Несколько позднее он отозвал меня и поставил задачу: добраться до склада боепитания, связаться с оборонявшейся там группой бойцов и выяснить, какое у них положение, учитывая возможность длительной обороны. Если лучше, чем у нас, то мы перейдем к ним, а если хуже, пусть переходят к нам, объединим силы.
     Пробравшись на склад боепитания, разыскал сержанта Ивана Чумака, руководившего обороной на этом участке, доложил ему о цели моего прихода. Обсудив все детально, мы приняли решение о том, что группа Шабловского должна перейти сюда, так как здесь были боеприпасы, вода, хороший рубеж обороны на валах. Не хватало лишь продовольствия. Здесь я остался до наступления следующей ночи, так как днем пройти было невозможно.
     Мы вышли на вал. Там я увидел большую воронку, по брустверу которой защитники расставили пулеметы «Максим» с запасными лентами. Были у них гранаты и винтовки. Я влился в эту группу, и целый день мы отбивали атаки немцев. Ночью я должен был возвратится к капитану Шабловскому. Стемнело. Мы оставили свои рубежи, так как немцы ночью нападений не делали, а только обстреливали нас, и можно было отдохнуть. В этот день меня ранило в руку и задело немного нос. Осколок из руки вынули ножом, а нос заклеили бумагой, и я отправился в обратный путь.
     Сержант Чумак вышел проводить меня. Поблизости раздался шорох. Кто-то полз навстречу. Это оказался боец из группы капитана Шабловского. От него мы узнали о том, что после тяжелого боя немцы ворвались в здание и захватили оставшихся в живых, в том числе и раненого капитана Шабловского, его жену и детей. Это был третий день войны.
     Мы дали клятву отомстить за гибель своих боевых товарищей. На других участках тоже шли сильные бои. Мы несколько раз пытались соединиться с другими группами, но безуспешно. С каждым днем таяли наши силы, а особенно после артиллерийского огня. Всякий раз перед началом обстрела гитлеровцы предлагали нам сдаться в плен, обещали либо отправить в Германию на вольную жизнь, либо отпустить на все четыре стороны.
     К этому времени нас осталось 10 человек – измученных, истощенных. И, когда немцы тесным кольцом окружили нас, мы с криком «За Родину, ура» бросились врукопашную. Что было дальше, не помню. Очнулся за Бугом. Болела раненая голова и рука, плохо слышал и почти ослеп. Так я оказался в колонне военнопленных, но тех товарищей, с которыми шел в последнюю атаку, мне так и не удалось увидеть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 27 Август 2009, 07:15
Все это я читал.
О Давыдове - 100% подтверждение моей версии, его не взяли в прорыв как раненого. Все остальное...
И вторую ночь не утихали бои. - это Бытко рвался неподалеку от ЗапФорта и женщины, сидевшие в опустевшем ЗапФорту именно про это и вспоминают.
На третий день обороны - абсолютно точно, 24 июня немцы пошли зачищать этот сектор.

Воспоминания Горбаткова.
   Они достаточно расплывчаты, и в чем то...ну скажем так экзотичны -  мы увидели гитлеровцев, которые шли строем, чеканя шаг. Тем не менее события легко узнаваемы - Горбатков сражался в казармах 125 сп. Но не в Запфорте. упоминаемые детали - это горжа под валом ну и сам главный вал. 
    К ЗапФорту его воспоминания не относятся. Немцы (до взвода)шли через плац, ну и их и покосили. Потом немцы пытались пробиться били из ПТО по казармам, потом Ландышев увел своих, потом немцы промчались до Восточного форта - и там опять нарвались на огонь и там погибли Кимбергер и Ельце. Все это происходило до 9 часов утра.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Декабрь 2009, 09:41
Надеюсь, Ростал не в обиде на расширение темы.

Первым делом, огромное спасибо "защитникам" за яркий и содержательный отчет по последне "защите". Было крайне интересно. Как всегда.

1.1. В.Форт. Рискну ступить, но пусть бы кто конкретно (очередной раз) показал пальцем в место расположения зенитного пулемета, склада боеприпасов и падения бомбы 1800кг. Что-то в голове не вяжется. Только в моей? Ростал рассказал о пулеметном окопе ма валу. Где? Когда перетащили оттуда пулемет в здание?

1.2. Касаткин прокладывал в ВФ телефонную связь. Работа по его профилю. А где он взял аппараты-провода?

2. Что располагалось в горже Б3-Б4 (основание Р-2)? Схема на стр.2 "КАРТЫ И СХЕМЫ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ"

3. Горжа Б4-Б5 - В.ворота. Получается, там не было казематов? А в Р3 (перед ней) пороховых погребов. В других они есть. Очень странно... В вершине Р3 на валу на схеме присутствует что-то кирпичное (желтое). А реально?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: vasya_r от 08 Декабрь 2009, 11:00
Надеюсь, Ростал не в обиде на расширение темы.

Первым делом, огромное спасибо "защитникам" за яркий и содержательный отчет по последне "защите". Было крайне интересно. Как всегда.

1.1. В.Форт. Рискну ступить, но пусть бы кто конкретно (очередной раз) показал пальцем в место расположения зенитного пулемета, склада боеприпасов и падения бомбы 1800кг. Что-то в голове не вяжется. Только в моей? Ростал рассказал о пулеметном окопе ма валу. Где? Когда перетащили оттуда пулемет в здание?

(http://s54.radikal.ru/i143/0912/f3/340d70584eb4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Красный цвет - бомба, синий - пулемет. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.
Склад, окоп - это к Ростиславу, наверное.

Цитировать

1.2. Касаткин прокладывал в ВФ телефонную связь. Работа по его профилю. А где он взял аппараты-провода?

Т.е. тебе сказать инвентарные номера аппаратов и кол-во метров кабеля на складе? Ничего не получится. Кладовщик умер.
Вот у меня на работе есть и кабель (бухтами лежит), и телефонные аппараты (мой профиль), но даже мой начальник не знает точное кол-во того и другого и где оно лежит - помещений много. Ну, я именно к тому, что кто же тебе скажет? Помещений хватало, внутри форта какое-то время перемещаться можно было свободно, потом ограниченно, потом только ползком. Но можно было. Значит можно было и кабель прокинуть и перенести что-нибудь с одного места в другое.

Цитировать
2. Что располагалось в горже Б3-Б4 (основание Р-2)? Схема на стр.2 "КАРТЫ И СХЕМЫ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ"

Туннель. Олег75 недавно бросал его фотографии с обоих сторон главного вала.

Цитировать
3. Горжа Б4-Б5 - В.ворота. Получается, там не было казематов? А в Р3 (перед ней) пороховых погребов. В других они есть. Очень странно... В вершине Р3 на валу на схеме присутствует что-то кирпичное (желтое). А реально?

Казематов не было. В книге "БК на ветрах истории" есть генплан крепости 1855 года, там тоже нет никаких казематов, как и нет в вершине Р3 никаких строений. Когда мы последний раз лазили в крепости, то специально обошли Р3, там ничего не обнаружили. Остается исследовать Р2, все остальные уже обошли.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Декабрь 2009, 11:33
1.1. Бомба попала в склад, или?..
1.2. Факт телефонной связи не оспаривается (пока). Обычно телефонные аппараты на оружейных складах и кухнях. В ВФ не было связистов. Где были ближайшие? Но, возможно, аппараты принадлежали зенитчикам. Вопрос - они из ВФ или извне?
2. А казематов в горже там не было?
  Как я знаю, в основании вершин Р4 и Р5 (Южный остров) были по две пороховушки. Все? На валах равелинов тоже ничего?
  А что в Р1?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 08 Декабрь 2009, 13:45
Бомба попала в СКЛАД или саперы подорвали СКЛАД. Склад там где Вася выделил красным.
Прикольно и то что и ПОЗИЦИЯ пулемета НА ВАЛУ примерно там где ВАся выделил синим.Один пулемет над другим? Или старая польская позиция? Но помоему один из защитников упоминает о пулемете НА ВАЛУ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 08 Декабрь 2009, 14:04
(http://i067.radikal.ru/0912/51/ccd09af1f9eft.jpg) (http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/0912/51/ccd09af1f9ef.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Декабрь 2009, 15:03
Прикольно и то что и ПОЗИЦИЯ пулемета НА ВАЛУ примерно там где ВАся выделил синим.Один пулемет над другим? Или старая польская позиция? Но помоему один из защитников упоминает о пулемете НА ВАЛУ.

По штату в дивизионе ПВО только один пулемет. Штатное место на валу вполне подходит, но едва ли он мог долго прожить в окопе. Разумно было перетащить в помещение.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: vasya_r от 08 Декабрь 2009, 15:18
2. А казематов в горже там не было?
  Как я знаю, в основании вершин Р4 и Р5 (Южный остров) были по две пороховушки. Все? На валах равелинов тоже ничего?
  А что в Р1?

Казематов в горже Р2 и Р3 не было. На валах равелина №3 ничего нет, Р2 надо еще исследовать.
Р1 отделен от основного вала водным рвом и находится на возвышении. Там давным-давно дома построили, турбаза долгое время была там же (может и есть еще). Т.е. там ничего не было и нет.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Set от 09 Декабрь 2009, 03:40
В ВФ не было связистов. Где были ближайшие? Но, возможно, аппараты принадлежали зенитчикам. Вопрос - они из ВФ или извне?

В озад был положен по штату взвод связи. Домиенко как раз и командовал связью 393 озад.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Set от 09 Декабрь 2009, 03:45
Прикольно и то что и ПОЗИЦИЯ пулемета НА ВАЛУ примерно там где ВАся выделил синим.Один пулемет над другим? Или старая польская позиция? Но помоему один из защитников упоминает о пулемете НА ВАЛУ.

По штату в дивизионе ПВО только один пулемет. Штатное место на валу вполне подходит, но едва ли он мог долго прожить в окопе. Разумно было перетащить в помещение.

На валу вроде бы упоминался ручной пулемет, а не ЗПУ. Про ЗПУ же писали, что он был именно в казарме, причем то на первом, то на втором этаже.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 09 Декабрь 2009, 06:37
Насчет пулемета на валах - не настаиваю что он был. Но вот окоп под зенитный пулемет там есть - и именно в центре верхней подковы..Копните:)

Еще - немного не в тему - об окопах. Насчет пулеметного гнезда 98 ОПАД. Мы смотрели его с ЛОКИ.Он что то засомневался что это пулеметный окоп. И может быть заставил какое то время и меня посомневаться. Прочь сомнения! Это суперклассическая ячейка для расчета ручного пулемета - два солдата а посредине ручной пулемет - на некоем возвышении. Там даже остакт возвышения заметны - как мыс вдающийся посредине в ячейку. Если встать лицом к кафе Цитадель  ито и на правом  отрезке вала можно увидеть нечто подобное.
 Жаль что пкт 143 не успел осмотреть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Декабрь 2009, 09:31
Насчет пулеметного гнезда 98 ОПАД.

ИМХО, для такой работы в таком окопе пулемет должен быть станковым. MG-08? Роты, атаковавшей В.валы? А кто там атаковал?
Нормальная практика, на Южном внешние валы были заняты пулеметной ротой. Наверняка в других местах тоже. Два MG-08 в пкт.150 (клуб 98 ОПАД) и 152 (западный изгиб Муховца) запросто могли простреливать все пространство перед северными КК. А на пкт.143,145 - MG-34, принесли-унесли.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 09 Декабрь 2009, 11:19
Уточню - имеется в виду пулеметное гнездо над клубом 98 ОПАД. МГ -08 по моему не было в дивизии, только МГ-34 и думаю хватало. Опись оружия есть в Фи у меня нет под рукой..

  А насчет пулемета у изгиба Мухавца - тоже верная мысль. То есть немцам и пкт 143 и 145 не нужно было занимать чтоб бить вдоль всех казарм?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 10 Декабрь 2009, 16:24
Станковый MG-08 был в пулеметных ротах, ручной MG-34 в отделениях. Неудобство пкт143,145 - их простреливаемость из КК, дома комсостава и ВФ в тылу. Это примерно как стрельба с внутреннего вала ВФ. Эффективно, но неуютно. А в р-не пкт152 и клуба 98 опад были надежные тылы, значит можно ставить станковые MG-08, или что у них там было, и с удобствами поливать свинцом берег. БЕЗНАКАЗАННО! Подавить их от КК возле трехарочного НЕВОЗМОЖНО! Взводы станковых пулеметов могли быть приданы обычным ротам.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2009, 13:08
Что-то не склеиваится ГО и "Загадка БК". Анастасия Аршинова, согласно ГО попадает в плен в расположении 98 опад через 12 дней и при переходе в Тересполь, по "Загадке БК", на Холмском мосту попадает под огонь пушек. Пленение в 98 опад уже ставит под сомнение проход по Холмскому мосту, а дата пленения - отношение ее рассказа к "живому щиту" у Холмских, да и не говорит она о том, что немцы пытались ими прикрыться. Однако, рассказ ее выглядит достаточно правдоподобно. Так может был другой мост? Скажем, через канал на выходе из Р-3? Кстати, она в Бресте живет. Вдруг ее пушки на мосту пересекаются с прорывом Виноградова?
А кто подскажет, где находился штаб 98 опад и склад, откуда на арттягаче возили боеприпасы? Желательно точкой на карте.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2009, 16:33
Пару вопросов по ВФ:

(http://s59.radikal.ru/i165/0912/a3/c2a729860950.jpg) (http://www.radikal.ru)

У меня это фото лежит как фото ВФ. Смотрю на линию внешнего вала и смутные сомнения терзают меня. Где это?

(http://s16.radikal.ru/i190/0912/ad/e1b6b07bf94c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Если 1800кг попала в склад боеприпасов, то что такое неслабое попало сюда?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Декабрь 2009, 16:46
Одна из полу-тонных бомб или та самая в 1800 кг(!) Потому как есть версия от Ростала, что склад подорвали саперы примерно в тоже время. Или сдетанировало там что было приготовлено в момент бомбометания. 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2009, 19:08
Где-то читал о попадании 1800кг в УГОЛ форта. По Росталу, применялись только 500кг и одна 1800кг. Ю-87 тянет одну пятисотку. На фото - две воронки рядом, с одного захода? Две пятисотки с Ю-88? + в угол значительно большая (1800кг?) А больше вроде как и не видать. 1800 была последней и, если в углу она, где остальные воронки? Ведь, опять же по Росталу, было несколько бомбежек.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg75 от 20 Январь 2010, 01:00
По правде говоря этот снимок(пост Игоря!) имеется тоже, как ВФ !Но вот только сейчас обратил внимание на деревья,растущие на внешнем валу!Вот для сравнения!(http://s002.radikal.ru/i200/1001/92/d0d9f7c5870e.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s57.radikal.ru/i158/1001/7e/423ebb18a368.jpg) (http://www.radikal.ru)Остаеться предположить,что фото со сдающимися бойцами,Запдный... ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 20 Январь 2010, 09:29
Это возможно и западный - 24 июня, когда и велся основной фоторепортаж. Только непонятно как так изогнуты валы этого сооружения? Как то S-образно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 20 Январь 2010, 09:49
Это возможно и западный - 24 июня, когда и велся основной фоторепортаж. Только непонятно как так изогнуты валы этого сооружения? Как то S-образно.

Не ВФ и не БФ! Именно V-образный выступ внутрь внешнего вала, деревья на валу, отсутствие Главного вала на заднем фоне и подъем людей на вал не соответствуют ВФ и ЗФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg75 от 20 Январь 2010, 11:31
И еще одна отличительная черта ЗФ,это потерны,соединяющие внешний вал,с внутренним!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: LOKI от 20 Январь 2010, 12:38
Пару вопросов по ВФ:
У меня это фото лежит как фото ВФ. Смотрю на линию внешнего вала и смутные сомнения терзают меня. Где это?
ну нормальное же фото....если смотреть с их точки на ВФ то по правую руку внешняя подкова имеет Г-образный выступ (виден на фото ВФ сверху) чуть левее стоит одноэтажный домик(тоже виден на том же фото), а вдалеке виден торец "сложившейся" медсанчасти 125 сп....а поднимаются они вроде как по капониру между внутренней и внешней подковой....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg75 от 20 Январь 2010, 18:49
Ну,это уже больше подходит для Ефима темы! ;)Ну,если не трудно покажи меткой на фото,где они поднимаються!(имеешь ведь аэроснимок ВФ)И как объяснишь наличие деревьев на внешнем валу ;)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 25 Январь 2010, 21:21
Это возможно и западный - 24 июня, когда и велся основной фоторепортаж. Только непонятно как так изогнуты валы этого сооружения? Как то S-образно.

Не ВФ и не БФ! Именно V-образный выступ внутрь внешнего вала, деревья на валу, отсутствие Главного вала на заднем фоне и подъем людей на вал не соответствуют ВФ и ЗФ.

Пересмотрел форты внешнего кольца БК, что есть, и там V-образного выступа внутрь внешнего вала нигде не видно.

ну нормальное же фото....если смотреть с их точки на ВФ то по правую руку внешняя подкова имеет Г-образный выступ (виден на фото ВФ сверху) чуть левее стоит одноэтажный домик(тоже виден на том же фото), а вдалеке виден торец "сложившейся" медсанчасти 125 сп....а поднимаются они вроде как по капониру между внутренней и внешней подковой....

Локи имеет в виду вид с северной части внешнего вала на юг. Точно - нет. Вал, с которого снято пересекается с правой частью под прямым или меньше углом.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 16 Апрель 2010, 19:20
    Народ!
    Почему не затронута тема боев подразделений 98 ОПАД? Или обсуждалась ранее? Ведь эта одна из немногих, полнокровных частей, активно бившаяся с немцами (vs Восточный форт) и судя по всему не менее 2-3 дней. Где по карте был клуб дивизиона, артсклад?
    Ведь судя по всему Виноградов 24.06 (26.06?) прорывался через внешние валы в районе 98 ОПАД? Почему не поддерживали огнем другие попытки прорыва (Бытко?), и еще вопросы....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 16 Апрель 2010, 19:31
Обсуждение этой темы ДАВНО ВИТАЕТ В ВОЗДУХЕ!!!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg75 от 16 Апрель 2010, 21:07
Клуб 98ОПАДа распологался в пороховушке(возле которой сегодня танки)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 21:15
Клуб 98ОПАДа распологался в пороховушке(возле которой сегодня танки)
да. а на крыше Ростал рассмотрел 2 пулеметные точки. одна направлена на 3-х арочный мост и КК, а вторая как раз на 98ОПАД
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Tyteishy от 16 Апрель 2010, 23:09
Клуб 98ОПАДа распологался в пороховушке(возле которой сегодня танки)
да. а на крыше Ростал рассмотрел 2 пулеметные точки. одна направлена на 3-х арочный мост и КК, а вторая как раз на 98ОПАД
На этой пороховушке и рядом с ней я насчитал шесть подобных "точек"- скорее всего это воронки-похоже там кто-то неплохо оборонялся....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: LOKI от 16 Апрель 2010, 23:11
Да нет. Я так тоже думал пока Рост мне на бруствер пальцем не показал.....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: SergS от 17 Апрель 2010, 11:45
Кстати, oleg75 уже выкладывал фотки этих точек в БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ, ЧАСТЬ 2 стр. 153, « Ответ #1520 : 22 Марта 2010, 02:10 »
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 17 Апрель 2010, 14:43
Кажется Долотов вспоминал, что когда они возвращались со клада боеприпасов 84 сп их обстреляли и бойцы залегли. Почему-то он посчитал, что это были немецкие пулеметчики из захваченного костела? Но если немцы уже утром оседлали эту часть восточных валов то, что им стоило вести огонь с этой позиции? Идеально простреливается цитадель вдоль КК 84сп, в глубину до развалин Инженерного сооружения.
Откопал у себя этот прошлогодний снимок и вспомнил про алый - цвета крови асфальт. Так же видимо, стареющий и исчезающий  с территории мемориала и уходящий в прошлое как и многое другое, что нас связывало с эпохой "развитого социализма"... :-\ 

(http://s15.radikal.ru/i189/1004/d4/8b7fd1c5f6d8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1004/d4/8b7fd1c5f6d8.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 17 Апрель 2010, 17:15
 Пост Efima.
  Правое нижнее фото. Левый нижний угол фото. Воронка?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 19 Апрель 2010, 19:35
Конечно, воронка. Чего-чего, а их в цитадели хватало. Немцы то не по воробьям палили, а по квадратам...
А вот сколько наших пушек не сделав ни единого выстрела по врагу достались ему в добычу именно на территории БК!
(http://s11.radikal.ru/i183/1004/fd/22dbb77400fd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Считаю, что часть пушек зачем-то одно время были расположены вдоль дороги от Северных ворот. На верхнем снимке №1 за ними виднеются трубы Восточного форта и дома комсостава. Место где сняты крупнокалиберные орудия "3 и 4 пока установить не удается...   
(http://s13.radikal.ru/i186/1004/30/0ad974f99d4ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s13.radikal.ru/i186/1004/30/0ad974f99d4c.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 19 Апрель 2010, 20:01
Короткостволки - 76мм, а с длинными стволами что?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 20 Апрель 2010, 06:04
 "короткоствролки"- 76,2 мм. полковые обр. 1927г.
  Длинноствольные- 76.2мм. дивизионные Ф-22
  Крупнокалиберные- 122мм. корпусные А-19
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 20 Апрель 2010, 10:15
   Не факт, что все эти орудия, кроме полковых, захвачены в БК.
Насколько известно на территории крепости дивизионные и тем более корпусные арт. части не дислоцировались. Кроме 393 ОЗАД и 98 ОПАД.
    Кстати на фотографиях нет трофейной матчасти этих подразделений.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 20 Апрель 2010, 11:03
В воспоминаниях Фурсова ВИ описана интересная тактика по защите Северо-Западных ворот:

Бойцы решили прорваться в артиллерийский парк, чтобы взять минометы, но попали в засаду. Пулеметный огонь фашистов скосил многих. Фурсов с товарищами смог достичь склада боепитания, расположенного напротив парка. Взяв боеприпасы, они направились на защиту северо-западных ворот Кобринского укрепления. Здесь находился небольшой отряд, в основном весеннего призыва, с одним ручным пулеметом, и в этой критической ситуации им командовал санинструктор Александр Песочников. Увидев подкрепление, он обрадовался и переложил полномочия на младшего сержанта Фурсова.
“Тактика обороны у нас была простая: с внешней стороны ворота закрывались двумя створками, сделанными из толстых дубовых плах. Метрах в 50 от ворот был небольшой мостик, перекинутый через ров. Немцы могли попасть к воротам только через мост, а затем через валы, и тогда бы они окружили нас. Приходилось посылать наблюдателей на валы крепости. Они были под прицельным огнем врага, и многие погибли. Но благодаря их сообщениям, когда немцы перебегали мост, мы быстро открывали ворота и расстреливали их”.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 20 Апрель 2010, 17:37
В воспоминаниях Фурсова ВИ описана интересная тактика по защите Северо-Западных ворот:
 Приходилось посылать наблюдателей на валы крепости. Они были под прицельным огнем врага, и многие погибли. Но благодаря их сообщениям, когда немцы перебегали мост, мы быстро открывали ворота и расстреливали их”.

Читаешь, такие воспоминания и с трудом представляешь как это все происходило? Ростал утверждает, что все кто был рядом массово и оперативно покинули крепость! Затем в первой половине дня через эти ворота туда-сюда прошло 3 или 6 штугов.
Валы судя по кинохронике (во всяком случае с западной стороны были немцами оседланы). А тут такая активная защита ворот с открыванием-закрыванием створок??? Как в кино про осаду древних городов, заманили и замочили...  ???

   Не факт, что все эти орудия, кроме полковых, захвачены в БК.
Насколько известно на территории крепости дивизионные и тем более корпусные арт. части не дислоцировались. Кроме 393 ОЗАД и 98 ОПАД.
    Кстати на фотографиях нет трофейной матчасти этих подразделений.

Даже если к приезду Гитлера часть орудий как-то переставили и подтасовали, но судя по аэросъемке (Восточный форт еще не разбомблен) техники и орудий в Севреной части стояло нехилое количаство рядов! А матчасть могла и в казематах-горжах находиться...
(http://i060.radikal.ru/1004/e5/0ca07b25568bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1004/e5/0ca07b25568b.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 20 Апрель 2010, 17:37
    Из той же оперы, где где подрываются 3,4,5 немецких танков, сбиваются несколько немецких самолетов, Мессершмитты с высоты 30 метров гоняются за отдельными командирами...
    И еще напомнило какой-то советский фильм 70-80-х годов на рыцарскую тему, в котором крепостные ворота примерно так и обороняли.
    А вот эпизод в артпарке заслуживает внимания. Где располагался парк полковых минометов 125СП? Откуда немцы постреляли расчеты? С вала? 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 20 Апрель 2010, 17:48
    На снимке с фюрером еще и 152мм. гаубицы-пушки МЛ-20. (Орудия звена корпус-резерв РГК).
 Возможно, если это не грузовики-повозки. А ведь эту технику даже не пытались вытащить из крепости (в отличии от 98 ОПАД).
    Посмотрев эти снимки. Наверное приговор суда в отношении Павлова и других командиров ЗапВо, всеже был во многом справедлив.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: sts1921 от 20 Апрель 2010, 18:10
    На снимке с фюрером еще и 152мм. гаубицы-пушки МЛ-20. (Орудия звена корпус-резерв РГК).
 Возможно, если это не грузовики-повозки. А ведь эту технику даже не пытались вытащить из крепости (в отличии от 98 ОПАД).
    Посмотрев эти снимки. Наверное приговор суда в отношении Павлова и других командиров ЗапВо, всеже был во многом справедлив.
По поводу Павлова я поддержу Вас!!! Проссать такое громадное количество вооружения и в столь короткий срок..... оправдание трудно подыскать!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Set от 21 Апрель 2010, 01:17
Читаешь, такие воспоминания и с трудом представляешь как это все происходило?
Это потому, что опубликованные воспоминания имеют несколько вариантов, причем с купюрами и т. п.

Ростал утверждает, что все кто был рядом массово и оперативно покинули крепость! Затем в первой половине дня через эти ворота туда-сюда прошло 3 или 6 штугов.
Да, все было оперативно и достаточно быстро. Тот же Фурсов вспоминал, что бой в артпарке 125 сп произошел всего через полчаса после начала обстрела. А сама группа, в которой был Фурсов, покинула крепость не позднее 8 часов утра. Где-то около 6 утра через Северо-Западные ворота проскочила полуторка с ЗПУ.

Валы судя по кинохронике (во всяком случае с западной стороны были немцами оседланы). А тут такая активная защита ворот с открыванием-закрыванием створок??? Как в кино про осаду древних городов, заманили и замочили...  ???
Валы, которые немцы захватили сразу - это валы в районе 131 гап, т. е. почти у самого берега Буга. Где-то там и кп их был. Здесь же и конюшни 125 сп были, в районе которых, кстати, с самого утра тоже был бой.

 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 22 Апрель 2010, 17:15
    Интересно, когда все таки хранители первоисточников (оригинальных воспоминаний участников боев в БК) все же решаться их обнародовать (хотя бы сделать доступными для исследования)??? Ведь в принципе до много и сами уже догадались. Что в этих воспоминаниях сейчас может быть крамольного для власти, политики,,,???
    Маразм как, крепчал, так и усиливается.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 22 Апрель 2010, 22:20
Что в этих воспоминаниях сейчас может быть крамольного для власти, политики,,,???
    Маразм как, крепчал, так и усиливается.
Но это элементарно, Ватсон! Этой власти, как и прошлой, важно чтобы народу было чем гордиться. Если не днем сегодняшним, так хоть прошлым. И столь же важно, чтобы никто не подумал, что власть может быть не гениальна. Ведь разгром БК - очень во многом результат бестолковости именно верховной власти.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 08 Май 2010, 18:06
Из воспоминаний А.А.НИКИТИНОЙ-АРШИНОВОй
...Тракторист-водитель Зайцев в течение всех дней подвозил на гусеничном тракторе патроны и снаряды. Фашисты дважды подбивали его тягач, но он быстро ремонтировал его и вновь выполнял это важное боевое задание. Только благодаря Зайцеву обороняющиеся у Восточных ворот имели в достаточном количестве боеприпасы (склад с боеприпасами находился от Восточных ворот метрах всего лишь в 250, но это расстояние фашисты сильно обстреливали).
(http://s58.radikal.ru/i162/1005/8e/b001a2322663.jpg) (http://www.radikal.ru)

Остатки склада весьма вероятно и были в последствии использованы фирицами для заминирования ворот...

ВСЕХ С ВЕЛИКИМ ПРАЗДНИКОМ 65-ТИЕМ ПОБЕДЫ!
Первые кирпичики которой закладывались от самой границы и в Бресткой крепости!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 12 Май 2010, 17:57
     Спасибо за фото. Прицепленный к А-20 арт. передок от 45мм. или полковушки. Очень наглядно...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 16 Июль 2010, 16:01
Известные кадры кинохроники. Разгар боев на Северном острове, идет артиллерийский обстрел опорных точек защитников. 
(http://s46.radikal.ru/i112/1007/55/6e9d806570bb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Султан мощного взрыва взметнулся где-то на Восточным фортом...
Немецкие солдаты втягивают головы, жмутся к стенкам окопа. Даже им со стороны наблюдать за обстрелом жутковато...
(http://s58.radikal.ru/i161/1007/ed/477fbda02242.jpg) (http://www.radikal.ru)
Пушки Круппа бьют по квадратам. В зоне обстрела дома ДНС и пункт 143. Глядя на картину шквального огня невольно вспоминаешь рассказ Котельникова о том, как ходуном ходили стены казематов. Возможно именно сейчас в момент съемок юный Пеня находится там...
(http://s13.radikal.ru/i186/1007/6d/957a441b91bb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 09 Октябрь 2010, 14:20
        Позволил себе сделать сноски и выделить уже привычные для нас штампы, встречающиеся в т.н. «беллетристике воспоминаний» к коим понятное дело необходимо относиться снисходительно. Если у нас форумчан существует еще не мало «белых пятен», невыясненных вопросов по обороне Брестской крепости, что говорить о других.
Оборона крепости – это подвиг ставший символом героизма. Художественный образ всегда будет идти бок о бок с документальным фактом – таковы реалии жанра. В любом случае настоящее искусство служит благородным целям. Мы, например знаем, что в новом кинофильме много домысленных сцен и гипербол, тем не менее, принимаем и ждем с нетерпением его премьеры, и когда он окажется в наших коллекциях в формате DVD…  

Рассказ Натальи Вьюковой открывающий сборник «Мужество отвага и любовь»
Издание «Палея», Москва, 1997г.

 «В БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ»

Было так тихо, что казалось, слышно колыхание тумана над Бугом. В неверном сумраке июньской ночи душистыми облаками темнели сирени. Была суббота, 21 июня 1941 года. И приближалось время, которое гитлеровцы во всех приказах обозначали – «Х» - 3 часа 15 минут…
   Анастасия Антоновна Аршинова стояла у Центрального моста, поджидая сына из кино. Вместе вернулись домой. Ниночка уже спала. Слава быстро выпил молоко и тоже юркнул в постель. Вскоре пришел муж – проверял караулы. И только улеглись спать, как что-то грохнуло, ухнуло… Потом еще и еще…
   - Это война, - сказал Сергей. Я - в крепость. Детей береги, Настя. Вдруг Анастасия Антоновна увидела, что стена их дома начала медленно крениться, сползая все ниже и ниже… Она схватила детей на руки и выбежала на улицу.
   Дома военнослужащих пылали. Зенитки цитадели стреляли по самолетам. Женщины с детьми метались по площади. Неожиданно раздался властный голос:
- Все в помещение штаба! – Это командовал старший политрук Николай Нестерчук (1)
- Вы,  Анастасия Антоновна, кажется, медсестра? Развертывайте в штабе госпиталь. Есть раненые. Все необходимое доставим.  
- Да что же это такое? – Не веря, не желая верить в страшную правду, шептала она.
- Война, - словно отвечая на ее мысли, произнес Нестерчук.
- Часть семей из Южного городка успеют вывезти, ну а мы – будем воевать вместе.
Так началось 22 июня 1941 года в Брестской крепости. А потом люди потеряли счет дням (2).
В штабе, где собрались женщины, дети, раненые, не было                              продовольствия, воды, нечем обмыть раны: водопровод вышел из строя в первые же часы. Перевязочные материалы тоже вскоре кончились. Анастасия предложила пробить стену в соседнее помещение столовой. Сделали. Нашли чан с картофелем, приготовленным для варки. Обрадовались6 все-таки вода! Но и он иссякла. А вокруг се гудело. Казалось, стонала сама земля. Уже потом стало известно, что по крепости площадью в 4 квадратных километра били 500 орудий! Четыре тысячи снарядов в минуту изрыгали пушки.
Для Анастасии, как и для всех кто был рядом с ней, главной проблемой стала вода. Идти к Бугу? Но гитлеровцы простреливают каждый метр берегов реки и обводных каналов, а ночью все окрест освещали прожекторам и ракетами. Как проберешься? И все-таки женщины решили по очереди ходить за водой. Хоть бутылку, хоть котелок принести раненым и детям. Двое поползли и не вернулись. Их настигли пули у самой реки. Настала очередь Анастасии. Она взяла котелок, алюминиевую миску и осторожно выскользнула из укрытия. Нет, не знала Анастасия Антоновна, сколько времени ползла до воды. Не обращала внимание на то, что по ней стреляли. Не знала, что наш пулеметчик прикрывал ее как мог. Только эти метры оказались тяжелейшими в ее жизни. Наконец, набрав воды, она, вжавшись в землю, в камни, прячась в развалинах, поползла обратно. Миска, конечно расплескалась. Анастасия берегла котелок. Вдруг, услышала прерывистый голос:
- Женщина… воды…-
Анастасия оглянулась. Подле молчавшего пулемета сидел раненый солдат. Она подползла к нему.
- На промочи горло, не больше., - сказала. – В штабе раненые дети.
- Отнеси детям, прохрипел пулеметчик и махнул рукой. – Глаза его горели. – Потерплю я…
Когда через некоторое время Анастасия подползла к тому месту, где оставила раненого бойца, чтобы перевязать его, не нашла ни его, ни пулемета…
Однажды в штаб приполз Нестерчук (3). Он сказал, чтобы приготовили детей и раненых к эвакуации. Предстояло ночью перенести их поближе к выходным воротам. Однако с наступлением темноты фашисты навесили столько ракет, что о перебазировании и думать было нечего.
- Дорогие женщины, сказал тогда старший политрук, - Вряд ли кто останется в живых. Но вас, может быть, пощадят. Когда придут наши, скажите, что мы выполнили свой долг.
Он попрощался с каждым отдельно и ушел. Через два дня погиб. Эту горестную весть принес женщинам связной, а для детишек передал банку консервов.
Раненые все прибывали. На бинты пошли рубашки, платья, пеленки. Да и тех не хватало. Детишки сбились в углу комнаты с широко открытыми глазами, тяжело дыша.
Воды!
Люди страдали от жажды. Решили рыть колодец. Женщины продолбили цементный пол. Через три дня добрались до сырой воды. Стали завертывать ее в тряпку и давать сосать раненым и детям. (4)
А битва не утихала. Уже открыто летело в эфир: «Я – крепость, я – крепость. Ведем бой…» Солдатами стали все: и подростки-дети военнослужащих, и жены офицеров. Они вставали рядом с мужьям и умирали вместе с ними, крепко сжимая в руках винтовку.
Фашист, добивались капитуляции, предлагали гарнизону ультиматум за ультиматумом. Наконец, 29 июня поступил самый жестокий: давался лишь час на размышление. В случае отказа крепость будет стерта с лица земли.
К Восточному форту все кто мог; пришли на партийное собрание. Была там и Анастасия Антоновна. (5) Что ответить врагу, силы которого превосходят сражающийся гарнизон? Думали вместе – и коммунисты, и беспартийные. И решили: стоять до конца.
В помещение госпиталя, который организовала Анастасия, ворвались фашисты. Автоматы на животе, дула направлены на сбившихся стайкой женщин и детей.
- Выходи!  Шнель!
По раненым выпустили несколько очередей (6). Женщин и детей повели к мосту через Буг. Немцы опять начали обстрел крепости (7). Грохот стоял такой, что у Славы, сынишки Анастасии, лопнула барабанная перепонка. Было очень страшно. И взрослым и детям. Анастасия с ужасом увидела как русая головка маленькой девочки, оказавшейся возле нее, друг стала седеть…
Когда окончился обстрел, пленных подняли и погнали как стадо…



(1) – В изд. «Героическая оборона», 1963г. Аршинова вспоминала, что команду дал лейтенант В.С. Чесноков (зам. командира батареи 98 ОПАД)
(2) – Весьма принципиальная констатация! Время имеет свойство «бежать, мчаться или идти медленно, тянуться», а в тех условиях неразберихи, наивысшего напряжения, неопределенности, не оправдавшихся надежд, гибели близких, говорить о том, что люди спустя некоторое время могли четко сказать – Это было на пятый день обороны или такого-то числа, надо согласиться, вызывает сомнения…  
(3) – В «ГО» раненый зам. командира дивизиона приполз в штаб, располагавшийся в земляном валу, утром 23 июня, пообещав постараться забрать всех ближе к себе. Но ни в тот раз, ни позже перевести людей не удалось из-за сильного обстрела…
(4) - по ранним воспоминаниям пробили пол и вырыли колодец бойцы, которые приносили в штаб пару раз продукты. Скорее, жажда привлекла к рытью колодца всех кто был в силах. Вода оказалась очень грязной.
(5) - Вот так! ОПАД и ВФ общались?!...
(6) – В «ГО». Фашисты смогли ворваться в штаб только 4 июля после того как погиб комсорг Деревянко державший за пулеметом с первого дня оборону на валу над штабом. Немцы подожгли сарай где были раненые, а 2-х солдат, что находились с ними расстреляли... (Не ясно, сожгли раненых или таким образом только выкурили их оттуда?)
(7)– При том не понятно куда стреляла вражеская артиллерия, если на тот момент (4 или 5 июля) в крепости уже некому было обороняться??? Может это были зенитки охранявшие мост от налетов с воздуха? Либо огонь велся еще до падения Восточного форта? Не стреляли же пушки по пустующей уже несколько дней Цитадели???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 09 Октябрь 2010, 14:22
Может статься это и есть те самые тягачи и орудия 98 ОПАД утром 22 июня расстрелянные на выезде из Восточных ворот...
(http://s51.radikal.ru/i134/1010/02/5ec737948580.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Октябрь 2010, 09:40
Может статься это и есть те самые тягачи и орудия 98 ОПАД утром 22 июня расстрелянные на выезде из Восточных ворот...
Возможны два участка:
1) торец вала Р-3, но там ров вдоль вала, вроде как должен был попасть в кадр,
2) торец вала, что идет от вершины Р-3 в сторону восточного моста
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Октябрь 2010, 09:55
Рассказ Натальи Вьюковой....
5) даже если предположить переход остатков защитников после 24.06 из ВВл в ВФ, они бы сдались 29.06.
7) слава богу, хоть здесь Аршинову не гнали 23.06 через Холмский мост. Версия - 24.06, мост на выходе из Р-3, пушкари бъют по Виноградову. Неужели так трудно распросить Аршинову и детей? И Музей наверняка знает реальную историю.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 11 Октябрь 2010, 11:46
Может статься это и есть те самые тягачи и орудия 98 ОПАД утром 22 июня расстрелянные на выезде из Восточных ворот...
Возможны два участка:
1) торец вала Р-3, но там ров вдоль вала, вроде как должен был попасть в кадр,
2) торец вала, что идет от вершины Р-3 в сторону восточного моста
Очень похоже на торец вала что идет от вершины Р-3 в сторону восточного моста.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 14 Октябрь 2010, 18:55
Рассказ Натальи Вьюковой....
5) даже если предположить переход остатков защитников после 24.06 из ВВл в ВФ, они бы сдались 29.06.
7) слава богу, хоть здесь Аршинову не гнали 23.06 через Холмский мост. Версия - 24.06, мост на выходе из Р-3, пушкари бъют по Виноградову. Неужели так трудно распросить Аршинову и детей? И Музей наверняка знает реальную историю.

Жаль, что мы не застали то время. Расспросить бы у нее где располагался штаб 98 ОПАД, склад боеприпасов, где на валу был пулемет? Участки обороны слева и справа от Восточных. Откуда шли, атаковали немцы т.п.
(http://s001.radikal.ru/i194/1010/5b/e59e156eefbc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 25 Октябрь 2010, 21:23
народ,может кто найдёт фотографию этого здания и не оно ли является тем самым зданием с фотографии,которую мы одно время приписывали госпитальному острову?


(http://i035.radikal.ru/1010/31/c11f61cb78ba.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Октябрь 2010, 00:19
Чтоб было понятно - я вот про эту фотографию:

(http://s010.radikal.ru/i311/1010/23/a86fd8fef9d6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i311/1010/23/a86fd8fef9d6.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Октябрь 2010, 00:32
Обратите внимание на дорожки:

(http://s013.radikal.ru/i323/1010/80/268ece07cb0e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: LOKI от 26 Октябрь 2010, 08:54
Предположим что это тот дом......Куда по твоему они пуляли?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Октябрь 2010, 09:00
Восточный Форт
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: LOKI от 26 Октябрь 2010, 09:08
Так орудие развернуто перпендикулярно зданию.....получается что вдоль улицы.....если только по своим лупили....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Октябрь 2010, 20:20
Просто это одна из версий - а орудие всё ж под некоторым углом и получается что накрывает правое крыло форта. Ну может кто найдёт фото этого здания?!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Октябрь 2010, 19:15
У меня такие предположения
1.Эти артеллеристы бьют по двум целям
2. Фото постановочное.... чтот один немец на переднем плене (слева) во весь рост вытянулся...не боится ответного огня..и ещё: на переднем плане орудие  - за ним дерево,у его основания - бревно лежит?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Октябрь 2010, 19:17
Обратите внимание на дорожки:

([url]http://s013.radikal.ru/i323/1010/80/268ece07cb0e.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Это фото  есть в оригинале - в большом мастшабе?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: nicodim-2 от 01 Ноябрь 2010, 22:40
Нет. К сожалению, в свое время случились накладки с оплатой и уплыли 3 фото в неизвестном, предположительно польском, направлении.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 01 Ноябрь 2010, 23:43
Чтоб было понятно - я вот про эту фотографию:

([url]http://s010.radikal.ru/i311/1010/23/a86fd8fef9d6t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i311/1010/23/a86fd8fef9d6.jpg.html[/url])
Да прочитает этот пост Андрей70 и может уточнит, из какого бьют орудия захватчики?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: nicodim-2 от 02 Ноябрь 2010, 00:04
ИМХО PAK-36
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Andrey70 от 02 Ноябрь 2010, 05:58
     На первом плане противотанковая 3,7см Pak35/36,
     на втором плане (за углом здания) легкое пехотное орудие 7,5см  обр.18 (leIG18).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 02 Ноябрь 2010, 08:02
Чтоб было понятно - я вот про эту фотографию:

([url]http://s010.radikal.ru/i311/1010/23/a86fd8fef9d6t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i311/1010/23/a86fd8fef9d6.jpg.html[/url])
Да прочитает этот пост Андрей70 и может уточнит, из какого бьют орудия захватчики?

Ох как на нашу сорокапятку похожа.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 02 Ноябрь 2010, 21:58
Сегодня был в Слониме - там ну очень похожие здания есть ! Думаю в следующий раз поехать с фотоаппаратом. А на фото всё же дом из комсоставовских,тот который указан стрелкой на фото с воздух - слишком уж дорожки совпадают.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 03 Ноябрь 2010, 00:24
Интересно,а может есть такая информация,какими подразделениями и где территориально использовали такие орудия при штурме?Или покатили куда захотели?А,вот давай туда!А,давай! ;)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Комбат от 05 Ноябрь 2010, 00:13
Народ, кто знает где размещались следующие объекты 125-го сп:
1. штаб 2. конюшни 3. артиллерийский парк 4. склад боепитания 5. автопарк 6. баня 7. прод. вещ склад 8. клуб (в "ГО" у озера. Какого?)
Если не затруднит с отметками на карте или на аэроснимке. буду весьма признателен. С меня современные фото этих мест и объектов. 8)
 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Отставник от 05 Ноябрь 2010, 23:16
1.Штаб там же где и у поляков, а после вой ны и у наших. 2.конюшни... были четыре паралельнух конюшни от бригиток к валу. На территории полка было много несохранившихся ныне построек, так что всё мы вряд-ли "посадим" на местность. даже сейчас в уходящем году мы лишились клуба и спрортзала 111АП,зданий переживших войну.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: SergS от 06 Ноябрь 2010, 00:10
Вопрос prapor-у111, а это что за здание было? клуб?
(http://s014.radikal.ru/i328/1011/f5/ec0781ea83b1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Отставник от 06 Ноябрь 2010, 17:20
да,именно клуб.

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Комбат от 07 Ноябрь 2010, 20:33
Вопрос prapor-у111
Александр, а где в 111-й был тир? Если можно, фото пожалуйста.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Мурзик от 07 Ноябрь 2010, 20:56
Тир был в пороховушке, возле АПК
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Комбат от 09 Ноябрь 2010, 07:33
Это сдесь?
(http://i080.radikal.ru/1011/2c/564509936936t.jpg) (http://radikal.ru/F/i080.radikal.ru/1011/2c/564509936936.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 09 Ноябрь 2010, 11:35
Да!Это именно там!Внутри интересно!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Комбат от 09 Ноябрь 2010, 15:31
И всётаки, где был клуб 125-го сп?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DANI от 09 Ноябрь 2010, 16:04
На форуме была шикарная панорама от искателя. Там на месте расположения 125 сп с десяток построек. Вот бы их пронумеровать и по списку проименовать. Думаю так было бы понятнее, чем "где у поляков, там и у наших". Не каждый по совр. фото определит, где именно это здание располагалось в 41-ом......
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Отставник от 09 Ноябрь 2010, 23:33
На форуме была шикарная панорама от искателя. Там на месте расположения 125 сп с десяток построек. Вот бы их пронумеровать и по списку проименовать. Думаю так было бы понятнее, чем "где у поляков, там и у наших". Не каждый по совр. фото определит, где именно это здание располагалось в 41-ом......

 было-бы неплохо, жаль " языком не владею" в смысле компьютерной грамотности.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DANI от 10 Ноябрь 2010, 10:05
Сам то же далеко не асс в этих делах, но что-то примерно вот так. Увеличить, навести на расположение 125 сп и .... по списку №1,№2......
(http://s007.radikal.ru/i302/1011/38/a23709f924d7.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Комбат от 11 Ноябрь 2010, 16:14
Итак: Справа от С-З ворот, в казематах земляного вала размещались штабные и хоз. подразделения, взвод конной и пешей разведки, муз. взвод, транспортная рота и миномётная батарея. В первом от ворот каземате была библиотека, ленкомната. Напротив, в 2-х этажном здании был штаб, гауптвахта и расположения роты связи. За ним казарма. 1-й этаж 2-й сб, 2-й этаж полковая школа. На выходе из этого здания с западной стороны - плац. За плацем в длинных кирпичных зданиях конюшни. Дальше тюрьма "Бригитка". Теперь интересное: "...если идти от здания тюрьмы в восточном направлении вдоль правого рукава р. Мухавец, можно дойти до места, где в 41-м распологалась столовая полка склады и ДОТ ныне полностью разрушенные". В ЗФ размещался 1-й сб, рота ПВО, арт подразделения полка, арт склады. Слева от С-З ворот в казематах земляного вала размещались продсклады , красный уголок (бывший тир 111-й).
У кого ещё, есть инфа?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 14 Ноябрь 2010, 23:08
Итак, Тойчлер, позиция зенитного пулемета 1939 года.  Центр внешнего вала ВФ.
Вопрос 1 Как он туда попал, эдакий Рэмбо? Пробежал мимо всех валов 98 ОПАД, по практически открытой местности? + дома комсостава  (там тоже на чердаках сидели :))
Вопрос 2 Имея пулемет, увидев "снайперов", пусть даже сразу не признав в них бойцов РККА, после их первых выстрелов, не шугнуть их с пулемета?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 15 Ноябрь 2010, 08:35
Любые воспоминания пишутся по прошествии времени и неточности неизбежны. Уверен, если бы были собраны воспоминания ветеранов немецкой 45-й дивизии по штурму крепости в примерно таком же количестве как и у нас - неразберихи и фантазий было бы не меньше чем у защитников. Кто-то запамятовал, кто-то искренне заблуждался, запутался, а кто-то не прочь и свои заслуги приукрасить. несмотря на хваленую педантичность...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 16 Ноябрь 2010, 16:13
Такое дерево, напоминающее крест и человека раскинувшего обрубки-руки, я снял на северной стороне вала внешней подковы Восточного форта...
(http://i060.radikal.ru/1011/ee/3762035cd772t.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1011/ee/3762035cd772.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Июль 2011, 09:21
(http://s39.radikal.ru/i084/1107/04/df96c05371f1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Позиция зенитного пулемета на Внутреннем валу ВФ.
(http://s011.radikal.ru/i315/1107/b8/ef5f4495d0c3.jpg)
ЗПУ (Ростал) и кольцевой ровик вокруг него. При таком раскладе стрелять в небо однозначно удобно, а вот по наземным целям?..

(http://s58.radikal.ru/i161/1107/77/71d78000bfc7.jpg) (http://www.radikal.ru)
казематы в валу ВФ. Характерно, что наружные стены разрушены еще в июне-41. 88мм?

(http://i082.radikal.ru/1107/ad/38e5b3f09196.jpg)
За спиной Ростала-ЗПУ метрах в пяти воронка, четко над дырой в стене левого каземата на втором этаже. Дыра в стене - след от попадания 88мм с последующим осыпанием земли, вызвавшим образование воронки на валу, или прокоп на вал к пулемету? Реально ли было сделать лаз в песке без его осыпания? Да и узковата дыра в стене, хотя пролезть можно.

(http://s48.radikal.ru/i120/1107/f8/b0020f874586.jpg)
На стене правого каземата на втором этаже видны следы, ИМХО, нескольких попаданий мелких снарядов.

З.Ы. Огромное спасибо ДимДимычу за 21-23.06!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 07 Июль 2011, 11:56
Гаврилов рассказывал что они рыли лаз из песка, где скрывались от прочесывания. Вот и осыпание грунта.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Июль 2011, 12:10
На западном склоне внешнего вала ВФ возле окопов также видны 2-3 ямы на уровне тыльной стены казематов. Воронки? Следы прокопов? Пока нет свидетельств, что хоть кто-то сумел выбраться по такому лазу.
Лаз к ЗПУ мог бы многое объяснить, иначе доставку боеприпасов пришлось бы делать на виду у немцев по внешнему склону вала или по аппарели (там тропинка видна).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 07 Июль 2011, 17:15
Я не сказал что кто то лазил. Я сказал скрывались. А песок имеет привычку осыпаться. Образовалась пробоина в стене песочек и "побежал". Недаром они прокопались минут за 10 видимо. Песок и есть песок.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 07 Июль 2011, 18:52
«Позиция зенитного пулемета на Внутреннем валу ВФ»
- Воспоминания разнятся. Был установлен на первом, на втором этаже…
Такой пулемет логичнее устанавливать на гребне вала только для борьбы с воздушными целями. Что вероятнее всего и было сделано первоначально.
    Крепость наводнена войсками разных родов войск, прямо по фронту жилые дома ДНС, за ними Цитадель, где также достаточно наших подразделений. После артобстрела и сумятицы первых часов 22 июня не хочется верить, что уже была определена задача и дан приказ бить по всему периметру с вала внутренней подковы.
Т.е. стрелять на поражение в сторону Трехарочных ворот, откуда в любое время могли появиться и наверняка еще выбегали наши красноармейцы, выезжали Т-38 и БА-10…
Бить в сторону казематов 98 ОПАД, что тоже, на тот момент мягко сказать было противоестественно.
Такое могло быть в 2-х случаях:
1. С самого утра до 9-10 часов нашими полностью контролировалась ситуация в этом районе острова. Т.е. стихийное командование и бойцы уже не ждали подхода главных сил, не собирались выбираться из крепости согласно плана по тревоге, а хладнокровно заняли круговую оборону. Тем более если верить, что за это время еще и окопы полного профиля отрыли…
Известно, что к 10 часам утра немцы уже обложили крепость с внешних валов и постоянно шла перестрелка.
2. Втянутые в бой бойцы действовали согласно обстановке и развитию событий. В горячке могли ЗПУ и на вал затащить, но стрелять по самолетам не пришлось, потому что они были далеко и высоко, а немецкая пехота вовсю напирала с южной, западной и северо-западной сторон… Но тогда самое разумное и вынужденное - поскорее сменить позицию и использовать 4-х ствольник как в ДОТе. Похоже, позднее для усиления мощи и сектора огня его вообще «разделили» на два «дупля»…

«Характерно, что наружные стены разрушены еще в июне-41. 88мм?»
- Иже с ней крупнокалиберный зенитный пулемет (фото в кутах) и обстрел из наших же танков и пулеметов (Т-38)… Возможно и «Штуги» успел пару раз «плюнуть» в строну внутреннего двора…

«Дыра в стене - след от попадания 88мм с последующим осыпанием земли, вызвавшим образование воронки на валу, или прокоп на вал к пулемету?»
- Ничего не мешало снаряду от 88 зенитки влетать в проем окна и попадать в стену в этом месте. Версия с подкопом слаба в той ее части, что после 23 числа никто уже вероятно в этих помещениях старался не находится, а значит ни стратегической ни тактической нужды в этой дырке и в этом лазу не было. Тем более когда стало ясно, что обложены со всех сторон и плотно…
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 07 Июль 2011, 22:58
Я не сказал что кто то лазил. Я сказал скрывались. А песок имеет привычку осыпаться. Образовалась пробоина в стене песочек и "побежал". Недаром они прокопались минут за 10 видимо. Песок и есть песок.
Речь не идет о том месте, где скрывался Гаврилов.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 07 Июль 2011, 23:18
предположим такую фантастику.
1. - с этой позиции ЗП отлично простреливаются(или просто просматриваются) Северные и вал над ними.
2. - предположим, что постоянную оборону там и не занимали - вылезли, посмотрели стрельнули по зазевавшимся, спрятались и т.д.
3. Всегда интересно,  что же там с тыла, а оборонявшиеся в ВФ не могли посмотреть, не поднимаясь на вал. Подняться на вал они могли только выйдя из казематов.
4. Возможно, пробитие зениткой стены и подсказало оборонявшимся этот вариант - по большому счету и копать то вверх не нужно, землю отгребай - само просядет.
5. Этажом ниже ведет потерна во дворик внешнего вала. Совсем фантастика, но теоретически можно пролезть из казематов внешнего вала на верхушку внутреннего.

Фантастика фантастикой, но нельзя сбрасывать это безапелляционно со счетов. К тому же по воспоминаниям немцев им везде мерещились снайпера на деревьях. А хороший стрелок мог с этой позиции снимать немцев (утрирую) чуть ли не по всему Северному.
Как то так.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 07 Июль 2011, 23:34
Вот насчет даты - загвоздка ;) Есть у кого мнения?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 07 Июль 2011, 23:54
24 июня ЗПУ со 2 этажа расстрелял атакующий 1 пб 135 пп.Направление атаки от ДНС.Так что во внутр.валу наши были.Такую позицию оставить не могли.В противном случае немцы 24 числа уже были бы в ВФ.А они еще 26-27 июня вели обстрел из танков и зенитки боясь приблизиться.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Июль 2011, 22:57
Надо понимать, что в казематах внутреннего люди были, пока 88мм (?) фасадные стены не повыбила, потом перешли во внешний вал.

О немцах на внутреннем валу - очень спорное дело:
Следов серьезного обстрела мы с ДимДимычем не заметили. В одном месте где-то в середине западной части на стене казематов внешнего вала ниже бойниц (?) виден след пулеметной очереди. Подобный обстрел - дело стремное, с большими шансами получить пулю из соседних бойниц внешнего или с тыла из казематов внутреннего.

Следов попыток закладки взрывчатки для подрыва казематов внешнего вала в южной и западной части не видно, северную не видел, восточная разрушена. Странно, неужели горючку скидывать проще? Или всю взрывчатку на Цитадел извели? Или опыт разрушения казематов внутреннего показал, что разрушеный каземат не дает 100% гарантии прекращения сопроптивления (как там у немцев: после обстрела из танков русские присмирели, но продолжали стрелять)?

В одном из восточных казематов внешнего вала, два-три каземата перед поворотом, в дыре в тыльной стене нашли лестницу (радикал фото не грузит, гад). Линк на фото - https://docs.google.com/leaf?id=0B4_AD08TtgkfYTMyZjY4OTYtYWZiMi00OWJiLWJiOTctZTJlNmFiNmM4NjYw&hl=en_US
ДимДимыч, склероз подводит, что мы там нашли над казематом? Вроде, яма? Чтобы лестницу затолкать, дыра должна была быть значительно больше сегодняшней. Как определить возраст лестницы?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 09 Июль 2011, 15:05
(http://s53.radikal.ru/i142/1107/e4/e01f47e6add1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 09 Июль 2011, 15:09
([url]http://s53.radikal.ru/i142/1107/e4/e01f47e6add1.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
(http://s58.radikal.ru/i161/1107/7c/6d9de85cafc3.jpg) (http://www.radikal.ru) исходя из того что вверху виднеется телефонка................................ ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2011, 20:59
Еще несколько заметок по Северному.

пкт143. Касательно воспоминаний Никитина(?).
В казематах тыльная стена - двойная, со входом и бойницами для прострела входа. Или они были заделаны, но кто их тогда пооткрывал? Удобнее спрятаться там, чем строить баррикады у входа...

Трилинка.
В нескольких десятках метров западнее от разобранного участка дороги к 125сп трилинка покрыта асфальтом.
Из вариантов:
- быть перенесеной к Тереспольским
- быть покрытой асфальтом
ИМХО, первый предпочтительней.

Капонир Гаврилова.
1. Стрелявший из острия капонира дал автоматическую очередь винтовочными(?)патронами. В том смысле, что патрон сильнее пистолетного загнал полностью пули в кирпич.  Маузер, Дегтярь, МГ? Из Маузера не стрелял, но, ИМХО, для него слишком кучно.
2. Фактически закрыт вопрос, что в Капонире взяли не Гаврилова. 99.5%, опыт требует оставить крохи % на невероятное развитие событий. 100% будет, когда кто-то из знающих правду скажет, что реально произошло.
3. Гаврилов пленен вне БК, "в окрестностях Бреста". Видимо обстоятельства его пленения были таковы, что ему потребовалась красивая легенда. Только ли о пленении, или о руководстве ФВ тоже? Кто знает правду? Те, кто придумывал (или согласовывал) легенду.
1.+2.+3.=4. Бог с ним, с Гавриловым, но кто же дал ту очередь в Капонире?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 09 Июль 2011, 21:26
2. Фактически закрыт вопрос, что в Капонире взяли не Гаврилова. 99.5%, опыт требует оставить крохи % на невероятное развитие событий. 100% будет, когда кто-то из знающих правду скажет, что реально произошло.
3. Гаврилов пленен вне БК, "в окрестностях Бреста". Видимо обстоятельства его пленения были таковы, что ему потребовалась красивая легенда. Только ли о пленении, или о руководстве ФВ тоже? Кто знает правду? Те, кто придумывал (или согласовывал) легенду.
1.+2.+3.=4. Бог с ним, с Гавриловым, но кто же дал ту очередь в Капонире?

А где это , так сказать , ВСПЛЫЛО ? ? ?

Фантазии , али основание таки есть ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2011, 21:59
А где это , так сказать , ВСПЛЫЛО ? ? ?

Фантазии , али основание таки есть ?
[/quote]
Пулевые отметины "всплыли" в Капонире, еще когда Гурок там лазил, а остальное...
Я часто давал непроверенную инфу? Когда домысел - я пишу "Версия", "Домысел".

Место пленения - как минимум, пороховушка Р-1. За это:
- Из Р-1 видны бойницы на стреле Капонира = две бойницы в разные стороны, но не очень понятно, что перемещение внутри капонира между ними не столь просто.
- По мемам Гаврилов перешел канал и наткнулся на немцев. В Р-1??? Что они там забыли? Или ЗА Р-1, и вернулся в Р-1?
- Он мог наблюдать оттуда бой в Капонире, в случае, если пленен позже.

Заглянул бы кто в Р-1, там есть что реальное?

Возможно, взят еще дальше от БК, а "две бойницы" родились при создании легенды.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2011, 00:19
Очередь в капонире,а точнее,стена посечена пулями внутри(давали уже выше и схему и рисунки,и фотографии.)Последний бой Гаврилова по Смирнову и точно показан и снимался в том же капонире в фильме "Битва за Москву".

БИТВА ЗА МОСКВУ 1 5/8 (http://www.youtube.com/watch?v=_5szrnMkbak#ws)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2011, 00:23
БИТВА ЗА МОСКВУ 2 1/9 (http://www.youtube.com/watch?v=4o2RLGVUIHw#ws)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2011, 00:28
БИТВА ЗА МОСКВУ 2 4/9 (http://www.youtube.com/watch?v=zTnDsuiWX6U#ws)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2011, 00:32
у Александра 64 хранится гильза найденная в гавриловсом капонире
Мы с ДимДимычем уже писали что всё найденное в капонире это наносное в результате наводнений.Сам капонир основательно чистился где-то в 60-ых годах перед посещением "ответственных" товарищей.Об этом был снят документальный фильм - в нём сам Гаврилов водит этих товарищей по капониру.Ссылка на этот фильм(на отрывок) тоже где-то на сайте есть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2011, 00:35
2. Фактически закрыт вопрос, что в Капонире взяли не Гаврилова. 99.5%, опыт требует оставить крохи % на невероятное развитие событий. 100% будет, когда кто-то из знающих правду скажет, что реально произошло.
3. Гаврилов пленен вне БК, "в окрестностях Бреста". Видимо обстоятельства его пленения были таковы, что ему потребовалась красивая легенда. Только ли о пленении, или о руководстве ФВ тоже? Кто знает правду? Те, кто придумывал (или согласовывал) легенду.
1.+2.+3.=4. Бог с ним, с Гавриловым, но кто же дал ту очередь в Капонире?

А где это , так сказать , ВСПЛЫЛО ? ? ?

Фантазии , али основание таки есть ?

Очереди как таковой оборонявшегося мы не нашли,но что по кому-то стреляли - факт.Стена хранит около двадцати пуль,а может и больше.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 10 Июль 2011, 08:34
Там достаточно кучное расположение пуль в стене. Чтобы так лупить одиночными? Или МГ - у него большая скорострельность, соответственно, короткая кучная очередь?

То есть, имеем, что факт боя в Капонире был. Как и у Смирнова, кто-то отстреливался из головы капонира, и вроде как есть следы от заброшенной внутрь гранаты. Есть фото, где воды, как сегодня, вдоль стен Капонира нет, значит, и вдоль стен Капонира гитлеровцы могли ходить, и гранаты было в кого кидать.
Осталось узнать:
- кто и когда оборонялся,
- каким образом картина боя пересеклась с именем Гаврилова.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 10 Июль 2011, 09:36
В то помещение по которому вели огонь гранату через бойницу не забросишь - оно глухое,и ,судя,по описаниям - в коридорчик с бойницами выхода не было(может дверь была).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 10 Июль 2011, 10:06
Сейчас там везде можно пройти. Если так было и в 41-м, то, чтобы бросить по гранате в амбразуры и пострелять вдоль оси капонира, человек должен был неслабо перемещаться. С лежачим состоянием Гаврилова оно не вяжется. Об этом уже говорили. Сочинявший легенду Гаврилову не был знаком с этими деталями или не обратил внимание. Оборонявшийся ( в капонире был достаточно мобилен, а мог быть и не один.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 10 Июль 2011, 10:18
Так БЕЗ документов ,где есть дата пленения ( кстати , а по какому-то Мемуару Гаврилов хотел поменять фамилию , да немцы НЕ ПОЗВОЛИЛИ  ;) ) , да желательно и МЕСТО ... версий будет много , тем более что скорее всего сам Гаврилов мемуары не писал ни разу ...

... Типа сидел ( лежал ) Майор Гаврилов в куче лошадиного навоза ,  а мимо пробежали , отстреливаясь от немцев , пограничники Кижеватова ... Так и попался ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 10 Июль 2011, 12:00
Так БЕЗ документов ,где есть дата пленения ( кстати , а по какому-то Мемуару Гаврилов хотел поменять фамилию , да немцы НЕ ПОЗВОЛИЛИ  ;) ) , да желательно и МЕСТО ... версий будет много , тем более что скорее всего сам Гаврилов мемуары не писал ни разу ...
+1.
Пол-царства за человека, имеющего пропуск в архив КГБ/ФСБ Татарстана или по месту жительства Гаврилова :)

По мемам было "Лейтенант Галкин". "Врешь! Ты майор Гаврилов", ответил немец... Примерно так.

Собственно варианта с Гавриловым два. Или мы на основе каких-то косвенных данных выдвинем версию, что и как было, или найдем документы. И в первом и во втором варианте без карточки никуда.
А вот если его личного дела в архиве не будет... ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 14 Июль 2011, 20:24
В "БИТВА ЗА МОСКВУ 2 1/9" два интересных момента:
1.
  02.59-Штаб гр. армий "Центр", 26.06
  04.00 - "БК будет взята завтра"
  далее - кадры бомбежки и расстрел Фомина, 26.06+1=27.06

2.
  08.30 - Капонир без воды вдоль стен.



Еще одна вещь от 22.06.11 по Трехарочному мосту.
Следы пуль на опорах Трехарочного моста говорят об обстреле под острым углом к Муховцу с востока (с запаной части пкт.145?) и вдоль Муховца с запада (пкт.152?). Ввиду сего версия об
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 13 Январь 2012, 22:09
(http://s19.radikal.ru/i192/1201/63/57926fe4859a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i5.pixs.ru/storage/3/4/6/lyftvaffej_3303498_3756346.jpg) (http://pixs.ru/?r=3756346)
Офицер люфтваффе смотрит в бинокль.

(http://i5.pixs.ru/storage/3/6/6/vzrivvvost_7462157_3756366.jpg) (http://pixs.ru/?r=3756366)
Фотографии из музея БК.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: 123иап от 14 Январь 2012, 00:22
Похоже они наблюдают атаку Ju-88 гауптмана Петерса на ВФ, что описано в ШБК. Все время задавался вопросом, где же фото и видео этих многочисленных фотографов и операторов DW, располагавшихся на валах и следящих за бомбардировкой.   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 14 Январь 2012, 00:58
Последняя фотография - это не разрыв бомбы,это взрывы от артобстрела.Для даже 250-ти килограммовой бомбы маловат...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 14 Январь 2012, 01:06
Последняя фотография - это не разрыв бомбы,это взрывы от артобстрела.Для даже 250-ти килограммовой бомбы маловат...
Может быть,но смущает дата на последнем снимке,на данном фото она плохо видна,а так 29.06.1941год.И подпись:"Взрыв в Восточном форту".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: 123иап от 14 Январь 2012, 01:15
На счет взрыва, может быть. Но вот гауптман Люфтваффе вряд ли пришел посмотреть на работу артиллерии. Думаю, он взирает на работу своих коллег.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 14 Январь 2012, 01:22
  Возможно и эти представители немецкого командования 45 дивизии также 29.06. наблюдают за бомбардировкой Восточного форта. Косвенно или прямо это подтверждает фотография из этой же серии на фоне неразорвавшейся бомбы. Наблюдение велось с северо-западной части валов, что при штурме домов ДНС, когда сопротивлялась группа Шабловского, что позже при штурме ВФ.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/3/7/5/47bcf7c97c_8342849_3758375.jpg) (http://pixs.ru/showimage/47bcf7c97c_8342849_3758375.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/3/8/8/fe36235248_6186821_3758388.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fe36235248_6186821_3758388.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/3/9/2/valiJPG988_1586391_3758392.jpg) (http://pixs.ru/showimage/valiJPG988_1586391_3758392.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 14 Январь 2012, 01:30
не факт что он смотрит на фото именно этих разрывов....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: 123иап от 14 Январь 2012, 01:37
Так и я о том же. Не факт, что эти 2 фото связаны. Он ждет действия "сатаны", а попутно обозревает эффект SD-500. 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 14 Январь 2012, 01:40
На фото явно не разрыв авиабомб - чё то калибром поменьше....Но крупнее чем ротный миномёт....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 17 Январь 2012, 11:57
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/4/6/Kopiya94e0_5626244_3782746.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kopiya94e0_5626244_3782746.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 19 Февраль 2012, 19:30
(http://i051.radikal.ru/1011/6a/a5d30b843bfe.jpg) (http://www.radikal.ru)
По схеме выходит, что уходили по рву вдоль вала. Логично, иначе наткнулись бы на немцев у ж/д.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 19 Февраль 2012, 19:51
Другого пути и не было. Столкнулись с первыми немцами. Видимо в какой то момент выручили зенитные пулеметы на машинах. Поперестреливались в районе кладбища и с находящихся там валов (во многих воспоминаниях валы упоминаются) и низиной вышли вдоль канала к Северным воротам...
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/5/8/125spjpg_1849393_4065658.jpg) (http://pixs.ru/showimage/125spjpg_1849393_4065658.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 21 Февраль 2012, 10:10
Что-то под вопросом у меня атака немцев на Сев.-Зап. ворота. Больше похоже, что спокойно (там некому было сопротивляться) вошли они на Северный по берегу Буга мимо Бригиток, как и Штуги потом. Оттого и выход через С-З ворота был СВОБОДЕН.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 21 Февраль 2012, 15:02
   Я и не писал про атаку. Немцы по ходу охватывали крепость, выходили на валы, видимо как раз со стороны Буга в сторону С-З ворот. Перестрелка, стычки были неизбежны так как перед ними отступали какие-то разрозненные группы артиллеристов из 131ап. К воротам они вышли (всех-таки думаю с 2-х сторон) когда там уже действительно никого не было... В то же время группе Шабловского путь они закупорили плотно...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 21 Февраль 2012, 17:21
Все это, конечно, домыслы, но, оторвав голову от конкретных мемов и сравнивая события с рассказами  Файрштейна, мое видение ситуации:
0) немцы смерти не искали, участки сопротивления обходили, красноармейцы тоже на пулеметы не рвались;
1) оттого реальным видится маршрут немцев  вдоль Буга МИМО 131лап (и факт ли, что они шли через Ж/д мост, а не не на лодках через Буг?)
2)  далее, вдоль Муховца МИМО К-125  (кто сунулся к К-125, получил штыковую), что объясняет перемещения между К-125 и С/З валами;
3) МИМО К-125 на ПКТ-152 (как Церковь в Цитадели, с возможностью обстрела К-125, ЗФ и  моста у 3-арочных), далее, МИМО пкт-143 на дорогу к Северным воротам;
4) из КК по ним не стреляли, иначе не видел бы Никитин немцев между пкт-143 и Муховцом;
5) пара МГ на валах остановила бы выход 125сп. ИМХО, до выхода 125сп С/З ворот были РККА, вдоль Буга - у немцев, вдоль "озера" - нейтралка, ибо стремное там место и для одних, и для других.
6) наличие немцев у западных ДНС могло стать причиной выхода 125сп через С/З, а не через Северные ворота;
7) неясно, где располагались ЗПУ с автомобилях, гасили они немцев у ДНС или МГ на С/З валах
8) хотелось бы вернуться к кол-ву немцев на Северном. От ОДНОЙ усиленой роты до?
Потери 135/1 убитыми 22.06: 1/135 - 19, 2/135 - 21, 3/135 - 1, 4/135 - 12, убит комбат, который обычно на гланом направлении и при  пулеметной роте. Не верится, что Артамонов на Горке много накрошил, там, скорее, позиционные бои были с минимальными потерями у немцев (см. п.0)".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 21 Февраль 2012, 17:49
Мои пункты, добавки:
1. Учитывая потери необходимо брать во внимание и раненых, это также немалое количество выбывших из строя!
(Мне кажется, будь капитан Шабловский не ранен в руку - его действия лично и его группы были более удачными?)
2. Наши вряд ли стали бы строчить из счетверенных пулеметов вдоль или рядом с домами ДНС и психологически не логично и позиционно
3. КК действительно до поры до времени молчали. Пока пришли в себя, пока вооружились, пока пожар где-то притушили.
   Это и по воспоминаниям прослеживается
4. Выход через С-З ворота предпочтителен в любом случае - они рядом с местом расположения полка. Иначе была бы давка всех родов войск, выходящих из крепости о которой предупреждал киногерой Гаврилова...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 21 Февраль 2012, 18:23
4. Выход через С-З ворота предпочтителен в любом случае - они рядом с местом расположения полка. Иначе была бы давка всех родов войск, выходящих из крепости о которой предупреждал киногерой Гаврилова...
ЕМНИП, штатный выход 125сп - по улице между ДНС к Северным.
Предпочтительный - где нет врага.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 21 Февраль 2012, 18:30
С самого утра врага там и не было. На схеме Базунова опять же движение через эти ворота! Почему? Хотя могли бы и дворами между ЗФ и валами пробежаться к Северным...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 21 Февраль 2012, 18:55
С самого утра врага там и не было.
Похоже, их там не было потому как Артомонов держал. И достаточно долго, до 9-11 утра. Или же часть 135-1, что жли вдоль ж/д, ушла к ж/д вокзалу, оставив позади свободное пространство.
Выходу вдоль сев. валов могли мешать немцы у ДНС + 12/135 на пкт.145 и у ВФ. Участок от ЗФ до Северных замечательно простреливается при моральном неудобстве вести ответный огонь по своим ДНС.
А про проход через Капонир в Р-1 в 125сп реально могли не знать.
Вроде как пытались выходить с подводами и авто, т.е., по дороге. Дороги две: через ДНС и С/З ворота.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 21 Февраль 2012, 19:07
Кстати - одна из тех версий, от которых пришлось отказаться - это "Горка", это "Артамонов". Я ить тоже как и вы хочу подвиги найти, героев неизвестных,  и иногда слишком тороплив (как и ССС) в их поиске...
тороплив порой и в поске полицаев, да и это есть... :)

Горка вообще не причем (на сей день уровня знаний) - 131 лап их чутка придержал, да и не  рвались они никогда к Северным воротам...Гляньте на аэрофото и все понятною. Гдяньте на пплан боя дивизии 45 и все понятнее..

Артамонов и так хорошо себя показал, что уж ему лишнего приписывать...

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 21 Февраль 2012, 19:58
Горка вообще не причем (на сей день уровня знаний) - 131 лап их чутка придержал, да и не  рвались они никогда к Северным воротам
Тогда становится логично просто и понятно:
Сев. ворота - полоса действия группировки в БК, а потому снаружи их никто блокировать и не должен был. Из-за задержки 135-3 и части 135-1 в БК образовалась брешь между 135-1 на ЖДВ и 130пп на юге Бреста, и через эту брешь как раз напротив Сев.ворот и Р-2 почти до полудня могли уходить.  Немцы к Северным подошли в поисках свих, застрявших в БК.
Вот у меня всегда вертелся вопрос: "Какого лешего Артамонова понесло на горку с немцами бодаться, а не в район сосредоточения?"
Судя по тому, что 131лап сумел еще и что-то из матчасти вывести, разумно предположить, что именно он (Артамонов/Горка у 131лап в тылу и никак в этом деле помочь не могли бы) немного придержал немцев, что и стоило последним некоторых потерь.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 21 Февраль 2012, 20:16
131 лап из БК никакой матчасти не вывел.Не до этого было.Вся она была утрачена.Удалось вывести орудия батарей полка которые загодя находились на полигоне. А в донесении было просто указано что 131 лап удалось вывести 8 орудий. 
И Артамонов никого не сдерживал.Его задача -вывести подр-ния в р-н сосредоточения.Он ее и выполнил- часть 1 сб и артбатарей успешно покинули БК и воевали в рне Бреста. На горке сопротивление оказывали отходящие группы 131 ап и 125 сп и то не долго.Но этого времени все же хватило чтобы части гарнизона покинуть БК через Северные.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Апрель 2012, 19:45


([url]http://s013.radikal.ru/i323/1010/80/268ece07cb0e.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])



Около входа в ВФ - здание...
А вот фото другое

(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/6/2/VFJPG_3276892_4678062.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VFJPG_3276892_4678062.jpg)


Обвёл красным - это же месторасположение здания?? Только как-то странно выглядит оно...Как будто воронка....И очертания бруствера воронки как будто...


И вот какой у меня вопрос возник - на имеющихся аэрофото можно ли увидеть,что на Восточный форт 29 июня 1941 года сбросили 18 авиабомб по 500 кг каждая ( попутно - на стр 370 сборника "Брестская крепость" указано,что  5 самолётов осуществили "6 прямых попаданий SD 500".
Далее в тексте 12 SC 500.. было сброшено....   SD - так правильно, не опечатка?).

Все эти 18 бомб попали именно в ВФ или упали разрозненно?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 30 Апрель 2012, 21:27
   Фрицы, конечно, кучно сыпанули по форту, но навскидку я насчитал только 10 воронок и 3 явных попадания. Есть еще воронка на склоне восточного вала (крыла форта) кажется.
Причем бомбы падали четко по направлению дороги от перекрестка к центральному входу во двор форта… Асы отработали, чё и говорить. Но всё равно как видим повреждения были минимальные. Большинство бомб упали на подлете к форту и во дворе. Хотя эффект свой немцы произвели, склад был взорван (попадание, сдетонировал – тут вопрос???) результат ими был достигнут – форт пал…
(http://i5.pixs.ru/storage/8/1/0/pvvJPG_6173175_4678810.jpg) (http://pixs.ru/?r=4678810) (http://i5.pixs.ru/storage/8/1/8/067c18e759_1006822_4678818.jpg) (http://pixs.ru/?r=4678818)
Два раза написал "6", сорри. Значит на воронку больше.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 30 Апрель 2012, 21:48
Какое-то количество не взорвалось,и на оконечностях левой внутренней и внешней подковах есть следы попадания чего-то крупного.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Апрель 2012, 21:53
А вот место,которое красным обвёл - здание на месте или нет?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 30 Апрель 2012, 22:16
На месте. Только разрушено. Оно же на фото между 8 и 9 цифрами справа. С высоты белый кипич, пыль, штукатурка и остатки кровли часто дают такой эффект - белое расплывчатое пятно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 30 Апрель 2012, 22:20
(http://s43.radikal.ru/i101/1204/ff/ebe6373e4a15.jpg) (http://www.radikal.ru)
1 - ещё одна
2 - воронка на скате подковы(Олег её показал недавно когда там трава выжжена была)
3 - похоже Костя сюда указывает.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 30 Апрель 2012, 22:25
Да, при попадании бомб в вал взрыв гасился судя повсему весьма сильно. Рыхлая почва, уменьшала разрушительную силу взрыва. Выходит как минимум три бомбы "ушли в песок"
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Апрель 2012, 23:05
в ответе #142  - фото привёл, на котором здание ещё не разрушено - вот перед ним - одна или две воронки. Одна покрупнее - чётко видна... Это воронка под номером 1(у Гурка) или нет?

А вот "вторая" - сомнения у меня - крыша машины или же воронка...


(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/6/2/cs10138use_8955322_4679462.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cs10138use_8955322_4679462.jpg)

Это фото какого года? Слева от  местоположения здания - тёмное пятно...думаю воронка под номером 6 или 8 (нумерация Егорыча)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 30 Апрель 2012, 23:51
1944
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 03 Май 2012, 17:31
А что такое "угол стены рва" у Восточного форта - куда угодила 1800 кг бомба?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 03 Май 2012, 17:37
 ;D
Это значит угол, окончание перед началом подошвы внутреннего вала, юго-восточная его часть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 11 Май 2012, 22:05
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант. Место подсказать или сами догадаетесь где? Согласно тому же документу - гранаты не применялсь ни с той ни с другой стороны... А теперь можно обсуждать КОГО пленили в капонире....Не успел только фамилию старшего лейтенанта узнать - "разъеденили" с источником информации.... :-\
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Май 2012, 22:09
Возле Северных ворот. Новость годовой давности, но таки есть польза от Ганцера.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 11 Май 2012, 22:12
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант. Место подсказать или сами догадаетесь где? Согласно тому же документу - гранаты не применялсь ни с той ни с другой стороны... А теперь можно обсуждать КОГО пленили в капонире....Не успел только фамилию старшего лейтенанта узнать - "разъеденили" с источником информации.... :-\

Как в Музее объясняют всю схожесть с майором Г. ? ? ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 11 Май 2012, 22:32
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант. Место подсказать или сами догадаетесь где? Согласно тому же документу - гранаты не применялсь ни с той ни с другой стороны... А теперь можно обсуждать КОГО пленили в капонире....Не успел только фамилию старшего лейтенанта узнать - "разъеденили" с источником информации.... :-\

Как в Музее объясняют всю схожесть с майором Г. ? ? ?
А никак ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 11 Май 2012, 22:38
Возле Северных ворот. Новость годовой давности, но таки есть польза от Ганцера.
Документы передали музею 9-го мая этого года.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 12 Май 2012, 00:20
Нужны фамилии.
На июль на каждую дату по несколько карточек есть, иногда и десяток, а вдруг будут совпадения...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 00:26
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант.
.. старлей по документам или со слов пленного?
 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 12 Май 2012, 00:37
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант.
.. старлей по документам или со слов пленного?

В форме старшего лейтенанта...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 00:41
фото бы документа посмотреть...
а какое звание было у Деревянко?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 12 Май 2012, 00:53
фото бы документа посмотреть...
+100000000000

а какое звание было у Деревянко?
по идее замполитрука. В одном документе - сержант (это вероятно по данным РВК или родственников).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 12 Май 2012, 07:02
Кстати ... не факт , что это попадание лейтенанта в плен - ПЕРВОЕ  ;)
Теоретически , мог попасть в плен даже 22 июня и сбежать ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 08:48
Если звание установлено по форме, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно переодевание майора в форму с минимальным найденым званием, и тогда старлей мог быть майором.
Число в доке 20 или 22.07?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 10:39
Хер на хер менять? Рядовому проще чем офицеру, с солдата взятки - гладки. Раз офицер( красный командир ) - уже большевик.........
+1. оттого и "ТЕОРЕТИЧЕСКИ".

из воспоминаний Шабловской:
3. Уверено повторяла, что  немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота! Помнит много убитых бойцов в нижнем белье лежавших по периметру здания казармы 125 сп. Выпрыгивали с винтовками из окон, но немцы уже засевшие в кустах (!) их тут же расстреливали.
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
- оно и есть вторая группа лодочников (Ростал давал фамилию командира) от 135/1 и стартом от ж/д моста или будущей западной переправы и высадкой у Бригиток (?) или пкт.152. Какая судьба занесла их в КК-33? Возможно, одной из целей был пкт.143 (Трехарочный в зоне 135/3) или оказались на берегу Цитадели да пробежались до Трехарочного...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 12 Май 2012, 10:40
Если звание установлено по форме, то ТЕОРЕТИЧЕСКИ возможно переодевание майора в форму с минимальным найденым званием, и тогда старлей мог быть майором.
Число в доке 20 или 22.07?
22-ое. Источник ещё на этом акцентировал внимание что прошёл месяц с начала войны. :-\
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 11:54
22-ое. Источник ещё на этом акцентировал внимание что прошёл месяц с начала войны. :-\
ЕМНИП, 22.07 - боестолкновение, потом зачистка и пленение 23.07!
Инфа сия не стала 22.06.11 открытием, к тому времени ее уже выкопал и доложил Л.Г. Ганцер. Нам бы с ним подружиться, но шансов... Если бы он хотел, давно бы на Форуме был.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 12 Май 2012, 12:16
То "инфа",а то официальный документ!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 12:44
Событие то, что, она опубликована Музеем. Она ведь рождает вопросы по Гаврилову.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 12 Май 2012, 13:09
Событие то, что, она опубликована Музеем. Она ведь рождает вопросы по Гаврилову.
Опубликовано музеем? ;D ;D ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 14:11
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант.
Так "ПОЯВИЛСЯ" в смысле предъявлен публике или лег в подвалы храна?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 12 Май 2012, 14:20
Немцы только передали 9.05.2012г.    но документы скорей всего ,, лягут,, в подвале.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 12 Май 2012, 19:39
Немцы от одного вида нависшего над ними Юры, раскололись сами. А ведь он их ещё не допрашивл....... А музей как мышка - норушка, хвать и в норку и молчёк....
А с какого перелягу официальное государственное учреждение, приложившее не мало усилий и проведя определнную работу на официальных же уровнях (переписка, письма, запросы, встречи, командировки, конференции - Бибик Л.Г. недавно ездила в Германию по приглашению тамошних музейных  госструктур, именно для наведения контактов), не успев сами толком ознакомиться с доками (не все еще и получены), вдруг должны бежать делиться по большому счету с любителями, пусть и такими продвинутыми энтузиастами как мы с форума "Фортификация.ру, "Брестская крепость"  ???   
Вы думаете - это войдет в практику, врываться в чужие кабинеты, хватать чужих гостей и, проявляя бурную инициативу, за счет других вытягивать инфу. Лично я не уверен, что это правильный подход к изучению истории Брестской крепости.
Так, что в данном контексте событий критика музея не уместна. Пребывая в некоторой эйфории, нам форумчанам надо все-таки помнить, что играть на чужом поле, команды как правило приглашаются...   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 12 Май 2012, 20:13
А с какого перелягу официальное государственное учреждение, приложившее не мало усилий и проведя определнную работу на официальных же уровнях (переписка, письма, запросы, встречи, командировки, конференции - Бибик Л.Г. недавно ездила в Германию по приглашению тамошних музейных  госструктур, именно для наведения контактов), не успев сами толком ознакомиться с доками (не все еще и получены), вдруг должны бежать делиться по большому счету с любителями, пусть и такими продвинутыми энтузиастами как мы с форума "Фортификация.ру, "Брестская крепость"  ???   
Вы думаете - это войдет в практику, врываться в чужие кабинеты, хватать чужих гостей и, проявляя бурную инициативу, за счет других вытягивать инфу. Лично я не уверен, что это правильный подход к изучению истории Брестской крепости.
Так, что в данном контексте событий критика музея не уместна. Пребывая в некоторой эйфории, нам форумчанам надо все-таки помнить, что играть на чужом поле, команды как правило приглашаются...
Никто их не просит завтра выкладывать. А вот что оно ляжет в подвал - вот этого все опасаются. Пусть бы они свои мега-открытия хотя бы на своем сайте вывешивали, ну сколько человек туда заходит?? Пусть весь список своих громких и важных фамилий там напечатают, вот они - первооткрыватели!  А мы тут любители будем пока догадки строить, но через определенное время тоже самое и из тех же источников получим. И в чем плюс музею - придержали инфу на год?
Ай молодцы, 5 баллов  :-\ 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 12 Май 2012, 20:29
3. Уверено повторяла, что  немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота!
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
Возможный вариант - немцы переправились на лодках на Кобринское в районе Бригидок. Но кто это мог быть? И неясна их цель. Предположительный маршрут движения - восток-северо-восток Кобринского, как раз мимо ДНС.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 12 Май 2012, 20:51
Никто их не просит завтра выкладывать. А вот что оно ляжет в подвал - вот этого все опасаются. Пусть бы они свои мега-открытия хотя бы на своем сайте вывешивали, ну сколько человек туда заходит?? Пусть весь список своих громких и важных фамилий там напечатают, вот они - первооткрыватели!  А мы тут любители будем пока догадки строить, но через определенное время тоже самое и из тех же источников получим. И в чем плюс музею - придержали инфу на год?
Ай молодцы, 5 баллов  :-\
Да, вот как раз в том и беда, что просят сразу и сейчас, при том не стесняясь в выражениях и т.п. критике. Они М У З Е Й - госхран в конце конконцов, а не вернисаж. Это тоже надо понимать. При всех музеях существуют запасники - мы даже не догадываемся сколько там всего ценного, интересного годами, десятилетиями пылиться.
Мне также как и вам не здорово от того, что Музей в крепости такой инертный, а вряде вопросов практически не приступен. Сайт Мемориала тоже "тормозит", возможно при новом директоре и там будут подвижки. Вероятнее всего. Но...
Но, вот мы с Олегом недавно возмущались, что они там затянули с выставкой, отдельным стендом с экспонатами "по нашей Воронке".  Музей обещает открыть показ экспонатов к 22 июню. Мужики, но ведь это по-сути правильно! Часть бойцов вероятно и погибли в тот первый день войны. Так, чего нам все горячку пороть и торопить события?
Материал, сведения, справки, инфа... Но если конструктивно подходить с этим вопросом, аргументированно и оправданно и вежливо в конце-концов, то всё реально и взаимопонимание и обоюдный обмен.  См. тему "ДНС" - там ждет сенсация в определнном смысле  ;)     :P ::)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: 123иап от 12 Май 2012, 21:06
3. Уверено повторяла, что  немцы пришли со стороны Буга (переплыв на лодках), но не через Северо-Западные ворота!
4. - "Немцы появились в расположении казарм уже в первые секунды войны, переправившись через Буг на резиновых лодках"!
Возможный вариант - немцы переправились на лодках на Кобринское в районе Бригидок. Но кто это мог быть? И неясна их цель. Предположительный маршрут движения - восток-северо-восток Кобринского, как раз мимо ДНС.

Не исключено. В мемах упоминаются лодки на этом участке.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2012, 22:42
И ещё один документ появился в музее: 20-го июля после перестрелки в ходе которой было ранено пятеро немецких солдат был пленён старший лейтенант.
Так "ПОЯВИЛСЯ" в смысле предъявлен публике или лег в подвалы храна?
В свете последних разъяснений "И ещё один документ появился в музее" можно читать как "передан Музею для уничтожения".
Хотя Егорыч прав - всему свое время.
- когда разьве что не каждая собака в поворотне начала недоумевать, почему же до сих пор не сделана графэкспертиза П-1, таковая появилась.
- когда увидят свет доки о пленения Гаврилова в начале июля, тогда и док от 23.07 может прозвучать, если только не "затеряется".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 12 Май 2012, 22:59
   Мужики, видел и слышал сокрушения научных сотрудников музев в БК, что работа с экскурсиями, выполнение плана отнимает у них всё время необходимое для исследовательской и научной работы.  В искренности их слов как мне показалось сомневаться не приходиться. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Тот же Коркотадзе узнав о нашем с Олегом определении места с немцами рвущимися в казарму полковой школы 84сп, сказал, что продозревал, что это могло быть это место, но более детально все это проверить так и не дошли руки.
Не знаю какая там у них зарплата, но то, что работники музеев испытывают все те же "прелести" как и многие сейчас в России и Беларуси, сокращения, нехватка кадров и т.д.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 13 Май 2012, 08:19
чо, прав ЕГОРЫЧ - я вот не прошу выкладывать то, что недавно принесли. время должно пройти. страсти угаснуть, а все кто интересуется - мягко говоря состариться...и это - действительно их труд: я то не выкладываю все принесенное сразу же на форуме...
   не прошу то что было принесено в этом месяце. в этом году. в эти десять лет. в эти двадцать лет. в эти тридцать лет. в эти сорок лет.
  а вот что в эти пятьдесят лет - прошу. как раз именно это и прошу. то, что отдавали музею ветераны, надеясь что когда то это будет опубликовано или хотя бы использовано - прошу.
   полвека назад то что принесено - это принесено даже не сотрудникам нынешним, кои тогда были детьми. это - заслуги Ходцевой и Крупенникова. Но даже если бы сейчас договорился я с ними - очень сомневаюсь бы, что дали в этом случае.

   И причина здесь - конечно абсолютно другая, чем та, что указывает Егорыч.
   На использование и публикацию в полном объеме брестских доков (практически каждый лист которых бьет по Догме) должно быть очень ВЕРХНЕЕ решение.
   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 13 Май 2012, 09:33
     Дополню: есть интересы Дела, а есть  человеческие и государственные интересы.
Дело - как я его понимаю: рассказать как было.
Человеческое и государственное...Государственное тут тоже коротко сформулирую :"Работает?! Так чо ты лезешь йопт? Вот работает и - и пусть себе работает..."
    Человеческое...По человеческой линии - полное взаимопонимание: дать докам свет - лишиться работы, которую так трудно найти...
     В этой связи у меня почему то возникают лишние вопросы по снятию Губаренко, с которым буквально за пару меясцев до его "пенсии" казалось бы налажено взаимопонимание. Может - похлопотал кто? Из лучших побуждений?
     Все это звенья одной цепи: памятник у Княжьих гор, пущенный под забутовку дороги, два года битвы за воронку (я реально думал, что акция "Гвоздика" может быть разогнана органами)...
     Чо делать - не знаю.
     Но я уже похоже созрел для письма Лукашенко: "Да" или "Нет"?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Май 2012, 11:18
Письмо Лукашенко, видится пустой номер. Это как бабушке Нениле попросить леса на избушку у управляющего.
Тем более, узнав, что инициатор письма "тот самый проавстрийски настроенный"  :P    :) писатель Алиев (а уж ему справку предоставят, бук спок) буде получена в лучшем случае отписка.
Ростислав, ты же прекрасно понимаешь, что в Музей БК и твоя исследователько-публицистическая работа находятся в явном антогонизме. И ничего с этим не поделать. Мне и прямо и косвенно в этот раз намекали. Помочь информацией, справками и т.п., готовы, но т.с. "начинать работать на Алиева" (это мой словесное определение), но предоставлять сканы, копии и что-то в этом духе, в музее не готовы. Увы... Твоя книга стала настольной книгой для тех кто увлекается темой БК, в Мемориале ее также можно увидеть на столах у сторудников, но полномасштабного сотрудничества не получится. Такое у меня сложилось впечатление.
Это удел всех "копающих" писателей - всё собирать самому по крупицам. Если бы была бы возможность писать книги на всём готовеньком, то такие книги никто бы и не читал с неподдельным интересом. Ибо это уже только констатация, без авторской мысли - инфа и только.

Потому и "Виртуальный музей" - мертворожденное мероприятие. Яркий пример - три сайта посвященные ВИА "Песняры". Два функционируют с переменным успехом уже много лет. Потому что они ФОРУМНЫЕ. Типа нашего. Живые интересные, информативные. Есть сайт энтузиаста Терехина. Виртуальный музей - всё в нем по теме. по полочкам. Даты концертов (ваш покорный слуга также помогал составлять хронологию), все альбомы, включая миньоны и всевозможные сборники. Сканы статей и т.п. Но, но, но...  В процесе становлени писали на сайт и сами музыканты и поклонники. Но вот сайт готов. И всё! Висит в Инете как книжка на полке. Могу взять почитать, перелистать, а могу это сделать через пару лет, пять, десять, а могу вообще больше не открыть.
   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Май 2012, 12:00
Товарищи! Хотел бы немного ситуацию с делами музейными разъяснить: допустим Музей БК - находится не в Белоруссии,а в России..Какова бы вероятность того,что музей пошел бы на контакт с "общественностью" в вопросе по различным бумагам, документам и прочим?Лично я не очень уверен, что сей процесс был бы...
Тут я бы разделил "общественность" и тех кто реальными исследованиями занимается.
Любой нормальный руководитель профильного музея должен понимать, что если есть "частники" по его же теме - с ними надо дружить, а не прятаться от них по подвалам. От такого сотрудничества в любом случае больше пользы, чем от того "кто лучше перепрячет или кто раньше найдет".

Вот человека который занес им подобного плана документы я искренне не понимаю. Видится одна цель - себе немного баллов в их глазах заработать, и только.
Искренне не согласен!
Один из тех кто "принес в музей подобного плана документы" искренне поздравлял нас с тем, что были обнаружены останки 58 бойцов. И поведал о том, сокрушаясь, что для них в Германии, во всяком случае там в районе Зееловских высот обнаружение даже одиночных останков, погибших неучтенных немецких солдат - это событие. Недавно был поднят немецкий солдат (придавлен в окопчике какой-то бронеплитой) рядом чашка кофе, солдатская книжка... Ему было 16 лет! Ну, и причем тут баллы?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 13 Май 2012, 12:58
Искренне не согласен!
Ну, и причем тут баллы?
Хотели как лучше значит... Тогда этот человек просто не знает, что из себя представляет музей БК. В Германии похоже считают что этот музей это как и у них - научно-исследовательское учреждение. А оно-то немного по-другому, мягко говоря...

Обсуждать здесь в принципе нечего, суть понятна. Музей имеет возможность читать форум (а я уверен что они заходят сюда), а мы не имеем возможности "читать музей". Отсюда так скажем появляются некоторые вопросы, которые обязательно будут заданы в музее... а там посмотрим.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 25 Май 2012, 02:33
(http://s019.radikal.ru/i635/1205/ee/c8e076fe0569.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i618/1205/b7/7a1ee1231cf1.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s019.radikal.ru/i629/1205/81/66192dcef117.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 25 Май 2012, 08:15
На втором снимке похоже одна из неразорвавшихся бомб.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 25 Май 2012, 10:11
Да, не похоже, а так и есть.
Вопрос, почему не разоравалась и не вошла в землю?
Масса то пол-тонны! Бомбометание было произведено на предельно низкой высоте или бомба была бутафорская. И такое нельзя исключить... Господи, чего только в крепости не пришлось пережить, чего не случалось!...  :-\
 
  Возможно и эти представители немецкого командования 45 дивизии также 29.06. наблюдают за бомбардировкой Восточного форта. Косвенно или прямо это подтверждает фотография из этой же серии на фоне неразорвавшейся бомбы. Наблюдение велось с северо-западной части валов, что при штурме домов ДНС, когда сопротивлялась группа Шабловского, что позже при штурме ВФ.
([url]http://i5.pixs.ru/thumbs/3/8/8/fe36235248_6186821_3758388.jpg[/url])
 ([url]http://pixs.ru/showimage/fe36235248_6186821_3758388.jpg[/url])
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 25 Май 2012, 10:20
Более-менее хорошо видно куда бабахнул "Сатана" и разрушение склада боепитания (сдетонировал???) Заборчик и ворота в западном крыле совсем целехонек
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 25 Май 2012, 20:05
Слов конечно нет. Снимок просто уникальный. До сих пор не видел еще фото с этой воронкой...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 07 Июнь 2012, 19:07
Крестик - фотограф на валу...  Маленькая стрелочка - направление съемки
Стрелка с хвостиком - Северные ворота
(http://i5.pixs.ru/storage/2/6/0/268ece07cb_9253510_4975260.jpg) (http://pixs.ru/?r=4975260)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Палыч от 11 Июнь 2012, 13:10
Крестик - фотограф на валу...  Маленькая стрелочка - направление съемки
Стрелка с хвостиком - Северные ворота
Егорыч, спасибо за разъяснения.  Только вот вопрос что это за строения перед фортом? Они относятся к домам комсостава или как?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 11 Июнь 2012, 13:44
Нет, эти постройки хозяйственного назначения. Складские и т.п. В правом верхнем углу остатки пилорамы.  В длинном деревянном бараке (одни трубы торчат на снимке) в разное время при разных хозяевах были, офицерское казино, телеграф... В одном крыле школа при поляках.
Все дома комсостава южнее и западнее.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 11 Июнь 2012, 14:26
Из восп. Терехова СП:"...Рядом с передним валом на правом фланге стояло кирпичное здание, склад НЗ 95-го медсанбата. Однажды днем человек тридцать немцев подошли к зданию и начали взбираться на вал. Это заметили бойцы первой группы и всех немцев уничтожили гранатами...."
Вероятно это именно то здание на которое направлена стрелочка.Если считать правым флангом обороны место укрытия знамени 393 озад.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 11 Июнь 2012, 15:55
Видимо этот склад НЗ и есть. Это его западный фасад, представленный с помощью 2-х фото сентября 39 года  ;) 
(http://i.pixs.ru/storage/6/5/8/skladJPG_5257611_5004658.jpg) (http://pixs.ru/?r=5004658)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 25 Июнь 2012, 19:25
(http://s019.radikal.ru/i639/1206/a3/f9e6a9f085d9.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i442/1206/c0/706042fb74fc.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 25 Июнь 2012, 20:05
Супер!
Давно, давно серия таких фото должна была повиться!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 25 Июнь 2012, 20:29
Сравним со свежими снимками от 23 июня с.г.
За послевоенные годы хорошо видно сколько стен, проемов и кладки сводов было разобрано...
Желтая стрелка - вход в потерну. Северный выход которой завалена грунтом со стороны двора внешней подковы - также хорошо служила укрытием от обстрела.
(http://i.pixs.ru/thumbs/9/0/7/Bezimyanni_6617163_5120907.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_6617163_5120907.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/1/3/Bezimyanni_5581708_5120913.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bezimyanni_5581708_5120913.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Июнь 2012, 13:22
(http://i.pixs.ru/thumbs/7/6/2/ipixsrusto_7619803_5157762.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ipixsrusto_7619803_5157762.jpg)



а можете указать на аэрофото 1941 года здание,которое справа видно?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 30 Июнь 2012, 13:28
([url]http://i.pixs.ru/thumbs/7/6/2/ipixsrusto_7619803_5157762.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/ipixsrusto_7619803_5157762.jpg[/url])



а можете указать на аэрофото 1941 года здание,которое справа видно?

Костя,это санчасть 125-го СП,она на перекрёстке ВФ,Восточные,Трёхарочные,ЗФ ,вообщем по дороге от Северных к Трёхарочному на перекрёстке слева.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Июнь 2012, 13:30
Здание справа - будка трансформаторная?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 30 Июнь 2012, 13:33
Здание справа - будка трансформаторная?
Угу...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 05 Июль 2012, 02:47
Я всё обсматриваю Северный остров..так вот наткулся на вот такие "тумбы" за домами ДНС,которые перед Восточным фортом

(http://i5.pixs.ru:/thumbs/0/5/2/1005415JPG_7501203_5195052.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005415JPG_7501203_5195052.jpg)
(http://i5.pixs.ru:/thumbs/0/5/5/1005414JPG_9276706_5195055.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005414JPG_9276706_5195055.jpg)


Такой вопрос: не были ли эти тумбы частью одного здания? Обратите внимание - "меньшая" по высоте площадка - у одной тумбы слева, у другой - справа...

И еще...товарищи брестчане - видели ли вы между этими "тумбами"  пять отверстий в земле, выложенных кирпичом? Они скрыты травой, и потому могу предположить,их могли и не заметить...

Отверстия расположены так - четыре небольших отверстия - в линию, на маленьком расстоянии друг от друга.А перед ними - большое отверстие

Я отверстия сфоткал - вот только когда глянул на компе - трудно будет что понять на фото - днём схожу и перефотографирую...


Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 05 Июль 2012, 03:03
Я на местности "прикинул" расположение ДНС 125 СП - и получается,что нынешняя дорога к Западному форту идёт частично прям по их местоположению
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 05 Июль 2012, 16:02
Костя,сегодня из-за твоих ямок пришлось траву просеивать. ;DЭто ямки от вырванных столбов ограждений.Их во многих местах полно.Я сам в прошлом году возле Западного форта чуть ноги не лишился попав в такую ямку. :-\
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 05 Июль 2012, 16:24
Мужики, вам та чё больше делать нечего? Мы, там давно уже с Олегом всё отхожие места пролазили!  ;D
(http://i.pixs.ru/thumbs/6/7/3/DSC07881JP_2558203_5198673.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC07881JP_2558203_5198673.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/7/7/DSC07877JP_5129530_5198677.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC07877JP_5129530_5198677.jpg)(http://i.pixs.ru/thumbs/7/0/7/DSC07874JP_7835724_5198707.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC07874JP_7835724_5198707.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Июль 2012, 18:09
При штурме ВФ немцы использовали трофейную бронетехнику, а артиллерию - нет. Нужды что-ли не было?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 06 Июль 2012, 19:39
При штурме ВФ немцы использовали трофейную бронетехнику, а артиллерию - нет. Нужды что-ли не было?
Толку не было от артилерии : чтобы обстрелять гаубицами форт - нужно отводить войска,а прямой наводкой - так так стрелять особо некуда было.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Июль 2012, 22:15
Перелистал отчеты 45пд и комполка-135. Ни намека на прорыв 125сп. При том, что:
Цитировать
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа. (Это - около Р-2)
9.50 ч I.R.135 сообщает, что Западный остров в руках полка, как и западная половина Северного острова. Полк пытается спасти окруженных в укреплениях Центральной цитадели военнослужащих III батальона, пробиваясь по северному мосту.
Позже приходит сообщение, что 9 рота I.R. 135 заняв северную окраину Северного острова[23], пытается продвинуться  на восток.
Остается только предположить, что немцы не заметили, как 125сп вышел. Без лишнего шума через с/зап. ворота и вдоль вала по тылам 135/1? Это при том, что немцы сидели на с/з валах, а 135-9 наверняка шла по северному валу?
И выходит, что выскочившие к Р-2, не оставили заслон у Северных ворот?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 08 Июль 2012, 22:37
   Зато наглядно по стрелочкам Базунова (http://i5.pixs.ru/thumbs/3/0/5/a5d30b843b_5486593_5223305.jpg) (http://pixs.ru/showimage/a5d30b843b_5486593_5223305.jpg)
и очень «шумно» в воспоминаниях (изначально беллетристика???) пулеметчика 125сп Т.Хидирова, -…Роту нашу поднял по тревоге заместитель политрука, фамилии его не помню. Из казармы выйти было невозможно, так как она находилась под сильным обстрелом; нам пришлось выбираться через окна и сразу же вступать в бой.
Расположившись в левом углу нашей казармы, я открыл огонь в сторону противника из ручного пулемета. Разобраться в обстановке было очень трудно. Осколками разорвавшейся недалеко бомбы я был ранен в левую ногу и контужен, а несколько товарищей убиты. Курсанты полковой школы в этот момент прыгали из окон 2-го этажа, большинство из них погибло. После бомбежки к нам подбежал капитан с пистолетом в руке, фамилии его не знаю. Он повел нас НА ПРОРЫВ в сторону железной дороги. Попытка наша НЕ увенчалась успехом, очень уж сильным был огонь врага. По-пластунски мы подползли к продовольственно-вещевому складу и там держались до вечера. Стреляли только наверняка, ибо приходилось экономить патроны.
В этот день немцы наводили понтонный мост через реку Буг и подняли в воздух несколько аэростатов, которые, как я полагаю, корректировали артиллерийский огонь.
Три из них мы сбили и обстреляли врагов, наводивших переправу.
Около полудня над нами пролетели 2 наших самолета, один из них, объятый пламенем, полетел в сторону города.
 :-\
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2012, 08:54
   Зато наглядно по стрелочкам Базунова

 После бомбежки к нам подбежал капитан с пистолетом в руке, фамилии его не знаю. Он повел нас НА ПРОРЫВ в сторону железной дороги. Попытка наша НЕ увенчалась успехом,
По стрелочкам Базунова сразу после окончания обстрела и ДО 135/1 - реально. Что-то вроде выхода Никитина.
Про тех, кто позже или ближе к ж/д Йон, по-видимому и написал "взято много пленных".
Вопрос стал по выходу Ландышева около 10 утра.... Если только ДО 135-9 на и ДО 135/2 от ЗФ мимо северного вала... Опять же странно, что их у Северных не заметили... ??? ??? ???

Три из них мы сбили и обстреляли врагов, наводивших переправу
ИМХО, беллетристика.

Цитировать
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.
Это - около Р-2.
135/3 сопротивления на Западном не встретил и за 3.55-3.19=36-10 (на переправу) =26 минут дошел до Цитадели.
135/1 за 5.45-3.19=2.26-10=2.16 прошел вчетверо больший путь до Р-2. То есть, темп движения - сходный.
Это - к вопросу о встреченом сопротивлении 131лап, на Горке и т.п.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 10 Июль 2012, 09:51
Согласно ФИ, 135пп получил для штурма 6-7 Штурмботов. Подходит для лодочников 135/1. 6х12=72-рулевые и т.п. = взвод 135-4 +? Может, они все же не к пкт.152, а на Центральный рванули с целью устранения фланкирования оттуда против Северного? Тогда  часть их могла, не зацепившись в КК-44, вдоль КК добежать до Трехарочных. Под это подходит потеря в боях 4 СМГ (как раз взвод) но потери роты убитыми 12 чел 22.06 и 5 (столовая-33) вроде как маловаты. Хотя могли и вплавь удрать, бросив СМГ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 10 Июль 2012, 22:28
Согласно ФИ, 135пп получил для штурма 6-7 Штурмботов. Подходит для лодочников 135/1. 6х12=72-рулевые и т.п. = взвод 135-4 +? Может, они все же не к пкт.152, а на Центральный рванули с целью устранения фланкирования оттуда против Северного? Тогда  часть их могла, не зацепившись в КК-44, вдоль КК добежать до Трехарочных. Под это подходит потеря в боях 4 СМГ (как раз взвод) но потери роты убитыми 12 чел 22.06 и 5 (столовая-33) вроде как маловаты. Хотя могли и вплавь удрать, бросив СМГ.

Игорь! Вспомни - мы с тобой уже обсуждали эту ситуацию в "Ошибках ШБК" и вроде как сделали определённые выводы:

По логике, с ним один-два взвода из его роты. 4/135 - станковые МГ, достойная цель - пкт.152 с обстрелом: Бригидки, С/З ворота, К-125, ЗФ, западные ДНС, пкт.143, Трехарочный, зап. берег Цитадели. Два взвода, 8 ст.МГ (4 - мало, 12 - надо же и на поддержку других оставить) практически парализуют западную часть С.О. Или что-то у немцев не сложилось, или послали один взвод, 4сМГ, оттого 125сп и сумел огрызнуться.
Думаю, что была полноценная рота из трёх взводов. 1-й взвод - Западный форт, К-125, Северо-Западные ворота. 2-й взвод - огибая пкт. 152 и далее между пкт. 143 и западными ДНС- к Восточному форту. 3-й взвод - по Бригидскому мосту через Бригидские ворота вдоль КК к Трёхарочному мосту и далее к Северным воротам. Но 1-й взвод столкнулся с сопротивлением идущего к Северным воротам 125 сп и до Северо-Западных ворот и Западного форта не дошёл. В итоге на Кобринское через Северо-Западные ворота пришлось входить Ельце (изначально вход не планировался - только блокирование). 2-й взвод был отброшен от Восточного форта. Его остатки, бегущие в Цитадель, встретил Пракса, идущий из Цитадели на Северный. Тот факт, что у Праксы не было задачи идти на Северный, как раз говорит в пользу того, что захват западной части Северного острова отводился 4-й роте. Ну а 3-й взвод, как известно, вошёл через Бригидские уже после провала всех атак.

Это всего лишь моё видение, как могли развиваться события.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Июль 2012, 08:46
Игорь! Вспомни - мы с тобой уже обсуждали эту ситуацию в "Ошибках ШБК" и вроде как сделали определённые выводы:
Не, мы сделали определенные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Последнее о штурмботах касалось способа доставки ЧАСТИ 135-4 к ??? 6-7, даже 9 штурмботов не могли закинуть ВСЮ 135-4.

Насчет немцев в КК-44, вроде бы как были они там. Есть предположение Ростала из ШБК, но доков по этому я лично не видел и ничего конкретного сказать не берусь.

Тот факт, что у Праксы не было задачи идти на Северный, как раз говорит в пользу того, что захват западной части Северного острова отводился 4-й роте.
Отчет:
"        3.55 ч.   III/I.R. 135 вслед за передовым подразделением -  11 (самокатной) ротой наступает по Западному острову  и довольно скоро сильной штурмовой группой[5] достигает Центрального острова.
далее оба подразделения должны быть нацелены на территорию Центрального вокзала. "
так что у Праксы БЫЛА задача идти на Северный и дальше. А вот для 135/1 ВФ - не цель, а помеха на пути к Северным.

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 11 Июль 2012, 23:11
Насчет немцев в КК-44, вроде бы как были они там. Есть предположение Ростала из ШБК, но доков по этому я лично не видел и ничего конкретного сказать не берусь.
Наверняка есть какие-нибудь воспоминания о событиях  на этом участке ... Нужно будет порыться ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2012, 08:46
Есть несколько мемов, но определить по ним что, где, когда, откуда взялись...
То есть, были, но когда и откуда взялись?135/1 или 135/3?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 12 Июль 2012, 10:23
Есть несколько мемов, но определить по ним что, где, когда, откуда взялись...
То есть, были, но когда и откуда взялись?135/1 или 135/3?
Если не ошибаюсь, в "коричневой книге" были воспоминания о том, что 22 июня часов в 11 со стороны Бригидского моста в Цитадель вошли фашисты и заняли участок КК-44, после чего были оттуда выбиты контратакой.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 12 Июль 2012, 11:12
Прошу прощения, что может ухожу несколько от темы, но это тоже связано с Кобринским укреплением: я хочу разузнать о "Бригитках" бывшей Польской потлитической тюрьме. Насколько мне известно, то при "Первых советах!" Бригитки- была филиалом №2 Брестской тюрьмы. Ходят разные слухи ( в том числе и очень"нехорошие") о том, что и как происходило в Бригитках в первые часы( минуты) штурма. Я где то читал, не могу вспомнить, что при первых же залпах туда побежал Дежурный по  132-му Конвойному Батальону НКВД и то, что 21 июня вечером для Караульных из "Бригиток" в столовой оставляли "расход" на ужин. Мне эта тема очень интересна, ибо у матери моего одноклассника В.(он рассказывала мне про это лет 20 назад),там содержался двоюродный брат-офицер Войска Польского,он пропал без вести.Но когда и как никто до сих пор не знает.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 12 Июль 2012, 11:24
Интересен момент то  "что 21 июня вечером для караульных из "Бригиток" в столовой оставляли "расход" на ужин". Это подверждает версию что само караульное помещение по охране тюрьмы находилось на территории батальона а в самой тюрьме находились лишь посты от данного караула  (максимум 4). Т.е. каждые 3 или 4 часа НК или ПНК водили очередную смену к местам несения службы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2012, 11:27
Что есть "коричневая книга"?
Ситуация как и с "живым щитом". Технически возможна, но странно, что не упоминается в отчете 45пд и у Йона. Попытка деблокирования ИМЕННО через 3-арочные отмечена, план захода 133пп. через Тереспольские с выходом на Южный есть, а про вход в Цитадель через Холмские или Бригидские даже на уровне пожелания не отмечена.
Из ФИ:
распределение штурмботов:
План:
9 - 130пп - Кремерс
7 (6) - 131пп
3 - резерв.
На 25.06 у Пи в остатке 5 штурмботов: ? - 3 из раезерва + 1 Кремерса + 1 135/1?
Может кто на этом штурмботе и прокатился с Северного к КК-44. Местная инициатива на уровне взвода и ниже не Цитадели ради, а для исключения фланкирования? Судя по фото, как минимум, сев-зап. угол Цитадели, как раз напротив пкт.152, немцам крепко мешал и не зря был обстрелян артиллерией (штугами?).

Номитус, с вопросами лучше в "Спрашивайте...". По Бригидкам что-то такое было, может кто помнит.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 12 Июль 2012, 11:50
Юрий 32, меня именно и интересует, были ли там заключённые в Советское время, что там располагалось, может Бригитки использовались как Гауптвахта. Я ищу всю информацию. Что примечательно,-по всем зданиям и сооружениям в Крепости есть практически подробный отчёт о боевых действиях, но про Бригитки нет вообще ничего, насколько мог я весь этот сайт проштудировал. Тем более,что ведут его Брестчане и значит люди знающие тему о Крепости не только по книжкам а и в натуре.То что Бригитки назывались Филиал №2- это точно, а "основная" тюрьма была Филиалом №1.Я кстати был в ней в начале 60-х с моим дедом- он был в городе человеком известным и заслуженным и ему без вопросов предоставили такую возможность- мы прошли её всю, в т.ч. и спускались в подвалы. "Гидом" у нас выступал бывший сторож( не конвоир или охранник) а именно сторож тюрьмы- оказывается была и такая должность, мне было лет 10 но я хорошо запомнил и камеры смертников и комнату где казнили- она располагалась в самом конце тюремного коридора в направлении на современное здание Областного Суда.В это время уже шла реконструкция здания под фабрику" Динамо" и верхние 2 этажа уже были с разломанными перегородками между камерами.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 12 Июль 2012, 12:06
На данный момент есть лишь одно более менее полное описание собатий в Бригидках оставленное надзирателем тюрьмы Комаровым Павлом Ивановичем:
"...Война меня застала во время дежурства в отделении Брестской тюрьмы, которое находилось не более, чем в двухстах
метрах от крепости, то есть отделялось только одним перекопом.В тюрьме в этот момент находилось более тысячи
заключённых, в числе которых много было немецких шпионов.Помню, как сейчас: в первые минуты пятого часа, в
воскресенье 22-го июня были произведены 2 одиночных артиллерийских выстрела, а затем … хлынул ураганный вал сотен
снарядов с оглушительными взрывами, и вокруг всё задрожало и завыло.Я, как помощник дежурного по тюрьме, выскочил
из дежурной комнаты и бросился в корпус тюрьмы для того, чтобы принять соотвествующее решение, но двери у многих
камер были уже выломаны, заключённые набросились на надзорсостав,и завязалась внутренняя борьбами между ними и
заключёнными. Но поскольку их было больше в сто раз, чем нас, то многие наши товарищи уже оказались мёртвыми. Да,
наверное, не уцелеть бы ни одному из нас, если бы не влетело в тюрьму один за другим несколько снарядов, от разрыва
которых заключённые бросились за пределы ограды тюрьмы.Я, избитый до бессознания и брошенный в одну из камер,пришёл
в сознание только в 10 часов утра, когда уже  стало значительно тише, но, однако, во дворе слышались крики немцев,
которые на машину грузили мешки и бочки с продовольствием.Дождавшись ночи на 23-е июня, хотя и чувствуя невыносимую боль головы и всего тела, я вышел в корпус тюрьмы и зашёл в подвальное помещение, где встретил тяжело избитого дежурного по тюрьме Мартынова и назирателя Заикина Сергея. Проведя краткий совет втроём, мы сделали вывод,что нужно во чтобы-то не стало пробраться в крепость к своим частям.В ночь с 23-го на 24-е июня при наличии уцелевшего при нас пистолета мы сумели зашедших в тюрьму разоружить и уничтожить двух фашистов,отобрав у них карабин и автомат,а в ночь с 24-го на 25-е двинулись в путь,который составлял с обходом более 1-го километра.Путь оказался, как мы предполагали, нелёгким – повсюду бродили и обстреливали каждое тёмное место немцы,беспрерывно светили ракеты и там, где не было немцев,рвались мины и снаряды, а самым основным и трудным препятствием был перекоп (вода).И там, несмотря на наши старания, нас в пути застал рассвет, и тут начался артиллерийский обстрел крепости,участился пулемётный огонь.Сначало меня ранило в ногу пулей,а через некоторое время от разрыва снаряда я был контужен и пришёл в себя, т[о] е[сть] в сознание, в одном из помещений, которое находилось за валом.Там нас уже было очень много, и, казалось бы, все свои, но это уже был плен..."
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 12 Июль 2012, 12:39
Одного не понятно. По рассказу Комарова был без сознания. Потом решил отлежаться до ночи 23 и что немцы не прочесали тюрьму. Но собрались пробираться к своим в ночь на 24. Наткнулись на немцев, обезоружили и опять спрятались до ночи на 25. И что, даже трое суток немцы не проверяли Бригитки. Я так понимаю они пошли в сторону трехарочного моста, через мост не пошли, а в плавь. Переплыли, добрались, потерял сознание. Тогда про какой вал он говорит. Или вал имеется ввиду крутой берег на той стороне перед КК
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2012, 12:57
Идти из Бригиток в Цитадель через трехарочный не так уж и глупо, если плавать не умеешь и понятия нет где кто.
Очнулся видимо за внешним валом или в ДНС в плену. Звучит не так уж и сказачно. Танков по пути не подбивал.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 12 Июль 2012, 13:20
Что есть "коричневая книга"?
Сборник статей "Брестская крепость". В коричневой обложке, поэтому "коричневая книга". Если не ошибаюсь, ты там тоже отметился - с "Приказом №1". ;)

Может кто на этом штурмботе и прокатился с Северного к КК-44. Местная инициатива на уровне взвода и ниже не Цитадели ради, а для исключения фланкирования? Судя по фото, как минимум, сев-зап. угол Цитадели, как раз напротив пкт.152, немцам крепко мешал и не зря был обстрелян артиллерией (штугами?).
С Северного? Вряд ли ... А поскольку это были "кимбергеры", а не "кремерсы", то вероятнее всего они шли, огибая Западный остров слева (если смотреть с Западного на Цитадель). Может, Ростислав что подскажет - он первый озвучил версию с "кимбергерами" ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 12 Июль 2012, 13:34
А с чего вы взяли что шли в цитадель? Может в сторону города пробирались? - шли более 1км? Если в цитадель, за валы можно только ПКТ - 152 и ПКТ - 143 принять???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2012, 15:24
С Северного? Вряд ли ... А поскольку это были "кимбергеры", а не "кремерсы", то вероятнее всего они шли, огибая Западный остров слева (если смотреть с Западного на Цитадель).
По докам (лично их не видел, но люди говорят уверено): лодочники 135/1 = Кимбергер  от ж-д моста в северный рукав Муховца.
далее предположения:
- на 6-7 штурмботах (мое предположение). Кстати не факт, что они не получили три резервных штурмбота Pi-81.
- пкт.152 или еще куда
- появление немцев в КК-44
- чьи, 135/1 или 135/3, лодочники в столовой-33.
Озвучка маршрута Кремерса с отходом до Буга и проходом по северному рукову вполне может быть компиляцией Кремерс+Кимберг.
Знать бы принадлежность лодочников в КК-33...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 12 Июль 2012, 15:27
А с чего вы взяли что шли в цитадель? Может в сторону города пробирались? - шли более 1км? Если в цитадель, за валы можно только ПКТ - 152 и ПКТ - 143 принять???

Он же сказал на соединение в крепости. Те кто находились на островах крепостью, думаю, имели ввиду цитадель
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 12 Июль 2012, 16:00
Короче дело-тёмное. А ведь ходили слухи, что там было очень мало заключённых- не более 30-40 человек, все за КР -преступления.И что с началом наступления немцев около 5 часов утра всех перебили охранники-видимо и побежал туда дежурный по части с распоряжением о ликвидации, но добежать, думаю у него шансов не было. И уж никак не вяжется рассказ о том, что было 1000 заключённых-они бы там вряд ли поместились.Даже если ( как в рассказе) часть заключённых уцелела и вырвалась из Бригиток. что сними произошло потом. Попали к немцам, потом после "фильтрации" как жерьыв большевизма были отпущены или что ещё. Неясно.Мрачная история, но она тоже требует своего раскрытия.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2012, 16:27
В основе слухов о расстреле, возможно, лежит факт (или такой же слух?) о расстреле немецкого лазутчика пограничником в помещении возле Тереспольских.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 12 Июль 2012, 17:41
Озвучка маршрута Кремерса с отходом до Буга и проходом по северному рукову вполне может быть компиляцией Кремерс+Кимберг.
Похоже на то ...

Знать бы принадлежность лодочников в КК-33...
Два варианта:
1. "Кремерсы", утонувшие в районе разрыва КК (у нынешней "Жажды"). Пробирались вдоль северо-восточного участка КК.
2. "Кимбергеры", вошедшие через Бригидский проезд. Пробирались вдоль северо-западного участка КК.

Я склоняюсь к первому варианту, исходя хотя бы из времени их появления в Цитадели.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 12 Июль 2012, 17:47
Два варианта:
Про лодочников, как не старался, не мог понять одного - им дали много шнапса и не дали карту? Или сказали что в крепости нет русских?
Все эти перелазы через дамбу, плавание вдоль КК как на стрельбище...
Мы с Димычем так и не пришли к единому мнению, что именно курил Кремерс вечером 21 июня  ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 12 Июль 2012, 19:31
Короче дело-тёмное. А ведь ходили слухи, что там было очень мало заключённых- не более 30-40 человек, все за КР -преступления.И что с началом наступления немцев около 5 часов утра всех перебили охранники-видимо и побежал туда дежурный по части с распоряжением о ликвидации, но добежать, думаю у него шансов не было. И уж никак не вяжется рассказ о том, что было 1000 заключённых-они бы там вряд ли поместились.Даже если ( как в рассказе) часть заключённых уцелела и вырвалась из Бригиток. что сними произошло потом. Попали к немцам, потом после "фильтрации" как жерьыв большевизма были отпущены или что ещё. Неясно.Мрачная история, но она тоже требует своего раскрытия.
Вообще-то Бригидская тюрьма не расчитана на такое количество заключённых (1000) - там в камерах даже и стоячих столько мест не было.Да и как-то не вяжется караул в 14-ть человек на такое количество заключённых. И ещё - по данным работников музея из караула охранявшего непосредственно тюрьму не выжил НИКТО.
 А дальше включаем простую логику : утро,артобстрел,паника - война? гроза(судя по утренним фото по Бригидкам не особо и стреляли)? учения?провокация? Связи нет - какие расстрелы!? Идём дальше - немцы захватывают тюрьму,в их рядах корреспонденты,кинохроника. Какой лакомый кусочек был бы снять такие шокирующие кадры как расстрел заключённых в Бригидской тюрьме и вставить их в хронику "Вохеншау".Однако нет в киножурналах того времени таких кадров...
 Не расстреливали никого бойцы НКВД в то утро...
 А до 1939-го года - да,это была политическая тюрьма польской дефензивы(так кажется называлось их ведомство политической полиции).В нём в частности "сидела" Вера Хоружая.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 12 Июль 2012, 22:49
Из книги А.Охрименко "Защитники Брестской крепости":
 "...Один из заключенных, находившихся в тюрьме 22 июня 1941 года, рассказал работникам Музея героической обороны Брестской крепости, что охрана тюрьмы, вооруженная только винтовками и пистолетами, храбро сражалась с вражескими автоматчиками. Все наши бойцы погибли в неравном бою".
Да,именно часовые караула все погибли.Но получается живые свидетели из числа заключенных все-же остались...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2012, 00:45
Два варианта:
1. "Кремерсы", утонувшие в районе разрыва КК (у нынешней "Жажды"). Пробирались вдоль северо-восточного участка КК.
2. "Кимбергеры", вошедшие через Бригидский проезд. Пробирались вдоль северо-западного участка КК.
3. Там не было лодочников вообще.
4. Группа, прорвавшаяся через Трехарочный.
Пока нет данных о принадлежности, можно только гадать.

Еще одна достойная цель для Кимбергера - юго-зап. угол КК, где склад "Клыпы". Первоначально планировался к обстрелу мортирами, но вроде как не обстрелян. Эти казематы должны были быть нейтрализованы, как способные нарушить переправу 135/1.
Мы с Димычем так и не пришли к единому мнению, что именно курил Кремерс вечером 21 июня  ;D
Если бы подобное сделали бы советские, никому бы в голову не пришло бы выяснять, какая анаша растет в Средней Азии, и восторгов геройством не было бы конца. Возможно и на шнапсе, но, как солдат, Кремерс достоин уважения.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 13 Июль 2012, 02:19
если говорить о тюрьме, то наиболее занимательный факт (?) был (?) при поляках - якобы в ней была одно время лаборатория то ли по химическому оружию то ли по биологическому оружию. Я случайно нашел одну статью-интервью на эту тему(притом, если не путаю - с польской стороны). Реально ли было там опыты проводить?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Июль 2012, 22:02
Про воспоминания надзирателя еще раз в связи с тюрьмой и первым днем войны
По воспоминаниям надзирателя (бывшего пограничника) в здание попало несколько снарядов и в эти бреши устремились узники. Это собственно и спасло жизнь охранникам, их не добили?...
После этого надзиратель и еще несколько человек провели ночь в одном из помещений подвала (у них даже один на всех пистолет уцелел...) Утром они смогли выбраться с территории тюрьмы перебраться через внешний западный вал и там в каком то каземате соединились с группой красноармейцев и пограничников! (остатки 131 лад ?)  Воспоминания привожу не дословно...
  Получается, остатки охраны смогли из тюрьмы выбраться, а еще раньше заключенные...
[/i]
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 13 Июль 2012, 23:11
 Вот поэтому эта тема меня так интересует. Просто она в Советское время считалась Табу... а теперь уже никого из живых свидетелей и не осталось, да и вряд ли они хотели "светится"- если и уцелели , то постарались "выправить" себе новые документы. Но, что самое интересное,что список заключённых должен был остаться где то в записях и отчётах по Ведомству НКВД, не думаю, что такие ( а в Бригидках содержались-опять же по непровереным слухам!-только те, кого обвиняли в КР преступлениях, карманников и мелких жуликов держали в тюрьме на К. Маркса.) ЗК были не под особым учётом и о них докладывали еженедельно, как минимум ,- в Минск.Надо копать, только с чего начать- не историк...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 16 Июль 2012, 01:16
Восточный форт.
(http://s54.radikal.ru/i144/1207/90/3f170e57943a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 21 Июль 2012, 20:44
Костя,сегодня из-за твоих ямок пришлось траву просеивать. ;DЭто ямки от вырванных столбов ограждений.Их во многих местах полно.Я сам в прошлом году возле Западного форта чуть ноги не лишился попав в такую ямку. :-\


В том то и дело, что найденные мною 4 отверстия малого диаметра между двумя "тумбами", и одно большое отверстие перед этими 4-мя на расстоянии примеро 1, 5 метра от них - это не ямы - а именно отверстия, выложенные кирпичом (или 4 (5) отверстий в плите??).
Выскажу предположение - в этом месте была баня (или помещение с душевыми кабинками).

Предвижу возражение, что в этом месте был  здание-туалет с большим количеством отхожих мест - и точка  - и нечего рассусоливать тему.

Ежели так; тогда возможно были еще "тумба", строение которой было бы симметрично треть ей "тумбе" за ДНС - и тогда - между этими "тумбами" тоже были 5 таких же отверстий.

Кстати, на аэрофото или 1940 года или 1941 года видно небольшое здание, перпендикулярное ДНС - аккурат на месте двух симметричных (!) "тумб" с 5-ью отверстиями между ними.   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 21 Июль 2012, 22:16
A day In The Life   
  (Lennon McCartney)

…I read the news today oh boy
Four thousand holes in Blackburn, Lancashire
And though the holes were rather small
They had to count them all
Now they know how many holes it takes to fill the Albert Hall.
I'd love to turn you on
 ;D

Костя,
совсем необязательно в земле делать несколько дыр разного диаметра и размера, если наверху стоит строение с душевыми кабинами.
Использованная вода поступает в трапы и далее в т.н гребенку-канализационный водоотводный лежак (!) Этот лежак врезан в ОДНУ общую линию трубопровода канализации. Так устраивается отводящая линия канализации. Грязная вода самотеком идет по трубе до контрольных колодцев и по лоткам далее…
Польские канализационные и водопроводные колодцы до сих пор попадаются на северном острове, но я их встречал только в западной части.

(http://i.pixs.ru/thumbs/5/0/0/DSC08392JP_1355984_5326500.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC08392JP_1355984_5326500.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 23 Июль 2012, 20:09
Кобринские старожилы
(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/2/5/DSC00066jp_2086873_5340725.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00066jp_2086873_5340725.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/7/3/6/DSC08170JP_9268403_5340736.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC08170JP_9268403_5340736.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Новый от 24 Июль 2012, 01:37
Такой же дуб года два назад был и в Северном городке?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 24 Июль 2012, 20:58
Эти деревья и не дубы вовсе
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/5/2/DSC00248JP_6129225_5349552.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00248JP_6129225_5349552.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 26 Июль 2012, 16:58
Восточный форт.
([url]http://s54.radikal.ru/i144/1207/90/3f170e57943a.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Возможно, с этим и связан переход во внешний вал, что стены внутреннего осыпались. Результат работы, скорее, 88мм, отсюда по можно прикинуть место орудия.

А чё прикидывать - оно на перекрёстке стояло ,фотография же есть.Там и Т-26,и Сомуа ,и 88-мм орудие.

Вроде все верно, но с перекрестка снести стену левого на фото каземата вроде как аппарель мешать должна. Может кто сказать толщину сбитой стены, по фото судя, кирпич-два...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 26 Июль 2012, 17:38
В два кирпича сейчас не строят, а ты говоришь про крепость 19 века.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 26 Июль 2012, 17:56
Может кто сказать толщину сбитой стены, по фото судя, кирпич-два...

Вот фото с Западного редюита. Можно прикинуть....
(http://s017.radikal.ru/i435/1207/a0/f3e8fd497c86t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i435/1207/a0/f3e8fd497c86.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2012, 17:57
В два кирпича сейчас не строят, а ты говоришь про крепость 19 века.
Сан Саныч,строят и в два кирпича.Хотя у нас пошло уже давно толщина стен 44 сантиметра,а это даже меньше чем в два кирпича. А два кирпича - это 51 сантиметр.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2012, 17:58
Может кто сказать толщину сбитой стены, по фото судя, кирпич-два...

Вот фото с Западного редюита. Можно прикинуть....
([url]http://s017.radikal.ru/i435/1207/a0/f3e8fd497c86t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i435/1207/a0/f3e8fd497c86.jpg.html[/url])

По тогдашним стандартам - 53 сантиметра.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 26 Июль 2012, 18:04
Вроде все верно, но с перекрестка снести стену левого на фото каземата вроде как аппарель мешать должна.

Да,аппарель закрывает....
(http://i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3t.jpg) (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3.jpg.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Сан Саныч от 26 Июль 2012, 19:03
Юра это смотря как кирпич класть. А одноэтажную дачку можно и с одним управиться. Я вот не знаю как укладывали кирпич тогда.  Длина кирпича на улицу или горизонтально (классически)  Если последнее то от 3х до 4х уложено. Если первое то 2. Я правда не каменщик, но и на глаз вижу так
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2012, 19:08
Как каменщик пятого разряда  ;) :  на сленге толщина стены в "два кирпича" означает сегодня 51 сантиметр. Крепостные кирпичи на 1 сантиметр больше,потому и толщина стены "в два кирпича" будет 53 сантиметра.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 26 Июль 2012, 19:11
Как каменщик пятого разряда  ;) :  на сленге толщина стены в "два кирпича" означает сегодня 51 сантиметр. Крепостные кирпичи на 1 сантиметр больше,потому и толщина стены "в два кирпича" будет 53 сантиметра.
кстати наш главный собиратель кирпичей  ;) как-то давал точные размеры образцов 1846, 1867 и 1911г., за что ему огромное спасибо.
В мм: 227х130х70
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2012, 19:14
Как каменщик пятого разряда  ;) :  на сленге толщина стены в "два кирпича" означает сегодня 51 сантиметр. Крепостные кирпичи на 1 сантиметр больше,потому и толщина стены "в два кирпича" будет 53 сантиметра.
кстати наш главный собиратель кирпичей  ;) как-то давал точные размеры образцов 1846, 1867 и 1911г., за что ему огромное спасибо.
В мм: 227х130х70
Это размеры огнеупорных кирпичей типа "London". У меня сейчас кирпич лежит с крепости "БЛК" - 260х120х70.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 26 Июль 2012, 20:15
В мм: 227х130х70
Андрей,неужели 227,вроде как 270(КБЛ 1846).Он с КК.
LONDON-220.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 26 Июль 2012, 20:50
51см, 53см...  "устроили тут ромашка, понимаешь". :) ВФ строился позже КК, потому кирпичи наверняка разные. Линейкой по месту куда точнее было бы. ;D

Да,аппарель закрывает....
([url]http://i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3.jpg.html[/url])

Это к тому, что могли ли выбить стену из Т-26 и Самоа? У меня на их счет сомнения. Штуги, 75мм?.. Они могли подойти ближе и восточнее, к месту падения 1800кг. Со 150- 200м разбить 75-мм-м бронебойным 0.5м кирпича фантастикой не кажется. В пределах того же сектора могли и 88мм перетащить.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 26 Июль 2012, 21:00
Вроде все верно, но с перекрестка снести стену левого на фото каземата вроде как аппарель мешать должна.

Да,аппарель закрывает....
([url]http://i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1207/72/77d123e8f4a3.jpg.html[/url])

Не понял? Чего она закрывает?? Три проема выбиты. Два пустых зева так и остались, тот что справа в настоящее время заделан. Так, что все три и попадали в зону обстрела и были выбиты.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 26 Июль 2012, 21:03
51см, 53см...  "устроили тут ромашка, понимаешь". :) ВФ строился позже КК, потому кирпичи наверняка разные. Линейкой по месту куда точнее было бы. ;D
По месту 270. ВФ. 1867. :)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 26 Июль 2012, 21:36
В мм: 227х130х70
Андрей,неужели 227,вроде как 270(КБЛ 1846).Он с КК.
LONDON-220.
Значит слуховой аппарат покупать надо. С твоих слов записывал, видно услышал 227 вместо 270  ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 26 Июль 2012, 21:42
А забор не мешал бить прицельно?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2012, 21:43
А забор не мешал бить прицельно?
Как раз вот это место простреливалось в створ ворот.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 26 Июль 2012, 22:17
ИМХО, били поверх забора.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 26 Июль 2012, 22:17
А забор не мешал бить прицельно?
А руины "офицерского казино", деревья и склад 75орб не мешали? А снаряды немцы те применяли или не те?  А кто первым залпы давал французский "Рено" или наш трофейный танк? По очереди били или одновременно стреляли?...... :P
Детский сад!  :-\
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 26 Июль 2012, 22:30
А руины "офицерского казино", деревья и склад 75орб не мешали? А снаряды немцы те применяли или не те?  А кто первым залпы давал французский "Рено" или наш трофейный танк? По очереди били или одновременно стреляли?...... :P
А было бы классно узнать подробности :), хотя... Гаврилов или не Гаврилов, 3.07 или 23.07...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 27 Ноябрь 2012, 19:54
С помощью карты Гугла всё-таки определили местонахождение химсклада в 111 Арт полку в середине 1980-ых годов..

До войны в этом здании были квартиры комсостава


Вот координаты по Гуглу, такие мне прислали:

52.08575,23.65373


Примыкало здание прямо к пкт 143.

Сначала мне прислали - вот такие координаты:  52.086112,23.654377, но потом уточнили,что это были "боксы для техники в парке"

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Отставник от 30 Ноябрь 2012, 00:03
С помощью карты Гугла всё-таки определили местонахождение химсклада в 111 Арт полку в середине 1980-ых годов..

До войны в этом здании были квартиры комсостава


Вот координаты по Гуглу, такие мне прислали:

52.08575,23.65373


Примыкало здание прямо к пкт 143.

Сначала мне прислали - вот такие координаты:  52.086112,23.654377, но потом уточнили,что это были "боксы для техники в парке"
Прости, но оба этих объекта - послевоенные. в обоих случаях - класические боксы для техники, кирпичные, с большими воротами. Первый располагался на территории склада РАВ, в 90-х там стояли КАМАЗы взвода подвоза боеприпасов.
Второй - боксы с техникой ДХ РМО.
Конечно это не исключает возможного размещения там склада РХБЗ в 80-е

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Ноябрь 2012, 00:29
Уважаемый прапор111! Я написал первую координату так, как мне прислал Ваш однополчанин...

если брать во внимание военные фото, то есть одна фотография, которая подтверждает, что в пкт 143 были жилые помещения: мне Егорыч прислал коллаж из фотографий военных - я думаю на форуме этот коллаж есть : несколько аэрофото и фото с земли, подпись к нему примерна такая- внешний вал,гаражи. На фото на дальнем плане - грузовик, на переднем фото - из окон на палках  белые простыни. С помощью коллажа и доказано, что эти гаражи,- как раз в пкт 143..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 30 Ноябрь 2012, 12:45
Гаражи, коллажи не понятно вообще ничего. Ты про что пишешь? Про послевоенные годы или про предвоенные????
Какие квартиры на хим.складе?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Ноябрь 2012, 13:30
Олег!
1. в предвоенное время на месте будущего химсклада - были жилые помещения, т.е.  квартиры. Место - я так понимаю пкт 143.
2. Мне вчера Егорыч прислал коллаж с военными фото: несколько аэрофото + фото с земли, которое подписано примерно так - гаражи 44 СП в главном валу. На фото - на дальнем плане - грузовик...С помощью аэрофото определено, что эти гаражи - пкт 143 - на аэрофото вмден тот же грузовик, что и на наземном фото.

домой приеду с работы - коллаж выставлю, хотя я думаю на форуме он есть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2012, 14:03
Ребята, серьезно надо коллективно помочь "Почччемучке" с п.143. Кто-что о пункте знает? Это все-таки важно, не чугунная труба какая-нть или дырки у ДНС  ;)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/3/2/6/DSC00047JP_1298678_6450326.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00047JP_1298678_6450326.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 30 Ноябрь 2012, 14:51
Т.е Костя считает, что п.143 современная постройка? А перед 22 июня там были жилые дома?
Пора переписывать все книги, перерисовывать карты и что-то делать с фото.
Костя, нормально поясни, в чем твой вопрос! Или утверждение, на основании твоих исследований.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Ноябрь 2012, 15:10
Часть помещений пкт 143 в предвоенное время - это жилые помещения, т.е.  квартиры, одну из них занимала семья В.,  после войны ребенок из этой  семьи служил в 111 АП, и будучи прапорщиком, возглавлял в 80 -ые годы химсклад, кабинет прапорщика на этом складе был на том месте, где в довоенное время была кухня квартиры родителей прапорщика
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2012, 15:26
Петр Котельников вспоминал, что переплыв Мухавец недалеко от Треахрочного моста он с бойцами, выбравшись на берег укрылся в одном из казематов п.143. В нем уже были женщины и дети. Возможно часть из них также перебежали туда как в укрытие из домов ДНС и со стороны Цитадели, а возможно частью были из тех кто там проживал до начала войны...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 30 Ноябрь 2012, 15:48
Исходя из имеющихся сведений в ПКТ-143 размещались подразделения техбатальона 33 оип.А также склады всех служб полка. Семьи начсостава там в любом случае до войны не проживали.Лишь с началом боевых действий там укрылись женщины и дети из ДНС на дороге запад-восток.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 30 Ноябрь 2012, 19:15
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/1/1/BKssamol19_1995354_6452811.jpg) (http://pixs.ru/showimage/BKssamol19_1995354_6452811.jpg)


(Егорыч коллаж прислал)




(http://i.pixs.ru/thumbs/8/5/2/Pktjpg_3322221_6452852.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Pktjpg_3322221_6452852.jpg)

фото 2011 года, с сайта Гурка
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 03 Декабрь 2012, 21:34
Внимательно смотрел фото пкт 143 -  и увидел на военных фото - что у пкт 143 было два подъёма на верх пкт 143: по краям....

Но в книге Ростала - у пкт 143 - три подъёма на верх: ещё один практически по центру пкт 143..


И по моему мнению  - пкт 143 было частично разобрано (взорвано?)

Вот я сфотографировал с  сверха пкт 143 - красными обвел  возвышенность- я думаю - это окончание предвоенного пкт 143 (внимание не обратил - сохранился ли левый подъём на верх птк 143 в указаном мною месте?).

(http://i.pixs.ru/thumbs/1/3/6/izm31JPG_8866695_6479136.jpg) (http://pixs.ru/showimage/izm31JPG_8866695_6479136.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 03 Декабрь 2012, 22:40
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/6/0/Sledi8jpg_2206554_6479860.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Sledi8jpg_2206554_6479860.jpg)

Светлые пятны на пкт 143 - в частности - продолговатые - это воронки от снарядов - или что -то иное?


вот другой вид


(http://i.pixs.ru/thumbs/8/8/9/cjpg_4690882_6479889.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cjpg_4690882_6479889.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 03 Декабрь 2012, 22:56
Костя,там в каземате в потолке пробоина от довольно серьёзного попадания.Дальше фантазируй сам.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 03 Декабрь 2012, 23:03
Внимательно смотрел фото пкт 143 -  и увидел на военных фото - что у пкт 143 было два подъёма на верх пкт 143: по краям....

Но в книге Ростала - у пкт 143 - три подъёма на верх: ещё один практически по центру пкт 143..


И по моему мнению  - пкт 143 было частично разобрано (взорвано?)

Вот я сфотографировал с  сверха пкт 143 - красными обвел  возвышенность- я думаю - это окончание предвоенного пкт 143 (внимание не обратил - сохранился ли левый подъём на верх птк 143 в указаном мною месте?).

([url]http://i.pixs.ru/thumbs/1/3/6/izm31JPG_8866695_6479136.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/izm31JPG_8866695_6479136.jpg[/url])

 Костя,там же новодел да ещё и разобранный.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 03 Декабрь 2012, 23:17
Новодел - рядом с пкт 143 - или на месте помещений пкт 143?
если рядом, то получается левый подъём на пкт 143 - убран

Возвышенность,которую я указал - тоже новодел?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 03 Декабрь 2012, 23:26
Новодел - рядом с пкт 143 - или на месте помещений пкт 143?
если рядом, то получается левый подъём на пкт 143 - убран

Возвышенность,которую я указал - тоже новодел?
Костя,посчитай окна и двери - неужели это так трудно?Есть же фото тогда и сейчас.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 03 Декабрь 2012, 23:39
Новодел получается на месте бывшего подъёма на верх пкт 143..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 03 Декабрь 2012, 23:40
Новодел получается на месте бывшего подъёма на верх пкт 143..
Коллаж сделай с ефимками.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 03 Декабрь 2012, 23:51
(http://i.pixs.ru/thumbs/4/4/8/Njpg_6915827_6480448.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Njpg_6915827_6480448.jpg)

прямоугольником указал примерное расположение новодела, или чуть левее

в прямоугольнике видна белая полоска - думаю -это тропка или дорожка,по которой подымались на верх пкт 143
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Strannnnik от 06 Декабрь 2012, 21:06
(http://i.pixs.ru/thumbs/2/0/1/0646361080_7719128_6503201.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0646361080_7719128_6503201.jpg)

красным обвёл - два стенда

думал сначала - объявления...


 увеличил фото

и похоже - карикатуры там

на Гитлера и Сталина


(http://i.pixs.ru/thumbs/3/2/3/4jpg_3152474_6503323.jpg) (http://pixs.ru/showimage/4jpg_3152474_6503323.jpg)

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 27 Январь 2013, 14:31
Пара бестолковых репортажей из заснеженного Брест-Литовска
В пасмурную погоду  http://starcom68.livejournal.com/1045578.html (http://starcom68.livejournal.com/1045578.html)
(https://lh5.googleusercontent.com/-5Di9t_LA0HI/UQGzUdui9zI/AAAAAAAAL5g/P-nWnlRtQOU/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4139.JPG)
С девушкой
(https://lh3.googleusercontent.com/-X6diNTXHQVg/UQGzYOzF6II/AAAAAAAAL7U/P8emx8HjCww/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4351.JPG)

И с солнцем http://starcom68.livejournal.com/1047541.html (http://starcom68.livejournal.com/1047541.html)
(https://lh6.googleusercontent.com/-PFzIZRyEEh4/UQPDWCjqihI/AAAAAAAAMBA/zi1uj24Q8Us/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4557.JPG)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 31 Январь 2013, 00:17
Сегодня мы ходили на лыжах...
Фотографировали объекты все в той же западной части Кобринского укрепления. На фото уже знакомый вам второй бастион, а на дальнем плане казармы, примыкающие к Гавриловскому капониру.
Полностью репортаж здесь:
http://starcom68.livejournal.com/1048631.html (http://starcom68.livejournal.com/1048631.html)
(https://lh3.googleusercontent.com/-FEFlNsk23FQ/UQVrp6gW3rI/AAAAAAAAMCU/8qIHWMJo5a4/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4601.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-rOX1Mvn5KvI/UQVrprpZpyI/AAAAAAAAMCc/etV5nMA6YQs/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4614.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-xKKiCKvX6HA/UQVrqk7N1yI/AAAAAAAAMCs/phaytDnpwlg/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4692.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-AVI1RDHsqIY/UQVrtWXetJI/AAAAAAAAMEI/cAp77BniOGk/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4947.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-bKANxqBDdl4/UQVruIuGMyI/AAAAAAAAMEg/1ijKfBlgMEI/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4967.JPG)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 06 Февраль 2013, 04:02
Кстати, это единственная фотография, где видны конструктивные особенности торцов выпускных арок Шасслю-де-Лоба. Пошел перечерчивать :))


(http://s006.radikal.ru/i214/1301/16/cd0ffaff101a.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 25 Февраль 2013, 03:45
Многие наверное видели этот "оплавленный злобными немецкими огнеметчиками" каземат в ЗФ. 1-й слева, там где яма для ремонта автомобилей:

(https://lh6.googleusercontent.com/-QvCbQMO8hDE/USJyvqd9e8I/AAAAAAAADQM/PjFscDFUKU0/s800/SDC18760.JPG)

Похоже, что пожарная служба в 1941 году в частях РККА, дислоцирующихся в БК, была очень лихо поставлена  ;D :

(https://lh3.googleusercontent.com/-RB52mYy-qNc/USJy4gVS_pI/AAAAAAAADQY/DIQ2toG2SUQ/s800/SDC18766.JPG)

Что интересно, на этом проводе местами висят "сопли" из этого же кирпича. Как такое может быть? Насколько я знаю, температура плавления кирпича гораздо выше температуры плавления меди или алюминия  из которых, видимо, сделаны провода пожарной сигнализации. Может какaя-нибудь химия?

Вообще, давно у меня есть идея - взять крепостной кирпич, замерять его температуру плавления и устойчивость к различным химическим составам. Только в домашних условиях этого не сделать. Может в какую-нибудь лабораторию занести?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 25 Февраль 2013, 04:19
вот еще интересная "круговая" ссылка на нечто похожее. Но там горело еще круче. Что? Опять-таки никто не знает.
http://goldfinger.moifoto.ru/30944 (http://goldfinger.moifoto.ru/30944)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 25 Февраль 2013, 06:26
Многие наверное видели этот "оплавленный злобными немецкими огнеметчиками" каземат в ЗФ. 1-й слева, там где яма для ремонта автомобилей

... Так понимаю , что ЗФ помимо прочего ещё и ВФ играет в кино ... так что может и подкоптили "неэстетично"  обвалившийся потолок до равномерного черного окраса  :o
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 25 Февраль 2013, 06:42
У меди достаточно высокая ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ , так что скорее всего если греть паяльной лампой кусок меди на кирпиче , первым начнет плавиться КИРПИЧ ? ? ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 26 Февраль 2013, 02:50
Дим, там даже пластмасса датчика пожарного поплавилась, но не сгорела ;-)
По поводу плавленных кирпичей в БК. Надеюсь уже всем понятно что сказки про оплавившийся от немецких огнеметов кирпич это ересь? Следы ввиде оплавленного кирпича оставляет, например, артиллерийский порох и прочие боеприпася которые горят без взрыва. А так же ГСМ, мазут, например, как было на одном из номерных фортов Кронштадта. Немцы там точно огнеметами не баловались.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 26 Февраль 2013, 11:46
Ну, пока подождем с выводами. Обнаружились еще кое-какие улики. Проанализируем - расскажем. Возможно я не прав с хронологией.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 27 Февраль 2013, 07:24
По поводу плавленных кирпичей в БК. Надеюсь уже всем понятно что сказки про оплавившийся от немецких огнеметов кирпич это ересь? Следы ввиде оплавленного кирпича оставляет, например, артиллерийский порох и прочие боеприпася которые горят без взрыва. А так же ГСМ, мазут, например, как было на одном из номерных фортов Кронштадта. Немцы там точно огнеметами не баловались.
Из отчета Шлиппера
25.6.
Один исправный огнемёт 81-го сапёрного батальона без прикрытия танками не мог приблизиться к зданиям, поэтому дивизия пыталась восстановить и использовать несколько трофейных русских танков,
 На 30.6. готовилась атака с бензином, маслом и жиром, которые в бочках и бутылках должны были быть сброшены в ров и зажжены ручными гранатами или сигнальными ракетами
30.6.
       Ранним утром восточный форт был полностью обыскан, собраны несколько русских раненых и лежавшие перед ними убитые немцы. Найдено большое количество боеприпасов. Некоторые плохо просматриваемые помещения были выжжены.
Как видим, огнеметные средства в дивизии все-таки имелись и использовались при выжигании плохо просматриваемых помещений.
К тому же можно предположить, что часть емкостей с бензином, маслом и жиром впоследствии были сожжены, типа утилизированы? Возможно это произошло в казематах Западного форта и в казематах восточного вала.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 27 Февраль 2013, 13:02
Вообще, давно у меня есть идея - взять крепостной кирпич, замерять его температуру плавления и устойчивость к различным химическим составам. Только в домашних условиях этого не сделать. Может в какую-нибудь лабораторию занести?
Я в плавке кирпича не специалист, но, ИМХО, чтобы кирпич потек, надо его ПРОГРЕТь на некоторую глубину, на что, кроме высокой температуры, надо еще и неслабое количество времени. Струя огнемета - вещь недолговременная.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 27 Февраль 2013, 13:32
Коллеги, позволю себе заметить, что ориентировочная температура плавления кирпича красного (глиняного)обыкновенного около 1200 град С, температура обжига ( в активной, окончательной фазе) 950-1050 град С. Но процесс обжига длительный и с нарастанием температуры до максимальной в течении недели,сама"Закалка" тоже до 30-40 часов, потом медленный процесс обратный обжигу, тоже дней 5-6, так что не так всё просто. Про огнемёты- ИМХО- сказки расчитанные на легковерных и неграмотных технически людей.Скорее всего в том каземате 333 СП- я в нём был не раз,- что-то уничтожали, сжигали и не пол-часа, а очень длительное время.Ибо там нужно было поднять очень высокую температуру в условиях сильной  сквозной тяги.
КАЮР медь расплавится раньше, ибо её температурное насыщение куда выше чем у кирпича и температура плавления меди 1085 град С.
 А вообще не в обиду нистинным Защитникам будь сказано, за последний месяц перечёл с карандашом в руке и "Героическую Оборону" и "Буг в Огне" и не пойму- на кого это всё было расчитано? И до сих пор....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 27 Февраль 2013, 14:38
Ибо там нужно было поднять очень высокую температуру в условиях сильной  сквозной тяги.
- в казематах 98-го оплавленый кирпич и без сквозной тяги...
- оплавление кирпича НЕ огнеметами не означает, что огнеметы не использовались,
- ИМХО, результат работы огнемета - закопченые стены, причем копоть - в основном от воспламененных в каземате вещей: для эксперимента проведите пояльной лампой по чистому кирпичу.

Как раз именно на творения типа ГО обижены нерекламные ветераны.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Set от 27 Февраль 2013, 16:10
А вообще не в обиду нистинным Защитникам будь сказано, за последний месяц перечёл с карандашом в руке и "Героическую Оборону" и "Буг в Огне" и не пойму- на кого это всё было расчитано? И до сих пор....

Nomitus, Вы отстали лет этак на пять с этим своим праведным недоумением :)
Все эти и другие опубликованные тексты по БК уже давно проверяются и перепроверяются параллельными источниками, т.е. подвергаются критическому анализу. Тем более здесь на форуме...

PS. К Вашему сведению, использование огнеметов в БК подтверждают сами немцы. Другое дело, что не каждый оплавленный кирпич есть следствие применения оных. В 1944 г. много подвальных помещений, в которых размещались склады, подожгли сами немцы при отступлении.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 27 Февраль 2013, 18:25
Set, во -первых я не пять, а лет тридцать пять назад имел это самое "праведное недоумение" ибо чётко различал пропаганду и правду и кое что уже тогда о истинном положении дел в первые дни войны знал и понимал...а главный смысл в окончении фразы-..И до сих пор...Надеюсь я пояснил.
Теперь по PS, я не высказал никаких возражений насчёт применения огнемётов немцами.Опять же- смысл в том, что огнемёт может  создать температуру плавления кирпича,но не может создать нужное количество тепла для нагрева до температуры плавления такой массы кирпича( Строительная физика,Технология Строительных материалов,Теплотехника- Курс строительного ВУЗа) даже у огнемётного танка столько горючего не хватит.Нужно весьма продолжительное время воздействия.-(см. технологию производства керамики) и огромное количество тепла.Вот к этому и относится моё оправданное сомнение.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 27 Февраль 2013, 20:00
Теперь по PS, я не высказал никаких возражений насчёт применения огнемётов немцами.Опять же- смысл в том, что огнемёт может  создать температуру плавления кирпича,но не может создать нужное количество тепла для нагрева до температуры плавления такой массы кирпича
+1.
И потому, если искать следы работы огнеметов, то не по кирпичным сосулькам, как однозначно ассоциировалось ранее.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 27 Февраль 2013, 20:04
Уточнение 1.
Написав, что в крепости огнеметами немцы не баловались, я имел ввиду, что они не пытались с помощью огнемтов превратить кирпич казематов в сосульки. У них были дела и по важнее, нежели работать на советскую пропаганду послевоенного периода.
Уточнение 2.
Самоназвание советские пленные возможно и до 1922 года, т.к. оно происходит от названия "Советы", синонима "Красные". От Советов как органа управления и произошло название Советский Союз, а как известно первые Советы появились в Иваново еще в 1905 году.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 27 Февраль 2013, 20:29
 

По оплавленному кирпичу мы уже раз активно обсуждали. И версия, что немцы при отступлении что-то уничтожали и жгли содерживое казематов весьма и весьма весьма скажем так органично вписывается в подорванный и сожженный тогда же перед отсутплением Тереспольский мост, подорванный большой участок кольцевых казарм у Холмских ворот. Подорванный и полностью уничтоженный большой и малый пороховые погреба на повороте Мухавца у 125сп. Что-то, вроде было уничтожено при мощном взрыве в Графе Берг и... И версия с воронкой от "Карла" на Пограничном также подвергается сомнению. Вполне вероятно, что был взорван большущий склад боеприпасов в тамошних укреплениях. Что немцы не могли вывезти, естественно подрывалось, уничтожалось, сжигалось...
 (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/5/9/myamyaJPG_7996293_7246459.jpg) (http://pixs.ru/showimage/myamyaJPG_7996293_7246459.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 02 Апрель 2013, 23:01
По ссылке, в конце этой страницы моя версия про "Будку таможни"-Караульный домик польского часу на Западном острове.

(http://s48.radikal.ru/i119/1304/ae/5a34a2f28b76.jpg) (http://www.radikal.ru)

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.375 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.375)

Для чего это пишу в тему Северного острова. Обратил внимание, что точно такая была и на въезде в крепость у Северных ворот!!!!
(http://s49.radikal.ru/i124/1304/75/bcef224da434.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i508/1304/c2/d0798b07ce9c.jpg) (http://www.radikal.ru)




Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 02 Апрель 2013, 23:15
Строколистов М.Н описывая прорыв из БК 22 июня упоминает именно эту будку:
"...взвалил на плечи товарища,постоял немного,глядя вслед удаляющемуся отряду,быстро зашагал назад к Северным воротам...знал,что там есть санитраы,женщины,которые окажут раненому помощь.У караульной будки оставил под присмотр медсестры товарища и бросился догонять отряд.Но было уже поздно...".
Вероятно это было т.н. центральное КПП крепости и службу там нес наряд 44 сп.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 03 Апрель 2013, 01:54
По ссылке, в конце этой страницы моя версия про "Будку таможни"-Караульный домик польского часу на Западном острове.
[url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.375[/url] ([url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=2726.375[/url])

Для чего это пишу в тему Северного острова. Обратил внимание, что точно такая была и на въезде в крепость у Северных ворот!!!!

Поздравляю! Интересное открытие. Мало того, что прояснилась картина по будке на Западном, так ещё и вторая такая же, причем на давно известной фотографии. Здорово!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 17 Май 2013, 09:01
Прогулка вдоль рвов Кобринского укрепления крепости Брест-Литовск

При наличии крепости само собой напрашиваются пешеходные экскурсионные маршруты с внешней стороны ее периметра с обзором укреплений. Есть такая неформальная возможность и у Брестской крепости. На Пасху мы с коллегой Петром прошли часть маршрута вдоль рва Кобринского укрепления от Северо-Западных ворот до второго редюита. Дальше нам помешал дождь.
Итак, начали мы с одной из самых живописных точек в укромном уголке западной части Кобринского укрепления.
(https://lh5.googleusercontent.com/-bXWD36gFTGg/UZOdHClVJ4I/AAAAAAAAOlw/_59AJBWSB0c/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_1083.JPG)

Оставив машину у Северо-Западных ворот крепости мы перешли ров по мосту и поднялись на остатки гласиса  рядом с дорогой. Отсюда отлично просматривается мост и вал тенального фронта. На переднем плане остатки окопчика времен 1939 или 1941 года. Помните? В 1939 году у этого мостика разгорелись нешуточные бои. Ворота были заблокированы танками Рено FT-17 и поляки здесь изрядно попортили шкурки немецким захватчикам.

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 17 Май 2013, 18:01
Вот тут еще подумалось, что "горка" перед Восточными воротами вполне могла быть остатками земляного открытого капонира третьего редюита. И немцы на ней сидят втыкая на ворота, а не на валу редюита. Потом ее срыли, частично засыпав воронку. Поэтому у воронки такие вертикальные и нехарактерные стенки, да и форма.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 19 Май 2013, 00:04
Прогулка вдоль рвов Кобринского укрепления крепости Брест-Литовск


Спасибо за материал,но внесу с позволения автора несколько поправок.
1. "На Пасху мы с коллегой Петром прошли часть маршрута вдоль рва Кобринского укрепления от Северо-Западных ворот до второго редюита." Предпологаю,что до второго равелина.
2."Это небольшая земляная перемычка прикрывает амбразуры расположенного за ней артиллерийского полукапонира - самого крупного сооружения 25-го УРа на территории крепости."
 Наверное все таки 62-УРа.
3."Угол у второго редюита, за валом которого когда-то был кемпинг, а сейчас полигон для страйкболистов. Далее ров огибает вал второго редюита"
"Острый исходящий угол редюита"
" Пройти там можно, но вид портит стройка на Зубачева, а после очередного поворота раскуроченный пейзаж строительной площадки моста нового въезда в крепость и срытый строителями вал третьего редюита"
И все таки равелин.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 24 Июнь 2013, 10:33
Да, равелин. Я часто путаю редюит и равелин - это психосоматическое
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 04 Июль 2013, 01:25
Здание штаба 30 полка легкой артиллерии Польской армии в крепости Брест-Литовск

В западной части Кобринского укрепления крепости Брест-Литовск, образуя с ранее описанной казармой единый ансамбль в стиле конструктивизма, расположено здание штаба 30 полка легкой артиллерии (30 Poleski Pułk Artylerii Lekkiej) ) из состава 30-ой пехотной дивизии (30. Poleska Dywizja Piechoty) Польской армии, построенное в период 1932-35 гг. (или 1933-35 гг.?). Постройки 30-го полка являются единственным примером польского конструктивизма в военном строительстве этого периода на территории Республики Беларусь. Более поздние казармы Южного городка в Брест-Литовске имеют иной облик.
Здание штаба двухэтажное, в плане "Г-образной" формы, находится у самых северо-западных ворот укрепления и своим парадным углом с аркадой призвано сообщать торжественное настроение въезжающим в крепость. В отличии от казармы вход в здание штаба выполнен с фасада обращенного не к плацу, а на восток, к дороге, вымощенной трилинкой. Северное крыло имеет вход через аркаду, южное - по центру фасада. При строительстве в здании штаба и казармы был предусмотрен водопровод, канализация и центральное отопление.
(https://lh5.googleusercontent.com/-77RXLUeArwQ/UdKwtX3hbRI/AAAAAAAAQMo/dDD2g3ZM86g/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520130327%2520%25D0%25A8%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B1%2520008.JPG)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 04 Июль 2013, 14:16
Хороший пример инвентаризации. Плана только не хватает и еще кое-каких исторических справок в тексте.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: PopKorn от 28 Август 2013, 23:13
Брестская крепость.Видео обзор.Часть 2.Гавриловский капонир. (http://www.youtube.com/watch?v=DxbSYqWgeFg#)
Видео-обзор, фиксирующий общее состояние "гавриловского" капонира + P.S.
Небольшие подробности о судьбе этого ролика: Он еще был готов весной, я его делал в Adobe (вечно глюкавом), все сделал, осталось нажать кнопку "render" - и сделается ролик. Но прога заключила! (с..а) и ничего не помогало. Пришлось осваивать другую, vegas, и в ней уже все переделывать заново. Меня той момент весной весьма знервировал, и только сейчас я успокоился, и переделал наконец то его.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 30 Август 2013, 20:10
(http://i.pixs.ru/thumbs/2/0/8/cs6126vkme_6852851_8903208.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cs6126vkme_6852851_8903208.jpg)

(http://i.pixs.ru/thumbs/2/3/0/cs6126vkme_7772820_8903230.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cs6126vkme_7772820_8903230.jpg)

две части фотографии 1939 года,которая всем известна, в "качестве" - получены от Александра Вербицкого

Четче виден дом напротив Восточного форта, а также чётче видны Восточные ворота.

А также видны столбы вдоль дороги к Северным воротам


вот фото для сравнения

(http://i.pixs.ru/thumbs/2/7/2/cs7002vkme_3228136_8903272.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cs7002vkme_3228136_8903272.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 31 Август 2013, 10:20
Видео-обзор, фиксирующий общее состояние "гавриловского" капонира + P.S.
У меня вопрос по поводу кайзеровских солдат у входа в один из казематов,в свое время в теме "Brest-Litowsk. Кайзеровская оккупация." данная фотография была "привязана" к каземату у Александровских (Северных) ворот.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 31 Август 2013, 11:31
Видео-обзор, фиксирующий общее состояние "гавриловского" капонира + P.S.
У меня вопрос по поводу кайзеровских солдат у входа в один из казематов,в свое время в теме "Brest-Litowsk. Кайзеровская оккупация." данная фотография была "привязана" к каземату у Александровских (Северных) ворот.
Так на видео там и "привязано".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: PopKorn от 31 Август 2013, 13:07
Иван наверное имеет ввиду используемые сейчас казематы впритык к воротам, левые от ворот, если смотреть изнутри. А я привязал к "гавриловскому".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: PopKorn от 01 Сентябрь 2013, 10:38
Ходил вчера по крепости, конечно не претендую на оригинальность, но на всякий случай колодцы:
За бригидским мостом возле лисьей норы:
 (http://saveimg.ru/thumbnails/01-09-13/90b7d89ceb8d227cf5c398a87ac941a2.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=a5c75f5b96dc39ed96c61773c02bc3a6)
На поле за восточным фортом, был открыт, я его закрыл потом:
 (http://saveimg.ru/thumbnails/01-09-13/2a12e2520ea0b9eef2752d22c5b36bb9.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=7584253b1c779f2ec98aa8408650c37a)
Советский закрытый туалет в поле за восточным фортом:
 (http://saveimg.ru/thumbnails/01-09-13/df4781e112b84888ba85892d48df26f2.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=aeb4c42045c29f7942f27608d5a2f6f4)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 08 Сентябрь 2013, 23:07
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/6/8/wwwbrestfo_2823169_8993368.jpg) (http://pixs.ru/showimage/wwwbrestfo_2823169_8993368.jpg)

Качество получше
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: PopKorn от 23 Сентябрь 2013, 18:01
Северо-западные ворота. Съемка весны 2013:
Брестская крепость.Видео-обзор.Часть 3.Северо-западные ворота. (http://www.youtube.com/watch?v=o8ocuXlj0JM#)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 11 Ноябрь 2013, 01:01
Когда в прощлом году по Северному острову ходил заинтересовал меня один столбик небольшой около спуска к клубу 125 СП. Не мог понять его "функциональность".

И вот смотря фото крепости обратил внимание,оказывается, напротив,клуба 125 СП была ограда.

(http://i.pixs.ru/thumbs/7/7/2/45InfDivPA_4036965_9682772.jpg) (http://pixs.ru/showimage/45InfDivPA_4036965_9682772.jpg)

Я её красным обвёл. Верх столбиков,судя по фото,прямая плоскость. Сверху нет ничего. Уважаемые брестчане - можете на местности посмотреть, сохранившийся столбик,есть ли на фото в ограде? На верху сохранившегося столбика явно что-то было.


А вот синим я обвёл - скульптуру, мне так видится.

У фигуры: левая нога чуть согнута, правая рука согнута вверх в локте. Только странный постамент - будто бы на столбике стоит ??? Может быть сохранившейся столбик - это и есть "постамент".


Вот на этой фото непонятно - есть ли ограда

(http://i.pixs.ru/thumbs/1/2/5/cs9681vkme_8227013_9683125.jpg) (http://pixs.ru/showimage/cs9681vkme_8227013_9683125.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 11 Ноябрь 2013, 12:25
Столбик один есть. Фото позже.
Я вот белым обвел. Не наш ли это памятник-загадка?

(http://s020.radikal.ru/i715/1311/31/4001b83eaa8f.jpg) (http://radikal.ru/fp/33204507389f4856beaea0bdf652b1a6)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 11 Ноябрь 2013, 12:46
Все может быть, Олег. В том скверике было несколько композиций.  И вроде, как что-то просматривается, но качество сам видишь никакое... :-\
Всё больше "зрительных подозрений", что в сквере у ДНС было несколько скульптур. Стояли не только "харцеры", но и другие композиции.   
([url]http://i.pixs.ru/thumbs/3/7/1/1JPG_7837736_6991371.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/1JPG_7837736_6991371.jpg[/url])

А столбик, он у Егорыча, завсёды под рукой  ;)
(http://i.pixs.ru/thumbs/7/0/9/DSC08169JP_3495228_9686709.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC08169JP_3495228_9686709.jpg)(http://i.pixs.ru/thumbs/7/1/6/DSC09754JP_9604068_9686716.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC09754JP_9604068_9686716.jpg)
И даже тумба ёсц на которой также то ли вазон стоял, то ли композишн какой?  :)
(http://i.pixs.ru/thumbs/7/2/4/DSC09759JP_2309985_9686724.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC09759JP_2309985_9686724.jpg)
 "Птенец-Говорун", а заборы из проволоки и белых бетонных столбиков шли вдоль дорог и позади этой постройки со стороны ДНС.
Относительно этого столбика, то он мог быть частью ворот, а не именно столбиком ограды (они по размеру были меньше).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: 123иап от 11 Ноябрь 2013, 22:56
Столбик один есть. Фото позже.
Я вот белым обвел. Не наш ли это памятник-загадка?

([url]http://s020.radikal.ru/i715/1311/31/4001b83eaa8f.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/33204507389f4856beaea0bdf652b1a6[/url])



(http://s2.ipicture.ru/uploads/20131111/jLku9VbF.jpg) (http://s2.ipicture.ru/)

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 11 Ноябрь 2013, 23:04
"Фантазии Фарятьева"  ::)
([url]http://i.pixs.ru/thumbs/8/1/0/mchmschJPG_8135939_9587810.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/mchmschJPG_8135939_9587810.jpg[/url])

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 12 Ноябрь 2013, 05:24
Если у кого-то будет сегодня днем возможность, можете сюда поместить часть фото с оградой в максимально возможном увеличении? повторюсь, именно днем....вечером и сам гляну получше.  Мне кажется, что ограда у клуба не из проволки была.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 12 Ноябрь 2013, 06:33
Птенец, а ты что по этой ограде диссертацию собираешься защищать?  :)
Ограда была комбинированная по всей территории 125 полка и вокруг ДНС. А эта вокруг клуба, действительно могла быть также из бетонных сквозных секций по типу #
Как она выглядела  и какой была видно на одной из фотографий имеющейся у сотрудников Мемориального комплекса, но нам ее понятное дело не увидеть... :-[  Далее к ограде примыкала антиштурмовая решетка, которая практически заканчивалась у Северных ворот.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2013, 10:48
Птенец, а ты что по этой ограде диссертацию собираешься защищать?  :)
Ограда была комбинированная по всей территории 125 полка и вокруг ДНС. А эта вокруг клуба, действительно могла быть также из бетонных сквозных секций по типу #
Как она выглядела  и какой была видно на одной из фотографий имеющейся у сотрудников Мемориального комплекса, но нам ее понятное дело не увидеть... :-[  Далее к ограде примыкала антиштурмовая решетка, которая практически заканчивалась у Северных ворот.
А на самом конце ограды было написано слово из трёх букв - производитель,а не то что вы подумали. ;D ;D ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 17 Ноябрь 2013, 23:36
Вид с крыши на Брестскую крепость и город

На днях с коллегой снимали Кобринское укрепление крепости Брест-Литовск с высоты птичьего полета. Жалко что удалось попасть на крышу в неурочное время. Солнце светило прямо в объектив. Еще фото http://starcom68.livejournal.com/1284053.html (http://starcom68.livejournal.com/1284053.html)

(https://lh4.googleusercontent.com/-59aj0uAdFyI/UofYQu4udnI/AAAAAAAATH8/irWMwOdeDWU/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4245.JPG)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 20 Ноябрь 2013, 14:55
Вид с крыши на Брестскую крепость и город

На днях с коллегой снимали Кобринское укрепление крепости Брест-Литовск с высоты птичьего полета. Жалко что удалось попасть на крышу в неурочное время. Солнце светило прямо в объектив......

Автор съемки заслуживает уважения, и ему большой респект!  :D

 конечно, автор прав, что солнце помешало сделать хороший панорамный снимок в южном направлении. Можно было проверить также, как у Дальберга на панораме 1657 года показан город.

Вот бы левее, восточнее захватить!  :'(https://lh5.googleusercontent.com/-asokjxSEK1o/UofVQY8gJeI/AAAAAAAATGo/2huGT9QgW7k/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4215.JPG (https://lh5.googleusercontent.com/-asokjxSEK1o/UofVQY8gJeI/AAAAAAAATGo/2huGT9QgW7k/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4215.JPG)  :(

А лучше бы  не с этого дома, а с более западного, выходящего к памятному знаку 1812 года, на возвышенности.
Он стоит торцом к крепости на бывшей горке, с которой вероятнее всего обозревал Брест Дальберг в мае 1657 года.
В том доме и окна с торца  есть, и вид на крепость есть! ;)
Вот бы после первого легкого снега!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 20 Ноябрь 2013, 15:33
C этого дома можно попросить фотографию у "местного" сделать - один из форумчан в этом доме проживает.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 20 Ноябрь 2013, 15:35
C этого дома можно попросить фотографию у "местного" сделать - один из форумчан в этом доме проживает.

Очень рад! :D
Об этом доме речь?
(http://i.pixs.ru/thumbs/3/0/1/hbjpg_7982453_9795301.jpg) (http://pixs.ru/showimage/hbjpg_7982453_9795301.jpg)

А как его найти и попросить? ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 20 Ноябрь 2013, 15:38
Об этом  ;). Только вот судя по конструкции крыши фотографию с неё вряд ли удастся сделать.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 20 Ноябрь 2013, 15:48
Об этом  ;). Только вот судя по конструкции крыши фотографию с неё вряд ли удастся сделать.

там такая же лестница пожарная как и на предыдущем доме, но конечно проще из верхнего окна в торце, если туда форумчанин "вхож" 
и как его найти и попросить????
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 20 Ноябрь 2013, 15:57
Об этом  ;). Только вот судя по конструкции крыши фотографию с неё вряд ли удастся сделать.

там такая же лестница пожарная как и на предыдущем доме, но конечно проще из верхнего окна в торце, если туда форумчанин "вхож" 
и как его найти и попросить????
Прочитает - сам отпишется.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 20 Ноябрь 2013, 16:09
C этого дома можно попросить фотографию у "местного" сделать - один из форумчан в этом доме проживает.

(http://i.pixs.ru/thumbs/5/7/6/topjpg_5434963_9795576.jpg) (http://pixs.ru/showimage/topjpg_5434963_9795576.jpg)
Вот вид в южном направлении с Северных ворот летом.
Сейчас если с дома на горке,  будет видна неплохая панорама.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: кукуш78 от 20 Ноябрь 2013, 21:41
Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 20 Ноябрь 2013, 22:56
Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
Спасибо за ответ.
Не Догоняю по части группы.
 ???
А вообще как смотрелось?
Что-то похоже на панораму Дальберга?
Или все деревья закрывают?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 20 Ноябрь 2013, 23:01
Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
Спасибо за ответ.
Не Догоняю по части группы.
 ???
А вообще как смотрелось?
Что-то похоже на панораму Дальберга?
Или все деревья закрывают?
отвечу за кукуша78: "группа" - это группа "Брестская крепость" в соцсети "Вконтакте". С девятиэтажки обзор неплохой,но с пятиэтажек которые рядом с крепостью вид закрывают деревья.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 20 Ноябрь 2013, 23:05
Я,кстати-в весенний приезд 2011го - жил там,снимал квартиру.
Аккурат на восьмом этаже!
Фотки и видеопанорама - в группе.
Такая была позиция...мама не горюй!!!
Спасибо за ответ.
Не Догоняю по части группы.
 ???
А вообще как смотрелось?
Что-то похоже на панораму Дальберга?
Или все деревья закрывают?
отвечу за кукуша78: "группа" - это группа "Брестская крепость" в соцсети "Вконтакте". С девятиэтажки обзор неплохой,но с пятиэтажек которые рядом с крепостью вид закрывают деревья.

Спасибо.

Жаль однако, что не видно оттуда. :(
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 27 Ноябрь 2013, 16:25
Хочу поблагодарить одного человека, который пожелал остаться инкогнито, за данное фото!
КПП польского часу ("будка царской таможни") было разобрано, по его сведениям, в течении одного вечера в 70-х годах прошлого века.

(http://s019.radikal.ru/i620/1311/13/caf770566e94.jpg) (http://radikal.ru/fp/a6e4f07f5c4e448386b259f77dd0bed3)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 27 Ноябрь 2013, 19:25
Вот что вспоминал об этом КПП польского часу Строколистов МН:"...Михаил взвалил на плечи товарища и быстро зашагал назад к Северным воротам.Он знал что там есть санитары,которые окажут раненому помощь.У караульной будки Михаил оставил под присмотр медсестры товарища и бросился догонять отряд...".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 11 Декабрь 2013, 16:50
Казарма на 20 казематов Тенального фронта крепости Брест-Литовск
Казарма на 20 казематов Тенального фронта Кобринского укрепления крепости Брест-Литовск построена в 1864 году. Одноэтажная казарма расчитана на 288 человек в военное время. Туалетом казарма оборудована не была. Деревянное отхожее место построили неподалеку позже. По всей видимости, в период Польскага часу в казарме размещались подразделения 30 Полесского полка легкой артиллерии (30 Poleski Pułk Artylerii Lekkiej) из состава 30-ой Полесской пехотной дивизии (30 Poleska Dywizja Piechoty) Войска польского. На 1941 год - подразделения 125 СП. В позднесоветский период в сооружении размещалась санчасть в/ч 11921 (111-й Гвардейский Кенигсбергский Краснознаменный, ордена Кутузова II степени артиллерийский полк) под которую казарма была отчасти перестроена. На начало 2013 года здание наиболее хорошо сохранилось из всех заброшенных зданий Кобринского укрепления. Большая часть окон сохраняла остекление, доступа внутрь не было, уцелели полы, двери, трубы отопления и прочее. Однако за последний год вандалы и мародеры нанесли существенный ущерб зданию. Окна почти все разбиты, рамы местами выломаны, батареи срезаны.
Общий вид с левого фланга
(https://lh4.googleusercontent.com/-AfH81oq9O6M/UlPqsqKOquI/AAAAAAAASX4/zgh3kJYKQPI/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520130126%2520005.JPG)
Читать весь репортаж полностью и смотреть много фото http://starcom68.livejournal.com/1300991.html (http://starcom68.livejournal.com/1300991.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Декабрь 2013, 18:20
таки nil1965 резонный вопрос поднял:
если казематы валов не имели сквозного сообщения, а оно вроде как так и есть, то значит, что ВФ с 26.06, если не раньше (когда нецы сели на внешних валах ВФ), был разбит на очаги обороны, как в Цитадели, соответственно и единое командывание становится не очевидным, и, кто не видел комфорта до 26.06, тот мог о нем и не знать.

 И сдача группами 29.06 понятнее - одна группа казематов, за ней другая... Если штаб ВФ находился в дальнем от выхода углу, то находившиеся в северных казематах ВФ могли выходить последними уже с разрешения командира ВФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 01:47
Это западный форт, но принципиально не отличается от восточного. Как видно на плане - прохода по всей подкове внутри казематов нет. Придется пробежаться по улице... Или проползтись.
(http://s017.radikal.ru/i444/1312/51/057bdafad54c.jpg) (http://radikal.ru/fp/d18e96cc58de471395b1de84a3099aee)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 11:54
Кстати совсем не раздолбаной выглядит левая часть казематов внутренней подковы... Там никого не было?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 13 Декабрь 2013, 12:10
Кстати совсем не раздолбаной выглядит левая часть казематов внутренней подковы... Там никого не было?..
C правой просто не сравнить по причине её отсутствия в результате и взрыва бомбы и подрыва склада боеприпасов. Левые ближние к выходу казематы использовались как морг. Да и на них видны следы обстрела танковой пушки "Somua" (есть же фотография - танк на гребне внешней "подковы").
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 12:30
Кстати совсем не раздолбаной выглядит левая часть казематов внутренней подковы... Там никого не было?..

 C правой просто не сравнить по причине её отсутствия в результате и взрыва бомбы и подрыва склада боеприпасов. Левые ближние к выходу казематы использовались как морг. Да и на них видны следы обстрела танковой пушки "Somua" (есть же фотография - танк на гребне внешней "подковы").

Вы наверное  говорите про внешнюю подкову... Я же про внутреннюю:
(http://f15.ifotki.info/org/ff0a81b773293f868d05ea12eb55c6af5b959a169583375.jpg) (http://i-fotki.info/)(http://f15.ifotki.info/org/65f5ece18ef11c2610693e5ad1a687f65b959a169583422.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Декабрь 2013, 12:48
По логике откуда велся самый плотный огонь (счетверенный пулемет) туда и долбили немцы. Кроме прочего перед входом во внутренний  двор тянулся каменный забор с воротами по середине, прикрывая зону обстрела (нижнюю часть). Именно из правой подковы просматривалась дорога от Северных к Трехарочным, перекресток, часть домов ДНС. Это сектор и обстреливался из ВФ. Сюда и был направлен основной ответный огонь немцев, разрушивший стены и проемы 2х отсеков казематов.
Левая сторона (подкова) оказалась менее активной по расположению и своей значимости. Со второго этажа можно было разве, что в сторону 98 опад и пары верхних этажей ДНС пострелять?       
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 13:09
Так и есть. Выходит левые казематы немцам не мешали... Но почему??? Есть фото ЗПУ вроде как в в.ф, но стоит на первом этаже, и на земле, а не на- или среди- битых кирпичей, которые сыпались сверху от попадания 8.8 с перекрестка.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Декабрь 2013, 14:15
Вдобавок к верхнему фото. Пусть и не разбиты проемы окон, но фасад испещрен выбоинами от пулевых попаданий и закопчен - не хило все горело внутри!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 14:28
А вот справа похоже не горело вообще :o Нет закопченности... Может из-за пожара в левой части там и не было никого до блокады, а когда догорело именно из-за блокады туда никто не вернулся?..  имхо
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 14:38
Разбиты казематы, из которых был возможен огонь вовне ВФ, но почему ушли из оставшихся казематов внутренней подковы, где, ИМХО, можно было еще достататочно эффективно оборонять этот участок ВФ?
Странно как-то. А был ли приказ на переход во внешний вал, или именно люди с внутреннего пошли на прорыв, в результате чего внутренний вал и обезлюдел, ибо желающих занять обстреливаемое пространство среди населения внешнего вала не нашлось?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 14:42
Разбиты казематы, из которых был возможен огонь вовне ВФ, но почему ушли из оставшихся казематов внутренней подковы, где, ИМХО, можно было еще достататочно эффективно оборонять этот участок ВФ?
Странно как-то. А был ли приказ на переход во внешний вал, или именно люди с внутреннего пошли на прорыв, в результате чего внутренний вал и обезлюдел, ибо желающих занять обстреливаемое пространство среди населения внешнего вала не нашлось?..
Думаю ушли с внутреннего вала во внешний, когда там стало не внешней стенки... А в левой части обороны-то и не было...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 15:10
Думаю ушли с внутреннего вала во внешний, когда там стало не внешней стенки...
Но ведь казематы правее в этой группе - целые (относительно) и плохо простреливаемые, почему не туда?
Там ведь можно было сидеть, поддерживая огнем казематы напротив. Даже надежнее, чем во внешнем.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 15:16
Думаю ушли с внутреннего вала во внешний, когда там стало не внешней стенки...
Но ведь казематы правее в этой группе - целые (относительно) и плохо простреливаемые, почему не туда?
Вопрос конечно... А откуда известно (может и очевидное спрашиваю, но всё же...), что люди ушли из внутренней подковы, а не остались там,.. но уже не в разбитых казематах, а правее?.. И всё таки о наболевшем..: где стояла ЗПУ?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 15:58
ИМХО, ничего толком и не известно. Есть версия Смирнова и Гаврилова о приказе на переход во внешнюю подкову, но кто куда когда ушел, можно только предполагать, ибо в ситуации с разрозненными участками обороны, создать целостную картину сложно.
ЗПУ-4 - есть мнения, но конкретно, чтобы с фактами и фото... Похоже, что ЗПУ неслабо перемещалась.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 16:22
ИМХО, ничего толком и не известно. Есть версия Смирнова и Гаврилова о приказе на переход во внешнюю подкову, но кто куда когда ушел, можно только предполагать, ибо в ситуации с разрозненными участками обороны, создать целостную картину сложно.
ЗПУ-4 - есть мнения, но конкретно, чтобы с фактами и фото... Похоже, что ЗПУ неслабо перемещалась.
ЗПУ: есть фото немцев с установками на фоне в.ф. (вроде он). Если сюда причислить и стоящую в проеме без двух пулеметов, то выходит минимум 3 штуки.
Вопрос: а что так усердно пытались подавить немцы на втором этаже? Бойца с ручным пулеметом или все же ЗПУ?.. Ведь это пару попаданий и всё - установки больше нет... Т.е. уничтожение её - дело буквально минутное? Она могла выйти из строя в первый же день установки 8.8 на перекрестке... А дальше или ручной пулемет за неимением ЗПУшек, или еще одна ЗПУшка если она была. Возможно немцы не допустили саму возможность дальше вести стрельбу со второго этажа, и просто разбили стены как потенциальное пулеметное гнездо.
НО взяли форт они только после бомбардировки,.. т.е. пехота как не могла тогда его взять (до появления 8.8), так не могла взять и после (разбитые верхние казематы). Значит откуда-то по ним еще вели огонь (не с разбитых казематов). Или просто решили не лезть туда, хотя огневую точку вроде как подавили, а дождаться авиации,.. так сказать, чтоб наверняка...
Напомните, когда поставили 8.8?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 17:20
Возможно немцы не допустили саму возможность дальше вести стрельбу со второго этажа, и просто разбили стены как потенциальное пулеметное гнездо.
+1.

НО взяли форт они только после бомбардировки,.. т.е. пехота как не могла тогда его взять (до появления 8.8), так не могла взять и после
Разбитые казематы второго этажа позволяли стрелять в сторону ДНС.
Для восприпятствования немцам проникновения в ВФ хватало других точек сопротивления.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 17:36

Разбитые казематы второго этажа позволяли стрелять в сторону ДНС.
Для восприпятствования немцам проникновения в ВФ хватало других точек сопротивления.
[/quote]
Разбитые казематы не позволяли вести стрельбу ни в каком направлении... Это пустая кирпичная коробка (между прочим неплохо пристрелянная к тому времени), откуда при попадании туда осколочного снаряда живым врядли кто выходил... Вспышка или выстрел из каземата - смерть. Думаю защитники это понимали, чтобы поменьше маячить там...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 17:38
Писал именно про два наиболее пострадавших, смотрящих на перекрестоки каземата. Потом подумал вы имели ввиду впринципе весь второй этаж.. :-\
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Декабрь 2013, 18:13
    Защитники в узловых местах выставляли наблюдателей, этого было достаточно, чтобы избегать напрасных жертв и в тоже время оперативно реагировать на действия или приближение врага. Немцы за целую неделю не смогли захватить двор и казематы внутренней подковы, что позволило бы им с гребня внутреннего же вала обстреливать и как-то еще вредить оборонявшимся. Все это лишний раз говорит о хорошо организованной обороне. Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! Так или иначе все участки обороны, даже если они были в достаточной мере изолированы друга от друга все равно имели информацию, что происходит вокруг форта. Это позволяло командирам управлять обороной  и отдавать приказы не вслепую.  Этой оперативности как раз не хватало на других участках, скажем в Цитадели... 
     Кстати, возможно для увеличения плотности огня на других участках с счетвернной установки было снято 2 пулемета и установлены в других местах?  Потому на фото только 2 ствола. В этом есть смысл. Тратить уйму патронов в одном направлении, когда 2 пулемета по два ствола также давали немалый по мощности огонь.
     И еще т.с. штрих к портрету. Только сегодня обратил внимание, что майор Гаврилов как большинство известных исторических личностей оказывается был левшой!  :)
(http://i7.pixs.ru/storage/5/5/5/vvfvfJPG_8562251_10077555.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vvfvfJPG_8562251_10077555.jpg)
На скриншотах защитники Восточного форта: Петр Михайлович Гаврилов и Родион Ксенофонтович Семенюк
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 20:57
    Защитники в узловых местах выставляли наблюдателей, этого было достаточно, чтобы избегать напрасных жертв и в тоже время оперативно реагировать на действия или приближение врага. Немцы за целую неделю не смогли захватить двор и казематы внутренней подковы, что позволило бы им с гребня внутреннего же вала обстреливать и как-то еще вредить оборонявшимся. 
Обстреливать амбразуры внешнего вала с гребня внутреннего - интересный вопрос, ибо голова стреляющего с гребня замечательно видна на фоне неба, но не видно стреляющего из каземата. Но позволяет ли угол возвышения стрелять из внутреннего по внешнему? Если да, то высовывать на нем голову - чистое самоубийство. В 11-м я интересовался следами подобных перестрелок - нешел на западной стене внешнего следы только одной пулеметной очереди, да и то неприцельной.

Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! ...
Какие тому есть подыверждения, кроме Гаврилова и Касаткина?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 13 Декабрь 2013, 21:23

Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! ...

Какие тому есть подыверждения, кроме Гаврилова и Касаткина?

КАЗЬМИН Владимир Пахомович, воспитанник музыкантского взвода 44-го сп.
Участвовал в обороне Восточного форта,
-  "Мне в то время не было и 16-ти лет, я не пытался глубоко анализировать события и не вникал в детали того, что происходило вокруг меня, участником чего я оказался".
- "У нас была телефонная связь из одного конца в другой. Что она соединяла, кто ею пользовался, - я об этом не знаю".


КОЛОМИЕЦ Яков Иванович, лейтенант, командир минометной батареи, 125-го сп.
Сражался в Восточном форту Кобринского укрепления до 29 июня 1941г.
- "Примерно в первом часу дня к нам в Восточный форт прибыл командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов.
Он объединил все мелкие подразделения в сводную группу Восточного форта. Собрал командный состав, провел совещание и призвал сражаться до последнего дыхания. Началась более организованная оборона. Назначили командиров взводов, командиров отделений. Форт был разделен на оборонительные пункты. Со штабом обороны форта была налажена телефонная связь, установили рацию. "
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 13 Декабрь 2013, 21:37

Разбитые казематы второго этажа позволяли стрелять в сторону ДНС.
Для восприпятствования немцам проникновения в ВФ хватало других точек сопротивления.
Разбитые казематы не позволяли вести стрельбу ни в каком направлении... Это пустая кирпичная коробка (между прочим неплохо пристрелянная к тому времени), откуда при попадании туда осколочного снаряда живым врядли кто выходил... Вспышка или выстрел из каземата - смерть. Думаю защитники это понимали, чтобы поменьше маячить там...
[/quote]Все правильно.ВА Прохоров вспоминал:"24 июня от прямого попадания в огневой пункт погибли бойцы, которые стреляли из счетверенной установки. Зенитная установка была разбита.Мы находились на втором этаже Восточного форта и оттуда было самое лучшее место обстрела.По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж и перешли на первый".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Декабрь 2013, 21:44
Так всё таки какого числа поставили 8.8?.. Где-то видел, что 26.06...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 13 Декабрь 2013, 22:04
28 июня
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Декабрь 2013, 22:38
Как-то странно, что не пробили проходы между группами казематов во внешнем. А, может, и не странно. Впечатление, что ждали прихода своих со дня на день, потому и не готовились к долгой обороне.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 14 Декабрь 2013, 10:52

Не забывайте очень важную особенность защиты на этом участке - в Восточном форту была организована и просуществовала до бомардировки проводная связь! ...

Какие тому есть подыверждения, кроме Гаврилова и Касаткина?

КАЗЬМИН Владимир Пахомович, воспитанник музыкантского взвода 44-го сп.
Участвовал в обороне Восточного форта,
-  "Мне в то время не было и 16-ти лет, я не пытался глубоко анализировать события и не вникал в детали того, что происходило вокруг меня, участником чего я оказался".
- "У нас была телефонная связь из одного конца в другой. Что она соединяла, кто ею пользовался, - я об этом не знаю".


КОЛОМИЕЦ Яков Иванович, лейтенант, командир минометной батареи, 125-го сп.
Сражался в Восточном форту Кобринского укрепления до 29 июня 1941г.
- "Примерно в первом часу дня к нам в Восточный форт прибыл командир 44-го стрелкового полка майор Гаврилов.
Он объединил все мелкие подразделения в сводную группу Восточного форта. Собрал командный состав, провел совещание и призвал сражаться до последнего дыхания. Началась более организованная оборона. Назначили командиров взводов, командиров отделений. Форт был разделен на оборонительные пункты. Со штабом обороны форта была налажена телефонная связь, установили рацию. "

Горянов Владимир Николаевич (44 сп):"...Наш отсек имел телефонную связь с майором Гавриловым.Он сообщил что придет к нам...".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 14 Декабрь 2013, 11:21
Готовились или не готовились к "долгой обороне", судьба Восточного форта была предрешена. События развивались так как развивались. Сначала люди укрылись, попрятались от артналета в казематах форта. Затем поняли, что просто отсидеться не получится, потому как то тут то там появляются немцы! К полудню выяснилось, что они практически окружены. Исходя из наличия личного состава  командирами (их фамилии известны) была организована пока еще спонтанная оборона. С появление Гаврилова оборона приняла более четкий, организованный характер. Это признают все кроме тех, кто упорно считает присутствие майора в форту за действия "статиста".
В Восточном форту были конюшни, возникли проблемы с живностью - их выпустили. Появились проблемы едой, водой, боеприпасами - их решали всеми имеющимися способами. К счастью, вооружения и боеприпасов хватало из-за наличия склада боепитания. Была налажена телефонная связь. Если требовалось разобрать перегородки между отсеками их наверняка разбирали, не задумываясь о том, что на этот счет будут гадать на форуме в конце 2013 года! Люди в форту жили по условиям блокады исходя из окружающих условий.
Вывод, что "не готовились к долгой обороне" - риторический, вернее демагогический. Что значит в тех условиях приготовиться к длительной обороне? Гарнизон Восточного форта сделал все возможное, чтобы не сдаваться врагу и оказывал сопротивление до последней минуты пока стены не сотряслись от мощного бомбового удара.
Пытаться, что-то там выискивать, делать выводы о "прорехах" и упущениях в обороне на основании "пробиты были ходы сообщения или нет", выкапывать еще черте какие пустопорожние факты  - все это от лукавого. История обороны форта не нуждается в досужих  аналитических выкладках, она свершилась 72 года назад.       

Юрий, спасибо за добавочную информацию о телефонной связи в форту! Но мы, то в этом почему-то не сомневались и ранее, а вот некто, кто сомневается во всем и вся, уверен и этим не удовлетворится. Потому как не хочется ему признавать, что оборона Восточного форта была организована весьма продуманно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 14 Декабрь 2013, 13:07
Как-то странно, что не пробили проходы между группами казематов во внешнем. А, может, и не странно. Впечатление, что ждали прихода своих со дня на день, потому и не готовились к долгой обороне.
А точно не было? Закладки для контр-минных галерей при строительстве наверняка предусматривались, что и превратилось в "нору Гаврилова" ... что мешало прокопать от одной к другой?
Когда-то всплывал вопрос отверстий в тыльных стенах казематов внешнего вала. А может это и были заначки для рытья контрминных (или как их по-умному) галерей?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 14 Декабрь 2013, 14:23
В ОТНОШЕНИИ 4-ствольной ЗПУ...
Долгое время именно воспоминания Гаврилова ПМ (уже в который раз) и Черняева ИФ вводили в заблуждение:
"...лейтенанты Домиенко и Коломиец уже успели подготовить укрепление к обороне. На весьма удачно выбранной позиции была установлена счетверенная зенитная пулеметная установка, имевшая почти круговой обстрел...".
"...еще один четырехствольный пулемет был установлен на верху форта - "сопке". От него ни на минуту не отлучался лейтенант Бородич...
Дело в том что именно на вершине вала ЗПУ и не устанавливалась, а следовательно не имела "почти кругового обстрела".Вследствии ведения немцами постоянного минометного огня на вершине вала и находиться-то было невозможно.Не говоря уже чтобы подвергать опасности единственное коллективное оружие.Да и сам Бородич АМ вспоминал:
"...Нами, группой командиров, были размещены и установлены огневые точки с таким обстрелом, что враг никак не мог ворваться в укрепление. Были установлены 2 точки по два спаренных «максима» у дома,который находился перед валом к форту. А также по одному станковому пулемету при входе в форт и выходе с форта. С дополнением ручных пулеметов и отдельных стрелков, также были установлены огневые точки на валу форта на флангах и по центру, замаскированные в окопах...".Он вообще не упоминает 4-ствольную установку и видимо никакого отношения к ней не имел.
Вот что еще вспоминают участники обороны ВФ в отношении 4-ствольной ЗПУ.
Сухолуцкий СМ 393 озад:
"...У нас был счетверенный зенитный пулемет. 16 или 17 июня у нас проходило комсомольское собрание, на котором обсуждались тактические учения. Я обратился к капитану Турову с просьбой разрешить нам в порядке кружковой работы изучить зенитный пулемет. На эту просьбу капитан ответил, что пулемет засекреченный и поэтому быть ему под чехлом...".
Семенюк РК 393 озад:
"...Я открыл склад боепитания. Всем командирам и бойцам были выданы патроны, гранаты, пистолеты «ТТ», противогазы из «НЗ». Я доложил Коломийцу, что на складе у нас есть зенитный пулемет. Мы вытащили его веревкой и установили в казарме внутреннего двора. Бойцы быстро набили ленты, зарядили, опробовали - хорошо работает. Тут появилась отличная мишень - двухмоторный фашистский самолет, который и был нами подбит. Так мы открыли боевой счет. Стрелял из счетверенного пулемета один пограничник, потом, сменяя друг друга, пехотинцы и артиллеристы. Из небольшого окопчика внутри кольцевого двора строчил одноствольный зенитный пулемет. Какие-то два пулемета были установлены и на втором этаже казармы...".
Коломиец ЯИ 125 сп:
"...За короткое время при участии двух сержантов мы окопались на валах, обнаружили склад с боеприпасами. Взяли ручной пулемет, винтовки, а также один четырехствольный зенитный пулемет, который был немедленно установлен во втором этаже внутреннего двора Восточного форта. На мой вопрос: «Кто может метко стрелять из пулемета?» ответил раненный в голову пограничник: «Я буду бить фашистов до последнего патрона»...".
Быков ВГ (393 озад):
"...Появился пограничник,голова перевязана,гимнастерка порвана,в крови.У него были слезы на глазах,но я понял,что это не от боли,а от злобы - ненависти,слившись с пулеметом как-бы в единое целое,он начал косить их...".
Родин МЯ 393 озад:"...Я все время находился возле пограничника, он научил меня стрелять из счетверенной установки...".
Касаткин КФ 18 обс:
"...Внутри форта в дверях казармы поставили четырехствольную зенитно-пулеметную установку, подготовленную к стрельбе по наземным целям и прикрывающую вход в форт...".
Сисин ВЯ 393 озад:
"...Установили мы счетверенный «максим» на втором этаже казармы. Из него вели огонь пограничники. Домиенко говорит:
— Ты почему передал пулемет сержанту, мы не знаем, кто он.
А сержант-пограничник мне как-то сразу понравился, и я ответил:
— Парень он хороший, надежный.
И верно. До последнего патрона вели огонь пограничники...".
Сухолуцкий СМ 393 озад:
"...Помнится, к нам в укрытие прибежали еще двое: один был с пограничными петлицами, а о другом говорили, что он из пехоты. Имен их, конечно, не знаю. Усталый вид воинов говорил о том, что они вырвались из тяжелого боя. Эти бойцы установили четырехствольный зенитный пулемет и в течение нескольких дней вели уничтожающий огонь по врагу: пешему, на танках и бронемашинах. Хорошо помню их, черных от копоти, измученных от усталости, голода и жажды, с кровоточащими ранами, на которые кое-как были наложены повязки. Последнее время пулемет что-то отказал, тогда эти ребята сняли один ствол, установили его на втором этаже и вновь продолжали вести огонь...".
Прохоров ВА (393 озад):
"...24 июня от прямого попадания в огневой пункт погибли бойцы, которые стреляли из счетверенной установки. Зенитная установка была разбита.  Мы находились на 2 этаже Восточного форта и оттуда было самое лучшее место обстрела.По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж...".
Отчет 45 пд о взятии БК:
"...27.6.41 г От перебежчика из Восточного форта стало известно, что там держат оборону приблизительно 20 офицеров и 370 человек с одним счетверённым пулемётом, 10-ю лёгкими пулемётами, 10-ю пистолет-пулеметами, 1000-ю гранатами...".
(перебежчик не владел ситуацией в отношении ЗПУ,либо умышленно указал ее как боеспособную).
Предварительный вывод - зенитчики не были знакомы с эксплуатацией 4-ствольной ЗПУ.И только неизвестный пограничник сумел подготовить ее к бою.А также неясно-на первом или все-же втором этаже находилась ЗПУ.Возможно конечно ее перемещали...но это все очень трудоемко, да и после каждого перемещения установку необходимо вновь готовить к бою.А времени на это могло и не хватить...На известном фото ЗПУ (без 2 стволов) находится в соответствии с упоминанием Касаткина "в дверях казармы".Это первый невыясненный вопрос.И второй - в правой или левой казарме находилось ЗПУ? Дело в том,что именно в левой казарме размещался 393 озад.В правой же казарме на 1 этаже была транспортная рота 333 сп ,а на втором- 1 батарея 98 опад.
Гаврилов ПМ вспоминал:"...Счетверенный пулемет у них был установлен в Ленуголке...".
У кого у них? Все же думается, что зенитчики устанавливали ЗПУ в своем расположении(с этого места также простреливается вход в ВФ). А это означает,что из правой казармы велся огонь из ручных пулеметов,автоматов и т.п.А 4-ствольная ЗПУ была в левой казарме.На фото предположительно местонахождение ЗПУ.
(http://s017.radikal.ru/i436/1312/38/7e318c6d3399.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i705/1312/b7/48aef2cb3888.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 14 Декабрь 2013, 14:36
Вывод, что "не готовились к долгой обороне" - риторический, вернее демагогический. Что значит в тех условиях приготовиться к длительной обороне? Гарнизон Восточного форта сделал все возможное, чтобы не сдаваться врагу и оказывал сопротивление до последней минуты пока стены не сотряслись от мощного бомбового удара.
От количества пафоса реальность не изменяется.
Доступ немцев на "крышу" внешнего вала означал его близкий финал. Вряд ли ком. ВФ этого не понимал. И тем не менее оставил внутрений вал. Хотя, сложно, но можно было на нем окопаться. Как и в Цитадели были мысли о рытье траншей, но казематы казались надежнее. Они и были надежнее, но только для сохранения жизни, а не для обороны.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 14 Декабрь 2013, 15:01
"В ОТНОШЕНИИ 4-ствольной ЗПУ..."//
Вот думается мне почему-то, что на втором этаже все таки была ЗПУ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 14 Декабрь 2013, 15:33
И какое отношение ПВ имеют к вооружению зенитчиков?.. Врядли,.. я даже почти уверен, что не обучали обычных, "рядовых" пограничников к стрельбе из ЗПУ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 14 Декабрь 2013, 16:29
Бородич АМ вспоминал:
"...Нами, группой командиров, были размещены и установлены огневые точки с таким обстрелом, что враг никак не мог ворваться в укрепление. Были установлены 2 точки по два спаренных «максима» у дома,который находился перед валом к форту. А также по одному станковому пулемету при входе в форт и выходе с форта. С дополнением ручных пулеметов и отдельных стрелков, также были установлены огневые точки на валу форта на флангах и по центру, замаскированные в окопах..." Он вообще не упоминает 4-ствольную установку и видимо никакого отношения к ней не имел

       Кстати, возможно для увеличения плотности огня на других участках с счетвернной установки было снято 2 пулемета и установлены в других местах?  Потому на фото только 2 ствола. В этом есть смысл. Тратить уйму патронов в одном направлении, когда 2 пулемета по два ствола также давали немалый по мощности огонь.
Значит мои догадки находят подтверждение.

Если "спаренный" пулемет был установлен в левом крыле, то основная его задача была "выметать" прорвавшихся во двор фашистов. Что было оправданно именно в первые дни...
Возможное место расположения огневой точки в том месте: а) Характерная закопченность над проемами и темное пятно внизу или б) За литерой "t" что-то светлеет в проеме - ни стволы ли ЗПУ?
Впрочем, немцы могли и перетащить пулемет на первый этаж для фотосессии...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 14 Декабрь 2013, 17:58
Написал, а привязку забыл прикрепить! ))
(http://i7.pixs.ru/thumbs/2/9/7/7e318c6d33_3791425_10089297.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7e318c6d33_3791425_10089297.jpg)
(http://i7.pixs.ru/storage/2/9/7/7e318c6d33_3791425_10089297.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7e318c6d33_3791425_10089297.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 14 Декабрь 2013, 18:11
Два возможных места расположения в желтых квадратах. Слева бессмысленно честно говоря, но не знаю как там выглядят проем и окна, потому не сбрасывал со счета. Справа очень может быть. Даже кусок установки виднеется (если конечно это установка там видна). В красном квадрате тоже дверной проем, но дым там шел вертикально вверх, и  простенок как бы продолжается выше, в отличие от фото с ЗПУ, где дым закоптил правую сторону над простенком. Поэтому не подходит.
Егорыч указал на каземат БЕЗ дверного проема.
(http://f15.ifotki.info/org/099b64d5792ee0143d6429457e7923125b959a169689748.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 14 Декабрь 2013, 20:02
С первого этажа ЗПУ мог контролировать только двор форта.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 14 Декабрь 2013, 21:43
С первого этажа ЗПУ мог контролировать только двор форта.
Да, ~ 30 м. от окон. не более(Имхо 20). А вот II этаж....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 14 Декабрь 2013, 21:53
Со 2-го этажа можно:
(http://s38-temporary-files.radikal.ru/7f59a0fc88244f3980f9257d0817c59d/-88693455.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Декабрь 2013, 10:56
Я так понимаю, что, если бы ЗПУ внаглую бы стояла в дверном (оконном0 проеме, видимая извне ВФ, то ее снесли бы несколькими же снарядами. Да и дуель с несколькими МГ она вряд ли бы выдержала. Потому, ИМХО, логичнее бы искать фланговый каземат, из которого можно простреливать двор, но который не видно извне.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Gurock от 15 Декабрь 2013, 11:47
С первого этажа ЗПУ мог контролировать только двор форта.
Этаж явно первый - не может же земля "висеть" на уровне второго этажа. На фото вёдра то на земле лежат.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 15 Декабрь 2013, 14:03
Фото с ЗПУ - 100% первый этаж. Заметте - стены целые, т.е. огонь по этому каземату не велся. Что странно... Или эта установка совсем не докучала немцам, или не смогли поставить на неё орудие (каземата не видно от дороги). Но почему бы не поставить пулет на второй этаж ДНС?.. Или там не было торцевых окон?(http://s017.radikal.ru/i408/1312/6f/4294c73551bb.jpg) (http://radikal.ru/fp/f2da93845b6a44e1a9614c23944d1791)И да,.. с первого этажа держался только двор и вход в него.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 15 Декабрь 2013, 14:54
Фото с ЗПУ - 100% первый этаж. Заметте - стены целые, т.е. огонь по этому каземату не велся. Что странно... Или эта установка совсем не докучала немцам, или не смогли поставить на неё орудие (каземата не видно от дороги). Но почему бы не поставить пулет на второй этаж ДНС?.. Или там не было торцевых окон?([url]http://s017.radikal.ru/i408/1312/6f/4294c73551bb.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/fp/f2da93845b6a44e1a9614c23944d1791[/url])И да,.. с первого этажа держался только двор и вход в него.
Наверное эта ЗПУ и держала только двор и вход в него и по сути в боевых действиях участия не приняла. Огонь по врагу велся с других мест и из другого оружия. Опять же если это не устроенная немцами фотосессия.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 15 Декабрь 2013, 15:24
Думаю, все же "принимала". Устройство ЗПУ позволяло менять угол наклона ствола и пулемет мог обстреливать не только двор как таковой, но и вести огонь по вершинам валов.
(http://i7.pixs.ru/storage/3/9/7/c8e076fe05_4879188_10099397.jpg) (http://pixs.ru/showimage/c8e076fe05_4879188_10099397.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 15 Декабрь 2013, 17:40
Вот тут уточните. Внутренний вал форта был немцами занят?
Как сегодня предположили форумчане на встрече в крепости, ЗПУ прикрывала двор (если была только на первом этаже) и с целью поражения воздушных целей.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Декабрь 2013, 19:13
ИМХО, стремно планировать операцию с горючкой без контроля над внутренним валом. Но, чтобы быть на оном в спокойствии за тылы, необходимо зачистить казематы вала, что наверняка было бы отажено в немецких доках. Такое чувство, что немцам был закрыт вход во двор ВФ, а по его валам они топтались, как хотели.

Или я ошибаюсь? первый этаж форта - как-бы в низине, уровень земли во дворе форта практически по верху проемов первого этажа. На фото ВФ с танками поверх забора виден двор и ВТОРОЙ этаж. При таком раскладе нифига ЗПУ с первого этажа не мог обстреливать двор, во всяком случае, до ворот.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 15 Декабрь 2013, 19:26
Вот тут уточните. Внутренний вал форта был немцами занят?
Как сегодня предположили форумчане на встрече в крепости, ЗПУ прикрывала двор (если была только на первом этаже) и с целью поражения воздушных целей.

Нам уточнять сложно. Мы можем только предполагать, ведь из нашего окна Площадь Красная видна, а из вашего окошка Восточный форт видать немножко" ;) тем более там на месте были! Ясно, что сектор обстрела с первого этажа был весьма ограничен. Но во внутренний двор немцы так и не смогли сунуться.
(http://img.pixs.ru/storage/5/5/2/94e0d82ae7_9312576_10102552.jpg) (http://pixs.ru/showimage/94e0d82ae7_9312576_10102552.jpg)

Зато по внешнему валу-гласису ходили смело, не пригибаясь, поскольку пули защитников туда не попадали...
 (http://img.pixs.ru/thumbs/6/3/8/pvppvvpJPG_1798038_10102638.jpg) (http://pixs.ru/showimage/pvppvvpJPG_1798038_10102638.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 15 Декабрь 2013, 21:27
По-моему чтобы хоть как-то контролировать двор, ЗПУ должна стоять на 2-м этаже. С 1-го, как уже многие правильно отмечали, можно контролировать площадку длиной метров 30, т.е. спуск к уровню первого этажа. Вот тут очень наглядно виден этот перепад.
(https://lh4.googleusercontent.com/-IaPTsIQmWgU/Uq3hMsftkwI/AAAAAAAADOs/atN88B0jZic/w1066-h797-no/Mira_25-05-2013_022.jpg)
Было еще фото с обратной стороны - с 1-го этажа в сторону двора, что-то не могу найти. Вполне возможно что именно та ЗПУ, которая стояла на 2-м, была уничтожена вместе с расчетом, а на немецких фото - другая установка.
ЗПУ-основной элемент обороны, самое мощное из всех средств, что было у защитников ВФ. Размещать её на 1-м этаже можно только в качестве некоей засады, но это облегчает противнику доступ во двор и в таком варианте оборона дальних подступов к казематам явно слабее.
Командиры должны были понимать, что ЗПУ дает не только большую зону поражения, но и массированный огонь по конкретной точке, сам факт которого может отбить у противника желание лезть дальше.  В таком варианте наличие  ЗПУ это ещё и фактор сдерживания, узнав что там такое есть немцы видимо не лезли, всячески стараясь сначала её подавить. Тем более никто не мог гарантировать, что у русских там только одна установка...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 15 Декабрь 2013, 21:37
Конечно чтобы контролировать двор и подступы к нему обороняющиеся должны были сконцентрировать основные силы на 2 этаже.Но..."По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж".Т.е. второй этаж подвергался постоянному огневому воздействию.Тогда как первый попадал в "мертвую зону".Может поэтому ЗПУ и находилось на первом на случай встретить противника в упор с 30 метров...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 15 Декабрь 2013, 22:01
Конечно чтобы контролировать двор и подступы к нему обороняющиеся должны были сконцентрировать основные силы на 2 этаже.Но..."По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж".Т.е. второй этаж подвергался постоянному огневому воздействию.Тогда как первый попадал в "мертвую зону".Может поэтому ЗПУ и находилось на первом на случай встретить противника в упор с 30 метров...
Всё логично, если речь про последние 2-3 дня, т.е. когда уже по ВФ работали танки и 8.8. Можно предположить, что первая группа немцев была расстреляна с первоначальной позиции (2-й этаж), а далее ЗПУ переставлена на первый, защитники уже поняли ситуацию и готовились встретить немцев неожиданно мощным огнем уже внутри двора. Возможно также ЗПУ перенесли после гибели расчета, ведь на втором действительно достаточно пролета пары снарядов через проем, разрыв внутри и всё...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 15 Декабрь 2013, 22:06
Вполне.
По поводу, а были ли еще? Были, но воспользовались-ли ими?

(http://img.pixs.ru/storage/7/8/7/134003207j_9482278_6035787.jpg)

На этом фото очень хорошо показано, как должен быть расположен стрелок, что-бы стрелять на 90 градусов и ниже.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 15 Декабрь 2013, 22:40
По логике, раз располагался 393 Отдельный зенитный арт-дивизион то на складе могло быть несколько установок.
Но во всех воспоминаниях фигурирует только одна. Скорее всего немцы позируют у тех, что были в резерве и не использовались. Кстати, мы не можем исключить и такой вариант: к приезду Адика все вооружение стаскивалось на площадку у Восточного форта и ДНС. Вполне может быть, что эти установки были сняты с тех самых машин 125сп, подбитых на дороге у гарнизонного кладбища...  :-\   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 15 Декабрь 2013, 23:19
(http://i7.pixs.ru/storage/4/8/6/BunkerFest_9819314_10105486.jpg) (http://pixs.ru/showimage/BunkerFest_9819314_10105486.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 15 Декабрь 2013, 23:21
(http://img.pixs.ru/storage/5/0/9/BunkerFest_1784177_10105509.jpg) (http://pixs.ru/showimage/BunkerFest_1784177_10105509.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Декабрь 2013, 23:24

ИМХО, лучшая позиция - второй этаж, правый блок казематов, ближние ко входу казематы (1-2), где видны разрушения от бомбы. В этом случае ЗПУ недосягаем для огня извне, но способен простреливать двор, начиная от аппарелей, то есть все подходы к казематам.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 15 Декабрь 2013, 23:25
+!!!

На первом - у неразорвавшейся бомбы в 500кг. Не боялись, блин, подходить!
На втором фото - столько автомобилей было напичкано в крепости. Повсюду стояла...
 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2013, 02:22
Конечно чтобы контролировать двор и подступы к нему обороняющиеся должны были сконцентрировать основные силы на 2 этаже.Но..."По нам стреляли из минометов и пушек, прямой наводкой бил немецкий танк.Мы оставили этот этаж".Т.е. второй этаж подвергался постоянному огневому воздействию.Тогда как первый попадал в "мертвую зону".Может поэтому ЗПУ и находилось на первом на случай встретить противника в упор с 30 метров...
Всё логично, если речь про последние 2-3 дня, т.е. когда уже по ВФ работали танки и 8.8. Можно предположить, что первая группа немцев была расстреляна с первоначальной позиции (2-й этаж), а далее ЗПУ переставлена на первый, защитники уже поняли ситуацию и готовились встретить немцев неожиданно мощным огнем уже внутри двора. Возможно также ЗПУ перенесли после гибели расчета, ведь на втором действительно достаточно пролета пары снарядов через проем, разрыв внутри и всё...
Если её переносили со 2-го на первый, то тащили установку с правого каземата по улице в левый каземат.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2013, 02:26
И карабин небрежно брошен в песок...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: boris от 16 Декабрь 2013, 03:45
По логике, раз располагался 393 Отдельный зенитный арт-дивизион то на складе могло быть несколько установок.
Но во всех воспоминаниях фигурирует только одна. Скорее всего немцы позируют у тех, что были в резерве и не использовались. Кстати, мы не можем исключить и такой вариант: к приезду Адика все вооружение стаскивалось на площадку у Восточного форта и ДНС. Вполне может быть, что эти установки были сняты с тех самых машин 125сп, подбитых на дороге у гарнизонного кладбища...  :-\
согласно воспоминаниям ПМ Гаврилова в северной части Кобринского укрепления по обе стороны Северных ворот распологались: 1 сб, 1 пульрота,1 минометная батарея (82мм), взводы ПТО, снабжения и связи и артподразделения 44сп - батареи ПА(76мм), ПТО (45мм),миномётная(120мм). "ЧУТЬ ДАЛЬШЕ ОТ ВОРОТ, БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2013, 09:17
БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"
+ остовы грузовиков в ВФ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 16 Декабрь 2013, 10:01
На мой взгляд, ЗПУ сфотографирована в левом крыле. Присмотритесь - в правом крыле форта оконные рамы на месте, а в оконном проеме правее ЗПУ рамы нет.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2013, 10:12
На мой взгляд, ЗПУ сфотографирована в левом крыле. Присмотритесь - в правом крыле форта оконные рамы на месте, а в оконном проеме правее ЗПУ рамы нет.

DimDimich, скорее всего здесь:
(http://f15.ifotki.info/org/a06800d7a039cc0e70af731796f999eb5b959a169834309.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2013, 10:21
БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"

Может они?..
(http://f15.ifotki.info/org/bf64a4f62e719c1e077daaa19e4c84e05b959a169834895.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Декабрь 2013, 13:02
На втором фото - столько автомобилей было напичкано в крепости. Повсюду стояла...
Где-то здесь действовал Сисин ВЯ:
"...Не выдержали мои нервы, выпустил по ним весь диск. Только хотел сменить место, как что-то стукнуло меня по голове. Отбежал метров десять и, бывает же такое, подумал: «Все ли забрал?» Пилотки нет. Вернулся, взял пилотку и побежал вниз, к штабной машине. Тут и сознание потерял. Дотащили меня разведчики до каземата Абакумовой. Очнулся скоро. Лежу перевязанный. Вокруг раненые кричат в беспамятстве, стонут. Стало как-то не по себе. Поднялся. Попробовал идти — получается. Левую руку в плече никак не подыму. Наверное, об машину ударился, когда падал...".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Егорыч от 16 Декабрь 2013, 13:31
БЛИЖЕ К ВОСТОЧНОМУ ФОРТУ, СТОЯЛА МАТЧАСТЬ РОТЫ ПВО - 6 СЧЕТВЕРЁННЫХ ЗЕНИТНЫХ УСТАНОВОК НА ПОЛУТОРКАХ"

Может они?..
([url]http://f15.ifotki.info/org/bf64a4f62e719c1e077daaa19e4c84e05b959a169834895.jpg[/url]) ([url]http://i-fotki.info/[/url])

И эпизод с Сисиным по месту действия (во дворе при скатывании к подошве вала где 3 машины) и 6 полуторок на внешнем валу практически сходятся..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2013, 13:54
Вот только нафига немцам понадобилось снимать ЗПУ с машин и тащить к форту??. Это если установки оттуда... Не думается мне, что в дивизионе она одна была...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Декабрь 2013, 14:20
В дивизионе из орудий имелось всего четыре 76 мм зенитки в первой батарее.2 и 3 батареи должны были иметь 37 мм зенитки но их в наличии не было.Ожидали прибытия.А ЗПУ также должны были поступить на вооружение...и поступила всего одна.И ту заложили на "НЗ" под присмотр Семенюка...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2013, 14:28
Так всё таки сколько ЗПУ воевало в в.ф?.. Та, которая слева на первом, или была еще одна на втором этаже, которую разбила 8.8? Или еще были??. Хотелось бы подытожить как-то...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: starcom от 21 Декабрь 2013, 00:14
Уголок Кобринского укрепления крепости Брест-Литовск или как крепость подготовили к зиме
Давно не был в западной части Кобринского укрепления. На днях сподобился. Имею сообщить три новых факта, вступающих между собой в когнитивный диссонанс.
1. У польских казарм и 20 казематов тенального фронта частично повырубали кустарник, что в купе с опавшей листвой сделало эти сооружения более просматриваемыми.
2. Вырубка кустарника была связана с работами городских коммунальных служб Бреста по закрытию доступа в казармы и защите их оконных проемов от осадков. Работы проведены "на отъ...сь", о их качестве можно судить по фото ниже. По всей видимости, сразу после заколачивания дверных проемов они были выломаны вновь, в польских казармах опять построены баррикады страйкболистов и видны следы их игр. Качество и способы закрытия оконных проемов вызывают чувство глубокой жалости не только к тем, чьи руки это делали, к организаторам и руководителям этих работ, но и к местной власти, которая считает такой уровень проведения работ нормальным.
3. Что самое удивительное. Снят единственный пост охраны в запаной части Кобринского укрепления. Фактически крепость окончательно отдана на разграбление мародерам. Они не заставили себя долго ждать. Смотрите фото ниже. Даже сам пост ободрали. Вообще странная ситуация. Одной рукой мы пытаемся заколотить проемы окон и дверей казарм, чтобы хоть как-то сохранить их от разрушения (или создать видимость), а другой рукой снимаем единственный пост охраны.
Вот так вот КУП ЖРЭУ печется о городской собственности. Тратить бюджетные деньги на бредовые раскопки несуществующего замка, строительство новодельного Тереспольского моста и нового въезда в крепость это мы можем, а бережно сохранить то культурное наследие, которое пока еще живо, как-то не получается.
Здание штаба 30-го полка легкой артиллерии Войска Польскаго По ссылке дан подробный фоторепортаж об этом сооружении. На переднем плане видна сохранившаяся пока еще трилинка.
(https://lh6.googleusercontent.com/-3Bvb-J43j5A/UrB3K6SethI/AAAAAAAAUIE/DWwN2CJ7Hp0/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_4842.JPG)
Весь репортаж: http://starcom68.livejournal.com/1309289.html (http://starcom68.livejournal.com/1309289.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 20 Апрель 2016, 14:09
Ганцер, Брест-41, стр.373 и 427
Двое мемов о большом взрыве в ???
В Сев. валах подрывов не видно. Редюит в бастионе-4? ВФ напротив В-1800?
24 или 26.06?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Seaman от 20 Апрель 2016, 17:04
День добрый всем!

Приношу извинения, если спрашиваю о давно известном факте.
Меня интересует, а куда делись 2 шт 76 мм зенитки? Почему их не видно ни на одном фото ВФ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 20 Апрель 2016, 17:08
И на фото трофейной арты тоже не видать...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 20 Апрель 2016, 17:09
Почему их не видно ни на одном фото ВФ?
Сами удивляемся!..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 20 Апрель 2016, 18:07
Ганцер, Брест-41, стр.373 и 427
Двое мемов о большом взрыве в ???
В Сев. валах подрывов не видно. Редюит в бастионе-4? ВФ напротив В-1800?
24 или 26.06?


Может - речь о воронке (?) во втором равелине, которая видна на одном аэрофото?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 20 Апрель 2016, 18:46
Может - речь о воронке (?) во втором равелине, которая видна на одном аэрофото?
Тут надо бы Ростала послушать...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 20 Апрель 2016, 19:53
Мое мнение - подрыв произошел в районе равелина "кемпинг"
Надо бы поискать там воронку.


В общем подрыв: а) в валу
б) в полосе 3 бна 133 пп
в) сопоставим.
г) 24 июня (Эбенседер и Хабеданк).

Насчет зениток: сам думаю.
неужто насвистели про зенитки?

Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально. 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 20 Апрель 2016, 20:10
Мое мнение - подрыв произошел в районе равелина "кемпинг"
Надо бы поискать там воронку.


В общем подрыв: а) в валу
б) в полосе 3 бна 133 пп
в) сопоставим.
г) 24 июня (Эбенседер и Хабеданк).

Насчет зениток: сам думаю.
неужто насвистели про зенитки?

Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально.

Про воронку - я же указывал на форуме....Посмотрите фото из Цайтунга
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 20 Апрель 2016, 22:01
...
Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально.
В БК Штугов нет вообще - ни битых, ни целых.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 09 Июнь 2016, 21:04
Мое мнение - подрыв произошел в районе равелина "кемпинг"
Надо бы поискать там воронку.


В общем подрыв: а) в валу
б) в полосе 3 бна 133 пп
в) сопоставим.
г) 24 июня (Эбенседер и Хабеданк).

Насчет зениток: сам думаю.
неужто насвистели про зенитки?

Есть еще объекты не отфотанные почему то: "харцеры", "фонтан" у Холмских (он есть у кершоу, но почем у не у нас?).
Все остальное отснято десятки. Ну и штуга почем уто нет битого, но это не так актуально.
Кренделев А.Д. сражался в ВФ:"...На следующую ночь группе для чего-то было приказано взорвать бензосклад,который находился в валу,окружающем Кобринское укрепление.Двое бойцов из нашей группы,служившие в 75 разведбатальоне,знали,где находился склад.В 2 часа ночи бензосклад взлетел в воздух,но при этом оба бойца,видно,погибли...".
По Эбенсэдеру часть вала взлетела в воздух в 14 часов.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 09 Июнь 2016, 21:54
Дим Димыч, а чему удивляться... Штуги были как раз в самой горячей фазе 22.06 и пёрли по открытой местности и дороге, которая простреливалась всеми подряд. Рисковым надо быть парнем, чтобы выскочить и заснять, а 24 поломатый Штуг утащили.
Хотя зенитка Патернолы заснята, но там она была укрыта за валом.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 10 Июнь 2016, 00:22
а 24 поломатый Штуг утащили.
А не 27-го?..
Хотя зенитка Патернолы заснята, но там она была укрыта за валом.
Это какая - 8.8 или автоматическая?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 10 Июнь 2016, 11:55
magilus, у ПКТ143( за валом) стояла 2 см автоматическая зенитка Унтера Патернолы которая обстреливала Трёхарочные и всё восточнее их.
Касаемо Штуга,-обсуждалось. И всё же его утащили скорее всего 24 ещё до того, как пошли цепи пехоты в которых шёл Арнрайтер, уж такой момент он бы точно описал учитывая его детальность повествования даже в мелочах.
А  в упоминании 27 числа только то, что Штуг отремонтировали, если это было бы сделано на территории Северного острова, то на кой было бы тащить туда Т-26 и "француза". Согласитесь- логично!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 10 Июнь 2016, 12:02
magilus, у ПКТ143( за валом) стояла 2 см автоматическая зенитка Унтера Патернолы которая обстреливала Трёхарочные и всё восточнее их.
Нет привязки к пкт.143,.. как и нет упоминания в журналах о причастности к боям за в.ф... Так что вопрос пока открыт...

Касаемо Штуга,-обсуждалось. И всё же его утащили скорее всего 24 ещё до того, как пошли цепи пехоты в которых шёл Арнрайтер, уж такой момент он бы точно описал учитывая его детальность повествования даже в мелочах.
А  в упоминании 27 числа только то, что Штуг отремонтировали, если это было бы сделано на территории Северного острова, то на кой было бы тащить туда Т-26 и "француза". Согласитесь- логично!
Нет под рукой книги, не скажу так...
Ну а притащили... Ну так чем больше, тем лучше!.)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 10 Июнь 2016, 13:58
magilus, про привязку орудия Патернолы есть косвенные данные и они уже обсуждались. Вывод: сразу за ПКТ143( примерно где теперь автостоянка перед шлагбаумом.
Хотя.. помните про ПТО и "Дом бомжей..." , а ведь столько лет считали что это уже "привязано".
Про Штуг никто не упоминал, а это, согласитесь, значительное событие, тем более что 31 дивизия давно уже ушла на восток и уж точно была бы переписка в стиле: Отдайте наше!
К тому же если бы Штуг был в Крепости то точно в воспоминаниях защитников ВВ было бы, ведь есть фрагмент с подбитием(?) немецкого броневика( французского трофейного), как там было- подбили на самом деле или нет- неизвестно, но факт появления через Северные ворота- есть точно, причём зафиксированный и немцами и нашими.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 10 Июнь 2016, 14:20
Про зенитку: только и есть, что косвенно,.. привязки - нету.
Про штуг: так в той самой 31-ой дивизии ни слова, что штуги через Буг пошли не в их полосе, а по ж/д мосту 45-ой!..
Орудие находилось в р-не перекрестка/чуть восточнее, и запросто его могли не увидеть из форта...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 10 Июнь 2016, 15:44
magilus,примерно в обед 22.06. мост был передан в ведение 31 ID,а чуть раньше помощи  Штугами у них запросил Йон(125 IR) напрямую у Дивизиона самоходок. Есть документ у Ганцера.
Орудие находилось действительно в районе перекрёстка, но... на главном валу ВФ были установлены и пулемётные гнёзда и наблюдательные пункты( именно оттуда "покосили" утром 22.06. солдат Ольце , Кимбергера и Праксы) и обзор там был отличный, а до 12 часов 24.06. ВФ вообще никак себя не проявлял после первого утреннего боя и они наблюдали спокойно, не опасаясь что из обнаружат... Немцы так и не поняли откуда по ним стреляли положив  почти сотню за несколько минут.И 24 ведь случайно наткнулись (снова) на неожиданный огонь и снова положили несколько человек за пару минут.
Так что не заметить такой объект как "Танк" и не рассказать об этом ... не думаю, что это верно. Тем более что в ряда "воспоминаний" были и "Парадным строем..." и всякие прочие фантазии, а уж тут то...
Есть фото, там ( и по воспоминаниям, секторе обстрела) она как раз рассматривается именно в этом месте начиная примерно с 8:30 нашего времени 22.06. и до примерно 18 часов. Как потом и куда её утащили - неясно, как и судьба самого Патернолы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2016, 12:28
Несколько слов по Росталу на конференции 22.06.16.
1. Предположение, что, встретив сопротивление у 131лап, немцы должны были тормознуть наступление батальона, ИМХО, не совсем верно. Если Ельце был с 4/134, он вошел на Северный восточнее 131лап и мог не знать о проблемах там.
2. Немцы в Цитадели у Бригидского очень похоже, что были. Сходно тому как 131/3 брал валы Южного, предупреждая фланкирование оттуда по 131пп, удар 315/1 обеспечивался с флангов (с/з валы, за валами и запад Цитадели - КК-44) силами 135/1.
3. Левая мысль по Ельце и Праксе у ВФ. А не блуданули ли господа, в дыму приняв ВФ за Северные ворота и бодро рванув туда с довольными лицами (работа сделана)? Ведь, если бы ЗПУ ВФ просто мешала бы проходу к Северным, комбаты бы ею заинтересовались, но не лезли бы под пули.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Ноябрь 2016, 21:50
Кто вспоминал про снятое знамя с броневика в в.ф?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 04 Ноябрь 2016, 01:49
Кто вспоминал про снятое знамя с броневика в в.ф?

Никифоров В.П. (98 опад), ГО: "однажды приволокли они наш броневик и установили на нём фашистский флаг". Далее про то, как подкрались ночью, этот сняли и установили свой.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 04 Ноябрь 2016, 08:13
Кто вспоминал про снятое знамя с броневика в в.ф?

Никифоров В.П. (98 опад), ГО: "однажды приволокли они наш броневик и установили на нём фашистский флаг". Далее про то, как подкрались ночью, этот сняли и установили свой.
Дзякую.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 04 Ноябрь 2016, 10:56
Лично у меня этот эпизод вызывает вопросы-типа:а зачем было лишний раз высовываться из казематов,да ещё и за забор на открытое простреливаемое пространство ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 04 Ноябрь 2016, 11:33
Лично у меня этот эпизод вызывает вопросы-типа:а зачем было лишний раз высовываться из казематов,да ещё и за забор на открытое простреливаемое пространство ?
А если знамя прямо над их головами в метрах 3-х было?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 04 Ноябрь 2016, 14:16
А в чем смысл этого действия? Я вот тут логики не вижу никакой. Другое дело, если это был приказ, исходя их патриотических соображений. Либо все это одна из красивых басен.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 04 Ноябрь 2016, 14:29
А в чем смысл этого действия? Я вот тут логики не вижу никакой. Другое дело, если это был приказ, исходя их патриотических соображений. Либо все это одна из красивых басен.
Это очень похоже на красивую басню,.. но ведь броневик 45А.А. на самом деле застрял где-то в/около в.ф, и судя по фото скорее всего на прямом изгибе контрэскарпа. По докам 45-ой П.Д. - экипаж эвакуировался...
В принципе теоретически возможно снять флаг с обездвиженного покинутого броневика...
Так что возможно что-то такое и было...

П.С: ИМХО снять флаг - да. А вывесить свой и вытащить еще пулемет - тут уж перебор...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 04 Ноябрь 2016, 14:37
Все врено! Есть фото этого броневика с изображением свастики на борту. Был ли флаг? Возможно. Хотя не вижу в нем смысла. Как и не вижу смысла вешать на обездвиженном броневике свой. Хотя может когда вешали свой флаг, вероятно в этот момент и раздавался Интернационал из ВФ. Не удивлюсь.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 04 Ноябрь 2016, 14:45
Все врено! Есть фото этого броневика с изображением свастики на борту. Был ли флаг? Возможно. Хотя не вижу в нем смысла. Как и не вижу смысла вешать на обездвиженном броневике свой. Хотя может когда вешали свой флаг, вероятно в этот момент и раздавался Интернационал из ВФ. Не удивлюсь.
Что за фото со свастикой на борту? Или из "секретных"?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 04 Ноябрь 2016, 19:04
Цитировать
Был ли флаг? Возможно. Хотя не вижу в нем смысла.

Смысл был если предвиделось применение немцами авиации типа "Штуки"-в 41-42-м у них любимое занятие подобным образом обозначать обозначать свои передовые части,в т.ч. технику, "во избежании"....

Цитировать
Как и не вижу смысла вешать на обездвиженном броневике свой.

Уже писал выше...

Цитировать
Хотя может когда вешали свой флаг, вероятно в этот момент и раздавался Интернационал из ВФ.

 ;D ;D ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 05 Ноябрь 2016, 00:27
Не из секретных. Есть фото БА со свастикой у ВФ. Вопрос в другом. Коллеги, включитесь! Что значит ...повесили свой флаг? Тот который потом Семенюк закопал? Про какой флаг или знаия речь? Для определения переднего края у немцев был флаг. ВФ "печатал" свои?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 05 Ноябрь 2016, 08:53
Не из секретных. Есть фото БА со свастикой у ВФ. Вопрос в другом. Коллеги, включитесь! Что значит ...повесили свой флаг? Тот который потом Семенюк закопал? Про какой флаг или знаия речь? Для определения переднего края у немцев был флаг. ВФ "печатал" свои?
Более того, этот флаг гарантированно(!!!) попадал к немцам. Так что это точно не знамя полка. Залезть, снять пулемёт, забрать что плохо лежит- понятно. Снять немецкий флаг, особенно если он обозначает передний край и, опционально, бонус, что немцы будут обстреливать своих же... Тоже понятно. Точно не легенда, типа, раз сняли НЕМЕЦКИЙ флаг, то должны были поднять СВОЙ? ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 05 Ноябрь 2016, 09:51
Коллеги, наверное всё же не "свастика", а крест Вермахта, -разные, согласитесь, знаки!
И немцы к этому времени (после 23 июня), я более чем уверен, перестали обозначать свои передовые позиции в Крепости. Незачем было- и так всё уже было ясно кто и где...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 05 Ноябрь 2016, 10:08
к этому времени (после 23 июня), я более чем уверен, перестали обозначать свои передовые позиции в Крепости. Незачем было- и так всё уже было ясно кто и где...
Ну почему, при АВИАналете нелишняя предосторожность... когда в первый раз собирались бомбить ВФ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 05 Ноябрь 2016, 10:47
КАЮР, возможно, НО... при бомбардировке ВФ присутствовали корректировщики-наблюдатели от Люфтваффе, все немецкие войска были отведены за пределы внешнего вала, поэтому скорее  всего перед нами очередной миф. Или снова мы видим  очередной "сдвиг во времени". Хотя ,с другой стороны,- гарнизон ВФ до 12 часов 24.06. вообще себя никак не обозначил, никакими серьёзными боевыми действиями, кроме самых первых часов войны- участие в разгроме передовых штурмовых отрядов Ольце и Праксы. Иначе за него тоже  23.06. взялась бы артиллерия.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2016, 12:59
Не из секретных. Есть фото БА со свастикой у ВФ. Вопрос в другом. Коллеги, включитесь! Что значит ...повесили свой флаг? Тот который потом Семенюк закопал? Про какой флаг или знаия речь? Для определения переднего края у немцев был флаг. ВФ "печатал" свои?

Тогда фото в студию можно?.)
ИМХО про повешенyый свой флаг на броневик - выдумка. Как и про снятый пулемет. Не хватило бы им времени на это под осветительными ракетами.
И будь застрявший броневик в другом месте, а не на краю гласиса - я бы и это действо считал малореальным.
(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2016, 13:05
Еще про флаги: советский броневик могли обозначить знаменем и для своих наземных подразделений типа "на всякий пожарный".
                           советское знамя на броневике могло быть и куском красной материи - импровизация,.. или даже инсталляция!  :)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 05 Ноябрь 2016, 14:39
У броневика люк в днище был? Если да, то попадание вовнутрь было гипотетически возможным ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 05 Ноябрь 2016, 17:49
Цитировать
У броневика люк в днище был? Если да, то попадание вовнутрь было гипотетически возможным ???

Насколько мне известно-БА такового не имел.
По немецкому флагу-на мой взгляд самый правдоподобный вариант как обозначение что БА уже трофейный чтобы в горячке боя по нему не шандарахнули свои же, а для авиация или пехоты это предназначалось-вопрос вторичный.
По "водружённому" знамени-вариант со знаменем какого-либо подразделения просто нет смысла обсуждать !
Просто кусок красной материи-а откуда он в ВФ мог взяться есть предположения ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2016, 19:25
([url]http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg[/url])

Вообще чувство, что они его отбуксировать танком собрались..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Ноябрь 2016, 20:59
ИМХО про повешенyый свой флаг на броневик - выдумка. Как и про снятый пулемет. Не хватило бы им времени на это под осветительными ракетами.

Пулемет снимается изнутри. Вроде как быстро. А немцы вокруг БА явно не сидели. ИМХО, вполне реально.

([url]http://i12.pixs.ru/storage/3/2/0/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/0239F53Fjp_1938541_23925320.jpg[/url])

А была где разборка этого фото? Я нифига на нем понять не могу.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2016, 21:20
А была где разборка этого фото? Я нифига на нем понять не могу.
Есть БА. Ниже за деревцами есть Somua. Танк кормой к корме броневика.
Рядом ходят австрийцы...
Всё.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2016, 21:27
Пулемет снимается изнутри. Вроде как быстро. А немцы вокруг БА явно не сидели. ИМХО, вполне реально.
Если что-то снимали, то только ночью, бо оцепление было ого-го... Но было по дороге Север-Юг - не ближе.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 05 Ноябрь 2016, 21:30
(http://i12.pixs.ru/storage/4/9/2/1jpg_1226933_23931492.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1jpg_1226933_23931492.jpg)

Вот вид БА изнутри.ДТ снять можно было просто,согласен,это предусмотрено изначально.
Вот только зачем?То до 24 в ВФ все сидели и не высовывались,а тут вдруг вылазка к БА под пули из довольно безопасного каземата с целью снять-водрузить знамя! С военной точки зрения это абсолютно ничего не даёт.
 Да и со стороны немцев оставлять в притащенном неисправном БА пулемёт в подарок русским-также зачем ?Наверняка и кучу заправленных дисков к нему тоже оставили :)Кстати,а диски ДТ и ДП по крепежу на пулемёт взаимозаменяемы ?
Я лично это давно отнес к байкам,а их Смирнову не одну понарассказывали-достаточно почитать письма-исходники из его архива....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Исследователь от 05 Ноябрь 2016, 22:08
7,62-мм пулемёты ДП и ДТ принадлежали к одной системе и учитывались вместе, но при этом имели абсолютно различные магазины дискового типа.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 05 Ноябрь 2016, 22:15
Цитировать
7,62-мм пулемёты ДП и ДТ принадлежали к одной системе и учитывались вместе, но при этом имели абсолютно различные магазины дискового типа.

Ну и нахалеру нужен такой пулемёт,к которому нет дисков защитникам ВФ ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Отставник от 05 Ноябрь 2016, 23:28
Так и одного достаточно, хотя, учитывая темп стрельбы и скорость снаряжения магазина, для поддержания приемлемого темпа стрельбы, желательно штуки 4. Возможно, снимая пулемет(с диском), прихватили из БА еще парочку.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2016, 23:46
Так и одного достаточно, хотя, учитывая темп стрельбы и скорость снаряжения магазина, для поддержания приемлемого темпа стрельбы, желательно штуки 4. Возможно, снимая пулемет(с диском), прихватили из БА еще парочку.
Возможно снимая пулемет из броневика примерно сказали - "АААААааааааа!! Пулемет!!!! - 2 дискуа лучше, чем ни одногого диска
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2016, 08:33
Неплохо бы тему броневика перекинуть в "Северный остров"...
Было еще в мемах защитников и у Айнрайтера, что какой-то русский забросал гранатами пулеметный расчет и утащил пулемет.
Так что, и брошенным броневиком могли поинтересоваться на ту же тему. А сорвать флаг - в довесок, убегая.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 06 Ноябрь 2016, 09:19
Цитировать
7,62-мм пулемёты ДП и ДТ принадлежали к одной системе и учитывались вместе, но при этом имели абсолютно различные магазины дискового типа.

Ну и нахалеру нужен такой пулемёт,к которому нет дисков защитникам ВФ ?
Да на те же запчасти! ;)  Не с собой же по лесам таскать, в казематы ВФ. Возможно, и магазины на складе лежали. По законам жанра, все вооружены ДП, на складах магазины для ДТ  :(
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 06 Ноябрь 2016, 15:01
Цитировать
Неплохо бы тему броневика перекинуть в "Северный остров"...
Было еще в мемах защитников и у Айнрайтера, что какой-то русский забросал гранатами пулеметный расчет и утащил пулемет.
Так что, и брошенным броневиком могли поинтересоваться на ту же тему. А сорвать флаг - в довесок, убегая.
Так МГ-34 с патронами - хороший трофей !Утащить знамя-так на те же бинты,например.
 Я просто не вижу смысла в этой вылазке для сидевших в ВФ,да и опять-таки:неужели немцы идиоты в притащенном (т.е. не находу!)БА оставлять русским в подарок его штатный пулемёт ?
Но гадать "на костях динозавра" можно долго !
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 07 Ноябрь 2016, 11:43
На представленном фото тот самый БА перед ВФ о котором идет речь. Пулемет на месте...

(http://s019.radikal.ru/i632/1611/b8/95da36af7676.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 07 Ноябрь 2016, 11:59
О-о-о !!!Так БА сгорел (например,смотрим.на колёса) и соответственно это уже не бронеавтомобиль в нормальном понимании этого,а просто горелая бронекоробка !И соответственно тот же ДТ годиться только на металлолом :)Правда,там справа от пушки в башне есть ещё один-увидеть бы он остался на месте или нет?
Что-то совсем не понимаю-а зачем (для чего) его немцам вообще в таком виде сюда тянуть ?Или не немцы "притянули",а сам доехал (крестов на броне нет!) и был брошен или куда-то тянули и бросили по пути ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 07 Ноябрь 2016, 12:11
По поводу креста, не торопитесь с выводом. То, что его не видно, не означает, что его нет.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Ноябрь 2016, 12:17
На представленном фото тот самый БА перед ВФ о котором идет речь. Пулемет на месте...
Это другой БА - не затрофеенный.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 07 Ноябрь 2016, 12:45
Цитировать
Это другой БА - не затрофеенный.

Собственно тоже был несколько удивлен-так как на предыдущем фото БА целый ! Но раз "гуру" говорят... ;)

Цитировать
По поводу креста, не торопитесь с выводом. То, что его не видно, не означает, что его нет.

То есть чёткие следы попаданий по корпусу и копоть хорошо видна ,а нанесённый (если да) крупный крест не виден ?!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 07 Ноябрь 2016, 16:40
Хорошо. Давайте попробуем разобраться.
1. Сколько было задействовано трофейной техники, в нашем случае БА, при атаке немцев на ВФ?
2. На данном фото БА сгорел в следствии чего?
3. БА со свастикой отложим на потом. Такой снимок есть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 07 Ноябрь 2016, 18:48
Коллеги, позволю себе высказать свои предположения:
1)Этот БА тащили- явно видны следы того,как он "черпал" ободами землю.
2)Находится БА за зданием санчасти и стоит носом в сторону ПКТ145.На фото сзади(справа за башней БА) хорошо виден Т-37/38 с открытым люком.
3)опора линии электропередач -угловая, такие могут,как правило, располагаться на пересечении улиц-расхождение проводов под 90 градусов. И  там заметна идущая человеческая фигура и вроде без оружия...хотя я не уверен. Так что вполне возможно, что это перекрёсток дорог Север-Юг и Запад-Восток. Далековато от ВФ-незаметно не добежать точно!
Поэтому вывод- Не Тот!
И снимок явно сделан уже после "активной фазы" боёв.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 07 Ноябрь 2016, 20:54
Коллеги, - это сгоревший грузовик с прицепленной полевой кухней?(http://i12.pixs.ru/thumbs/1/4/8/ppvkmec158_4330551_23957148.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppvkmec158_4330551_23957148.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Ноябрь 2016, 21:13
Хорошо. Давайте попробуем разобраться.
1. Сколько было задействовано трофейной техники, в нашем случае БА, при атаке немцев на ВФ?
2. На данном фото БА сгорел в следствии чего?
3. БА со свастикой отложим на потом. Такой снимок есть.
1. По упоминаниям немцев - 1. По фото - тоже.
2. Чего угодно... Вопрос - с какого времени он тут стоит?
3. На броневике краска или ткань?
1)Этот БА тащили- явно видны следы того,как он "черпал" ободами землю.
3)опора линии электропередач -угловая, такие могут,как правило, располагаться на пересечении улиц-расхождение проводов под 90 градусов. И  там заметна идущая человеческая фигура и вроде без оружия...хотя я не уверен. Так что вполне возможно, что это перекрёсток дорог Север-Юг и Запад-Восток. Далековато от ВФ-незаметно не добежать точно!
1. Кто-то еще видит следы перетаскивания?
3. Опора стоит между перекрестком и одноэтажным зданием, западнее дороги, и да - это р-н перекрестка.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 07 Ноябрь 2016, 22:26
Ганцер. Стр.262.
26.06. Проведена подготовка к его (ВФ) захвату с использованием приданных танков и уже введенных в строй двух трофейных русских танков.
27.06. Во второй половине дня в присутствии командира дивизии начинается обстрел форта из танковых орудий, при этом францусские и русские танки подъезжают вплотную к форту.
28.06. Продолжается обстрел противника в Восточном форту из танков и из отремонтированного штурмового орудия.

Получается, что немцы использовали всего две единицы русской техники? Или есть другие цифры? Если нет, то получается, что из этих двух, один БА.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 07 Ноябрь 2016, 22:35
magilus, 100% тащили и вот почему:
Обратите внимание на "горку" из грунта впереди второго(среднего) колеса,при движении на шинах,если бы он сам двигался такого не происходит.К тому же на самих дисках внутри полно грунта- явно он тащился боком часть пути и причём недавно- значит был поворот-тащили видимо с дороги и скорее всего "Запад-Восток". Возможно БА пытался 22.06 выехать кратчайшим путём- через Восточные ворота и у перекрёстка был подбит ещё первой волной штурмующих. Тойчлер же упоминает что с ними были орудия ПТО.
Зачем убрали...ответ тоже есть: Чтобы не заслонял зону обстрела от Медпункта в сторону В. Форта. Вполне возможно,что убрали его 24.06, уже после обстрела батальона, в котором шёл Арнрайтер,когда Форт плотно окружили и расставили пулемёты.
Примерно такая история видится мне.
А вот чем могли оттащить.. не знаю, смогли бы БА,что были у немцев,потянуть по песку на ободах своего "мёртвого" собрата?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 07 Ноябрь 2016, 22:47
Коллеги,(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/6/9/ppvkmec541_8904472_23958669.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppvkmec541_8904472_23958669.jpg) место БА в кадре?


Вот что еще  - мне еще всегда было с т р а н н о - н е п о н я т н о, зачем несколько единиц советской бронетехники стали резать угол на перекрёсте напротив Восточного форта...Там вообще  т о г д а - можно было проехать возле ВФ сбоку?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Ноябрь 2016, 22:59
Говорун, тоже смотрел эту фоту и искал броневик... Но оставлю процент, что он где-то прямо за дальним строением...
Nomitus, возможно.

А помните, кто-то что-то нашел вроде по аэрофото на изгибе дороги Север-Юг?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 07 Ноябрь 2016, 23:02
БА там по моему - видно на взрыве "Сатаны"
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 08 Ноябрь 2016, 09:59
А я бы так категорически не заявлял что на фото БА видны следы того что его на дисках волоком тянули.
Фото,судя по буйной растительности и вытоптанностям около его сделано в любом случае после боев в крепости и та же земля впереди дисков может быть выброшенная от взрыва где-то спереди слева от броневика.
И почему его понадобилось немцам вдруг куда-то волочь ?Чем вызвана такая необходитмость в БК ? Танк на обочине дороги им не мешает,а БА вдруг помешал ?Да и если бы он был на дороге - то просто столкнули бы к обочине  или в кювет и всё.
Кстати,БА особой проходимостью по пересечённой местности не блестали-тяжёл и ведущие только задние мосты !
Разобраться бы по фото с точным расположением обоих БА-может тогда что-то и прояснится,а пока-я за то что БА просто сгорел "на своём месте"....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 08 Ноябрь 2016, 11:24
Коллеги, - это сгоревший грузовик с прицепленной полевой кухней?([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/1/4/8/ppvkmec158_4330551_23957148.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/ppvkmec158_4330551_23957148.jpg[/url])

Да
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 08 Ноябрь 2016, 12:00
Вопрос, когда сгорел? Теоретически его могли использовать на гласисе, подьехать к форту, в следствии поломки покинуть. А сгореть он мог во время воздушного налета.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 08 Ноябрь 2016, 12:52
В общем есть какой-то объект на изгибе дороги Север-Юг, который видимо стоит там с самого начала войны:
(http://i12.pixs.ru/storage/4/2/9/shemaBAuvf_9515203_23963429.png) (http://pixs.ru/showimage/shemaBAuvf_9515203_23963429.png)

Что это - неизвестно.
Несогласие с версией Олега про сожженный трофейный броневик и версия Nomitusa про перетаскивание (следов поцарапанного паркета лично я не вижу, и mikado в принципе верно про обочину заметил) натолкнули вот на что: а если объект в желтом кружке - это и есть перемещенный на новое место БА?..
ЗА это: отсутствие фоток конца июня-начала июля с броневиком на новом месте (или он просто так удачно маскируется).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: kadet-1963 от 08 Ноябрь 2016, 15:08
Говорун, тоже смотрел эту фоту и искал броневик... Но оставлю процент, что он где-то прямо за дальним строением...
Nomitus, возможно.

А помните, кто-то что-то нашел вроде по аэрофото на изгибе дороги Север-Юг?..

В самом уголку вверху слева (между первыми двумя деревьями) вроде как силуэт БАшки. Не? Или мне кажется?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 11 Ноябрь 2016, 12:41
Упоминает ли кто из защитников в.ф. при бомбешке форта сирену Штуки?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 11 Ноябрь 2016, 13:11
Цитировать
Упоминает ли кто из защитников в.ф. при бомбешке форта сирену Штуки?

Даже если и так-то это отнюдь не "истина в последней инстанции",так как там же идут воспоминания о постоянных бомбежках крепости с 22 июня !
Да и за вой сирены можно было,находясь в каземате,принять звук падения той же авиабомбы ! Не думаю что в таком случае кто-то "из любопытства" специально высовывался наружу посмотреть....
Калибр авиабомб,сброшенных на ВФ,явно говорит не в пользу Ю-87.Которые  к этому времени перелетели вслед за передовыми частями на восток...
Но пообсуждать можно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 11 Ноябрь 2016, 16:03
Про 1800 - да!
Но про кидание 500 - в течении которого времени были скинуты бомбы? 15 мин? Т.е. 10 Ю-88 кружилось над фортом и по очереди в пике кидали бомбы? Не великоваты ли они для такой групповой работы?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 11 Ноябрь 2016, 17:38
Есть упоминание что сбрасывали по две бомбы 500 кг., а "лапотнику" такое не потянуть!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 11 Ноябрь 2016, 17:43
         То есть 500-тки 2 шт. на наружной подвеске одного Хе-111 или Ю-88 не рассматриваем в принципе ?
И почему именно с пикирования :Вф-отнюдь не маленькая по площади цель для бомбометания с горизонтального полёта ,а условия просто полигонные-ни огня ПВО,ни истребителей противника !Да и в выучке "пценцов Геринга" на данный период компании-увы-сомневаться особо не приходится...
Да и думаю экипаж,который был отправлен на эту цель.тоже был выбран опытный.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 11 Ноябрь 2016, 19:44
Я думаю, что там пара-тройка была бомберов, не летали же они каждые 15 минут в Малашевичи и обратно, ведь самый большой расход горючего на взлёте. И практиковались заодно  бомбардировке с малых высот!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 12 Ноябрь 2016, 14:41
То есть 500-тки 2 шт. на наружной подвеске одного Хе-111 или Ю-88 не рассматриваем в принципе ?
И почему именно с пикирования :Вф-отнюдь не маленькая по площади цель для бомбометания с горизонтального полёта ,а
Прилетели пикировщики. Пикировщики, которые кидали не с пике? Возможно...
Кто-нибудь вообще видел как Ю-88 пикирует?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 12 Ноябрь 2016, 17:24
Пишется в ряде справочников, что Ю-88 мог быть пикирующим, но такие модификации были редкими, просто на ВФ он шёл со снижением, не буквально пикированием и сбрасывал для пущей точности ИМХО. Если как пишется в воспоминаниях в перовой серии сбросили 11 бомб( насколько я помню) то это могли быть три самолёта, несущие по 4 бомбы 500 кг. Вряд ли немцы стали бы одним "шморгать" туда-назад!
Заход на цель, снижение, например до 300 метров и сброс на цель.Тем более что от Малашевич(максимум 10 км) он даже и высоту то набрать не мог более 1 км.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноябрь 2016, 17:28
Что-то не совсем понял, обсуждается вариант применения других типов а не ju88? Вроде ж были в свое время и фото и тексты по этому эпизоду, где упоминались 88-е в Малашевичах.Да и конкретное подразделение вроде было установлено. Надо покопаться в завалах
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 12 Ноябрь 2016, 17:46
Цитировать
Что-то не совсем понял, обсуждается вариант применения других типов а не ju88? Вроде ж были в свое время и фото и тексты по этому эпизоду, где упоминались 88-е в Малашевичах.Да и конкретное подразделение вроде было установлено. Надо покопаться в завалах

А я таки про что ?!
Если бы надо было бомбонуть что-то точечное (типа той же Инженерки )внутри Цитадели без отвода немецкий подразделений наружу=тогда тогда да,нужны "штукасы".А так-они как раз "мелкие",да и должны были к этому времени перелететь вслед за войсками на восток....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 12 Ноябрь 2016, 18:09
По Ганцеру вот что получается:
8.20-8.30 бомбардировка 5-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 10(по донесению 135п.п.) SD500.
17.40-18.00 бомбардировка 7-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 12 SС500 и 1 SС1800. По донесению 135п.п. - пикировали.
Интересная арифметика получается: 5 самолетов - 10 бомб 500кг; 7 самолетов - 12 бомб 500кг и 1 бомба 1800кг. Один самолет нес по две 500кг. И один самолет нес 1800кг. в принципе 1000кг без стрелка могли нести и Штуки... Но скорее всего это были Ю-88 - и по фото, и по матчасти подразделения люфтов на аэродроме в Малашевичах. По очереди взлетели, по очереди отбомбились.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 12 Ноябрь 2016, 18:57
Цитировать
8.20-8.30 бомбардировка 5-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 10(по донесению 135п.п.) SD500.
17.40-18.00 бомбардировка 7-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 12 SС500 и 1 SС1800. По донесению 135п.п. - пикировали.
Интересная арифметика получается: 5 самолетов - 10 бомб 500кг; 7 самолетов - 12 бомб 500кг и 1 бомба 1800кг. Один самолет нес по две 500кг. И один самолет нес 1800кг. в принципе 1000кг без стрелка могли нести и Штуки... Но скорее всего это были Ю-88 - и по фото, и по матчасти подразделения люфтов на аэродроме в Малашевичах. По очереди взлетели, по очереди отбомбились.

Да арифметика как раз простая :Ю-88 имел под крыльями 4 узла подвески и в теории мог нести 4х500 кг ,на самая распостранённая-4х250 кг !И то что Ю88 был пикировщиком-тоже общеизвестный факт...Но сам факт сброса 1800 кг "Сатаны" с пикирования-это нонсенс !
По Ю-87 "мимо кассы"-по таблицам аварийности в теж же Пружанах (аэродром Куплин)отмечены как раз 2 Ю-87 В-1,а это самый первый вариант модификации ,но не В-2 !
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 12 Ноябрь 2016, 19:13
В случае в.ф. - 1 самолет нес 2 бомбы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 12 Ноябрь 2016, 20:27
Цитировать
В случае в.ф. - 1 самолет нес 2 бомбы.

Насколько мне известно-88-й с максимальной бомбовой нагрузкой на пикирование не применялся.
А так 2х500 кг-само то для такой цели,ведь задача перепахать вдоль и поперёк ВФ им и не ставилась !
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Август 2017, 08:16
([url]http://i.ebayimg.com/images/g/j14AAOSwyI5ZpoPG/s-l1600.jpg[/url])

Господа, перед левой группой окошек случаем не плавающий танк???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 31 Август 2017, 09:22
Цитировать
случаем не плавающий танк???

Насколько помню-было фото, где там виден полуразрушенный ГАЗ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Август 2017, 09:34
Цитировать
случаем не плавающий танк???

Насколько помню-было фото, где там виден полуразрушенный ГАЗ.
ГАЗы левее за кадром вроде...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 31 Август 2017, 10:04
На "поплавок" по пропорциям не похоже,особенно по ширине "гусениц".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Set от 31 Август 2017, 12:04
В Западном форту ГАЗы где-то стояли?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 31 Август 2017, 12:52
Господа, перед левой группой окошек случаем не плавающий танк???
Скорее, остатки "Комсомольца". (горизинтальная верхняя гусеница)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Август 2017, 12:59
На "поплавок" по пропорциям не похоже,особенно по ширине "гусениц".

Я так увидел:
(http://i12.pixs.ru/storage/7/8/0/shemavfpng_7345154_27381780.png) (http://pixs.ru/showimage/shemavfpng_7345154_27381780.png)

И еще видится у самой стены за предполагаемой броней грузовик, стоящий кузовом к проему.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Август 2017, 12:59
В Западном форту ГАЗы где-то стояли?
Если вы про фото - это Восточный форт.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: AlexeyTuzh от 31 Август 2017, 14:19
Битте блейбен Зи  бай дер Захе  :-)
А гуада Аусреда иш ан Баддца вёрд.
Немного оффтоп: у меня партнёр на работе - немец. В обед он прочёл и лежал от хохота. До сих пор ходит улыбается! Как-нибудь расскажу смешную историю про то, как в Нью-Йорке в ООН синхронные переводчики смотрели видеокассету из России с пиратским переводом американского фильма "Танцы с волками".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Set от 31 Август 2017, 15:09
В Западном форту ГАЗы где-то стояли?
Если вы про фото - это Восточный форт.

ОписАлся, конечно. Нашел, где.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 31 Август 2017, 17:48
Мысль с таком на фото имеет право на жизнь :
(http://f5.s.qip.ru/ZU0L69kp.jpg)
Но тогда он на фото носом направо стоит и перед ним ещё что-то темнеет !
А за ним-да,вроде ГАЗон-полуторка виднеется.
Тогда вопрос-откуда там взялся "поплавок" ?В мемах защитников ВФ про него ни слова,а немцам таскать неисправные танки туда-сюда вроде не с руки...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 31 Август 2017, 18:24
Что-то типа ТАКОГО?
(http://cs313917.vk.me/v313917953/1254/pTxAxFARCoI.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 31 Август 2017, 18:43
Цитировать
Что-то типа ТАКОГО?

На одном из фото полевая кухня видна у пристройки перед забором подковы ВФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 01 Сентябрь 2017, 12:52
Цитировать
Что-то типа ТАКОГО?
На одном из фото полевая кухня видна у пристройки перед забором подковы ВФ.
Что за фото?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 01 Сентябрь 2017, 13:04
Кстати, кухня такого образца был желанный трофей для вермахта. Трех бачковая кухня КП-3. ИЛИ БОЛЕЕ НОВЫЙ ОБРАЗЕЙ КП-41 У НИХ ОСОБОЕ ОТЛИЧИЕ крылья как у БА. транспортировалась в основном ГАЗ-АА.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 01 Сентябрь 2017, 17:51
Цитировать
Что за фото?


(http://f5.s.qip.ru/ZU0L69kW.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 01 Сентябрь 2017, 18:10
Кстати,у меня попутный вопрос возник:почему в группе из 3-х авто все они расположены в хаотичном беспорядке ?С началом боевых действий пытались выехать ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 01 Сентябрь 2017, 18:27
Мысль с танком на фото имеет право на жизнь :
Таки похоже, но ни мемов о нем, ни фото, хотя полно фото танков снаружи ...
Хотя мемов защитноков про советские танки - минимум, видимо по Легенде негоже им было танки иметь, кроме как подбитых и негодных
Можно сравнить размеры танка (?) с шириной кладки по краю аппарели?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 01 Сентябрь 2017, 18:36
По размерам сюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-37%D0%90
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-38
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-%D0%90%D0%90
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 01 Сентябрь 2017, 18:50
А размер кладки?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 01 Сентябрь 2017, 19:52
А размер кладки?

Тут я моментом помочь не могуможет кто-то из гуру замеряет ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 02 Сентябрь 2017, 11:42
(http://i12.pixs.ru/storage/3/6/0/7a55dad1b2_1524078_27400360.jpg) (http://pixs.ru/showimage/7a55dad1b2_1524078_27400360.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/3/7/4/Kopiya023A_9281401_27400374.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kopiya023A_9281401_27400374.jpg)

Кароч у кого есть эти фоты в качестве - всматривайтесь.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 02 Сентябрь 2017, 18:38
Хорошие новости: сходил померил ширину вент. трубы, перед которой предположительно стоит танк - 1,12 метра. В принципе что-то такое 3-х метровое и получается(длина корпуса).

Плохая новость: чет ничего в том месте на аэрофото времен блокады форта не просматривается... Хотя может чтоб в лучшем качестве глянуть?.. Не просматривается ничего и на фото после бомбардировки,.. и качество снимка хорошее. Но тут можно принять версию: а что, если танкетка была вполне себе в рабочем состоянии? Место-то глухое, только бомбы могли кинуть. Кинули - не попали. Вот немцы и укатили ее оттуда через ворота. В таком случае катание оправдано и не бессмысленно.
(http://i12.pixs.ru/storage/2/1/9/shematvodv_5450187_27404219.png) (http://pixs.ru/showimage/shematvodv_5450187_27404219.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 02 Сентябрь 2017, 20:47
На "моём" фото вроде воронки засыпаны ?
Тогда фото"экскурсии" сделано уже после визита Ади и Бени.А за это время танк (если это был он)вполне могли завести и зачем-то загнать в форт !
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 02 Сентябрь 2017, 23:45
На "моём" фото вроде воронки засыпаны ?
Под таким углом воронок просто не видно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Сентябрь 2017, 08:16
Отсутствие упоминаний о танке в мемах можно объяснить тем, что причастные к танку воевали и погибли, а мемы оставили люди"второго плана", но отсутствие фото?..
"Экскурсия", видимо, первых дней - есть фото, где они (?) мимо бомбы на входе идут.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Сентябрь 2017, 11:03
"Экскурсия", видимо, первых дней - есть фото, где они (?) мимо бомбы на входе идут.

(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/9/IMG3272jpg_2285986_27408629.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG3272jpg_2285986_27408629.jpg)

Это думаю начальство ходит.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 03 Сентябрь 2017, 11:31
Цитировать
Это думаю начальство ходит.

Фото качеством не очень,но у "нижнего" ганса сапоги на лётные похожи.
Инспекция результатов бомбардировки "начальством" люфтваффе ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 12 Сентябрь 2017, 22:44
Кто найдет проем с зпу на общих фотах горжи?
(http://i12.pixs.ru/storage/6/0/1/shemazpuvv_1147979_27509601.png) (http://pixs.ru/showimage/shemazpuvv_1147979_27509601.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 13 Сентябрь 2017, 00:48
Кто найдет проем с зпу на общих фотах горжи?


Второй слева?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 08:16
По следам копоти на стенах я бы сказал за правый каземат на среднем снимке. Кстати, опять же по копоти и отсутствии техники, средний снимок сделан несслабо позднее.
Интересно, что нет следов пожара в правых "казармах", а левые выгорели полностью. И в левых казематах внешнего вала тоже немало закопченых.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2017, 08:34
ЗПУ находится в дверном проеме.А вход в казарму похоже был один и он прекрасно виден.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2017, 10:32
ЗПУ был на втором этаже изначально, вроде как. И позже снесен вниз.
Я бы выбрал вариант, который выделил белым.

(http://s009.radikal.ru/i309/1709/80/3a8c8fc3027a.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 10:44
ЗПУ был на втором этаже изначально, вроде как. И позже снесен вниз.
Я бы выбрал вариант, который выделил белым.
Там вроде оконные проемы. Дверной проем будет справа. Но нет копоти нужного направления... Зато есть что-то похожее над правыми проемами, только не понятно была ли там еще одна дверь...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 11:23
По плану входы в 1 и 3 каземате слева и крайнем правом.
Лестница на второй этаж - в правом каземате. Правый вход - оптимальное место для обстрела, как минимум, приказематного пространства, а может и двора.
Есть фото, где напротив среднего выхода была лестница во двор, напротив левого - тропинка.
В левых казематах дым шел вверх, а возле ЗПУ - вверх-вправо
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2017, 11:38
Скорее всего ЗПУ в дверном проеме крайнего правого каземата.Дым идет вверх и вправо.
(http://i12.pixs.ru/storage/6/5/7/IMG0206jpg_5601063_27513657.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG0206jpg_5601063_27513657.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 12:03
Ну,.. вроде все так.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 13:58
Думаю: хотя вот странно, что бомба, долбанувшая в среднюю аппарель прямо у искомого проема, не опрокинула установку... Неохота, чтоб как с танками получилось...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 14:58
Если только не две. В самом начале аппарели тоже вроде как яма.
(http://i6.pixs.ru/storage/1/5/9/vfjpg55211_6888936_14365159.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vfjpg55211_6888936_14365159.jpg)
Может оно и стало причиной отсутствия двух стволов у ЗПУ... Но прямая волна от "верхней" бомбы должна была выше пройти.

Кстати, инет забит этим фото в симметричном виде. Может, и перебегающий у форта с одной пленки?
https://www.google.co.il/imgres?imgurl=http://lib.rus.ec/i/92/374792/img_16.jpg&imgrefurl=http://lib.rus.ec/b/374792/read&h=335&w=819&tbnid=e5iAkg0_gZ92qM&tbnh=143&tbnw=351&usg=__31zqkFqFis5LOMJAqit0kQ0Nwzs=&hl=ru-IL&docid=BBwsmb6l3lNJcM (https://www.google.co.il/imgres?imgurl=http://lib.rus.ec/i/92/374792/img_16.jpg&imgrefurl=http://lib.rus.ec/b/374792/read&h=335&w=819&tbnid=e5iAkg0_gZ92qM&tbnh=143&tbnw=351&usg=__31zqkFqFis5LOMJAqit0kQ0Nwzs=&hl=ru-IL&docid=BBwsmb6l3lNJcM)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 15:50
Если только не две. В самом начале аппарели тоже вроде как яма.
Может оно и стало причиной отсутствия двух стволов у ЗПУ... Но прямая волна от "верхней" бомбы должна была выше пройти.
Да - 2 воронки рядом.
Вполне еще возможно, что от этих бомб и начался пожар...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 17:15
Скорее всего ЗПУ в дверном проеме крайнего правого каземата.Дым идет вверх и вправо.
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/5/7/IMG0206jpg_5601063_27513657.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/IMG0206jpg_5601063_27513657.jpg[/url])

Есть дата снимка?
Нижняя яма, может, просто тень так ложится, как-то не видно, чтобы осколками стену посекло, а покоцаная стена на втором этаже очень похоже, что получила от "верхней" бомбы куском кирпичной кладки с края аппарели.
+1 за немалые шансы на пожар от бомбы (бомб)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2017, 17:41
Дата 29-30 июня.Какая еще может быть?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2017, 17:59
Могли и перед сдачей в плен сами защитники устроить поджег.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 18:30
Да вот интересно, потому как других фото с дымом отсюда я не припомню. Причем фото сделано с близкого расстояния.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2017, 18:31
Либо после зачистки с применением огнеметов. Т.е. огнемет, как причина возникновения пожара.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 18:41
Вроде было по ВФ, что казематы, куда не смогли пройти, выжгли.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 18:48
Фото с дымом и сломанным столбом думаю утро 30-го - посмотрите какая сторона столба и вент. трубы освещена...
На поджоге от бомбы не настаиваю,.. но уж очень близко к проемам она упала.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 19:41
Так нагло по центру двора немцы могли быть, ИМХО, минимум, 30.06.
Тени почти отсутствуют. Такая глухая облачность? Только под карнизом второго этажа. Т.е., солнце достаточно высоко. Полдень? Огнеметы? Но ЗПУ струя обошла, хотя вроде как оттуда бы и начинать... На аэрофото тоже с тенями не густо, но дыма нет, а стены уже вроде как копченые.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2017, 21:08
БИК, красная, есть фото выхода из потерны ВФ во двор "подковы", из которой выходит клуб дыма.  Мне кажется, это как раз момент пожара.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2017, 21:35
А это не форт ли Граф Берг?
(http://i12.pixs.ru/storage/6/6/8/Berg8jpg_2462781_27519668.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Berg8jpg_2462781_27519668.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 22:04
Таки та самая потерна, что выходит как раз в сгоревшие казематы. Только дым светлый, больше похож на дым на фото с танками. Не припомню я в той потерне черных копченых сводов.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 22:22
Так нагло по центру двора немцы могли быть, ИМХО, минимум, 30.06.
Тени почти отсутствуют. Такая глухая облачность? Только под карнизом второго этажа. Т.е., солнце достаточно высоко. Полдень? Огнеметы? Но ЗПУ струя обошла, хотя вроде как оттуда бы и начинать... На аэрофото тоже с тенями не густо, но дыма нет, а стены уже вроде как копченые.
А если предположить, что фото - раннее утро 30-го - солнце только встает, и нет еще падающих теней..?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 22:27
БИК, красная, есть фото выхода из потерны ВФ во двор "подковы", из которой выходит клуб дыма.  Мне кажется, это как раз момент пожара.
Да.
Но я не уверен в правильной зеркальности фото...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 13 Сентябрь 2017, 22:32
Таки та самая потерна, что выходит как раз в сгоревшие казематы. Только дым светлый, больше похож на дым на фото с танками. Не припомню я в той потерне черных копченых сводов.

Фото с утренней уборкой территории у форта - казематы еще тлеют белым дымом:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/9/5/0239EDEAjp_9930310_27520195.jpg) (http://pixs.ru/showimage/0239EDEAjp_9930310_27520195.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2017, 23:43
тени резче и длиннее, я бы сказал, что это фото сделано раньше, а обсуждаемое часиков 9-10.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 14 Сентябрь 2017, 07:38
БИК, красная, есть фото выхода из потерны ВФ во двор "подковы", из которой выходит клуб дыма.  Мне кажется, это как раз момент пожара.
Да.
Но я не уверен в правильной зеркальности фото...
А есть для сравнения современный вид данного выхода из потерны ВФ во двор "подковы"?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2017, 07:46
Фото можно сделать. Но сравнить будет сложно, т.к.боковые проходы засыпаны.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2017, 07:59

Засыпаны? Вроде как в 2011м лазил там, а фото нет. Упс... Или это в память врезались проходы в боковые коридоры изнутри потерны? Может, темно было, оттого и копоти не приметил.

Интересно, на плане ЗФ левая потерна идет в каземат, а в ВФ правая - во внутр. двор.

(http://fortbrest.com/gallery_gen/4eeaf0becafd9225a4057f4d5fcb5110_gallery.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 14 Сентябрь 2017, 08:04
Фото можно сделать. Но сравнить будет сложно, т.к.боковые проходы засыпаны.
Т.е. боковые проходы засыпаны - тогда все понятно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 14 Сентябрь 2017, 09:58
тени резче и длиннее, я бы сказал, что это фото сделано раньше, а обсуждаемое часиков 9-10.
Фото со сломанным столбом из сборника - раньше - теней нет вообще.
Фото с уборкой из музея - позже - солнце уже взошло.
Мне так думается.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2017, 12:02

Засыпаны? Вроде как в 2011м лазил там, а фото нет.
Игорь, засыпаны снаружи. Внутри все осталось, как и в 2011. Т.е. сравнить с обсуждаемым можно, но вид будет совсем другой.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2017, 15:25
Нашел у себя. Фото данного участка, сделано весной прошлого года. Снимок сделан в гласиса.

(http://s019.radikal.ru/i605/1709/07/cfbdeb40dbe8.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2017, 17:01
(http://i053.radikal.ru/1709/e8/b8a23d7c1a19.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 15 Сентябрь 2017, 02:00
Мысль с таком на фото имеет право на жизнь :
([url]http://f5.s.qip.ru/ZU0L69kp.jpg[/url])
Но тогда он на фото носом направо стоит и перед ним ещё что-то темнеет !
А за ним-да,вроде ГАЗон-полуторка виднеется.
Тогда вопрос-откуда там взялся "поплавок" ?В мемах защитников ВФ про него ни слова,а немцам таскать неисправные танки туда-сюда вроде не с руки...


Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.   
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 15 Сентябрь 2017, 08:28
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Надеюсь сказанное не голословно?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 15 Сентябрь 2017, 10:12
Цитировать
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.   

Логично-откуда там взяться танку,а с ГАЗонами вполне может быть-они там были.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 15 Сентябрь 2017, 13:48
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Надеюсь сказанное не голословно?
Скину на выходных картинку
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Сентябрь 2017, 20:17
Если то ГАЗ, так и ЗПУ с него мог быть
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 15 Сентябрь 2017, 22:13
Если то ГАЗ, так и ЗПУ с него мог быть
Оно и логично, такую "бандуру" тянуть ближе.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 15 Сентябрь 2017, 22:17
В продолжении пожара в ВФ. На имеющихся у вас фото, обратите внимание на этот погребок с северной стороны горжи (отметил красным). Он тоже горел, судя по копоти.
(http://s015.radikal.ru/i332/1709/ef/984668c421ad.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 15 Сентябрь 2017, 22:55
Где-то встречал упоминание о том что при парковом хранении "бандуру" непосредственно с кузова грузовика снимали и относили на хранение на склад !
Тоже вполне логично,учитывая конструкцию пулемёта....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 16 Сентябрь 2017, 11:26
А мог склад 393 быть в каземате под центрально аппарелью?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 11:35
Странно, бомбы туда вроде как не доставали. Если только поджог.
А где был ледник в ВФ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 11:45
7,62-мм зенитная установка М-4
http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:7,62-%D0%BC%D0%BC_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9C-4 (http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:7,62-%D0%BC%D0%BC_%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9C-4)
Цитировать
Наводка на цель блока пулеметов (массой до 80 кг.) осуществлялась наводчиком с помощью наплечных дуг.
Для стрельбы по наземным целям наводчик использовал штатные прицельные приспособления второго слева пулемета, который считался основным. Расчет установки состоял из трех человек.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 11:49
Вопрос: а у нас модеры имеются только по штату, или по факту?  ;) ???
1. Тема по ВФ уже давно как просится.
2. В двух темах параллельно идет ВФ, собрать бы в кучу...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 16 Сентябрь 2017, 11:54
Странно, бомбы туда вроде как не доставали. Если только поджог.
А где был ледник в ВФ?
Есть два таких погреба, один с северной и второй с южной стороны. Пожар, судя по имеющимся фото, был в северном, ледник был в южном.
Я все же склоняюсь к версии про огнеметы, как причина пожара.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Сентябрь 2017, 12:04
А мог склад 393 быть в каземате под центрально аппарелью?
Похоже там как раз и находился склад НЗ 393 дивизиона.Семенюк вспоминал: «Я доложил Коломийцу что на складе у нас есть зенитный пулемет. Мы вытащили его веревкой и установили в казарме внутреннего двора. Бойцы быстро набили ленты, зарядили, опробовали — хорошо работает».
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Сентябрь 2017, 12:18
Так отчет 45 пд и трактует:
"30.6. Ранним утром восточный форт был полностью обыскали и подобрали несколько раненых и лежавших там немецких убитых. Нашли много боеприпасов. Несколько неосмотреных помещений было сожжено".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 12:32
Мне тоже огнеметы понятней. Правое крыло разбито и доступно к осмотру, а левое проще сжечь, чем туда соваться. Похоже, жгли все, откуда еще жизнью веяло.
"В первые дни" использовали лед из ледника. Может, потому и "первые дни" 22-24, пока немцев у ВФ не было. Из внешнего вала пробираться в что в левый (северный), что в правый (южный) даже ночью весьма не просто.
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Сентябрь 2017, 12:39
Нахождение немцев на внутреннем валу до вечера 29 июня нереально.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 12:52
Несколько М-4? Один на гребне вала, для которого стрелка искали, другой - "Бойцы быстро набили ленты, зарядили, опробовали — хорошо работает". Их, таки, и было несколько, судя по немецкой выставке. А сколько было в деле?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 12:54
26-29.06 - ИМХО, могли быть с вечера 26 до утра 29, а как оно было?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 12:59
Несколько М-4? Один на гребне вала, для которого стрелка искали, другой - "Бойцы быстро набили ленты, зарядили, опробовали — хорошо работает". Их, таки, и было несколько, судя по немецкой выставке. А сколько было в деле?
На гребне вала воде не М-4 была - Ростал с этим разбирался всё...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:01
Оно и логично, такую "бандуру" тянуть ближе.
Если то ГАЗ, так и ЗПУ с него мог быть
Не забывайте, что ГАЗ должен быть ААА!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:07
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.
Это по Росталу?
КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 16 Сентябрь 2017, 13:15
Мне тоже огнеметы понятней. Правое крыло разбито и доступно к осмотру, а левое проще сжечь, чем туда соваться. Похоже, жгли все, откуда еще жизнью веяло.
"В первые дни" использовали лед из ледника. Может, потому и "первые дни" 22-24, пока немцев у ВФ не было. Из внешнего вала пробираться в что в левый (северный), что в правый (южный) даже ночью весьма не просто.
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.
Кстати, у Ростала, Брест. Трагческий июнь, есть фото, где немцы выносят советского раненого из ВФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 13:16
При всем уважении, "не сотвори себе кумира" и Ростала касается.На гребне вполне мог быть не один пулемет.
Пока что ясно, что по штату в озад одна ЗПУ, а мы имеем несколько: на гребне, из склада, на втором этаже, в обгорелом проеме, + три на немецкой "выставке". И совсем не факт, что это одна и та же ЗПУ.
Кстати "выставочные" ЗПУ могли быть со склада 333сп.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 16 Сентябрь 2017, 13:17
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.

КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
Мне тоже это не совсем понятно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 16 Сентябрь 2017, 13:18
Цитировать
Не забывайте, что ГАЗ должен быть ААА!

Хм,так внешне ГАЗ-ААА от своего "прародителя" ГАЗ-АА отличался только наличием 2-х осей сзади вместо 1-й !
Всё остальное-кабина,передок,кузов внешне одинаково,а всякие визуальные мелочи мелочи можно не учитывать.
Особенно при виде с расстояния...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:19
Я не про непогрешимость... Я про то, что разбор был логичен и запросто на валу мог быть один ствол... Я в общем тогда с Росталом мысленно согласился.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:20
Цитировать
Не забывайте, что ГАЗ должен быть ААА!

Хм,так внешне ГАЗ-ААА от своего "прародителя" ГАЗ-АА отличался только наличием 2-х осей сзади вместо 1-й !
Всё остальное-кабина,передок,кузов внешне одинаково,а всякие визуальные мелочи мелочи можно не учитывать.
Особенно при виде с расстояния...
Да, это я так - чтоб помнили..)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 16 Сентябрь 2017, 13:22
А вообще-какой смысл немцам лезть на внутренний вал ?
Обстреливать казематы в самой "подкове" и внешнем периметре ? Так вроде и не очень удобно +стреляют с обеих сторон.
Ну и своим камрадам лишние проблемы с ответным огнем по ВФ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:22
Кстати, у Ростала, Брест. Трагческий июнь, есть фото, где немцы выносят советского раненого из ВФ.
Это из Ганцера.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 16 Сентябрь 2017, 13:26
Цитировать
Да, это я так - чтоб помнили..)

А позабудутмы напомним ! ;D
Кстати,если уж влезать в такие тонкости-то были ещё и визуально точно такие же ГАЗ-ММ и ГАЗ-МММ.
Вся разница в том что поставили другой мотор (от легкового ГАЗ М-1).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 13:26
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.
Это по Росталу?
КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
А, если не по Росталу, так и быть не может?
Три стрелковых окопа над левой аппарелью с направлением внутрь двора явно не кроты вырыли.
На стене казематов внешнего вала примерно напротив левой аппарели заметен конкретный след пулеметной очереди с гребня вала.
А, если не по Росталу, так и быть не может?
Три стрелковых окопа над левой аппарелью с направлением внутрь двора явно не кроты вырыли.
На стене казематов внешнего вала примерно напротив левой аппарели заметен конкретный след пулеметной очереди с гребня вала. Одно очереди. Видно быстро поняли, что такой вид обстреля крайне неэффективен.
Что там немцы делали и когда - другой вопрос.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:30
Тем более, что немцы какое-то время (26-29.06?) были на левом гребне внутреннего вала.
Это по Росталу?
КАК они туда забрались???
ИМХО не было немцев на внутреннем.
А, если не по Росталу, так и быть не может?
Три стрелковых окопа над левой аппарелью с направлением внутрь двора явно не кроты вырыли.
На стене казематов внешнего вала примерно напротив левой аппарели заметен конкретный след пулеметной очереди с гребня вала. Одно очереди. Видно быстро поняли, что такой вид обстреля крайне неэффективен.
Что там немцы делали и когда - другой вопрос.
Это по логике.
Про очередь - не забывайте про танки, ползающие по гласису...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 13:38
Я не про непогрешимость... Я про то, что разбор был логичен и запросто на валу мог быть один ствол... Я в общем тогда с Росталом мысленно согласился.
Да и я не то, чтобы поспорить.
Но, помнится, Кремерс, у нас и вокруг Западного плавал, и черз дамбу под Тереспольским мостом лез, и под Холмским. И каждый раз логично.
А немцы в каземате у Трехарочных у нас до сих пор Кремерса. Хотя кандидатов на тот каземат вокруг было больше, чем достаточно. ИМХО, они - Кимбергера.
Допустим, некто (или коллективный разум) видел ЗПУ М-4 на складе, на гребне, на втором этаже и на первом. Сколько ЗПУ он видел: один, четыре, ...?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 13:41
Очередь - однозначно, с гребня внутреннего вала по бойнице каземата.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:45
Но, помнится, Кремерс, у нас и вокруг Западного плавал, и черз дамбу под Тереспольским мостом лез, и под Холмским. И каждый раз логично.
Больная тема....
У меня Кремерс только под Холмским мостом плавал...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 13:56
Похоже на то.
Но и под Трехарочным кто-то сидел/плавал, ибо стреляли туда из КК.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 13:58
Похоже на то.
Но и под Трехарочным кто-то сидел/плавал, ибо стреляли туда из КК.
Запросто кто-то из сухопутных.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 16 Сентябрь 2017, 16:35
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Надеюсь сказанное не голословно?
Скину на выходных картинку

Оно:

(https://lh3.googleusercontent.com/USvjsshdLSgF48PPq949f7GQw3C0Av0DkaJxWwNKDHM6PkdSvOkXDfjnhgSGIY-qGDQ6YYNVZlrIxZLdeGreIX5DMwQvdkI1fA1aTOaPI94RbHJOc0XEFL5lMYW-u0Wg3Vu5XhueBsjqGQ1Hix8ocNE2MLB4ZhhbcPHFlGpDis0WL-KMSWuZ6sXQfYlt9YuXqMZ8AukL-2dK-I7lkd_iqa7j5Zcloxwhonx7lymwl99C1INgHFFxKlhmFX52u-lLRIPR9EbQpjADNbf1LpZ3BxxW_HHeAe1Klx6Y3gM_c9LQdtTDdZlwt2Ru119rDP0CAQMm50iDGTk2umJ3efTCGYGLaSO71oKV7HdfN0KRWpqdRZx7EQpwCU-5OxHo9sGmn6kXe8wICc3uNQzoj_ZzrfGaPTARs5EXRmM_ef_NOLtXXSYNIJNoRqC-ydQeDUBw4ubr6wJwyTr_HHNdxpun_mT7Dv975uuTVrYsDUxBmY_XF6FdvIy2AuXwUtL8FpM6nlB6bMlQrwek9Fum64SnYykgTMQkIddXc8u6uD1CjwVN-akQC3_It8oC0wxbwCzeMgqsYxEtlnVDPewpdRcHibTyeAhTQQ5H1elAZS6hmw=w842-h871-no)

Вроде реально грузовик, тогда это если не сенсация, то вполне себе открытие
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Сентябрь 2017, 16:41
Ящики уложены вроде как для защиты обороняющихся (наблюдателя).Создан некий бруствер.При осложнении обстановки стреляющие (наблюдатель) сразу скрывались в недрах каземата.А вот с кабиной что-то непонятно...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 16 Сентябрь 2017, 17:51
Кстати, а какое расстояние от ящиков до стены каземата? Что поместится ЗА баррикадой?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2017, 18:07
по Гуглю 12-15м

переднее стекло вроде как с "переносицей". ЗИС-6?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 16 Сентябрь 2017, 18:18
Уважаемые коллеги, у меня два вопроса: 1)
это точно награмождение ящиков?

2) Мне кажется - два ствола видно справа за баррикадой...




И попутно третий вопрос - тягачи "Комсомолец" - сколько их могло быть на Северном острове к 22 июня 1941 года?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 16 Сентябрь 2017, 19:29
Все "Комсомольцы" были в 98 птд.По количеству ПТО - 18 шт.Плюс вероятно пару штук резерва.Итого около 20 шт наверное.И еще - один взвод 1 батареи был на полигоне.Т.е. минус 2 тягача.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Сентябрь 2017, 22:29
переднее стекло вроде как с "переносицей". ЗИС-6?
Переносица - откос проема. Так что вроде пока ГАЗ...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 16 Сентябрь 2017, 23:55
Цитировать
переднее стекло вроде как с "переносицей". ЗИС-6?
Переносица - откос проема. Так что вроде пока ГАЗ..

По совместимости размеров проёма и кабины-ГАЗон,ЗиС - машина покрупнее.
По ящикам:а если их просто вынесли из казематов для отвоза"- ведь про большое к-во захваченного оружия упоминалось.
Плоховато видно-цел грузовик или нет,а то может его под погрузку туда и подогнали ?
Кто:защитники 22-го утром или немцы после сдачи форта ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2017, 07:34
Там должен был быть неслабый откос, с метр, даже лестница была. Серьезное препятствие для машин того времени. В смысле, что, ИМХО, про выезд грузовика не особо думали.
Если то грузовик, то ящики поставлены явно ПОСЛЕ того, как он туда заехал.
Хотя возможно, что грузовик 22.06, а ящики собрали уже немцы.
Кстати, три грузовика у входа не пострадали и их укатили?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 17 Сентябрь 2017, 12:37
Грузовики у входа пострадали и даже очень.
А вот про новонайденный - может это тоже ящики?..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 17 Сентябрь 2017, 16:57
Цитировать
А вот про новонайденный - может это тоже ящики?.

Конечно это исключить нельзя,но тут уж больно много совпадений по силуэту+фары вроде видны.
Может просто кабину с рамой взрывной волной закинуло ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 17 Сентябрь 2017, 20:05
Уважаемые коллеги, нашёл в  инете вот такое фото

(http://i12.pixs.ru/thumbs/7/6/4/imgfotkiya_7738250_27563764.jpg) (http://pixs.ru/showimage/imgfotkiya_7738250_27563764.jpg)


Это Брестская крепость??


Такое ощущение,что снято возле Восточного форта - на заднем плане - столовая комсостава...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 17 Сентябрь 2017, 20:21
Это и есть то самое место.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 17 Сентябрь 2017, 20:33
Для сравнения.
(http://i12.pixs.ru/storage/0/3/3/t63130ppMo_1751915_27564033.jpg) (http://pixs.ru/showimage/t63130ppMo_1751915_27564033.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Мiхаiл от 17 Сентябрь 2017, 23:46
Музей "Сталинградская битва", самое начало 1-го зала, штурмовая фотография из Брестской крепости и скорей всего оплавленный кирпич который нашли в кабинете у Адольфа Гитлера ???

(http://s018.radikal.ru/i527/1709/d6/2bed354801b7.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i517/1709/5b/a437edd96442.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i629/1709/d5/b5c25d568fef.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i629/1709/5e/a35b1d8fb04c.jpg)

(http://s009.radikal.ru/i310/1709/59/80fe12a33f9f.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 18 Сентябрь 2017, 10:25
Вопрос с "танком" при более детальном рассмотрении закрыт - это нагромождение ящиков или решеток, сложенных рядом в 4 штабеля.
А вот что-то за ними очень сильно напоминает кабину, да.
Надеюсь сказанное не голословно?
Скину на выходных картинку

Оно:

(https://lh3.googleusercontent.com/USvjsshdLSgF48PPq949f7GQw3C0Av0DkaJxWwNKDHM6PkdSvOkXDfjnhgSGIY-qGDQ6YYNVZlrIxZLdeGreIX5DMwQvdkI1fA1aTOaPI94RbHJOc0XEFL5lMYW-u0Wg3Vu5XhueBsjqGQ1Hix8ocNE2MLB4ZhhbcPHFlGpDis0WL-KMSWuZ6sXQfYlt9YuXqMZ8AukL-2dK-I7lkd_iqa7j5Zcloxwhonx7lymwl99C1INgHFFxKlhmFX52u-lLRIPR9EbQpjADNbf1LpZ3BxxW_HHeAe1Klx6Y3gM_c9LQdtTDdZlwt2Ru119rDP0CAQMm50iDGTk2umJ3efTCGYGLaSO71oKV7HdfN0KRWpqdRZx7EQpwCU-5OxHo9sGmn6kXe8wICc3uNQzoj_ZzrfGaPTARs5EXRmM_ef_NOLtXXSYNIJNoRqC-ydQeDUBw4ubr6wJwyTr_HHNdxpun_mT7Dv975uuTVrYsDUxBmY_XF6FdvIy2AuXwUtL8FpM6nlB6bMlQrwek9Fum64SnYykgTMQkIddXc8u6uD1CjwVN-akQC3_It8oC0wxbwCzeMgqsYxEtlnVDPewpdRcHibTyeAhTQQ5H1elAZS6hmw=w842-h871-no)

Вроде реально грузовик, тогда это если не сенсация, то вполне себе открытие

будто таже не грузовик, а автобус какой на базе грузовика. такой обман зрения
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 18 Сентябрь 2017, 12:38
Тогда скорее всего тоже ящики-для автобуса вроде мелковато+над "кабиной" ничего нет .
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 18 Сентябрь 2017, 14:26
Тогда скорее всего тоже ящики-для автобуса вроде мелковато+над "кабиной" ничего нет .

Может чем-то упавшим крыша проломлена? Хот слишком ужровно.ю.. Подумалось санитрный автобус может? А вообще таковые были в крепости? (по ГО был один вроде как, а на деле?)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 18 Сентябрь 2017, 14:47
Такое впечатление, что грузовик заехал кузовом в каземат.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 18 Сентябрь 2017, 15:02
Такое впечатление, что грузовик заехал кузовом в каземат.

Кстати возможно, но влезетли туда грузови? не думаю, д и угол не тот у "морды"грузовика. Кабина какая-то удлинённая, или обман зрения?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 18 Сентябрь 2017, 15:48
будто таже не грузовик, а автобус какой на базе грузовика. такой обман зрения
Кабина какая-то удлинённая, или обман зрения?
Вот и мне казалось, что удлиненная кабина... Автобус?
Немецкий для советских раненых - как-то слабо верится? А ведь для сбора раненых из внутренней подковы каземат подходящий. Но стены уже копченые...
Русский штабной какой?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 18 Сентябрь 2017, 15:51
будто таже не грузовик, а автобус какой на базе грузовика. такой обман зрения
Кабина какая-то удлинённая, или обман зрения?
Вот и мне казалось, что удлиненная кабина... Автобус?
Немецкий для советских раненых - как-то слабо верится? А ведь для сбора раненых из внутренней подковы каземат подходящий. Но стены уже копченые...
Русский штабной какой?

Так может вс ёже наш автобус. нет? в ообще вчастях в крепости были ли санитарные машины на базе ГАЗ, была же модификация, с 38-го, что ли, года выпусклась. Помните ГО,с рассказом про санитар-машину, что с крестом носилась по крепости, понятно. что или сборная солянка воспоминаний, или байка. но тем не менее...
На кинобудку не похоже.но малоли чо ещё может быть, надо смотреть модификации
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 18 Сентябрь 2017, 16:00
А ведь похоже, что ящики можно справа объехать. То есть, ящики и авто по времени не связаны.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 18 Сентябрь 2017, 16:34
А ведь похоже, что ящики можно справа объехать. То есть, ящики и авто по времени не связаны.

Да и "автобус" стоит до каземата, то есть не в нём, судя по всему
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Тим от 18 Сентябрь 2017, 17:13
Мои глаза видят на фото танк.

На фото видна ворсинка синего цвета, и как-будто бы дуло пушки танка.
По краям гусеницы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 18 Сентябрь 2017, 20:27
В продолжении набрасывания версий. Грузовик с ЗПУ, въехал задним ходом в каземат и огонь велся из кузова по фашистским автоматчикам, устилая двор форта трупами в серо-зеленых мундирах. Высоты достаточно, чтобы прикрывать весь двор. Потом был снят и перенесен на второй этаж. Странно, что нет ничего в мемах про автомобиль (грузовик-автобус-танк).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 18 Сентябрь 2017, 20:43
В продолжении набрасывания версий. Грузовик с ЗПУ, въехал задним ходом в каземат и огонь велся из кузова по фашистским автоматчикам, устилая двор форта трупами в серо-зеленых мундирах. Высоты достаточно, чтобы прикрывать весь двор. Потом был снят и перенесен на второй этаж. Странно, что нет ничего в мемах про автомобиль (грузовик-автобус-танк).
Не въехал В КАЗЕМАТ. Если легковушка, вообще помещается на светлом пространстве ( не откос?) за ящиками. ЗПУ вообще выгоднее кабиной в сторону каземата ( кстати, а реально нечто похожее на кузов? )
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 18 Сентябрь 2017, 22:04
Я лично вижу у машины две целых фары, а также открытую дверь  - со стеклом? - оно то ли так бликует белым цветом, то ли какая-то белая материя надписью висит. Кроме того, я попробывал осветлить кадр - в темное в двери - будто что-то в кузове стоит.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 18 Сентябрь 2017, 22:47
А никому из обсуждавших не приходит в голову простая вещь:если ТАМ был бы ГАЗ-ААА с ЗПУ-то мы имели бы не одно фото данного "сюжета" ?
Уж немчура на таком фоне не преминула бы запечатлиться.
Так что или искорёженная передняя часть грузовика или (что более реально) куча ящиков-имущества и т.д.

Цитировать
Грузовик с ЗПУ, въехал задним ходом в каземат и огонь велся из кузова по фашистским автоматчикам

Реальность этого такая же как и двор "устланный трупами в серозелёных мундирах".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Тим от 19 Сентябрь 2017, 04:39
Вопрос.

А такая фотография уже была на форуме???

 http://www.worldwarphotos.info/gallery/ussr/tanks-2/t-37-tank/tank-t-37-brest-litowsk-1941/ (http://www.worldwarphotos.info/gallery/ussr/tanks-2/t-37-tank/tank-t-37-brest-litowsk-1941/)

Может это тот самый танк , но вид сбоку??
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 19 Сентябрь 2017, 07:21
Это подбитый танк у Белого Дворца.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 19 Сентябрь 2017, 08:20
А никому из обсуждавших не приходит в голову простая вещь:если ТАМ был бы ГАЗ-ААА с ЗПУ-то мы имели бы не одно фото данного "сюжета" ?
Уж немчура на таком фоне не преминула бы запечатлиться.
Фото именно трех грузовиков тоже не в избытке. Ибо в бою не были. По той же причине нет и фото обсуждаемого объекта. Будь там танк, ЗПУ или какой другой объект сопротивления, были бы фото.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 19 Сентябрь 2017, 09:03
А никому из обсуждавших не приходит в голову простая вещь:если ТАМ был бы ГАЗ-ААА с ЗПУ-то мы имели бы не одно фото данного "сюжета" ?
Уж немчура на таком фоне не преминула бы запечатлиться.
Фото именно трех грузовиков тоже не в избытке. Ибо в бою не были. По той же причине нет и фото обсуждаемого объекта. Будь там танк, ЗПУ или какой другой объект сопротивления, были бы фото.

Ну тут ещё такой вариант,что, возможно, мы много фото и не видели ещё. то етсь, каке-то ещё только ждут своегооткрытия, а какие-то уже никогда не вылезут. Ну и, елси. это всё же просто бортовой грузовик и ЗПУ оттуда уже снят. то гостям с запада он не представлялся уже неким таким мега-центром обороны (как те. на которых ЗПУ всё ещё стояли).
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 19 Сентябрь 2017, 10:33
Я, как и mikado, не сбрасываю со счетов ящики замест грузовика.
Моя версия горящих фар:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/8/4/shemanemci_4512544_27578684.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemanemci_4512544_27578684.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 19 Сентябрь 2017, 11:21
Более походит на доски по краям ящика, хотя с учетом расстояния, ширина будет несколько десятков сантиметров. Две черных линии справа от ящиков не оглобли ли от телеги?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 19 Сентябрь 2017, 15:14
Если не машина и не автобус. Да еще и типа гусянка. Может трактор с кабиной?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 19 Сентябрь 2017, 19:16
Цитировать
Я, как и mikado, не сбрасываю со счетов ящики замест грузовика.
Моя версия горящих фар:
Во-во,у меня точно такое видение -ящики вместо грузовика.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Hill_Damon от 20 Сентябрь 2017, 08:18
Если не машина и не автобус. Да еще и типа гусянка. Может трактор с кабиной?

Может какой "Сталинец", о врядли они были в крепости
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 20 Сентябрь 2017, 14:14
Я раньше с мужиком работал. Вот у него отец приехал в крепость за боеприпасами для пушек в Крепость 21 июня в 23:00. Предлогали остаться до воскресения. Но он уперся. Загрузили. Причем казематы были полны. И были они рядом с воротами. Обстрел застал его когда они выезжали из города. Приехал в лагеря а там никого. Так на трех машинах и отступали
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 20 Сентябрь 2017, 14:54
Очередь - однозначно, с гребня внутреннего вала по бойнице каземата.
В какой части контрэскарпа смотреть?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 20 Сентябрь 2017, 18:49
Очередь - однозначно, с гребня внутреннего вала по бойнице каземата.
В какой части контрэскарпа смотреть?
Не нахожу фото. Вторая секция, если слева заходить. Где-то между первым поворотом (каземат со знаменем) и патерной, ЕМНИП, примерно на треть длины от поворота. След косой очереди пуль на пять снизу-слева - вверх-вправо. Не с Олегом75 ли мы ее рассматривали.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 20 Сентябрь 2017, 21:29
Игорь, наверно с ДимДимычем, я в твой приезд отсутствовал в Бресте.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Sergei Nik от 21 Сентябрь 2017, 09:59
Мне кажется .что обсуждаемый Вами автобус или кабина грузовика чуть шире дверного проема - такое могло быть ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Сентябрь 2017, 12:43
Ганцер, стр.100, 133пп - 23.06, промежуточное:
"С помощью ПТО 3 бат-н на вост. окраине сев. острова (непосредственно севернее Муховца) уничтожил две вкопанные бронированные машины."
Не он ли?

([url]http://i12.pixs.ru/storage/0/8/3/shemaftuvv_4848249_27616083.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemaftuvv_4848249_27616083.png[/url])


+ еще что-то видно на аэрофото 03.07.41 (где БК в воронках) на конце вала Б-5 у ПП/клуба-98 между двумя воронками.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Сентябрь 2017, 16:02
https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007130?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007130?page=1)
БК?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Сентябрь 2017, 16:43
https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007283?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007283?page=1)
 ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 23 Сентябрь 2017, 17:49
Да, это крепость. БА по дороге к Северным, на против ВФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 23 Сентябрь 2017, 18:11
Игорь, благодарю за ссылки! Там реально много фото, которых не было у нас.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Сентябрь 2017, 20:07
Я себе явно больше десятка добавил.
Но БА никак не пойму. Вроде ДНС позади... Не припомню на северной дороге БА.
Второй поворот от моста, справа ВФ. пушка на капонир Гаврилова? Откуда он там?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Сентябрь 2017, 20:11
https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007283?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/214777/view/1007283?page=1)
 ???
Там, в подборке есть несколько фото фортов и ДОТ. Похоже, и эти грузовики из окрестностей.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 23 Сентябрь 2017, 20:49
Не так давно было обсуждение по этому БА.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 23 Сентябрь 2017, 21:41
Я себе явно больше десятка добавил.
Но БА никак не пойму. Вроде ДНС позади... Не припомню на северной дороге БА.
Второй поворот от моста, справа ВФ. пушка на капонир Гаврилова? Откуда он там?

Игорь, я про этот БА давно уж говорил - его видно на фото взрыва бомбы 1800 кг в Восточном форту - только на том фото непонятно - что именно стоит..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Сентябрь 2017, 22:26
В какой теме обсуждали?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 24 Сентябрь 2017, 20:55
В какой теме обсуждали?
Попробуйте начать оттуда: "Новые фотографии. Обсуждение, « Ответ #3770 : 21 Февраль 2017, 18:58 »" Много чего разбросано по разным темам.

А вообще фотографии проходили на форуме - я ничего нового наверное себе и не добавил...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 24 Сентябрь 2017, 21:19
Ганцер, стр.100, 133пп - 23.06, промежуточное:
"С помощью ПТО 3 бат-н на вост. окраине сев. острова (непосредственно севернее Муховца) уничтожил две вкопанные бронированные машины."
Не он ли?

+ еще что-то видно на аэрофото 03.07.41 (где БК в воронках) на конце вала Б-5 у ПП/клуба-98 между двумя воронками.
Интересная мысль! Может быть...

По аэрофото не рассмотреть, по фото с земли тоже не разобрать...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 25 Сентябрь 2017, 08:25
Игорь, наверно с ДимДимычем, я в твой приезд отсутствовал в Бресте.
Ну, конечно, с ДимДимычем. Гран пардон.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 25 Сентябрь 2017, 10:09
(http://i12.pixs.ru/storage/8/8/9/mikado1709_9888667_27646889.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mikado1709_9888667_27646889.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Исследователь от 25 Сентябрь 2017, 18:06
Чьи именно это гаубицы и трактора-тягачи?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 25 Сентябрь 2017, 19:40
Что делает в БК 122-мм корпусная пушка?
Их вроде как в Бресте не было.
https://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931/37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%90-19) (https://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931/37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%90-19))
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 25 Сентябрь 2017, 20:37
Северный городок и орудия вроде 447-гап А-19 с тягачами типа С-65 на заднем плане.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 25 Сентябрь 2017, 20:51
Хотя справа виднеется "Коминтерн".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 02 Октябрь 2017, 12:49
([url]http://i12.pixs.ru/storage/7/6/7/sl160015jp_6668068_25898767.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/sl160015jp_6668068_25898767.jpg[/url])
([url]http://i9.pixs.ru/storage/7/7/2/sl160015za_3355988_25898772.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/sl160015za_3355988_25898772.jpg[/url])

([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/5/9/sl16003jpg_4851957_25898659.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/sl16003jpg_4851957_25898659.jpg[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/7/3/sl16003zad_3573669_25898673.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/sl16003zad_3573669_25898673.jpg[/url])


По-видимому тоже самое горит, где-то был похожий кадр из цитадели сделанный. Даты только разные  ???

По-видимому тоже самое горит, где-то был похожий кадр из цитадели сделанный. Даты только разные  ???

Верхнее фото - этот же пожар, заснятый с Цитадели. Даты видимо рэндомно по памяти...
Нижнее фото - возможно подрыв 33-го оип или бомбардировка в.ф...

Верхнее фото - этот же пожар, заснятый с Цитадели. Этот?
https://www.google.co.il/imgres?imgurl=http://s53.radikal.ru/i140/1006/33/7d74a62d1e47.jpg&imgrefurl=http://fortification.ru/forum/index.php?topic=480.0&h=422&w=600&tbnid=7r3SVyJLeNdndM&tbnh=188&tbnw=268&usg=__vwzLfGZPW3dAYlDIYPcrFRfix28=&hl=ru-IL&docid=3jDIYPQ-Z5aE-M (https://www.google.co.il/imgres?imgurl=http://s53.radikal.ru/i140/1006/33/7d74a62d1e47.jpg&imgrefurl=http://fortification.ru/forum/index.php?topic=480.0&h=422&w=600&tbnid=7r3SVyJLeNdndM&tbnh=188&tbnw=268&usg=__vwzLfGZPW3dAYlDIYPcrFRfix28=&hl=ru-IL&docid=3jDIYPQ-Z5aE-M)
По месту похоже. Фотограф - напротив барбакана, горит западнее.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 05 Октябрь 2017, 17:02
меня всегда интересовала эта воронка на гласисе ВФ,- для "карла" вроде маловата, от 210 мм мортиры...вполне возможно. НО то что на снимке похоже на взрыв, а не на пожар,-скорее да, чем нет. И тут я с Андреем согласен. Я склоняюсь в "сатане".
Касаемо того, что возможны некоторые отклонения от возможной прямой линии... искажение растра, оптическая иллюзия.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Октябрь 2017, 17:48
В момент взрыва виден выброс грунта (слева), дым (справа) должен появиться несколько позже.
Т.е., имеем два действа на одной линии: дым (пожар) - точно и взрыв - очень похоже
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 05 Октябрь 2017, 18:39
Вдобавок к бомбе рванул склад с боезапасом в конрэскарпе.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Октябрь 2017, 19:39
Нашел свой разбор:
Ассоциативная тема «Что, где, когда?» Крепость на старых снимках; Ответ #3811 : 24 Апрель 2016, 19:27.

меня всегда интересовала эта воронка на гласисе ВФ,- для "карла" вроде маловата,..

Для Карла очень даже подходящая:
(http://i12.pixs.ru/storage/9/1/7/shemavoron_3372165_27772917.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemavoron_3372165_27772917.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Октябрь 2017, 22:34
В момент взрыва виден выброс грунта (слева), дым (справа) должен появиться несколько позже.
Т.е., имеем два действа на одной линии: дым (пожар) - точно и взрыв - очень похоже
Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.

600мм в ВФ? Так вроде не стреляли Карлы после 24.06
ИМХО, фугасные 500кг, а меньшие воронки от бетонобойных.
Одна из этих ???, а не Б-1800, попала в угол внешнего вала и взорвала склад бойпита.
А третья большая разруха вверху правой аппарели. Возможно, она обвалила стену казармы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 05 Октябрь 2017, 22:59
Цитировать
Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.

То есть Вы считаете что "птенцы Геринга" были настолько слепы что не могли увидеть с воздуха "маленький" ВФ ?!!! :o
Да ещё и в идеальных условиях:при полном отсутствии противодействия со стороны противника-ни истребителей,ни огня ЗА.....Плюс уровень подготовки пилотов Люфтваффе на этот период плохим никак не назовёшь.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Октябрь 2017, 23:21
В момент взрыва виден выброс грунта (слева), дым (справа) должен появиться несколько позже.
Т.е., имеем два действа на одной линии: дым (пожар) - точно и взрыв - очень похоже

Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.

По Арнрайтеру в том р-не неплохо жгли дома, но еще до бомбардировок.
Оставляю версию про горящую западную горжу форта...

600мм в ВФ? Так вроде не стреляли Карлы после 24.06
ИМХО, фугасные 500кг, а меньшие воронки от бетонобойных.

Да, на Карлов нет ничего.
Масса взрывчатки SD и SC разнится в 2 раза, поэтому логично предположить и разные воронки от бомб.
(http://i12.pixs.ru/storage/0/8/6/shemaSC500_6529599_27775086.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemaSC500_6529599_27775086.jpg)

По идее бетонобойная, обладая большей массой корпуса и меньшей массой взрывчатки оставит меньшую воронку...

Одна из этих ???, а не Б-1800, попала в угол внешнего вала и взорвала склад бойпита.
А третья большая разруха вверху правой аппарели. Возможно, она обвалила стену казармы.

+1.
Получается видны 3-4-5-6 попаданий SC. Минимум половина где-то потерялась...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 06 Октябрь 2017, 08:18
Не забывайте ещё и то, что плотность(слежалость)насыпнго грунта на валу  меньше чем во дворе, где близко к поверхности грунт материковый. Отсюда и возможная разница в размере воронок даже от одного и того же боеприпаса.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Октябрь 2017, 09:20
Цитировать
Вполне разумно было поджечь что-нибудь у ВФ (дома на входе?) дабы обозначить летчикам цель для Б-1800.

То есть Вы считаете что "птенцы Геринга" были настолько слепы что не могли увидеть с воздуха "маленький" ВФ ?!!! :o
Да ещё и в идеальных условиях:при полном отсутствии противодействия со стороны противника-ни истребителей,ни огня ЗА.....Плюс уровень подготовки пилотов Люфтваффе на этот период плохим никак не назовёшь.
+ предварительный вылет на разведку. Но, с учётом размера и дефицитности Б-1800, лишняя подсказка не во вред. Как версия. Похоже, сие действо было разрекламированное, ибо народ с лейками подготовился, но смелых для прямого фото не нашлось.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Октябрь 2017, 18:41
([url]http://i12.pixs.ru/storage/1/9/1/8904028bhg_9789979_27764191.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/8904028bhg_9789979_27764191.jpg[/url])

Пересмотрел свои фото,
https://photos.app.goo.gl/viiwo4KvPHeaIsZF3 (https://photos.app.goo.gl/viiwo4KvPHeaIsZF3)
на трех фото взрыва Б-1800 виден только выброс земли и облако пыли, НИКАКОГО ПОЖАРА И ЕГО ДЫМА. т.е., горит что-то другое. ИМХО, горит сильно и ближе ВФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Октябрь 2017, 23:34
Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/2/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg) (http://pixs.ru/showimage/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/3/023975E5jp_8770803_27801453.jpg) (http://pixs.ru/showimage/023975E5jp_8770803_27801453.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/4/5/7/415jpg_3316126_27801457.jpg) (http://pixs.ru/showimage/415jpg_3316126_27801457.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Октябрь 2017, 23:38
Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?
(http://i12.pixs.ru/storage/4/8/3/mikado4617_4957717_27801483.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mikado4617_4957717_27801483.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Октябрь 2017, 23:51
Я не знаю, зачем начал привязывать фото взрыва, снятое с бастиона-2, но вот что получилось - походу облако пыли подняла несдетонировавшая болванка (воронка в парном красном кружке). По привязке че понятно, нет?
(http://i12.pixs.ru/storage/5/8/3/shemabomba_1326124_27801583.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_1326124_27801583.png)

Линии 2-4 - пространство, свободное от дымов и смогов... пока... ИМХО западная горжа начала гореть (если предположить, что возгорание было от бомбы) после вечерней бомбардировки, и горела всю ночь до утра...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Yo от 07 Октябрь 2017, 23:53
Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?
([url]http://i12.pixs.ru/storage/4/8/3/mikado4617_4957717_27801483.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/mikado4617_4957717_27801483.jpg[/url])

может, зеркальное изображение, если фронтон справа, а вдали- крепость?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 08 Октябрь 2017, 00:01
Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?
может, зеркальное изображение, если фронтон справа, а вдали- крепость?
Нет - всё со зданиями КГБ и суда нормально.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Октябрь 2017, 08:01
Съемка с одной из крыш р-на перекрестка Советской-Мицкевича: четкий взрыв на чистом и ясном небе. Дымов в форте нет... Хотя может еще не подожглось?
На фото с вышки видно
И взрыв,
И пожар со столбом дыма, т.е., уже разгоревшийся к моменту взрыва
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 08 Октябрь 2017, 08:13
Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...
Дым видать на всех трех фото.
Взрыв - вертикальный выброс со стороны вала, наклон в сторону дворика-контрэскарпа.
выброс в обе стороны - фото с направления, перпендикулярного валу
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 08 Октябрь 2017, 18:24
Чет считал, что рвется 1800... Но судя по освещенным сторонам ящиков и дерева действо происходит в утреннюю бомбардировку. Слева облако пыли от предыдущего взрыва:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/8/8/s83003jpg_3031810_27811188.jpg) (http://pixs.ru/showimage/s83003jpg_3031810_27811188.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 08 Октябрь 2017, 18:31
По месту попадания вот что получилось:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/0/4/shemabomba_1364097_27811104.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_1364097_27811104.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Исследователь от 08 Октябрь 2017, 19:45
А чья это зенитка на прицепе у "Сталинца"?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Октябрь 2017, 08:11
Чет считал, что рвется 1800... Но судя по освещенным сторонам ящиков и дерева действо происходит в утреннюю бомбардировку. Слева облако пыли от предыдущего взрыва:
ИМХО, солнце не слева, а со стороны дыма, т.е., с юга. Полдень. На 6 вечера действительно непохоже.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Октябрь 2017, 08:23
Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Октябрь 2017, 08:38
Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...
([url]http://i12.pixs.ru/storage/4/5/2/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/5zxjpg4949_5888919_27801452.jpg[/url])
([url]http://i12.pixs.ru/storage/4/5/3/023975E5jp_8770803_27801453.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/023975E5jp_8770803_27801453.jpg[/url])


ИМХО, оба фото с одной точки из-за ж/д. Не похоже на Б-1800.
Дымы - пыль от предыдущих взрывов.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 09 Октябрь 2017, 08:45
Константин Борисыч, мне эта зенитка давно тоже покоя не даёт. Да ещё и "запряжённая" "Сталинцем"!
 Непонятно откуда она там взялась. Интересно,а какая тяговая техника была в ОЗАД в Крепости,-может пытались вытащить пушки в первые минуты войны из ВФ, ведь нигде нет ни одной зенитки на трофейных фото, что меня всегда удивляло. Мы ведь знаем, что в ночь на 22 июня, в расположении дивизиона точно оставался один огневой взвод, а это 2 орудия... Где они?
А может немцы зенитку притащили зачем то( тогда откуда?), да потом бросили?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Октябрь 2017, 08:54
И на фото взрыва с Б-2 солнце тоже явно не на западе
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Октябрь 2017, 09:10
76мм 1931г. Стоит на дороге от Северных, вполне могла быть 393озад. В деле не была, потому и немцам не интересна. Должна быть на "выставке" у Северных, если немцы только ее не прихватизировали.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 09 Октябрь 2017, 10:31
В Северном городке располагался 12 озад, логичнее предположить что это их техника.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 09 Октябрь 2017, 11:16
Было фото С-65 где-то в городе ,судя по домам-где-то западнее нонешней Ленина.
Может тоже как-то к этому сюжету относится ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 09 Октябрь 2017, 13:17
Андрей, Северный городок далеко, да и нелогично было, когда все  "на Восток"- эта зенитка поехала на Запад.
НО..., дело в том что рядом с Фортом "Граф Берг" ( метров двести восточнее) находились т.н. "Червоны Кошары".. там стояли части 42 СД, есть где то в мемах  рассказ о том, как там встретили первые минуты войны. Может Зенитка оттуда? Что там за части стояли? Может огневой взвод как раз 12 ОЗАД?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 13:22
Андрей, Северный городок далеко, да и нелогично было, когда все  "на Восток"- эта зенитка поехала на Запад.
НО..., дело в том что рядом с Фортом "Граф Берг" ( метров двести восточнее) находились т.н. "Червоны Кошары".. там стояли части 42 СД, есть где то в мемах  рассказ о том, как там встретили первые минуты войны. Может Зенитка оттуда? Что там за части стояли? Может огневой взвод как раз 12 ОЗАД?
+1
По логике зенитка будет из Красных казарм, форта Сикорского, 131 лап... В общем двигалась на восток.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 09 Октябрь 2017, 14:01
Из 131 ЛАП, вроде никто не вышел, в смысле тяжёлой техники- у них просто времени не было- немцы там были уже через 25-30 минут после начала войны( См воспоминания Арнрайтера и т.п.) И , скорее всего, та же участь постигла и всех в Красных казармах. Может кто-то чудом успел завести  "Сталинец" и выехать, а (что я совсем не исключаю) вполне возможно, выползли ещё вечером или ночью(на учения, так же как 393 ОЗАД) и сломался тягач по дороге, решили оставить до утра... и вот...!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 14:09
Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.

(http://i12.pixs.ru/storage/3/2/4/shemabomba_2151365_27821324.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_2151365_27821324.png)

Кажется мне, что это еще одна большая воронка.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 14:12
ИМХО, оба фото с одной точки из-за ж/д. Не похоже на Б-1800.
Дымы - пыль от предыдущих взрывов.
Но судя по направлению ветра - на восток(фото с зениткой) - снято грубо говоря где-то с южного направления... Или фото зеркальны... Странные фото...

Но согласны, что на фото с вышки именно дым от пожара?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 14:28
Интересно,а какая тяговая техника была в ОЗАД в Крепости

То ли Юрий32, то ли Андрей70 утверждали или предполагали СТЗ-5-НАТИ.
Ну и предполагаемое(ые) тяговое средство на аэросъемке:
(http://i12.pixs.ru/storage/5/7/4/shemastz5n_3034464_27821574.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemastz5n_3034464_27821574.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 14:36
И на фото взрыва с Б-2 солнце тоже явно не на западе

Да, фото с бастиона - утренняя съемка:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/1/4/S1820026JP_9635868_27821614.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820026JP_9635868_27821614.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/8/s83004jpg_6375952_27821628.jpg) (http://pixs.ru/showimage/s83004jpg_6375952_27821628.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/7/1/4/S1820025JP_8616705_27821714.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820025JP_8616705_27821714.jpg)

А съемка с крыши у ликерки - вечерняя:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/7/3/mikado4617_7213588_27821673.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mikado4617_7213588_27821673.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 09 Октябрь 2017, 15:59
Так вроде же на 22-го были назначены учения ПВО,для чего на полигон были стянуты зенитчики.
В мемах часто жалуются на отсутствие ЗА именно из-за "были на учениях",да и фото зениток на дороге с подписями "Брест-Литовск" тоже имеется.
Может просто трактор с зениткой не успел накануне 21-го "убыть" на полигон ,например,из-за поломки ?
Да и куча ящиков (боеприпасы ?) могла вдруг там появиться 22-го утром ? Вроде как для этого не было времени ?
Насчёт "двигались на восток"-по плану прикрытия л.с. выдвигался в определённый ему район развёртывания -та же 22 ТД ведь не к границе выдвигалась,а в район Жабинки !
Не мог ли здесь на путях находиться пункт погрузки техники ,например,с Северного , а не только из БК ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 09 Октябрь 2017, 16:48
 Я об этом и писал : "...а (что я совсем не исключаю) вполне возможно, выползли ещё вечером или ночью(на учения, так же как 393 ОЗАД) и сломался тягач по дороге, решили оставить до утра... и вот...!"
Пункта разгрузки стационарного не было в этом месте насколько видно из фотосъёмок,- например:   http://www.wwii-photos-maps.com/aerialmiscellaneous/slides/Brest-Lov%20%2021-06-40.html (http://www.wwii-photos-maps.com/aerialmiscellaneous/slides/Brest-Lov%20%2021-06-40.html)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 09 Октябрь 2017, 19:06
Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.

([url]http://i12.pixs.ru/storage/3/2/4/shemabomba_2151365_27821324.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemabomba_2151365_27821324.png[/url])

Кажется мне, что это еще одна большая воронка.

А за ней - еще одна. Не от 1800кг, от 1800кг на другой стороне вала и с места съемки не видна.
Мин. 4 бомбы от края вала до ворот + мин. 2 во внешний вал + 1800кг = совпадение, или специально месили этот участок? Метили в склад бойпита в крайних казематах (пленные могли точно и не знать в каком валу)? Расчищали вход?

ИМХО, я совсем не уверен, что из ЗПУ на валу можно было косить подходы к ВФ. Для этого надо было неслабо наклонить ствол в минус и поднять казенник вместе со стрелком. Как мин., надо что-то под ноги + стрелок открыт всем ветрам.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 20:07
А за ней - еще одна. Не от 1800кг, от 1800кг на другой стороне вала и с места съемки не видна.
Мин. 4 бомбы от края вала до ворот + мин. 2 во внешний вал + 1800кг = совпадение, или специально месили этот участок? Метили в склад бойпита в крайних казематах (пленные могли точно и не знать в каком валу)? Расчищали вход?
Вообще есть ощущение, что больше пострадала восточная оконечность валов форта... Куда конкретно целились трудно сказать...

ИМХО, я совсем не уверен, что из ЗПУ на валу можно было косить подходы к ВФ. Для этого надо было неслабо наклонить ствол в минус и поднять казенник вместе со стрелком. Как мин., надо что-то под ноги + стрелок открыт всем ветрам.
Имеете в виду 4М? А если на валу был один ствол, то все очень может быть... И может быть скорее всего до 24-го включительно, пока точку не подавили минометом III/133... Потом - блокада.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 09 Октябрь 2017, 20:19
На ч/б снимке в восточной части желтыми кругами отметил установленные большие воронки от 500, ну и 1800 соответственно.
На зеленом снимке желтыми кругами тоже отметил попадания бомб,.. как мне кажется большие... больше, чем воронки в красных кругах.
Все же интересно происхождение продолговатых отметин в красных рамках - след касания/рикошета?
(http://i12.pixs.ru/storage/6/2/9/shemabomba_6585172_27825629.png) (http://pixs.ru/showimage/shemabomba_6585172_27825629.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 09 Октябрь 2017, 20:32
Все же интересно происхождение продолговатых отметин в красных рамках - след касания/рикошета?
-А может быть это неразорвавшиеся бомбы зарывшиеся в грунт?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Октябрь 2017, 11:56
Интересная судьба у ВФ. Последний участок обороны, потребовавший от немцев применения особых усилий, не удостоился отдельного места ни в Мемориале, ни у нас на Форуме. Модеры, слабо собрать разбросаное по Форуму в одну тему, или хотя бы перебросить туда бомбежку ВФ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 11 Октябрь 2017, 19:44
А "особые усилия"- это нежелание немцев лезть под пулемёты наружу и во двор подковы и во избежании ненужных потерь вызов авиации ? Вполне обычная тактика вермахта летом 41-го и не только.
Тут уже не раз высказывалась мысль что до тех пор оборона форта шла более по принципу "нас не трогай-мы не тронем".
По мне-так более правильно считать действия немцев вокруг ВФ до тех пор не штурмом,а блокадой.Как-то ранее приводилась цифра погибших в 45 ПД именно при атаках на ВФ-если не изменяет память что-то типа 7 человек.
Пока у них за спиной были бои в Цитадели-немцам было не до форта,а вот когда там всё стихло-тогда и занялись им вплотную.....
На истину в последней инстанции не претендую,но лично я вижу развитие событий так.Хотя если брать на веру написанное в "Героической обороне"-то да....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Октябрь 2017, 21:41
Все относительно. Я бы рефреном к обороне БК поставил "Никто не хотел умирать". Однако, факт, что 45пд застряла в Бресте на 10 дней, а 18 500кг бомб не решили проблему ВФ, пришлось использовать штучный продукт 1800кг.
Меня страшно раздражает, что на Форуме нихрена невозможно найти. Такое чувство, что модеры только в корзину научились сплавлять посты, а минимальная сортировка инфы им не по силам.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 11 Октябрь 2017, 21:48
igorg25,Вы не совсем правильно расставили акцеты :)
Цитировать
Однако, факт, что 45пд застряла в Бресте на 10 дней,

То есть причиной того что 45 ПД вошла в Пинск позже чем другие части вермахта в Минск является именно "сидение" в ВФ ?
Цитировать
Я бы рефреном к обороне БК поставил "Никто не хотел умирать".

Это да....
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 11 Октябрь 2017, 22:05
Пинск вообще не был целью Вермахта в те дни, а если и был, то даже не третьестепенной. 45 ID сунули туда с полуполицейской функцией- переловить тех, кто скрывался или отступал и зачистить фланги тылов наступающих частей, которые были уже у Орши и Бобруйска.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 11 Октябрь 2017, 22:11

Меня страшно раздражает, что на Форуме нихрена невозможно найти. Такое чувство, что модеры только в корзину научились сплавлять посты, а минимальная сортировка инфы им не по силам.
Сори за флуд, но по моему не стоит так категорично. Все знают наших модераторов и многие лично. Более того, все понимают, что сортировка любой информации, дело не одного часа, дня, месяца. В своем время, чтобы привести в порядок тему с захоронениями у меня ушло что-то около двух месяцев. При чем, это делалось каждый день после работы, по ночам, когда все спали. Поверьте, это не так просто делать, тем более за идею.
Если верите в свои силы и преданность делу, я думаю КАЮР может Вас наделить правом административной работы и попробуйте сделать что-то сами. А если есть предложения с пожеланиями, я думаю надо обращаться с этим в лички к модератором. Но не в коем случае не критиковать их вот так, открыто.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 11 Октябрь 2017, 22:19
18 500кг бомб
22 же...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 11 Октябрь 2017, 22:25
Цитировать
Пинск вообще не был целью Вермахта в те дни, а если и был, то даже не третьестепенной.

Но план "Барбаросса" касательно действий 45 ПД никто не отменял !
А насчёт первостепенной цели-так немцы на Минск тоже всей толпой на прямую не ломились-для них важнее было через Пружаны-Ружаны захватить Слоним и перекрыть пути отхода из Белостокского котла-что вермахт полностью и выполнил !
Но это уже не БК...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Октябрь 2017, 22:36
Кога-то тут все были "на ты", а теперь появились "уважаемые"... стареем, блин.
В модеры когда-то напрашивался, но там, на Олимпе какие-то свои резоны.
У меня бардак на рабочем столе, но трепетное отношение к порядки в инфе, за то и бурчу.
Пытаюсь найти про бомбежку ВФ, ведь было уже - полдня в трубу.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Октябрь 2017, 22:39
То есть причиной того что 45 ПД вошла в Пинск позже чем другие части вермахта в Минск является именно "сидение" в ВФ ?
Как знать. Если бы вся граница, аки ВФ отсидела 10 дней, держа при себе немцев...
А то в Прибалтике кто-то из немцев удивлялся, что уже несколько дней не могут ДОГНАТь отступающих русских.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 11 Октябрь 2017, 22:55
В том же 62 УРе некоторые ДОТы тоже долго "отсидели" и что-они задержали немцев ? Трагедия (именно трагедия,героизм тут отдельно !) Белостокского котла,которому Павлов отдал приказ об отходе не на первый или второй день войны тоже не шибко задержала немцев.
Тут мы уже скатываемся к элементарному флуду по теме,о которой и так говорено-наговорено ;)....
Кстати,не всё у немцев было безоблачно не только в БК,но общей картины это никак не меняет !
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: РККА от 11 Октябрь 2017, 23:51
Трагедия (именно трагедия,героизм тут отдельно !) Белостокского котла,которому Павлов отдал приказ об отходе не на первый или второй день войны тоже не шибко задержала немцев.

Ну как сказать... 29 мд, 31 и 34 пд провели 4 дня в тяжелых боях на Зельвянке и у Слонима в то время как они были очень нужны Гудериану километрах в 500 восточнее... кто знает как бы повернулись события на восточном фронте будь эти три полноценные дивизии на острие удара 2 Тгр, а не сдерживали  в ее тылу прорывавшиеся из окружения части 3, 4 и 10 Армии...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 12 Октябрь 2017, 00:24
Коллеги, я думаю - может отдельную тему создать с названием типа того: "Дым в Брестской крепости". Вдруг собрав все фото с дымами, что-то новое сможем выявить?

Не забывайте, также, вот про этот дым
(http://i12.pixs.ru/thumbs/9/9/1/wb9bea8bdj_4309777_27854991.jpg) (http://pixs.ru/showimage/wb9bea8bdj_4309777_27854991.jpg)

и с кинохроники дым

(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/2/2/x6cc6e834j_1587656_27855022.jpg) (http://pixs.ru/showimage/x6cc6e834j_1587656_27855022.jpg)

А это - то ли фото с самолёта, то ли качественный скан с кинохроники.

Лично я видел на ютубе - кинохронику.

(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/3/5/i12pixsrus_4822213_27855035.jpg) (http://pixs.ru/showimage/i12pixsrus_4822213_27855035.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Октябрь 2017, 10:53
Дымы БК на тему не потянут, а вот дымы именно ПОЖАРОВ 29.06, что тянутся от земли в стороне от взрывов на фото взрывов бомб имеются. Вот только место ли им в этой теме?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: иван от 12 Октябрь 2017, 21:46
Интересная судьба у ВФ. Последний участок обороны, потребовавший от немцев применения особых усилий, не удостоился отдельного места ни в Мемориале, ни у нас на Форуме. Модеры, слабо собрать разбросаное по Форуму в одну тему, или хотя бы перебросить туда бомбежку ВФ?

Чем плоха тема "Северный остров ( Кобринское укрепление )"?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 12 Октябрь 2017, 22:30
Так и я про это: ВФ - так себе, на общем фоне рядовой участок... И в Мемориале, и у нас.

Не ВФ, так скиньте на Северный. Хоть как-то рядом. И добавьте про бомбежку из
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.5060 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.5060)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.5070 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3459.5070)
, а то у меня день ушел найти прошлое обсуждение бомбежки, причем, это явно не все.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Октябрь 2017, 19:44
Да, фото с бастиона - утренняя съемка:
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/1/4/S1820026JP_9635868_27821614.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/S1820026JP_9635868_27821614.jpg[/url])


Я не знаю, зачем начал привязывать фото взрыва, снятое с бастиона-2, но вот что получилось - походу облако пыли подняла несдетонировавшая болванка (воронка в парном красном кружке). По привязке че понятно, нет?
([url]http://i12.pixs.ru/storage/5/8/3/shemabomba_1326124_27801583.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemabomba_1326124_27801583.png[/url])


Не пойму, что за здание просматривается за редюитом (линия 3)? Похоже на столовую на Северном, но она должна быть правее за кадром. Неужели двухэтажка ДНС восточнее входа ВФ?
Я тут тоже прикидываю привязку, завтра скину, у меня получается бомба чуть левее, ближе туда, где пара у центральной аппарели или разбитый угол казармы.
Второе фото тоже из тех мест.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 16 Октябрь 2017, 22:41
Как и просили комментарии сюда.

По ссылке http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4851.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4851.0) нормальный эскиз для темы "Боевые действия в ВФ". Только вопрос зачем для неё ещё какой-то подраздел, если существуют "1941" и "Фотоархив"? В последнем уже есть отдельная тема по ВФ, только без текста.   
Новую можно спокойненько разместить в "1941", по содержанию и аналогам ей там самое место. 
В общем со всем этим "переосмыслением" структуры главное не сделать хуже, чем было - 3 темы по одному сюжету, с одинаковым содержанием но разной подачей. Хорошо что без переноса и удаления. 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 16 Октябрь 2017, 22:58
Все это может и правильно, только бы в этой итоговой теме не уйти в дополнительные обсуждения и перейти плавно во флуд. Риск есть. Тогда получится как со "Спрашивайте - Отвечаем". Задумывалось как вопрос- быстрый ответ, а перешло в обсуждения. Соглашусь, а как без этого.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 08:02
По ссылке [url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4851.0[/url] ([url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4851.0[/url]) нормальный эскиз для темы "Боевые действия в ВФ". Только вопрос зачем для неё ещё какой-то подраздел, если существуют "1941" и "Фотоархив"? В последнем уже есть отдельная тема по ВФ, только без текста.   

Потому что в новом разделе "Брестская крепость. 1941 - кратко" (надо подумать над названием), кроме новых, будут темы "1941 - кратко. Капитан Шабловский", "1941 - кратко. П.М.Гаврилов."
Смысл радела - информационный раздел для итогов, а не для обсуждений. Tо есть:
- дублирование "1941" (на остальное я не претендую) в возможно краткой форме.
- дубль-темы должны быть собраны в отдельном разделе, чтобы не уходить на задние страницы из-за отсутствия в них обсуждений.

главное не сделать хуже, чем было - 3 темы по одному сюжету, с одинаковым содержанием но разной подачей.

А может быть хуже, чем один сюжет разбросаный по 5 темам?
И почему должно стать хуже, если существующее остается неизменным? Более того, я указываю, откуда взята инфа, можно всегда сверить с полным вариантом.

Хорошо что без переноса и удаления.

Принято.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 09:57
Я решил немного начать создавать энциклопедию БК. Раздел - "1941 год". Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда.
Я даю наброски, в популярном стиле "опровержения мифов", кто если заинтрересуется подробностями - см. "Штурм БК". Думаю постпенно корректировать этот текст в том числе и с помощью Ваших замечаний. Пишите что еще нужно опровергнуть.

здесь, в этом разделе, то что более -менее прошло отжим, проходит по нескольким источникам с той и с другой стороны.

Rostal, Сентябрь 2009

Так что мысль "Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда" - не новая, но обросла постами и умерла на задворках 1941. ИМХО, ее бы от обсуждений освободить, поставить в "Брестская крепость. 1941 - кратко" первой и вдохнуть жизнь.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 12:07
Во, блин! Копаясь по фото ВФ, я ни на одном не вижу окопа М-4 на гребне. Если он был при деле, то хотябы трава в нем потоптаная должна быть видна ??? ??? ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 17 Октябрь 2017, 12:15
Я решил немного начать создавать энциклопедию БК. Раздел - "1941 год". Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда.
Я даю наброски, в популярном стиле "опровержения мифов", кто если заинтрересуется подробностями - см. "Штурм БК". Думаю постпенно корректировать этот текст в том числе и с помощью Ваших замечаний. Пишите что еще нужно опровергнуть.

здесь, в этом разделе, то что более -менее прошло отжим, проходит по нескольким источникам с той и с другой стороны.

Rostal, Сентябрь 2009

Так что мысль "Перед тем как задать вопрос - посмотрите сюда" - не новая, но обросла постами и умерла на задворках 1941. ИМХО, ее бы от обсуждений освободить, поставить в "Брестская крепость. 1941 - кратко" первой и вдохнуть жизнь.

Очистить форум от обсуждений это интересный вариант.. Так вот вопрос - "отжим" 2009 года будет отличаться от "отжима" 2017го? а лет через 5 будут новые знания, которые опять потребуют глобальных правок в этих "выжимках". Зачем это вообще нужно в виде еще одного дубля, если всё уже есть, только с другими названиями? По состоянию на какой год и какой уровень знаний делать "итог"? БК тема сложная, подать её в стиле микроблога можно, но явно не здесь. Этого в сети навалом, берут те самые "выжимки" с форума и каждый автор подает так, как хочет. Никто не запрещает вам создать ещё одну свою тему, типа Альтернативной, или свою страницу в сети по БК, или написать несколько авторских статей под своей фамилией.

Но не совсем понимаю попыток сделать "моно-форум", резать годами накопленные материалы по своему усмотрению и подавать информацию именно так, как вам удобно. Вот яркий пример с бомбежкой ВФ. Оставлены картинки и тексты с Ю-87, а это именно обсуждение, в ходе которого пришли к выводу, что Ю-87 не применялись там. По заявленной логике там должен быть 1 пост на 2 абзаца: с аэродрома такого-то эскадра такая-то под командованием "Ганса Мюллера" в такое-то время сделала столько-то вылетов на бомбометание по объекту. Тип бомб, сколько сброшено, места попадания, отмеченные на 1 аэрофото, ещё пара деталей и всё. Тогда да, человек зашел и скинул себе  всё что есть на данный момент. Но то что сейчас вырисовывается в эскизе это просто ещё одна интересная тема для раздела 1941. И там нужны и обсуждения, и фото, и выводы.   

 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 14:43
Очистить форум от обсуждений это интересный вариант..
Не Форум, а тему Энциклопедии Ростала, чтобы она реально стала энциклопедией.

Так вот вопрос - "отжим" 2009 года будет отличаться от "отжима" 2017го? а лет через 5 будут новые знания, которые опять потребуют глобальных правок в этих "выжимках". По состоянию на какой год и какой уровень знаний делать "итог"?
По состоянию на текущий момент.

Зачем это вообще нужно в виде еще одного дубля, если всё уже есть, только с другими названиями?
Затем, что крайне трудно найти, что есть. Или ваша задача именно в том, чтобы было трудно найти? Аплодисменты Музея!

БК тема сложная, подать её в стиле микроблога можно, но явно не здесь. Этого в сети навалом, берут те самые "выжимки" с форума и каждый автор подает так, как хочет. Никто не запрещает вам создать ещё одну свою тему, типа Альтернативной, или свою страницу в сети по БК, или написать несколько авторских статей под своей фамилией.
Такое я встречаю в первый раз, чтобы модеры так откровенно гнали людей с форума. Еще раз аплодисменты Музея! Уже стоя.

написать несколько авторских статей под своей фамилией.
Мне как-то впадлу присваивать накопанное другими.

Но не совсем понимаю попыток сделать "моно-форум", резать годами накопленные материалы по своему усмотрению и подавать информацию именно так, как вам удобно.
Вас же не смущает, когда информация подается именно так, как удобно вам. Вероятно, в силу обладания Высшим Знанием, что и как надо делать. Почему-то начальство всегда считает, что оно знает, как лучше. Ты начальник - я дурак?
Или проблема, что я уложил десять страниц весьма сложных к поиску страниц форума в одну легкочитаемую?

Вот яркий пример с бомбежкой ВФ. Оставлены картинки и тексты с Ю-87, а это именно обсуждение, в ходе которого пришли к выводу, что Ю-87 не применялись там.
Абсолютно верно, оставлено именно обсуждение, в ходе которого пришли к выводу, что Ю-87 не применялись там, как оно и было в полной ветке.

По заявленной логике там должен быть 1 пост на 2 абзаца: с аэродрома такого-то эскадра такая-то под командованием "Ганса Мюллера" в такое-то время сделала столько-то вылетов на бомбометание по объекту. Тип бомб, сколько сброшено, места попадания, отмеченные на 1 аэрофото, ещё пара деталей и всё. Тогда да, человек зашел и скинул себе  всё что есть на данный момент.
места попадания, отмеченные на 1 аэрофото - в процессе
эскадра такая-то под командованием "Ганса Мюллера" - а про это тоже было? Не нашел, не подскажете, где? Такой краткий отчет классно смотрелся бы в Энциклопедии.

Но то что сейчас вырисовывается в эскизе это просто ещё одна интересная тема для раздела 1941. И там нужны и обсуждения, и фото, и выводы.
И обсуждения, и фото, и выводы уже есть. Правда, разбросаны в пяти (или больше?) темах, что хрен найдешь. Или, повторюсь, ваша задача именно в том, чтобы не позволить найти?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 14:53
Во, блин! Копаясь по фото ВФ, я ни на одном не вижу окопа М-4 на гребне. Если он был при деле, то хотябы трава в нем потоптаная должна быть видна ??? ??? ???

(http://i12.pixs.ru/storage/0/3/3/ZPUM4naval_2962757_27930033.png) (http://pixs.ru/showimage/ZPUM4naval_2962757_27930033.png)

Или это он (окоп) по левой стрелке? Там что-то и на аэрофото видать.
А что такое по стрелке на восточно аппарелью?

Меня гложет непонятка, почему немцы так усердно занимались именно восточной частью ВФ: казармами, забором, валами? Или именно оттуда портили жизнь на Перекрестке?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 15:24
(http://i12.pixs.ru/storage/2/6/1/DSCF8487JP_5836702_27931261.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSCF8487JP_5836702_27931261.jpg)

Ростал стоит в центре окопа М-4, окоп на гребне в центре, а на фото выше что-то видно ближе к наружному краю. Просто вытоптали траву с той стороны или там какие ящики накидали, дабы прикрыться от огня с валов?

Прикинул, чтобы стрелять вниз, надо стоять на этом пятачке, где Ростал. Не очень-то удобно, если вообще возможно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 18:01


(http://i12.pixs.ru/storage/8/1/2/VF41B2906J_6564595_27931812.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B2906J_6564595_27931812.jpg)

(http://i12.pixs.ru/storage/8/2/8/VF41B29061_5422075_27931828.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B29061_5422075_27931828.jpg)

(http://i12.pixs.ru/storage/8/4/2/VF41B29062_5478198_27931842.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B29062_5478198_27931842.jpg)

(http://i12.pixs.ru/storage/9/8/6/VF41B50016_2416873_27932986.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B50016_2416873_27932986.jpg)

(http://i12.pixs.ru/storage/0/0/2/VF41B50010_8826816_27933002.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B50010_8826816_27933002.jpg)

(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/1/9/VF41B50011_9215047_27933019.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B50011_9215047_27933019.png)


Прикинул 23 кандидата на места падения 500кг. Явно прослеживается сброс по две бомбы.
Первые десять пар имеют направление юг-север. Цель - казарма ВФ? Фото с Б-2 - утро 29.06 - указывает на взрывы в северной части ВФ, точки 1-6. Точки 7-9 имеют также направление юг-север, т.10 идет в пару с т.9.
Однако, бомбы в т. типа 5-6 не просмативаются. Зарылись? Убрали, тогда почему не убрали т.15. И почему нет их фото? Или то рикошеты от земли с попаданием 5->1, 6->2 и т.д.? Ведь т.5 и 6 - не из одной пары, т.к. есть разнос по курсу и разница (ИМХО) по направлению.

Направление вечерней бомбежки восток-запад. Цель - вход, с упором на восточную его часть? После утренней бомбежки узнали о складе бойпита в тех краях?

Непонятно, почему т.19,21,22 серьезно отличаются от остальных.  Можно предположить, что т.11,12 тоже были большими, но осыпались.

Т.19 и т.24 - пара? Как-то далековато. Да и воронка ли т.24? Где-то возле нее, но, кажется, чуть северней на каземат-два выбита стена каземата, а на гласисе мы находили воронку (или то провал грунта в предполагаемый прокоп?)
(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/7/7/VF41vl2451_5812801_27933077.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41vl2451_5812801_27933077.jpg)

Т.25 - без пары, ИМХО, окоп.
Т.16 - ???

(http://i12.pixs.ru/thumbs/4/7/6/VF41B50013_1445352_27933476.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B50013_1445352_27933476.jpg)
Т.15 - неразорвавшеяся бомба, возле нее вроде как ямка, ее ли работа?

Т.16,17,18,25 - воронки там могут быть заметны. Посмотреть бы.

(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/3/5/VF41B50021_9481709_27933035.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B50021_9481709_27933035.jpg)

(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/5/9/VF41B50021_6569062_27933059.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41B50021_6569062_27933059.jpg)

Т.21 как-то странно выглядит, словно крайний каземат не разбит взрывом, его стукнули чем-то тяжелум и осыпали в уже существующую воронку.

Что-то есть сомнения насчет пикирования, или оно было достаточно пологим, иначе бомбы типа т.5-9 шли бы близко к вертикали и не копали бы продолговатые ямы (рикошетили?).

***********************************

(http://i12.pixs.ru/storage/0/9/4/VF41vh72jp_5757852_27933094.jpg) (http://pixs.ru/showimage/VF41vh72jp_5757852_27933094.jpg)

Это фото у нас проходило как от 26.06. А на нем все уже посгоревшее и стена казармы выбита. По мемам, ее выбила упавшая рядом бомба. Так бомба 29.06 или арта 26.06?


Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 17 Октябрь 2017, 19:51
Все же фото с бастиона-2 - воронки 5,6 - парочка 1,2 чуть в стороне...
И самолет, бросавший типа 5 и 6 шел по оси юг-север.
П,С: я бы не использовал шопленое фото с конем.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 20:26
1. Сомнительно мне, что удар об укатанный грунт двора мог бы дать такое облачище  пыли.
2. Сброс пары бомб идет с ~секундной задержкой, то есть, мы практически на всех снимках имеем шанс видет двойной взрыв. 5 и 6, ИМХО, не пара
3. На привязке за линией "а", по-моему, дым виднеется. Явно не ВФ-овский.

4. Где с конем (не нашел у себя другого), похоже на дым из западных казарм ВФ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 17 Октябрь 2017, 20:48
1. Сомнительно мне, что удар об укатанный грунт двора мог бы дать такое облачище  пыли.
Значит неправильная привязка,.. но в чем?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Октябрь 2017, 21:13
Там сложно зацепиться за левый край редюита. У меня получилось, что взрыв посередине между 5 и 1. ИМХО, не суть важно, какая именно воронка, ведь вся группа 1-6 от одной бомбежки, утренней. Если только это не 19. 1,2 и 19 +/- на одной линии. Но второй снимок с Б-2 идет в тот же район. Значит, не 19.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 17 Октябрь 2017, 22:10
А это специально делается - много говорить про то как надо, но так и не создать новую тему по ВФ и при этом продолжать постить в Северный остров?. Чтобы потом через месяц упрекнуть кого-то что нихрена не найти ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 18 Октябрь 2017, 07:38
А это специально делается - много говорить про то как надо, но так и не создать новую тему по ВФ и при этом продолжать постить в Северный остров?.
Чем плоха тема "Северный остров ( Кобринское укрепление )"?
??? ??? ???

Чтобы потом через месяц упрекнуть кого-то что нихрена не найти ?
Обсуждение Черного-мельникова лежит в теме "Куда упали снаряды "Карлов"?" стр.10-12. ???

Говорят, дуракам и бабам работу на середине не показывают. Я считаю, что здесь дураков нет, и потому показывать можно. Мне тоже сначала предложение Админа показалось не из лучших, но прикинул - в нем есть смысл - не трогая имеющееся попробовать новое. Давай успокоимся пока обрисуется хотя бы темы 3-4, посмотрим. Выйдет криво, я сам сотру. Лучше создай раздел, куда можно эти темы складывать.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 18 Октябрь 2017, 10:25
По ВФ Михаил много писал в "Последник кадры штурма БК".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Октябрь 2017, 13:33
По ВФ Михаил много писал в "Последник кадры штурма БК".
В энциклопедию это не пойдет.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 28 Октябрь 2017, 20:18
Читаю дневник Арнрайтера (в сборнике Ганцера)

Вот такие наблюдения у меня:

1) По всей видимости, Арнрайтер видел видел машины 125 СП с зенитными установками, выехавшие из Северо-западных ворот.
2) Танк в сарае - польский танк, оставшийся с 1939 года?
3)Арнрайтер дважды упомянул кладбище. Первый раз, если я правильно понял, он прошёл мимо Гарнизонного кладбища - и далее он вошёл в Брест. Но вот второе упоминание: "у живой изгороди кладбища мы обнаружили замаскированных на деревьях стрелков... На этом кладбище также была коммунистическая символика на каждой могиле. ...Мы свернули налево, к большой валу Северного острова" т.е. Восточного форта - мое примечание). Где Арнрайтер зашёл на Северный остров? Если - через расположение 125 СП шёл - то возможно кладбище - около "харцеров"?
4) 24 июня - исходя из записи в дневнике - в Восточном форту (около него?) взорвался склад боеприпасов после того, как миномётным огнём немцы подавили два наших пулемёта. Один пулемёт (ЗПУ???) возле входа в Восточный форт, другой на валу Восточного форта. Возможно этот же склад боеприпасов упомянут так в записи за 26 июня: "Напротив находилась автомастерская и оружейная мастерская.Большой оружейный склад рядом с ней взлетел позавчера на воздух....Перед этим казематом находились длинные ряды  абсолютно новых повозок и полевый кухни". Или это казематы возле Восточных ворот?.

5) Нам что-то известно об колодцах с водой на Северном острове? Может быть эти колодца - те самые бетонные "кругляши" возле домов ДНС?

6) "Один русский прокрался к позиции, где был установлен тяжёлый пулемёт,схватил тяжёлый пулемёт и убежал" - в воспоминаниях защитников Восточного форта есть такой эпизод?

7) Самый главный пункт, так я думаю из дневника - запись за 27 июня: "В придачу к этому, большой бункер возле Северного острова до сих пор принадлежал комиссарам".  Уваваемые коллеги - если "большой бункер" - это не внутренняя подкова Восточного форта, то какое здание это может быть? Речь идёт о неизвестном пункте обороны?

8 ) До войны на Северном острове с п е ц и а л ь н о рыли окопы, или это были учебные окопы?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 28 Октябрь 2017, 20:47

6) было в мемах
7) ЕМНИП, он делал записи задним числом. ИМХО, бункер - пкт.145 или КК-33
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 28 Октябрь 2017, 21:16
Уважаемые коллеги, на основании каких данных эта фотография датирована 29 июня?
(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/0/0/ppuserapic_8540090_28089000.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ppuserapic_8540090_28089000.jpg)

Может быть, это 24 июня?

Еще из сборника Ганцера - воспоминание немца (стр373):"24 июня 1941 г. В 14 часов часть вала взлетела на воздух, где-то на 200 м в высоту, это было хранилище для боеприпасов".


В том же воспоминании за 24 июня: "Где с 23 до 23-45 шёл дождь".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 28 Октябрь 2017, 21:38
Я почему-то отнес слова про взрыв на счет воронки в Р-2
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 28 Октябрь 2017, 21:56
Еще из сборника Ганцера, стр 174-175, Донесение 135 ПП 27 июня 14.30 : "Один политический руководитель,ночью перебежавший на нашу сторону сообщил....". Ранее - в доках было просто - "перебежчик"...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 29 Октябрь 2017, 01:24
Я почему-то отнес слова про взрыв на счет воронки в Р-2
Тут смысл в том, что большой взрыв 24-го - не в в.ф... Ну и поскольку нашлась удобная воронка в р-2 - логично было предположить про взрыв в равелине...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 29 Октябрь 2017, 01:27
Арнрайтер дважды упомянул кладбище. Первый раз, если я правильно понял, он прошёл мимо Гарнизонного кладбища - и далее он вошёл в Брест. Но вот второе упоминание: "у живой изгороди кладбища мы обнаружили замаскированных на деревьях стрелков... На этом кладбище также была коммунистическая символика на каждой могиле. ...Мы свернули налево, к большой валу Северного острова" т.е. Восточного форта - мое примечание). Где Арнрайтер зашёл на Северный остров? Если - через расположение 125 СП шёл - то возможно кладбище - около "харцеров"?
Пытался выяснить у Ростала про кладбище на Северном,.. но он как-то уходил от ответа... ИМХО Арнрайтер по прошествии времени слегка нарушил хронологию...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 29 Октябрь 2017, 17:15
Я почему-то отнес слова про взрыв на счет воронки в Р-2
Тут смысл в том, что большой взрыв 24-го - не в в.ф... Ну и поскольку нашлась удобная воронка в р-2 - логично было предположить про взрыв в равелине...


Кстати Сисин - тоже упоминает про взрыв некоего склада боеприпасов.



И вот такой еще момент про 73 летнего майор в немецких воспоминаниях....В БИК - упомянуто, что защитников Восточного форта привел 73 летний майор.... у Ганцера - "под командованием" 73 летнего майора.... В оригинале  - "gefuhrt". Я всё же думаю - что в немецком воспоминании есть просто констатация того,что гарнизоном Восточного форта командовал 73 летний майор, но нет удтверждения, что он сдался со всеми в плен
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 29 Октябрь 2017, 19:57
73-хлетний действующий военный - майор - как-то плохо себе это представляю. Легче поверить, что некто облачился в мундир Гаврилова.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 29 Октябрь 2017, 20:26
73-х летний майор? А такое возможно?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 29 Октябрь 2017, 20:34
Эх, уважаемые коллеги - мы имеем дело лишь с определённым слухом среди немцев....Я всё же думаю - никто среди немцев не видел этого "73-х летнего майора"
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 29 Октябрь 2017, 22:32
Домысел: теоретически, мог быть некий старик, одевший майорскую форму по сговору или еще как. Но кадровый военный в таком возрасте разве что генерал может быть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 29 Октябрь 2017, 22:43
По логике там должно быть 43, тогда и до Гаврилова недалеко (1900 г.р.) Может ошибка где-то закралась при написании цифр (7 вместо 4)?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 29 Октябрь 2017, 23:08
Кажется, где-то было, что командира и комиссара не нашли
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 31 Октябрь 2017, 12:06
К рассуждениям про взрывы на Северном острове
(http://i6.pixs.ru/thumbs/2/7/7/imgfotkiya_6472004_28125277.jpg) (http://pixs.ru/showimage/imgfotkiya_6472004_28125277.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Октябрь 2017, 12:34
К рассуждениям про взрывы на Северном острове
А горит что?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 31 Октябрь 2017, 12:34
Равелин?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Октябрь 2017, 12:36
Равелин?
Левый дым - да. Но не гигантская воронка.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 31 Октябрь 2017, 12:40
Пожар возле узкоколейки ;)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Октябрь 2017, 12:44
Пожар возле узкоколейки ;)
Пожар возле узкоколейки вроде как снимал Хабеданк 22-го утром, после арт. подготовки... Т.е. у меня это фото ассоциируется с самым НАЧАЛОМ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 31 Октябрь 2017, 13:49
Пожар в Б-4
(http://i6.pixs.ru/storage/6/1/3/PozharvB43_7758908_28126613.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PozharvB43_7758908_28126613.jpg)
(http://i6.pixs.ru/storage/6/1/2/PozharvB42_8770028_28126612.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PozharvB42_8770028_28126612.jpg)
(http://i6.pixs.ru/storage/6/1/1/PozharvB41_9870860_28126611.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PozharvB41_9870860_28126611.jpg)
(http://i6.pixs.ru/storage/6/1/0/1916475196_2871102_28126610.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1916475196_2871102_28126610.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Октябрь 2017, 19:33
Пожар в Б-4
igorg25, второе фото сверху - Б-2.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 31 Октябрь 2017, 21:25
А почему не Б-4?
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 31 Октябрь 2017, 21:37
А почему не Б-4?
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 01 Ноябрь 2017, 00:03
Нашел свою старую привязку по дымам:
(http://i12.pixs.ru/storage/2/6/0/shemadimPN_8430792_28133260.png) (http://pixs.ru/showimage/shemadimPN_8430792_28133260.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 02 Ноябрь 2017, 23:35
А почему не Б-4?
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.

Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.

(http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/shemab2b4P_3874269_28158575.png) (http://pixs.ru/showimage/shemab2b4P_3874269_28158575.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 00:15
На ч/б снимке в восточной части желтыми кругами отметил установленные большие воронки от 500, ну и 1800 соответственно.
На зеленом снимке желтыми кругами тоже отметил попадания бомб,.. как мне кажется большие... больше, чем воронки в красных кругах.
Все же интересно происхождение продолговатых отметин в красных рамках - след касания/рикошета?
([url]http://i12.pixs.ru/storage/6/2/9/shemabomba_6585172_27825629.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemabomba_6585172_27825629.png[/url])

[/quote]

Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.


Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.

Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.


Очень просил:
Очень прошу, если есть замечания, выкладывать их в "Северный остров". Пусть там будет "полный" форум, а тут - только "выжимки"

У нас уже ВФ и так по 4 темам раскидан, мало разве?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 00:21
А почему не Б-4?
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.

Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.

([url]http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/shemab2b4P_3874269_28158575.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemab2b4P_3874269_28158575.png[/url])


Угол разбить - дело времени. У горящего редюита вдоль торцевой стены накидано что-то, а в Б-2 у стен чисто.

(http://i12.pixs.ru/storage/6/1/4/S1820026JP_9635868_27821614.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820026JP_9635868_27821614.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Ноябрь 2017, 00:33
А почему не Б-4?
Был как-то разговор по этому фото, но пойди найди... В моей памяти как Б-4 отложился.
Дымок больно похожий, нефтяной.
Обратите внимание на отбитый угол пороховушки в Б-4 и деревья в ее р-не.

Угол разбить - дело времени. У горящего редюита вдоль торцевой стены накидано что-то, а в Б-2 у стен чисто.
Предположим.
А что скажете про падающую тень под 45 градусов на горящей пороховушке ??
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Ноябрь 2017, 00:37
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.

Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.

Какой именно кадр с деревянным домом? Не могу понять.

(http://i12.pixs.ru/storage/9/6/0/02395003jp_4503418_28158960.jpg) (http://pixs.ru/showimage/02395003jp_4503418_28158960.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 07:56
Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 08:01
А что скажете про падающую тень под 45 градусов на горящей пороховушке ??
Снимаю шляпу перед Магистром Теней. Метода действенная. Но в данном случае пока не понял.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Ноябрь 2017, 08:10
Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?
А выжженные 3 одноэтажных дома у перекрестка, а оставшиеся только печные трубы от барака F/E?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Ноябрь 2017, 08:34
А что скажете про падающую тень под 45 градусов на горящей пороховушке ??
Снимаю шляпу перед Магистром Теней. Метода действенная. Но в данном случае пока не понял.
Тень под 45 - это утро или полдень?
На аэросъемке посмотрите ориентацию пороховушек, куда направлена вершина треугольника так сказать...
Б-2: ю.
Б-4: ю-зз.
Вот собственно и всё.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 09:29
Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?
А выжженные 3 одноэтажных дома у перекрестка, а оставшиеся только печные трубы от барака F/E?
1939? точно нет?

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 03 Ноябрь 2017, 09:32
Я понимаю, что в крыше ДНС дыра, но больше никаких следов войны не вижу. Техника в Б-3 ровными рядами стоит, ни одной воронки. Может, то не дыра, и фото все же довоенное?
А выжженные 3 одноэтажных дома у перекрестка, а оставшиеся только печные трубы от барака F/E?
1939? точно нет?
См. аэросъемки 40 и 41-ых гг - всё целое.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 12:17
На а/ф 1940 на месте квадратного ??? на восточном гласисе ВФ какое-то похожее по форме пятно. ??? ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2017, 17:58

([url]http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/shemab2b4P_3874269_28158575.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemab2b4P_3874269_28158575.png[/url])

ИМХО, направление освещения на тягачах и на левом фасе здание - сходно, с юга, полдень.
Земля вроде как рыхлая перед торцом - воронка? На а/ф воронок в Б-2 не видно, в Б-4 не понять.

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 04 Ноябрь 2017, 08:46
ИМХО, направление освещения на тягачах и на левом фасе здание - сходно, с юга, полдень.
Земля вроде как рыхлая перед торцом - воронка? На а/ф воронок в Б-2 не видно, в Б-4 не понять.

ок
Желтая линия - направление освещения.
В каком случае солнце будет не в зените, т.к. наступил полдень, а низко над горизонтом (30-45 градусов)??
(http://i12.pixs.ru/storage/4/2/3/shemab2ib4_5932739_28174423.png) (http://pixs.ru/showimage/shemab2ib4_5932739_28174423.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 04 Ноябрь 2017, 17:32
Согласен, длинная тень от крыши на полдень не похожа, но я бы повернул солнце южнее, на юго-восток. Все равно напрягают вещи у стен и воронка(?). Интересно, что снято снизу, а не с вала. К Б-4 могли подойти от Восточных, а в Б-2 фото больше ожидаемо с вала.
ИМХО, пока Б-2 с вероятностью 2/3. Бум ждать следующих фото на тему.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2017, 00:25
Согласен, длинная тень от крыши на полдень не похожа, но я бы повернул солнце южнее, на юго-восток. Все равно напрягают вещи у стен и воронка(?). Интересно, что снято снизу, а не с вала. К Б-4 могли подойти от Восточных, а в Б-2 фото больше ожидаемо с вала.
ИМХО, пока Б-2 с вероятностью 2/3. Бум ждать следующих фото на тему.
Я бы дал 99/100  :)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 05 Ноябрь 2017, 07:35
По всем "приметам" это все-таки Б-2...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Ноябрь 2017, 10:06
А бывает такое, что солнце, которое даже севернее, чем на востоке, дает тень под 45грд?
Калькулятор тени по времени
https://planetcalc.ru/1875/ (https://planetcalc.ru/1875/)
дает 45грд в 10.30, = солнце на юго-западе, но никак не на востоке.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2017, 10:48
А бывает такое, что солнце, которое даже севернее, чем на востоке, дает тень под 45грд?
Калькулятор тени по времени
[url]https://planetcalc.ru/1875/[/url] ([url]https://planetcalc.ru/1875/[/url])
дает 45грд в 10.30, = солнце на юго-западе, но никак не на востоке.

Почему у вас такое нежелание принять нахождение пороховушки в Б-2?..
Наверное мой последний аргумент - 3 одиночных невысоких худых деревца южнее пороховушки с отсутствием обильной и мощной кроны, как в Б-4, которую было бы видно выше горизонтально стелющегося дыма:
(http://i12.pixs.ru/storage/1/9/5/shemab2b42_3651496_28187195.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shemab2b42_3651496_28187195.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Ноябрь 2017, 15:24
надо ли рассказывать, какое сложное дело переезд, а тут целую пороховушку в другой бастион переместить надо. ;D
Меняет некоторые взгляды: был понятен смысл фото в Б-2 и не ясно, что привлекло немцев к пороховушке в Б-2, зачем было ее палить
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2017, 17:30
Еще и снято с земли, лёжа.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Ноябрь 2017, 19:42
Согласен, по Б-4 еще больше нескладухи, но и в Б-2 далеко не все чисто.
Деревья - похожи на Б-2. И кровля на западном крыле ближе к торцу вроде как похоже подрана. И вид вокруг с Б-4 не вяжется.

Но у горящего п/п вдоль торцевой стены накидано что-то в отблесках солнца, а в Б-2 у стен чисто.
И с тенью как-то криво - крайне сложно в 10-часовому солнцу подсвечивать вдоль торца пороховушки.
(http://i12.pixs.ru/storage/6/1/4/S1820026JP_9635868_27821614.jpg) (http://pixs.ru/showimage/S1820026JP_9635868_27821614.jpg)
У Арнрайтера, и второго из его роты, ничего, ЕМНИП, про это нет. Хотя, минимум, два снимка в разные дни, значит было какое-то серьезное событие.
И что за здание за п/п? Вроде столовая напротив ВФ, но она должна быть торцом к фотографу? Я вообще не вижу на а/ф ни одного здания фасадом к фотографу на Б-2
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2017, 20:09
Но у горящего п/п вдоль торцевой стены накидано что-то в отблесках солнца, а в Б-2 у стен чисто.
Как вы увидели отсутствие чего-либо у торца пороховушки? - там же как раз листья впереди лежащей ветки закрывают обзор!

И с тенью как-то криво - крайне сложно в 10-часовому солнцу подсвечивать вдоль торца пороховушки.
Вас смущает, что тень от солнца, находящегося +- на востоке, показывает время 10 часов утра?..
Но ведь в летнее время солнце встает где-то на с-в, в зимнее - на ю-в... Т.е. к часам десяти оно возможно и находилось в восточном направлении, хотя не знаю, можно ли верить этому каркулятору. Но то, что тень не "тянет" на полуденную в Б-4 - в этом я уверен абсолютно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Ноябрь 2017, 20:43
У Арнрайтера, и второго из его роты, ничего, ЕМНИП, про это нет. Хотя, минимум, два снимка в разные дни, значит было какое-то серьезное событие.
И что за здание за п/п? Вроде столовая напротив ВФ, но она должна быть торцом к фотографу? Я вообще не вижу на а/ф ни одного здания фасадом к фотографу на Б-2

У Арнрайтера есть про поджигание всего, что может гореть...
На схеме видно, что видно, а что не видно при таком ракурсе съемки:
(http://i12.pixs.ru/storage/6/9/9/shemab2b43_9198377_28194699.png) (http://pixs.ru/showimage/shemab2b43_9198377_28194699.png)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 06 Ноябрь 2017, 06:50
Но ведь в летнее время солнце встает где-то на с-в, в зимнее - на ю-в... Т.е. к часам десяти оно возможно и находилось в восточном направлении, хотя не знаю, можно ли верить этому каркулятору. Но то, что тень не "тянет" на полуденную в Б-4 - в этом я уверен абсолютно.

Чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, в одно и то же время, Солнце находится в одном и том же месте, используется испокон веков в солнечных часах. Время восхода/захода определяется высотой траектории, а в высшей точке на юге не просто в полдень, а в АСТРОНОМИЧЕСКИЙ. Для Бреста сейчас это 13:10-13:20, насколько время отличалось в 1941 надо вспоминать.

http://planetcalc.ru/320/ (http://planetcalc.ru/320/) Для 22 июня 1941 в Бресте солнце на востоке порядка 9 часов утра, высота порядка 30 градусов.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 06 Ноябрь 2017, 09:13
Для 22 июня 1941 в Бресте солнце на востоке порядка 9 часов утра, высота порядка 30 градусов.
Чем плохо для нашей горящей пороховушки?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2017, 09:20
С учетом, что ось здания повернута ~+10грд и торцы еще ~+5-10грд суммарно направление вдоль торца может выйти до +15-20 на юго-восток.
(http://i12.pixs.ru/storage/1/7/6/PpogrebvBV_9311900_28199176.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PpogrebvBV_9311900_28199176.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/1/7/3/PpogrebPla_3783702_28199173.jpg) (http://pixs.ru/showimage/PpogrebPla_3783702_28199173.jpg)

Похоже, надо мне паковать коробки и перевозить п/п в Б-4.
Зчем сожгли? Может быть просто для профилактики. И сфотали потому что круто горело. А может и было там что. Сложно представить данный п/п как объек обороны, но...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 06 Ноябрь 2017, 09:27
Похоже, надо мне паковать коробки и перевозить п/п в Б-4.
В смысле в Б-2 ??? ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2017, 10:08
В смысле из Б-4 в Б-2. :( ;D
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 06 Ноябрь 2017, 17:13
Обобщив различные источники удалось вывести вот такую схему размещения подразделений в Восточном форту.Возможны конечно и неточности...
(http://i12.pixs.ru/storage/6/6/7/1A00075jpg_4891290_28204667.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1A00075jpg_4891290_28204667.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2017, 18:53
Пороюсь на досуге, но не помню где (у Шабловского?) встречал недавно, что длинный "ДНС" у входа в ВФ - школа нр.8
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 06 Ноябрь 2017, 18:58
Это ошибка.В БК школы не было.Все воспитанники полков учились в Бресте.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2017, 19:34
Сначала надо найти, где видел. Может, младшая школа, тогда фото с детьми там при деле, а воспитанники - нет.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: музыкант от 06 Ноябрь 2017, 19:43

Уважаемый Юрий32,

большое спасибо за фото.

Вклад в понимание  картины заслуживает уважения.

А вот такой вопрос. А есть тоже самое , ну или почти ( что осталось) , в настоящее время??

Есть такие съёмки -
Кадры снятые с квадркоптера (дрона) ??

Или хотя бы со стороны??
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 06 Ноябрь 2017, 19:55
(http://i12.pixs.ru/storage/8/3/5/10jpg_4623621_28206835.jpg) (http://pixs.ru/showimage/10jpg_4623621_28206835.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: музыкант от 06 Ноябрь 2017, 22:15
Спасибо.

Судя по картинке  , фотографий с дронов нет , Гугл.
Если по
Методу проб и ошибок , так как не совсем ясно,  то эти сооружения сейчас на фотографии находятся по правую сторону от " линии" соединяющию юг и север  в центре картинки, да ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 07 Ноябрь 2017, 08:07
Спасибо.

Судя по картинке  , фотографий с дронов нет , Гугл.
Если по
Методу проб и ошибок , так как не совсем ясно,  то эти сооружения сейчас на фотографии находятся по правую сторону от " линии" соединяющию юг и север  в центре картинки, да ?
Вот здесь эти сооружения.
(http://i12.pixs.ru/storage/2/1/2/10jpg46236_1704797_28211212.jpg) (http://pixs.ru/showimage/10jpg46236_1704797_28211212.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Adv1seR от 08 Ноябрь 2017, 03:52
Пороюсь на досуге, но не помню где (у Шабловского?) встречал недавно, что длинный "ДНС" у входа в ВФ - школа нр.8

Сначала надо найти, где видел. Может, младшая школа, тогда фото с детьми там при деле, а воспитанники - нет.

Школа в здании возле ВФ была, в польское время
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2017, 20:34
Про школу возле ВФ встречал, ЕМНИП, в мемах кого-то из жен командиров.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2017, 20:35
Ганцер, стр.373 - три интересных момента:
(http://i12.pixs.ru/thumbs/9/1/7/Gancer373E_6466934_28687917.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Gancer373E_6466934_28687917.jpg)

1. У нас несколько раз встречался дождь в БК, как временная координата в конце июня. Под нее раза два-три привязывали события, ЕМНИП, на Западном. Но Эбенседер упоминает еще дождь 24.06 в ~23-23:45 

2 Взрыв вала 24.06 ~14 часов. О нем же упоминает Арнрайтер. Больше похоже на взрыв в Р-2.

3. ИМХО, немцы отошли на западную часть вала Б-2 к Р-1, откуда потом фотали бомбежку ВФ. Выходит, минимум на части северного вала ночью 24/25  немцев не было. И именно в направлении восточной части Б-2 тянутся неколько дорожек из воронок (2+1ближе к дороге)х12. 3 залпа A.R.98-3? По прорывающимся, ведь было о прорывах на север?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Декабрь 2017, 21:19
2 Взрыв вала 24.06 ~14 часов. О нем же упоминает Арнрайтер. Больше похоже на взрыв в Р-2.
Получается так.

Тут еще один интересный момент, который я упустил/не запомнил - атака III/133 не вечером, как было написано в отчете или журнале б.д, а в полдень. Т.е. фоты с прочесыванием все же 24-ое!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Январь 2018, 17:34
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Что-то не припомню я в мемах не сумевших пробиться в Цитадель о встрече с Праксой и Ко на Северном. ЕМНИП, мы считали, что Пракса подошел к Тереспольским в Х+40 и к Трехарочным в Х+~1.5ч. До этого, если что и мешало проходу в Цитадель, то это артобстрел и Кимбергер от пкт.152. Но ведь и Кимбергер вышел к пкт.152 никак не раньше, чем в Х+20. То есть, кто постарался, в Цитадель проскочил, а Бытко еще и кого-то вывести успел. А разговоры про автоматчиков в Трехарочных уже больше похожи на немцев в столовой-33, то есть Х+несколько часов. А ведь может быть такое, что часть командиров занималась семьями в ожидании конца "провокации"? И на мост под пулеметы не спешили, потому как "провокация" вот-вот закончится.

Кстати, есть мысли, куда заныкались люди Праксы после разгрома у ВФ? С полсотни потерь погибшими 22.06, ИМХО, результат боев на Северном, но ведь еще сотня куда-то делась? Рассосалась по ДНС? Вернулась на Цитадель, в Церковь?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Январь 2018, 18:49
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Что-то не припомню я в мемах не сумевших пробиться в Цитадель о встрече с Праксой и Ко на Северном. ЕМНИП, мы считали, что Пракса подошел к Тереспольским в Х+40 и к Трехарочным в Х+~1.5ч. До этого, если что и мешало проходу в Цитадель, то это артобстрел и Кимбергер от пкт.152. Но ведь и Кимбергер вышел к пкт.152 никак не раньше, чем в Х+20. То есть, кто постарался, в Цитадель проскочил, а Бытко еще и кого-то вывести успел. А разговоры про автоматчиков в Трехарочных уже больше похожи на немцев в столовой-33, то есть Х+несколько часов. А ведь может быть такое, что часть командиров занималась семьями в ожидании конца "провокации"? И на мост под пулеметы не спешили, потому как "провокация" вот-вот закончится.

Кстати, есть мысли, куда заныкались люди Праксы после разгрома у ВФ? С полсотни потерь погибшими 22.06, ИМХО, результат боев на Северном, но ведь еще сотня куда-то делась? Рассосалась по ДНС? Вернулась на Цитадель, в Церковь?
Запросто рассосались по окрестным домам, кто-то к своим вышел в от же день.
Про встречу(первую) с Праксой кстати и из защитников форта никто не вспоминает...
Ну и продублирую - откуда мемы Юрия32??
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: музыкант от 16 Январь 2018, 19:13
Игорь, на Ваш вопрос отвечу что мне известно.

Люди Праксы около ~ 1/3 уже 22 го погибли , а некоторые остатки были окружены и запрашивали помощь.
Наверное ещё полегло немало после 22 числа и сможете прикинуть сколько от батальона осталось.
Насколько известно они находились в церкви и кое кого отбили через пару дней у РККА.

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 16 Январь 2018, 20:25
музыкант, проще простого: Берём книгу "Брест, Июнь, Крепость" т.II стр.217, таблица потерь 45 ID, по III батальону 135 полка( самые большие потери 22.06.!Большинство были убиты у ВФ) 118 человек- почти 50% потерь всего 135 полка или 30% всех потерь 45 ID за этот день. Учитывая то, что в среднем в немецком пехотном батальоне, примерно 500 солдат и офицеров мы можем видеть картину того, что осталось в строю от батальона. Где были те кто выжил...: Церковь-до 40 человек, упоминались немцы засевшие в ДНС напротив ВФ, в кольцевой казарме...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Январь 2018, 20:59
Музыкант, в данном контексте люди Праксы - 12-я рота. Похоже, 10/135 и 11/135 застряли в Цитадели. 12/135 дошла до Северных валов. Выходит, минимум, западная часть восточных ДНС была под немцами. Восточную отстояла арта (ПВО/ПТО?). Причем нецы там вели себя скромно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Январь 2018, 21:04
Про встречу(первую) с Праксой кстати и из защитников форта никто не вспоминает...
Не исключено, что некому было вспоминать. Ведь совсем не факт, что немцев положил пулемет с вала ВФ. Могли и от забора у входа. Ведь ЗПУ М-4 с погранцом был в ленкомнате, и появился там со склада, а на это надо время.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: музыкант от 16 Январь 2018, 21:08
Игорь я думал , что Вы хотели о батальоне в целом узнать, Пракса тоже не последний по чину был, начальник. По ротам , по отдельности наверное гораздо сложнее узнать , чем по батальону в целом.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: музыкант от 16 Январь 2018, 21:11
музыкант, проще простого: Берём книгу "Брест, Июнь, Крепость" т.II стр.217, таблица потерь 45 ID, по III батальону 135 полка( самые большие потери 22.06.!Большинство были убиты у ВФ) 118 человек- почти 50% потерь всего 135 полка или 30% всех потерь 45 ID за этот день. Учитывая то, что в среднем в немецком пехотном батальоне, примерно 500 солдат и офицеров мы можем видеть картину того, что осталось в строю от батальона. Где были те кто выжил...: Церковь-до 40 человек, упоминались немцы засевшие в ДНС напротив ВФ, в кольцевой казарме...
Я думаю Вы Игорю должны отвечать.

Небольшое уточнение по Вашим числам , как 118 является 50% от 500 солдат ?Математически никак не получается. А вот ближе к  1/3 это да.

Насчёт церкви - не 40 человек, а почти в 2 раза там больше уцелели.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 16 Январь 2018, 23:18
Про встречу(первую) с Праксой кстати и из защитников форта никто не вспоминает...
Не исключено, что некому было вспоминать. Ведь совсем не факт, что немцев положил пулемет с вала ВФ. Могли и от забора у входа. Ведь ЗПУ М-4 с погранцом был в ленкомнате, и появился там со склада, а на это надо время.
Я не исключаю, что в.ф. вообще не участвовал в перебитии Праксы...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 08:49
По ротам , по отдельности наверное гораздо сложнее узнать , чем по батальону в целом.
22.06                             Оф.  Унт. Солд. Всего
Stb. III/I.R.135                 3          4   7
9./I.R.135                             1   3   4
10./I.R.135                     5   25   30
11./I.R.135                   1   8   19   28
12./I.R.135                   1   13   35   49
Итого потери III/I.R.135   5   27   86   118
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 08:59
Мы временами скатываемся в смирновщину, когда предположения преподносятся, как факт.
12/135 дошла до Северных (Арнрайтер видел трупы у вала), была у ВФ, сцепилась с пто (Тойчлер).
При этом каждый из соперников номинально был сильнее группы Праксы.
ИМХО, в ВФ Пракса попал по ошибке неверно свернув на Перекрестке, его целью были Северные.
Кстати, Гаврилов пишет о двух пушках западнее ВФ. Батальонные 45мм?

Но изначальный вопрос был, почему нет следов контакта бегущих в Цитадель командиров с Праксой на Северном?
Ведь собирать людей у санчасти-125 можно было, если только Праксу уже разогнали по щелям, а это ~Х+2ч.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 17 Январь 2018, 09:55
Гаврилов в штабе полка не был.О чем свидетельствует в своих воспоминаниях:
"...бросился,укрываясь за земляным валом,к Центральному острову крепости.Туда,к штабу полка,там Знамя.Когда под разрывами бомб и снарядов пробрался к мосту у Трехарочных ворот,казармы 44 и 455 полков были объяты пламенем,у моста лежали трупы красноармейцев и командиров.В арках ворот засели вражеские автоматчики- пробиться через мост было уже невозможно.И тогда у санчасти 125 полка стал организовывать выходивших в беспорядке бойцов..."
Вот интересно - это такой литературный ход или на самом деле Гаврилов пробирался к мосту в промежутке х+30?..
Думаю первый вариант...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 11:05
Или так: пока он под разрывами очень медленно пробирался, в Трехарочных появились немцы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 17 Январь 2018, 11:09
Или так: пока он под разрывами очень медленно пробирался, в Трехарочных появились немцы.
Сначала были разрывы, потом по мосту пошел Пракса. Пракса пошел по мосту ведь не раньше пулеметчиков на пкт.152, т.е. последние по ракете прекратили огонь...
В общем в таком случае Гаврилов должен был видеть первую волну на Северном, которая шла рядом с ним.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 13:37
Или он пришел к мосту, когда Праксят уже разогнали, но остались немцы в столовой-33
Но изначальный вопрос был, почему нет следов контакта бегущих в Цитадель командиров с Праксой на Северном?
Ведь собирать людей у санчасти-125 можно было, если только Праксу уже разогнали по щелям, а это ~Х+2ч.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 17 Январь 2018, 13:47
Или он пришел к мосту, когда Праксят уже разогнали, но остались немцы в столовой-33
Но изначальный вопрос был, почему нет следов контакта бегущих в Цитадель командиров с Праксой на Северном?
Ведь собирать людей у санчасти-125 можно было, если только Праксу уже разогнали по щелям, а это ~Х+2ч.
Тогда никаких взрывов и бомбежки по пути к мосту... И значит бомбежку он переждал в укрытии.
В общем от арт. подготовки до уничтожения Праксы прошел хороший кусок времени... ИМХО от ДНС до моста за это время можно было бегать и бегать...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 14:45
И опять же странность, что комполка и комиссар, живя в одном доме, не встретились. И только неслабо позже Артамонов отправляет посыльного на дом к Гаврилову.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Январь 2018, 15:46
Цитировать
В соответствии с крепостной аббревиатурой царского периода казарму на 12 казематов следует называть: «Казематированная казарма на 12 казематов под валгангом куртины второго фронта» (расположена между бастионами №2 и №3). Казарма была построена много позднее самих ворот – в 1873-1878 гг. В 12 казематах размещались 2 малых жилых каземата,  2 отхожих места, 2 казематированных коридора – сообщения с чугунными лестницами (не сохранились) и 2 казематированными люками, для выхода гарнизона на валганг для ведения боевых действий. В этой казарме в царское время размещался караул и гауптвахта. Расчетная вместимость казармы – до 253 человек.
https://brestdatabase.by/content/severnye-vorota-aleksandrovskiy-proezd

То есть при царе вся казарма была рассчитана на 250 человек, а при советах ее восточная половина вмещала батальон? Или? Где-то недавно встречал, что Артамонов вывел только одну роту.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 18 Январь 2018, 11:48
Вероятно при царе солдаты размещались в нормальных условиях (в 1-2 яруса).Наши красноармейцы спали минимум в 3 яруса. Относительно вывода Артамоновым одной роты...скорее всего это общая численность бойцов от 1 стрелкового батальона что он сосчитал по результатам выхода из БК.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Февраль 2018, 08:29
Что-то не понимаю, где был вход в капонир под Северными. Как помню, потерна идет под западным (?) крылом Северных и... тупик?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 05 Февраль 2018, 16:07
Что-то не понимаю, где был вход в капонир под Северными. Как помню, потерна идет под западным (?) крылом Северных и... тупик?
И выходит через правую кадигарию ворот.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Февраль 2018, 17:28
Правую = западную? Как, под диким углом возвышения?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Февраль 2018, 18:10
Порыл фото, нашел. Правая = восточная. Угол ~ как в Гавриловском.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 05 Март 2018, 18:36
В свое время мы весьма скептически отнеслись к истории обороны в треугольнике ЗФ-Северные валы-ВФ:
По ГО и Смирнову Гаврилов организует оборону на Северных валах (СВл) и в ЗФ, но:
- при этом там начисто отсутствует 125сп,
- нет мемов оборонявших СВл.

Мемы - допустим, никто не выжил, но 0 инфы по 125сп означает, что Гаврилова не было на валах в это время? Или таким образом обойден вопрос выхода 125сп? Ведь официал подтверждает выход части гарнизона, что крамольного в выходе 125сп?

Кто недавно Смирнова читал, есть у него что по 125сп и обороне Запада Кобринского?
Но, если эту историю датировать не 22.06, а 23.06 то она становится намного реальней:
Цитировать
Ганцер-96, док.20
135-й пехотный полк: промежуточное донесение в штаб 45-й пехотной дивизии
О блокировании Северного истрова, сопротивлении противника в крепости и городе
Брест], 23 июня 1941 г, 14.00, поступило в 15.45

1). Полк удерживает участки, о которых докладывалось во вчерашнем суточном донесении, а именно:
  - Справа - усиленный II батальон 135-го полка вдоль внешнего вала между Бугом и дорогой от Северного острова к форту «Граф Берг»,
  - одновременно мост охраняет саперный батальон 81.
  - Слева - усиленный I батальон 135-го пехотного полка до дороги от Северного моста к северной окраине Северного острова.
  - 9-я рота 135-го пехотного полка - резерв полка в районе 4б, слева 7 (линия направления продвижения 1:25 000).
    Охранение железнодорожного моста осуществляется силами 1-го взвода 14-й истребительно-противотанковой роты 135-го пехотного полка, усиленного саперным взводом 135.
    Остатки 10-й, 11-й рот и штаба III батальона 135-го пехотного полка в размере около 100 человек не используются, на отдыхе в районе командного пункта полка с 14.30.
    9-я рота 135-го пехотного полка в поисках укрывшихся стрелков во второй по-ловине дня прочесывает район между дорогой к форту «Граф Берг» от Северного моста - железнодорожной линией - берег Буга
.

Если 135/I, вопреки донесению, 23.06 не бродит по западу Северного, а, согласно приказу, отведен на валы от С/З-ворот до ... Северных (как-то не понятно, были ли немцы на валу восточнее Северных ???), то ЗФ-СВл-ВФ 23.06 теоретически возможен. И отсутствие  в этой истории 125сп становится логичным.

Вариант второй. ЗФ-СВл-ВФ еще более возможен утром 22.06 до выхода Ландышева в виде попытки его организации, но позже Ландышев вышел из БК, потому и молвить о нем нечего.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 06 Март 2018, 09:05
Если 135/I, вопреки донесению, 23.06 не бродит по западу Северного, а, согласно приказу, отведен на валы от С/З-ворот до ... Северных (как-то не понятно, были ли немцы на валу восточнее Северных ???), то ЗФ-СВл-ВФ 23.06 теоретически возможен. И отсутствие  в этой истории 125сп становится логичным.
Чет не совсем понимаю по какому донесению I/135 бродил 23-го по западу Северного..?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Март 2018, 12:03
А как тогда понять:
  - Слева - усиленный I батальон 135-го пехотного полка до дороги от Северного моста к северной окраине Северного острова.
???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 06 Март 2018, 12:08
А как тогда понять:
  - Слева - усиленный I батальон 135-го пехотного полка до дороги от Северного моста к северной окраине Северного острова.
???
Всё это - блокадная линия по валу.
I/135 получается сидит от II/135 до дороги, которая ведет от северного моста к северной окраине, т.е. к Северным воротам.
Я это так понимаю.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Март 2018, 13:37
Похоже на то, + Арнрайтер. Хотя где-то было, что 22.06 135пп дошел до Бреста, но оттянулся к ж/д у крепости, т.е. до Р-4? Или после прорыва 125сп они до Северных отошли?
С другой стороны 133пп от Муховца до Р-4.
Вот и выходит дыра в блокаде по валу между Северными и Р-4. И тогда КП Гаврилова в расходнике Б-3 и оборона Б-3 реальны. Вопрос - когда немцы заняли вал Б-3? 130/2 24.06?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 06 Март 2018, 17:54
Похоже на то, + Арнрайтер. Хотя где-то было, что 22.06 135пп дошел до Бреста, но оттянулся к ж/д у крепости, т.е. до Р-4? Или после прорыва 125сп они до Северных отошли?
Это у Арнрайтера и было. Я недавно приводил своё виденье перемещений этого самого Арнрайтер.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Март 2018, 19:39
Надо Арнрайтера по Эбенсэдеру сверить.
Странно, что их не волновали русские на валу Б-3. Или каждого волновал только его участок...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Март 2018, 19:45
Понятно, что 125сп весь 22.06 не вышел. Можно по спискам пленных 23-24.06 прикинуть, кто где остался.
Да и немцы на валы Б-2 22.06 далеко не сразу вышли.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Март 2018, 20:47
Арнрайтер - связной группы управления 2-й роты 135пп
Эбенсэдер -
Цитировать
2-й взвод будет штурмовой группой, я буду командовать 9-м отделением.

- ??? Во взводе 4по -> 9отд = 3-й взвод
Цитировать
3-я рота захватывает мост, а мы, 2-я, слева переправимся на моторных лодках.
- ??? 2/135 шла западнее моста?

Цитировать
Патронов нам выдали на 100 выстрелов

- к вопросу о запасе бойпита у немцев.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Март 2018, 11:34
Эбенсэдер:
Цитировать
3-я рота захватывает мост, а мы, 2-я, слева переправимся на моторных лодках.
- ??? 2/135 шла западнее моста?
Арнрайтер:
Цитировать
Перед нами - серая река, по ту сторону - деревья и заросли кустов, между ними дома, несколько из них уже в огне. Ничего не вызывало подозрений. Слева от нас по мосту бежала третья рота и создавала плацдарм.
По Арнрайтеру выходит переправа напротив 131лап
Или лежка была западнее моста (так и в плане нападения), а к переправе они бежали на восток с полкилометра?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Март 2018, 13:05
Эбенсэдер:
Цитировать
3-я рота захватывает мост, а мы, 2-я, слева переправимся на моторных лодках.
- ??? 2/135 шла западнее моста?
Арнрайтер:
Цитировать
Перед нами - серая река, по ту сторону - деревья и заросли кустов, между ними дома, несколько из них уже в огне. Ничего не вызывало подозрений. Слева от нас по мосту бежала третья рота и создавала плацдарм.
По Арнрайтеру выходит переправа напротив 131лап
Или лежка была западнее моста (так и в плане нападения), а к переправе они бежали на восток с полкилометра?
Грубо говоря мост шел с востока на запад. Навряд ли подразделения 45-ой пд перешли в зону действия 31-ой пд...
Поэтому Арнрайтер и Ко находились напротив 131-го лап.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Март 2018, 15:21
По Арнрайтеру: обрисую в общем свое виденье по хронологии автора.
1. Тут сдавались первые русские, их было человек 50, которые стояли по горло в болоте...
2. Там были расположены огромные конюшни, из которых так же стреляли... - после будет упоминание рядов орудий и минометов 131-го лап, и перевернувшейся установки М-4, должно быть ехавшей от С-З ворот... Далее - кладбище.
3. Мы продвигались дальше вдоль кладбища...
4. Слева к нам подошла и присоединилась третья рота. - которая переходила ж/д мост и далее видимо вдоль линии.
5. Там стояли большие красивые казармы, хотя там находились только жёны офицеров и дети
6. "Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... - какая-то неопределенная техника в р-не больших красивых казарм..?
7. Мы добрались до железной дороги... Тут мы снова соединились с батальоном. Лейтенант Блехшмид командовал батальоном, потому что майор Ольце погиб. - понятно - линия на Холм. А л-т Блехшмид видимо шел вместе с Ольце и после его смерти взял командование на себя, и таки вышел из крепости к запланированной линии??? Не от него ли новости о разгроме группы?..
8. С тыла снова выехал русский танк... - какая-то техника у них в тылу... Если предположить, что они заняли позицию в р-не моста через пути, то на роль танка напрашивается БА-10 под номером 944... Правда насколько он сгоревший от попадания в него пто - судить сложно - колеса по крайней мере целы. Далее - новое задание  - на восточную окраину города с последующим возвращением на валы...
9. ... мы должны были охранять выход возле одного из валов... - пожары, темень - через их позиции пошли на советы. Упоминание ж/д вагона - отсылка к восточной части укрепления, за которым вагонов хватало и были они ближе, нежели к западной части. Хотя если просто - вагончик-будка-хибарка, то - где угодно... Немцы охраняли выход - что-то кирпичное... Далее - утро 23-го.
10. Наш взвод расположился на насыпи каземата. Весь внутренний двор крепости был виден, как на ладони. - по смыслу - то же место, на котором остановились вечером 22-го, т.е. никуда ночью они не перемещались. Двор на ладони - видать позиция была на главном валу, не на равелине.
11. Чтобы добраться до третьего взвода, нам нужно было переправиться через крепостной ров с водой... С другой стороны рва находились полуразрушенные стены с бойницами... - если отталкиваться от видимости двора, как на ладони, то 3-ий взвод как раз сидел на равелине-1, куда Арнрайтер добирался по бревну, и уже перейдя, как бы с равелина, описывает каземат с бойницами, за которым - его позиции. Далее немного не понятно...
12. Как связной группы управления роты, я должен был отнести боеприпасы и ручные гранаты в третий взвод и вместе со всеми переправиться через ров. - вместе со всеми - с третьим взводом? Обратно через ров на главный вал?
13. Наш взвод расположился перед одним выходом из крепости, когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода... - тут тоже - наш взвод - взвод Арнрайтера, куда он вернулся из 3-го, после чего поменяли позицию..? Или он пошел вместе с 3-им взводом, и уже его называет "наш"? В любом случае похоже на смену позиции - от выхода возле одного из валов(вечер 22-го)/ с насыпи каземата(утро 23-го) он уходит к одному сводчатому выходу их крепости(день 23-го). Автомашина - она попробовала выехать, из сводчатого выхода, а не заехать в него (!). Т.е. в него она заехала и выезжала, т.о. оказалась за валом укрепления. Потом шальной мотоциклист... имхо шансов оказаться в таких чигирях, как равелин-2 с его кемпингом у пилота было меньше, чем у Северных ворот... Опять же - смена позиции - от р-1 к р-2? - не далековато ли? Северные-то ближе на половину...
14. Мы заметили, что время от времени сзади из-за казарм раздавалась стрельба. Всех женщин и детей оттуда вывели, и тут стрельба прекратилась. - не те ли это большие красивые казармы, что севернее Северных ворот, с женами офицеров и детьми из моего пункта 5?.. Но дальше.
15. ... многие из нас пустились на поиски колодца. Мы нашли его возле казарм. Тут же мы осмотрели эти постройки. В основном это были жилища офицеров и комиссаров... На площади перед этими домами лежали мертвые лошади и русские... - опять жилища офицеров (пункт 5) + пораженные арт. огнем лошади - арт. парк 44-го сп?
([url]http://i12.pixs.ru/storage/1/2/7/shemaarnra_7405714_29119127.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/shemaarnra_7405714_29119127.png[/url])

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Март 2018, 16:19
Сверка мемов Арнрайтера и Эбенсэдэра

Оффтоп (упс): "бэн сэдер" можно перевести с иврита как "сын порядка - упорядоченый". Совпадение?
1.
Арнрайтер:
Тут сдавались первые русские, их было человек 50, которые стояли по горло в болоте...
Эбенсэдэр:
Продвигались через болото, там захватили много пленных. Солдаты были только в кальсонах или рубаках, сверху одета шинель, на большее у них не хватило времени. Очень медленно продвигались вперед.

Нюанс: в первые полчаса-час немцы не втретили сопротивления ни на Западном, ни на Южном, ни в Цитадели, но уже с первых минут уперлись в 131лап. При том, что шинель поверх исподнего означает, что лап не был поднят заранее. Почему так? Или немцы уперлись в ближние к мосту казармы не накрытые артналетом?
(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/9/8/ARKO27sxem_3489992_28456298.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ARKO27sxem_3489992_28456298.png)
Но,
Арнрайтер: Мы продвигались дальше вдоль кладбища. ... Слева к нам подошла и присоединилась третья рота.
выходит, что и проскочившая мост 3/135 двигалась ничуть не быстре. А ее-то кто держал? Или 2/135 пошла вдоль Буга к валам БК (ряды пто) и дальше восточнее болота, а 3/135 уперлась в западные казармы 131лап?
Что-то не могу найти схему расположения 131лап, где она была?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Март 2018, 18:46
Арнрайтер:
5. Там стояли большие красивые казармы, хотя там находились только жёны офицеров и дети
6. «Танк с тыла», - вдруг начали кричать друг другу, мы укрылись в придорожных канавах, и танк с шумом принесся мимо нас па улице. Возле нас уже была наша противотанковая пушка, и она сразу же подбила танк, тот заголрелся, вместе с ним сгорел и экипаж.


Эбенсэдэр:
6. Проехала вражеская дозорная машина, проехала мимо, как ни в чем не бывало (мы залегли в придорожном кювете), после того, как она проехала, остановилась [и] повернула башню; справа показалось наше противотанковое орудие, выстрелило один раз, машина загорелась, трое солдат хотели выбраться, одному это удалось, второй как раз выбирался через дверь, когда раздался выстрел (противотанковое орудие), мужчине прищемило колено, и он повис головой вниз (мертвый), 3-й вообще не смог выбраться, с ним было покончено.

7. Эбенсэдэр:
В 10.20 подошли к железнодорожному мосту, взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная часть Брест-Литовска.
7. Арнрайтер:
Мы добрались да железной дороги и таким образом выполнили свою первую боевую задачу. Тут мы снова соединились с батальоном. ... , взглянув на часы, [страница 13:] увидели, что еще только 10 утра
Т.е. 3взв. 2/135 (Эбенсэдэр) уходитк мосту 7.2 (?) у вокзала, а Арнрайтер идет к ж/д развилке.
(https://lh3.googleusercontent.com/PqSdsq66veudvKhRu30pLPoabi0bBq3akyr8X1Clu2R_3wRhIpFlD7FgFvlcdTgJOoyVR9ZCfS7qo_LmkHHAzG8pVd2tydl9S21-FnmbJag_0l1fy-ZzsD1IDzP7Q_FnxKUh0ZZbWnGozRLfleUvsVbX3L1HG9c_hnrTWa07nSej00YlQoUoZ2b6QHFEG1x3N7OnwLH6LrL3dO0d9r9AF1NDibBpTgjlE2RW2_QDoe7Dob0vzQkqwsbFgrlzP_xzuKPOyMXnibP8MMj3pdHYKJdeJ7fxTsS81BGzZJJpUduRx3KrGonaBuSF_gM8zCYs2J7ampRdUSGkZrAWr4lYCBJ7aAfmzcdw_soPOwqXJZ0JSlmPrTgf48Fw2FiCT9uYQ6KocoE3_XVm4BF1Sqb_hGjWdxwSs34i0Z2P6H30Y79OTyuNlh5D9v_ZzIku6Y--BMeHpJ25MqXNvI7rLT71s-rv7Ju-nZyP6b8uneaqpELZQPD2RtHOraAzh38QamMdKHkAd_HeRbyqL_DcEk5lG2PDFeNIWkp80eUBYmGYlFMIinaVOvWYLntXg5YfAaCPm0L6twSvwJFXrdZ104zFeIgXi8IMSM3Jp3bIZxk=w977-h748-no)
Но как понять Тут мы снова соединились с батальоном? Они встретили 1/135, которая:
БИК-2010, Документ №41 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 22.06.41  (4.47 – 8.45)   
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.
Ганцер-249
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожного разъезда примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.

Тот самый случай, когда текст подленника не мешает, ибо в 800м севернее Гиппа есть и строения и развилка, но "Eisenbahnffächer" больше на развилку похоже.
Откуда инфа о смерти Ольце? Рация у 1/135 или все же кто-то из 135/1 вышел через Р-4?
Не в том ли причина гибели Ольце и Праксы у ВФ, что они шли на выход (ошиблись дорогой на Перекрестке? решили обойти русских у Северных?) не через Северные, а мимо ВФ через Р-4 ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 11 Март 2018, 19:28
Интересно, где атаковала 1/135, что сумела к 5.45 проскочить ж/д разъезду, при том что 2/135 и 3/135, наступая вокруг БК, вышли к Бресту к 10 часам?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Март 2018, 13:28
Эбенседер думаю притянул за уши р-н вокзала,.. как и ошибся с локацией моста. Они вместе с Арнрайтером заняли путепровод на Каштановой, и вместе видели сожжение первой дозорной машины севернее Северного...


7. Эбенсэдэр:
В 10.20 подошли к железнодорожному мосту, взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная часть Брест-Литовска.

+1, 7.2 (мост у вокзала) скорее звучал бы как ВОЗЛЕ,
а в районе = в районе.
путепровод на Каштановой, таки, в районе

(https://lh3.googleusercontent.com/byU5rJ6iWt6D5KAD5DD2jQ9_GDNhEsva4VqyDxrsGrhgaVANM8ynufpP_DyeE7YP9kFw_HEmiVJhtKy0zU1ws1iJcT90X3_oabzm-Y7fsUPH9f456fA7Ao8mYD4aHluBNS9kCWWsqyLDWa6JHQAg8Gu6SO5mWlXFfRIW45_i-wQuRWe3IEBbzawAcLzvbBlkfg81-jojcJyWlXupJk0SAhmC2KWcc93y8l5ouhIR8EzTG-n6X0HyD-7fZrDdbCLpysQ6OJ2_IXN9IqOoUESbu3y-Mklm6uSnCsRY9jtFUN-exfrEhgbrjNpChS0Nws5KhdHthbqqLNSdXvBC4Zp-v0nkT_ArQrHSfWl97QUW6o-Rvy8KrcDLxhVRK0h7y7pmOhE3sDAbnUy9RWqTJ5FDvBvbynggzUZtqxxj3i_IFeB9ejtOhjNwQ0CSJURgOdPn9BtywQ3QpKIgZZxyMNsKxNWQWc-tpN5S7VzYEAaxyAkUIwA8ggq9rFqquuR94Fgocv1lN-Jfc9-LaKhHlbDBbigjk62JPbKl_uCn3zkeH9i84UXHNElo_MKj0LVkFaU229a1gZAtDRuJsMEJ6wGAyJZT8V5rTMPHbHlCWpc=w980-h750-no)
путепровод на Каштановой - я правильно поставил "7"?
Каштановая делала изгиб, как сегодня, или шла прямо?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Март 2018, 13:45

Что-то складывается когнитивный диссонанс — где, когда и как проскочили выходящие группы 125сп, если 2/135 был на Путепроводе в 10+, а до них, в ~6, туда вышли 1/135 и 130пп. И на вокзале немцы, ЕМНИП, к 9 были.
И с кем бился Артамонов, а потом Ландышев (ЗПУ на авто) на выходе из Северных, если пара из 2/135 о них ни словом?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 15 Март 2018, 13:58
путепровод на Каштановой - я правильно поставил "7"?
Правильно.

Каштановая делала изгиб, как сегодня, или шла прямо?
Аэросъемка соответствует настоящему.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 15 Март 2018, 14:02
туда вышли 1/135
Вы про батальон или роту?

И с кем бился Артамонов, а потом Ландышев (ЗПУ на авто) на выходе из Северных, если пара из 2/135 о них ни словом?
Есть упоминание об огне, не помню правда кто вспоминает, от которого пришлось прятаться в укрытие. Дело было уже после территории лапа.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Март 2018, 15:01
1/135 - рота,
135/1 и 135/I - батальон

Эбенследер пишет об обстреле вечером.
Оба пишут о тяжелом продвижении до Р-1.

Если только Ландышев проскочил, когда немцы ушли в город
Арнрайтер: Мы наступали вперед вдоль железной дороги и дальше через город.

Но Артамонов и 125сп черз СЗ-В0рота?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 15 Март 2018, 15:18
1/135 - рота,
ок
Откуда инфа про занятие ей ж/д в 6 утра?..
И кудой шла 1-ая рота?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Март 2018, 15:49
На вокзале не помню, кто был. 3/135?
1/135 шла к Путепроводу. Шла, ИМХО, (хайли лакли), с 4/135 через Северный - не одна же 4/135 с комбатом там шла.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 15 Март 2018, 16:04
На вокзале не помню, кто был. 3/135?
1/135 шла к Путепроводу. Шла, ИМХО, (хайли лакли), с 4/135 через Северный - не одна же 4/135 с комбатом там шла.
Вокзал вроде саперы 1-го ж/д полка брали...Такая каша после Ганцера...
У батальона не было резерва?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 15 Март 2018, 16:21
Саперы могут поддержать, усилить, но сама атака - не ж/д полка дело. Мост брала 3/135, ей и дорога на ж/д вокзал

Полковой резерв - 9/135, батальонных резервов не припомню.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Март 2018, 19:10
Арнрайтера + Эбенсэдер, вечер 22.06 + утро 23.06
(с сохранением нумерации по Арнрайтера от magilus)

9. Вечер 22.06, 2/135 идет к БК.
Арнрайтер:
мы получили печальное сообщение тотчас же приготовиться и выступать в крепость для охраны. Пришлось оставить 3 бочонка пива и возвращаться в уже столь ненавистную нам крепость. Поскольку опасались прорыва запертых в крепости большевиков, мы должны были охранять выход возле одного из валов. Было уже темно, во дворе крепости горели дома. В зареве пожара через улицу прошмыгнули люди, сначала мы подумали, что это наши, но тут они открыли по нам огонь, при этом погиб [страница 17) наш славный фельдшер унтер-офицер Эбнер. Все в первый момент в испуге побежали назад. Но потом русских все-таки отбросили, и это предотвратило прорыв. При этом один фельдфебель отличился особенной трусостью. Он бросил всю свою амуницию, побежал прочь и забрался в какой-то железнодорожный вагон

Речь явно о месте перед Северными воротами, оттуда и до Р-4 с вагонами недалеко.
 
Эбенсэдер:
В 20.15 - выступаем, в походным строю двигаемся обратно на площадь, откуда пришли. 9-е отделение - отдельно, вокруг - пожары. Мы залегли на площади, (затем продвигаемся вперед, [перед] нами, на той стороне, - форт), появился вражеский [слово пропущено], они хотели убежать, на это [страница 18] им не удалась, с ними покончили

Площадь - развилка перед Северными,

А вот дальше...
Кому как, а по мне эти мемы - отличный урок, как надо относиться к дословности мемов. Вспомните, как скурпулезно мы разбирали советские мемы, как браковали мемы Гаврилова в Капонире потому как нет там места точно такого, как Гаврилов описывал, и сравним с мемами 2/135, написанными через несколько дней, а не много лет, после событий.

Ночь 22/23 и утро 23.06
Эбенсэдер:
Мы вышли к дорожному рву (Straßengraben=кювет), оттуда продолжили охранение, в 23.30 было приказано спуститься, следовать колонной по одному (ротой), я был включен в 10-е отделение. Мы вошли в укрепление (там, где была подбита бронированная дозорная машина), попали под обстрел, спрятались в укрытие, туда пришел фельдфебель Нойбаузр ... и приказал занять позицию на улице, позади было укрытие и зона обстрела, он залег за деревом. ... Перед насыпью заняли оборону, окапались, я залег возле кучи соломы, между насыпью и нами был ров с водой, на той стороне - замаскированные стрелки.
вошли в укрепление, попали под обстрел, и - между насыпью и нами был ров с водой?


10. Арнрайтер 23.06:

Наш (2взв.) взвод расположился на насыпи каземата. Весь внутренний двор крепости был виден, как на ладони.

Взвод - на валу от Северных на запад?
11. Чтобы добраться до третьего взвода, нам нужно было переправиться через крепостной ров с водой,
там не было никакого моста поблизости, только переброшенное на другую сторону бревно...

если отталкиваться от видимости двора, как на ладони, то 3-ий взвод как раз сидел на равелине-1, куда Арнрайтер добирался по бревну,
+1
С другой стороны рва находились полуразрушенные стены с бойницами, сохранившиеся еще со времен старой крепости поляков.
уже перейдя, как бы с равелина, описывает каземат с бойницами, за которым - его позиции.
как вариант, вид на гавриловский с западной части Б-2
Наш взвод расположился перед одним выходом из крепости, когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода, бах, она тут же была подорвана
То на валу, то перед воротами... Или же: и перед, и над, и на Б-2. И все 2взв, полсотни человек?

Похоже, с учетом ночи и бурного предыдущего дня инфа в немецких головах капитально перемешалась, а от советских голов через многие годы мы хотим 100% достоверности?


Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 16 Март 2018, 20:05
Эбенсэдер:
Мы вышли к дорожному рву (Straßengraben=кювет), оттуда продолжили охранение, в 23.30 было приказано спуститься, следовать колонной по одному (ротой), я был включен в 10-е отделение. Мы вошли в укрепление (там, где была подбита бронированная дозорная машина), попали под обстрел, спрятались в укрытие, туда пришел фельдфебель Нойбаузр ... и приказал занять позицию на улице, позади было укрытие и зона обстрела, он залег за деревом. ... Перед насыпью заняли оборону, окапались, я залег возле кучи соломы, между насыпью и нами был ров с водой, на той стороне - замаскированные стрелки.
вошли в укрепление, попали под обстрел, и - между насыпью и нами был ров с водой?


Однако, это работает, если вошли в укрепление = Р-1
Но где тогда "там, где была подбита бронированная дозорная машина"
И "Мы вышли к дорожному рву (Straßengraben=кювет)" - не прикрытый ли путь от С/З ворот?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 16 Март 2018, 22:54
Цитировать
когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода, бах, она тут же была подорвана

Восточные ворота и подорванный в них ГАЗ-полуторка ?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Март 2018, 07:48
Точно не Восточные, там 130пп хозяйничал.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 17 Март 2018, 08:19
Цитировать
Точно не Восточные, там 130пп хозяйничал.

Тогда должна быть ещё одна ПОДОРВАННАЯ (разбитая) машина в СВОДЧАТЫХ воротах-такой сюжет фототуристы бы не пропустили ?!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Март 2018, 08:58
О том же думаю.
+ русские мемы о забитых обоих воротах, но они о 22.06, а БА все-таки выезжали.
Если только сумели оживить подбитую и угнать, иначе мы бы подбитой у Северных кучу фото имели.
Или Арнрайтер сам не видел, и каким-то образом спутал сказки 130пп (где-то услышал) о Восточных с Северными
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 17 Март 2018, 09:06
Цитировать
Или Арнрайтер сам не видел, и каким-то образом спутал сказки 130пп (где-то услышал) о Восточных с Северными

Именно этим и "страдают" многие мемуары,причем с обеих сторон : выдавать услышанное за виденное лично !
Этакий синдром "бгёвнышка Ильича"-если сосчитать к-во несущих его (по мемам) вместе с Лениным-то брёвнышко потянет если не на километр,то на пару сотен метров в длину точно ;D...
Так что скорее всего речь о Восточных.
Если бы что-то закупорило проезд через Северные-то для прохода Штугов их пришлось бы расчистить,а такой момент в доках или мемах вряд ли бы обошли.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Март 2018, 09:49
Если только сумели оживить подбитую и угнать, иначе мы бы подбитой у Северных кучу фото имели.
Возможно, просто кабину обстреляли без особых повреждений авто. Потом отогнали.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Март 2018, 10:14
В плену было время и общество с разных участков, а Арнрайтеру с 130пп беседовать, да так, чтобы через неделю перепутать, шансов не много.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 17 Март 2018, 11:31
Ключевые слова к размышлению от авто-СВОДЧАТЫЕ ворота,БАХ (выстрел и попадание снаряда,ручной гранаты ?)и ПОДОРВАНА.
В таком ключе несколько попаданий в кабину не катит :-[
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 17 Март 2018, 14:53
Судя по выскочившим русским, машину,попав под огонь, мог остановить водитель. И.е., повреждение машины не очевидно.
При пересказе с чужих слов, форма ворот вряд ли упоминалась бы.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Март 2018, 15:26
Цитировать
когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода, бах, она тут же была подорвана

Восточные ворота и подорванный в них ГАЗ-полуторка ?
Это не Восточные. Я бы не искал машину именно в проезде ворот. А вот где-то за/перед/на обочине - это можно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Март 2018, 15:41
Но как понять Тут мы снова соединились с батальоном? Они встретили 1/135, которая:
БИК-2010, Документ №41 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 22.06.41  (4.47 – 8.45)   
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожных строений примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.
Ганцер-249
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожного разъезда примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.

Видать по Арнрайтеру I/135 - это и есть 1-ая рота, которая по журналу БД первая заняла мост аж в 5.45!
2/135 от Буга шли считай 6(!)часов.
1/135 добралась до моста за 3...
Похоже скорость передвижения на Северном была в разы больше... Л-т Блехшмид(новый комбат) - какое подразделение? При встрече с батальоном Арнрайтер и узнает о смерти Ельце, видимо все таки от Блехшмида, который знает об этом не по наслышке..?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 18 Март 2018, 17:34
2/135 от Буга шли считай 6(!)часов.
1/135 добралась до моста за 3...
Похоже скорость передвижения на Северном была в разы больше...
1/135 добралась до моста за 2.5
2/135 от Буга шли считай 7(!)часов.
Тут уже больше вопрос, где 1/135 вышла с Северного?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Март 2018, 17:38
2/135 от Буга шли считай 6(!)часов.
1/135 добралась до моста за 3...
Похоже скорость передвижения на Северном была в разы больше...
1/135 добралась до моста за 2.5
2/135 от Буга шли считай 7(!)часов.
Тут уже больше вопрос, где 1/135 вышла с Северного?
Тут более обширный вопрос - 1/135 вышла с Северного?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 18 Март 2018, 18:01
Ганцер-249
5.45 ч.  1. / I.R. 135 достигает железнодорожного разъезда примерно в 800 м к северу от моста Гиппа.[/i]
Значит вышла, и Арнрайтер, ИМХО, ее встретил.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 20 Март 2018, 20:36
Цитировать

Т.е. все вышеперечисленные вернувшиеся и не очень шли вместе с 4/135 через Северный..?
- Да,именно так. Ударная группа 2/135 была причислена к усиленной ударной группе Ельце (4/135 + 2/135 +?).

I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к  I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...


...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.


От Северо Западных ворот - батальон АРтрайтера. Я так думаю см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон  пошел из Сев зап ворот. НЕ из своей полосы он вероятно не пошел бы, как минимум пойдя из Капонира тов Гаврилва или из Сев врорт вообще.
Хот яне исключаю, что разгранлинией между Параком и Кюнсбергом был равелин. Это логичнее еще и потому потому что именно в этом стыке и удался прорыв в ночь на 23.

Площадь? в тех краях не сылшно про какие либо другие площади.

24 июня 1941 г. Атака 2/135 на ВФ

Эбенсэдер:
В б.30 нас сменил 1-й взвод. Умываюсь, поспал где-то час. С 11.30 до 12.15 открыт огонь. Получил письмо. В 13.15: подготовиться к атаке c оборонительного рубежа на северо-восток. Это был только приказ Кюнсберга. Идти довелось по открытой местности. Уже горели многие дома, слева в бункере еще  находился противник, в основном это были комиссары (у нас это политические руководители). Мы продвинулись примерно на 300 м, подошли к домам

Идти к домам о открытой местности, чтобы ВФ был слева - похоже на путь от Б-2. От северных до Перекрестка - 330м

Арнрайтер:
в полдень он отдал нам приказ о наступлении ка Северный остров без какого-то бы ни было подкреплении. Мы сразу же построились, разомкнутым строем мы наступали через вал мимо казематов. Внизу перед казематами мы увидели трупы солдат из штурмового отряда, погибших в воскресенье. Во дворе крепости была большая площадь, вокруг повсюду лежали вспученные трупы лошадей и мертвые и раненые русские. Враг позволил нам пройти беспрепятственно. Нашей задачей наступления был Северный остров крепости. Мы быстро двигались вперед мимо больших казарм.

Как вариант по схеме Арнрайтера:
- через вал мимо казематов - через С/З ворота мимо ЗФ
- была большая площадь - перед ЗФ, если он через нее идет, а севернее ДНС и южнее К-125 вроде не в тему

I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к  I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...
ИМХО, 2.1/135 (первый взвод 2пр) мог:
- идти ПО валу, предотвращая фланкирование роты ЗА валом
- участвовать в десанте Кимбергера

2.1./135 - думаю в десанте, но это гадание впустую.

Арнрайтер:
Возле одного из домов я увидел лежавшего мертвым одного своего друга, унтер-офицера Баха (2/135).

Бах из какого взвода? Попасть к ДНС с валов мало шансов, варианты:
- или с Кимбергером по дороге к ВФ,
- или сунулись в Цитадель, не прошли, пошли вокруг


Эбенсэдер:

В б.30 нас сменил 1-й взвод.

Таки, если 2.1/135 и шел через Северный с 1/135, то все же прошел.

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Март 2018, 21:35
2/132 возле Вф

Пара моментов в мемах, оставшихся без внимания:
продолжая нумерацию magilus
16. Взрыв склада бойпита в ВФ.
Эбенседэр:
В 14 часов часть вала взлетела в воздух, где-то на 200 м в высоту, это было хранилище для боеприпасов.
Арнрайтер:
Справа от Северного острова были видны люди из 133-го полка. Мы закричали им, где находятся эти два вражеских пулемета. Тотчас же они открыли огонь из минометов в ту сторону и вывели их из строя. Два мощных взрыва сотрясли воздух, земля задрожала. Это взорвался крупный склад боеприпасов.


16.1. Раньше взрыв склада бойпита относили на следствие бомбежки
16.2. ЕМНИП, на схеме Гаврилова указана "подвода с боеприпасами" возле склада бойпита, возможно, оттого и "Два мощных взрыва".
По сумме мы имеем уничтожение склада бойпита и оконечных казематов восточной части контэскарпа 24.06


17. Позиции пулеметов ВФ

Уже прозвучала мысль, что одной из целей бомбежки ВФ был забор (стена) у входа. Она была встречена скептически, ибо бытует установка, что немцев крошила ЗПУ с вала, потом со второго этажа казармы.
Но Арнрайтер пишет:
Мы увидели один русский пулемет на позиции возле входа и один на валу. Справа от Северного острова были видны люди из 133-го полка. Мы закричали им, где находятся эти два вражеских пулемета. Тотчас же они открыли огонь из минометов в ту сторону и вывели их из строя.


17.1. Т.е., 2/135 у ВФ остановил, среди прочего, "пулемет на позиции возле входа".
17.2. Склад рванул в ходе обстрела пулемета, скорее всего, "на валу" (вряд ли "возле входа" относилось к восточному входу в ВФ).
По сумме: пулемет у входа (западного или центрального) + пулемет на наву в восточной части ВФ.
У нас нет никаких русских мемов по этим пулеметам именно потому именно потому, что минометы "вывели их из строя".
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 23 Март 2018, 21:45
Наверное сразу минусую версии о взрыве вала в.ф:
(http://i6.pixs.ru/storage/8/1/5/02395003jp_4258123_29732815.jpg) (http://pixs.ru/showimage/02395003jp_4258123_29732815.jpg)

Какая дата съемки?
П.С: см. мемы Арнрайтера о трупах командования около деревянного дома 24-го и 29/30-го...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 23 Март 2018, 23:06
Эбенседэр:
В 14 часов часть вала взлетела в воздух, где-то на 200 м в высоту, это было хранилище для боеприпасов. Мы думали, что русский взорвет весь вал, мы отошли назад через улицу

Подрыв какого еще вала мог заставить отступить от ВФ 2/132?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 23 Март 2018, 23:11
Эбенседэр:
В 14 часов часть вала взлетела в воздух, где-то на 200 м в высоту, это было хранилище для боеприпасов. Мы думали, что русский взорвет весь вал, мы отошли назад через улицу

Подрыв какого еще вала мог заставить отступить от ВФ 2/132?
Не 2/132, а Эбенседера только видимо... См. аэрофото с Р-2...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 24 Март 2018, 12:57
Если предположить, что Эбенсэдер взрыв не впрямую видел, то и Р-2 за ВФ сойдёт. Совпадение по времени?
Реально ли спутать взрыв за 100и за 300 метров?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 24 Март 2018, 13:07
Если предположить, что Эбенсэдер взрыв не впрямую видел, то и Р-2 за ВФ сойдёт. Совпадение по времени?
Реально ли спутать взрыв за 100и за 300 метров?
Так никто не говорит какой конкретно вал взлетел на воздух.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 24 Март 2018, 13:40
Я о том, что, если бы Эбенсэдер видел, что взрыв именно в равелине, вряд ли бы он от ВФ шарахнулся.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 24 Март 2018, 13:49
Я о том, что, если бы Эбенсэдер видел, что взрыв именно в равелине, вряд ли бы он от ВФ шарахнулся.
Как бы и да... Хотя кто знает, что происходит в голове этого русского...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:16
                                                                1.НЕДАЛЕКО - ДАЛЕЧЕ

  В свете появляющихся новых документов приходится вновь возвращаться к воспоминаниям защитников БК и переосмысливать по-новому казалось бы совсем очевидные факты. Невозможно объективно составить представление о боевых действиях, беря за основу только мемуаристику одной из воюющих сторон. И нельзя достоверно представить ход событий на Кобринском укреплении без учёта обстановки в г.Бресте и около крепости. Особенно это касается описания прорывов и численности личного состава, выходящего с цитадели.
  Немного предыстории. Прочитал как-то это:
 
  СИВАКОВ ПАВЕЛ ЕГОРОВИЧ, младший лейтенант, командир саперной роты 125-го стрелкового полка:
  "В район кладбища из нашей части сумел пробиться и младший лейтенант Павел Климентьевич Конопелько. Саперный взвод, которым он командовал, находился на укрепрайоне. 21 июня Конопелько приехал к семье. Жили они в городе, по улице Комсомольской. Когда раздались первые разрывы немецких снарядов и бомб, Конопелько, попрощавшись с женой и малюткой-сыном Валериком, побежал к крепости. Впоследствии я узнал, что Конопелько, спустя НЕСКОЛЬКО дней [ПОСЛЕ того как ПОВОЕВАЛ в КРЕПОСТИ !], сформировал РОТУ из бойцов РАЗНЫХ частей и СРАЖАЛСЯ[!] у Северного городка, откуда он отошел с боями."
 
  И ЗАПАЛО в голову: ПРОРВАЛСЯ-ПОВОЕВАЛ-ВЫРВАЛСЯ-ПОВОЕВАЛ-ВЫРВАЛСЯ...
  Ведь это ТАК не подпадало под всеобщую ДОГМУ о невозможности входа-выхода "в" КРЕПОСТЬ и "из", о загороженных проёмах ворот и т.д. Стал интересоваться "Бермудским треугольником":Северный городок-Форт "Граф Берг"-Кобринское укрепление. И для меня ДОГМА рухнула, как карточный домик.
 
                       Начнём с города Бреста глазами очевидцев 22/VI.41г.:
 
  1. Свидетельствует техник-интендант 2 ранга, делопроизводитель финчасти 17-го Краснознаменного   пограничного отряда Я.В. Картавых:
  «...Командир взвода лейтенант Дуньшаков занимал оборону: кладбище [Тришинское], Кобринское шоссе[Московская улица] и мост через р. Мухавец. Задача – не пропустить противника до подхода частей РККА. Обороняться до последней капли крови.
В 6.20 или 7.00 показались первые мотоциклисты около 30 чел., на расстоянии 400-500 м, мы открыли огонь из винтовок и ручного пулемета, наводчиком которого был ефрейтор Чебурахин, перекрывший немцам движение вперед, но они, скрываясь за домами открыли беспорядочный огонь из автоматов. Перестрелка велась около 30 минут. Посланный связной на КП вернулся обратно и доложил, что штаб отряда снялся до его прихода и где он разместился, ему неизвестно. Вскоре из частей РККА к нам просочился БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР, фамилию которого я не знаю, посоветовал нам оставить кладбище и занять оборону на шоссе, в непосредственной близости у моста, что было немедленно сделано до 8.00. Затем отходили до 9.00 к одинокому форту в 300 м от окраины города. До 9.20 положили до роты пехоты немцев. В 23.00 прибыли в Кобрин...».
 
  2. Первый секретарь Брестского обкома КП(б) Белоруссии Михаил Тупицын:
  "...Часам к восьми – восьми тридцати стали собираться работники обкома. Приходили одно за другим тревожные сообщения: «освобождена тюрьма», «захвачен вокзал», «бои идут уже на Московской улице». А вскоре на площади у обкома появились красноармейцы, которые ТОЛПАМИ бежали по улицам: многие из них были в одном нижнем белье, раненые. Они сказали, что бегут из крепости [9 часов, начало 10]...И вот мы двинулись из города. Прямо от обкома пошли по Пушкинской улице – единственной более или менее безопасной, которая выводила нас прямо на восточную окраину города, а там недалеко и железнодорожная станция Брест-5 («Восточный»). А ружейно-пулемётная стрельба в городе все усиливалась. Уходя, мы наверняка знали, что бои шли на Московском шоссе, в районе вокзала, а артиллерийская стрельба перенесена в восточном направлении. Минут 25–30 мы добирались до католического кладбища. Это уже зелёная окраина города, отсюда рукой подать до станции Брест-5."
 
  3. Демчук Сергей Куприянович:
  "Я служил в милиции в Бресте, [мой] пост – об. ком. партии: В 9 ч. утра стрельба утихла. Из крепости бегут солдаты в одном белье, с ружьями..."
 
  4. Старший лейтенант, начальник артиллерийского снабжения 18 опаб 62 УР Иван Николаевич Швейкин:
  "...Пытались двигаться городом, но на первой же улице нас обстреляли. Кто стрелял — неизвестно, возможно, диверсанты, а может быть, и прорвавшиеся фашисты-разведчики. Обойдя Брест с севера, наша группа в 15 человек вышла на его восточную окраину. Километрах в 4–5 от Бреста из разрозненных групп организовывались подразделения. Они окапывались на отведенных участках. Генерал-майор, начальник Брестского гарнизона ездил на небольшом броневике и давал указания. Здесь я встретил комбата майора Н. П. Бирюкова, замполита старшего политрука Горбатова, начальника штаба капитана М. И. Ляпина и секретаря партийного бюро политрука А. И. Лешенко. Все они жили в ДОМАХ КОМСОСТАВА У КРЕПОСТИ и ОТОШЛИ вместе с отступавшими от границы ЧАСТЯМИ."

  5. Федор Афанасьевич Осташенко — полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части:
  "Заместитель командира 84-го отдельного разведывательного батальона по политчасти батальонный комиссар А. Ф. Мухин рассказал, что на северо-западной окраине Бреста он вел бой с танками, два из них подбил, но гитлеровцы подожгли один броневик. С появлением тяжелых танков он решил отходить по Каменецкому шоссе [Улица Пионерская-К.Ш.-Р83]...Вместе с полковником Козырем продолжали удерживать Жабинковское шоссе...Наземный противник нас пока не беспокоил. По-видимому, сопротивление остававшихся в крепости и контрудары подразделений и групп, отходивших из Бреста, до некоторой степени сковывали врага, вынуждая его действовать осторожно. Но зато авиация противника не давала покоя. Она непрерывно висела над нами" [Временной промежуток примерно до обеда, 12 часов].

  6. Евгений Михайлович Синковский - майор, начальник оперативного отделения штаба 28-го стрелкового корпуса:
  "Шел восьмой час, когда я выехал на грузовой машине. На предельной скорости проскочили Кобринский мост, по которому немцы вели артиллерийский огонь. По сторонам дороги лежали убитые, ГОРЕЛИ ПОСТРОЙКИ СТАНЦИИ Брест-Полесский. Выехал на Московскую улицу. Кое-где повалены деревья, телеграфные столбы. Проволока скрутилась спиралями. На тротуарах — битое стекло. Только у перекрестка Московской и Советской улиц кто-то помахал мне рукой, как бы предупреждая об опасности впереди. Еду дальше. В районе церкви Московскую улицу перехватывает цепь, лежащая фронтом на запад, к крепости. Останавливают. Выхожу из машины. Здесь бойцы наших частей, пограничники, милиция, гражданские, уже успевшие, подтянув пиджак поясом и достав винтовку, влиться в ряды защитников города. — Дальше ехать нельзя, — говорит кто-то в военном, — в саду немцы. Имелся в виду сад, что на углу Московской и Ленина. Не поверил. Откуда, думаю, немцы могут быть так быстро в городе. Еду дальше, но в крепость я так и не попал. Из сада был обстрелян, машина получила несколько пробоин, пятимся назад. К 8 часам город по улицу Ленина был занят неприятелем. Сильный бой шел в крепости. Слышна стрельба в районе Северного городка и вокзала, временами вспыхивала и на улицах города. Попытался пробраться в крепость по Каштановой улице — тоже неудачно. Нигде в городе я не нашел 84-го стрелкового и 204-го артиллерийского полков. Прорваться к своей квартире не удалось. Квартира командира корпуса по улице Карла Маркса была заперта. Только после войны мы узнали, что семьи командиров штаба корпуса в начале обстрела сбежались в здание штаба на улицу Леваневского и укрылись в подвалах.Было очевидно, что взять крепость немцам не удалось, и, выполняя роль арьергарда корпуса, она сдерживает какие-то силы противника. Московское шоссе немцами НЕ ПЕРЕХВАЧЕНО, следовательно, СЕВЕРНЕЕ и ЮЖНЕЕ Бреста наши части ведут бои."

  7. Федор Иванович Христосенко - старший лейтенант, начальник складов НЗ 44-го стрелкового полка:
  "Накануне войны жил я в городе Бресте на улице Клары Цеткин.Простившись с родными, я побежал в крепость, в свою часть. Но пройти туда не удалось. На одной из улиц меня обстреляли из автомата. Заняв удобную позицию, я стал наблюдать: откуда стреляют. Оказалось, что огонь ведут двое в штатском. Приладившись хорошо, из пистолета уничтожил обоих. Путь свободен, и я бросился вперед. Тут скоро встретился наш комиссар Артамонов [Артамонов Николай Романович — батальонный комиссар, замполит 44 стрелкового полка]. Он приказал собирать красноармейцев и занимать оборону. Бойцов разных подразделений объединяли в боевые группы. Но долго держаться не могли. Мало боеприпасов, нет связи ни с крепостью, ни с соседними подразделениями."
 
  8. Петр Михайлович Саламатин, замполитрука роты 459 сп.:
  "Примерно в 9.00 22/VI...с группой бойцов (примерно 40 чел[овек]) задача прорваться в г[ород] Брест... Во время прорыва из крепости через северные ворота должны прикрывать бойцы, которых несколько раньше из крепости на окраину г[орода] Брест вывел один политрук...Когда мы добрались до окраины г[ород] Брест, в центре шла стрельба, и бойцы в одиночку и группами бежали из города. С оставшимися бойцами вышли мы восточнее Бреста параллельно шоссе в 2-х – 3-х км [километрах], нашли бричку с лошадьми и почти благополучно добрались в Жабинку примерно в 12 ч[асов] дня."

  9. ФУРСОВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ, сержант, командир минометного расчета, секретарь комсомольской организации минометной батареи 125-го стрелкового полка:
  "...Через некоторое время из города прибежал связной с приказанием отходить [От обочины железнодорожной станции] по направлению к вокзалу : там собирал всех бойцов генерал [Генерал-майор В. С. Попов, начальник Брестского гарнизона]. Оставив пулеметчика, мы направились туда, и действительно увидели генерала. Рядом с ним стоял полковник в кавалерийской форме и еще несколько средних командиров. Генерал, обратясь ко всем, сказал, что железнодорожная связь с Минском нарушена и что самая главная магистраль сейчас — шоссейная дорога. Эту дорогу нужно во что бы то ни стало удержать. Обратясь к полковнику и назвав его по фамилии, кажется Матвеев [Командир 333-го стрелкового полка полковник Матвеев Дмитрий Иванович] , генерал сказал, чтобы он взял имеющихся в наличии бойцов и командиров, пробирался к шоссейной дороге и удерживал ее до последней возможности. Генерал обещал нам прислать подкрепление. Обходным путем, ведя бои с десантными отрядами немцев, вышли к дороге. День прошел в боях с пехотой противника. В 6 часу вечера на одной из развилок дорог нас окружили немецкие танки с автоматчиками. Мало осталось в живых после этого боя. При попытке пробиться из окружения я был ранен из крупнокалиберного пулемета в бедро правой ноги. На следующий день меня нашли крестьяне ближней деревеньки. Они рассказали, что из нашего отряда в плен попало всего несколько бойцов, среди них был полковник, и его якобы немцы расстреляли."

  10. ЛАНДЫШЕВ ГРИГОРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, капитан, командир 1-го батальона 125-го стрелкового полка:
  "...Немцев ОКОЛО стен крепости НЕ БЫЛО. Мы двигались стремительно. Когда передовые бойцы достигли первого дома комсостава, враги пытались нас окружить, но станковые и ручные пулеметы открыли такую стрельбу, что немцы вынуждены были залечь. Мы рассредоточились. Однако задерживаться было нельзя. С каждой минутой гитлеровцев становилось больше и больше. Поэтому мы начали мелкими перебежками продвигаться вперед, держась ПРАВЕЕ дороги. Путь себе прокладывали ручными гранатами, а с валов Северного укрепления нас поддерживали пулеметчики. Все попытки гитлеровцев задержать нас не имели успеха, бойцы геройски дрались. Немцев на близкое расстояние мы не подпускали, так как гранат было достаточно. Однако при подходе к городу не обошлось без рукопашной схватки. С криком «За Родину!» мы прорвались. Продвижение по городу происходило ЛЕГЧЕ, передовые немецкие части в Бресте не задерживались, а ТЫЛОВЫЕ ЕЩЁ НЕ ПОДОШЛИ. По улицам патрулировали мотоциклисты, но мы их умело обходили..."

  11. Николай Сергеевич Клыпа,техник-интендант 2 ранга, капельмейстер 333 сп:
  Война застала Николая Сергеевича в квартире на улице Каштановой, где он жил с братом Петей, женой Анной Антоновной и двумя маленькими детьми. Возле Парка 1 мая, на углу одной из улиц (ныне – улица Фомина) и улицы Каштановой, Николай встретил одного офицера, и, простившись с семьёй, побежал вместе с ним в крепость. Добежав до крепости, увидел ПОДБИТЫЙ НЕМЕЦКИЙ ТАНК [?] и УБИТЫХ ЛОШАДЕЙ. Один переодетый в советскую форму немец наставил на него пистолет. Прорвавшись сквозь вражеский огонь, Николай кинулся к установленному на случай тревоги месту сбора полка. Бежал вдоль Мухавца и выбрался к электростанции, находившейся за восточной частью крепости, где к тому времени собралось много народу. Далее с группой бойцов двинулся в восточном направлении по улице МОСКОВСКОЙ. Через Жабинку, Пружаны и другие населённые пункты они дошли до Барановичей, где нагнали наши отступавшие войска.

  12. Рядовой милиции А.В.Кулеша:
  "Жил я в деревне Плоска, вышел из дома загодя. Шел с братом Михаилом не торопясь, вел велосипед. Обратил внимание, что на углу улиц Красногвардейской и Фортечной мужчина в гражданском резал на столбах провода. Возле столба стояли трое, тоже в гражданской одежде, и переговаривались с ним."

  К часу дня немцы занимают юг и восток города. Подтверждается документально:
  "12.50 ч.Подразделения 13 и 14/I.R.130, а также 1-й и 10-й рот в ходе захвата главной улицы прорвались через южную часть города и на его восточной окраине (у виадука) соединились с подразделениями 2-й роты, которая прорвалась вдоль южной окраины для последующего наступления на выс. 140. Этот факт имеет решающее значение — подразделения в цитадели, таким образом, отрезаны от города."
  Запад и север Бреста в обед пока относительно проходим.
  "К 19.00 ч III/A.R.130 сдает полосу обороны на Южном острове II/I.R.133 и подтягивается в город Брест."
  К 7 часам вечера город наполняется войсками неприятеля. Нужно отметить, что 12-й пехотный полк (без приданного 82-му полку 3-го батальона) вошел в состав резерва 31-й дивизии, подчиненной XII армейскому корпусу. Этот корпус входил в танковую группу Гудериана и имел задачу совместно с 45-й пехотной дивизией взять Брест-Литовск (Брест).

(https://d.radikal.ru/d30/1804/ea/9933ff6e45adt.jpg) (https://d.radikal.ru/d30/1804/ea/9933ff6e45ad.jpg)
 
  Каждый на свой вкус и цвет может на прилагаемой карте начертить проходимые нашими бойцами пути отступления и участки столкновений. Я же для себя набросал кое-что из воспоминаний очевидцев и сделал некоторые выводы. Примерно до 8-и часов утра были свободны улицы Каштановая и Московская. До 10 путепровод на улице Ленина и Каменецкое шоссе, пути отхода по Пушкинской на Черни до обеда и на Каменец до конца дня. До 8-и запад и юг города, до 12 восток и до конца дня север города были относительно свободны для вооружённых групп защитников. ОСНОВНОЙ МАССОВЫЙ выход из крепости с 8 до 9 часов утра. От домов комсостава у крепости примерно до 8 часов утра можно было БЕСПРЕПЯТСТВЕННО ГРУППОЙ И С ОРУЖИЕМ выйти в город и ДО Кобринского укрепления. От крепости до Жабинки бойцы пробирались примерно три часа.

                                                                ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ:

  1.К пограничникам "просочился БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР" [Заместитель по политчасти командира 84-го отдельного разведывательного батальона батальонный комиссар А. Ф. Мухин ?]. Просачиваться в большей степени присуще разведчикам...
  4. Швейкин И.Н. не пишет про немецкие танки в северо-западной части города с которыми схватился батальонный комиссар А. Ф. Мухин. Удачно обошёл или прошёл НАМНОГО РАНЬШЕ ?[А вероятнее всего лукавит и путь отступления пролегал по озвученному Осауленко В.Ф. варианту ?].
  7."Тут скоро встретился наш комиссар Артамонов Н.Р. Он приказал собирать красноармейцев и занимать оборону." Хотелось бы знать КАК "скоро" встретился и ГДЕ занимали оборону, что "не было связи ни с крепостью, ни с соседними подразделениями" ?
  8."Бойцы, которых несколько раньше из крепости на окраину г[орода] Брест вывел один политрук..."    Максимов Василий Захарович — политрук, секретарь партбюро 44-го стрелкового полка ?
  10."Продвижение по городу происходило ЛЕГЧЕ, передовые немецкие части в Бресте не задерживались, а ТЫЛОВЫЕ ЕЩЁ НЕ ПОДОШЛИ." Тылы подтянулись в город к 12 часам. Временные рамки выхода группы Ландышева из крепости примерно с 8 до 11 часов утра. ["ТОЛПЫ" красноармейцев в 9-начале 10-го утра у Тупицына в п2. и у Демчука в п3].
  11."ПОДБИТЫЙ НЕМЕЦКИЙ ТАНК" [?].У Северных ?? Первый раз встречаю такое упоминание. Как вариант подбитый "Somua" с бронепоезда № 28 потом уехал, убрали ?
 
                                                                           ЧТО ГОРЕЛО ?:

  Горели казармы Северного городка, пылало небо над крепостью — это было видно из окон кабинета Алексея Петровича Шихова.
  Час дня:черными столбами поднимался дым над Брестом — горели склады [Уточнить бы где], горела крепость, горела станция [Брест-Полесский]. - (младший лейтенант А.П.Сергеев)
  Полковник Кривошеев: "Из Бреста выехал около пяти часов. Обстрел города к этому времени еще более усилился. МНОГИЕ здания горели."
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:21
                                                              2. ВОКРУГ ДА ОКОЛО
                                                                   
  Отличие Кобринского укрепления от Тереспольского и Волынского в том, что противник не мог в течение суток 22-го создать на нём глубоко эшелонированную блокаду из-за наличия очагов сопротивления бойцов РККА снаружи его северо-западной и северной части. Ось сопротивления от линии Козловичи-Речица расходилась на форт "Граф Берг"-Северный городок-"Красные казармы" и далее на территорию 131-го лап-"Серые дома"(Дома комсостава у Северных ворот) до главного вала Брестской крепости.
 
  Иван Николаевич Швейкин — старший лейтенант, начальник артиллерийского снабжения 18 ОПАБ 62 УР:
  "Осенью 1940 года наши подразделения прибыли на границу из Мозыря и заняли 100-километровую полосу обороны от Бреста до местечка Дрохичин на Буге. Наш 18-й отдельный пулеметный батальон имел участок более 30 километров. 2-я рота размещалась к югу от Брестской крепости у деревень Митьки, Бернады, 1-я — севернее, у Речицы, 3-я — также в северном направлении поблизости от деревни Орля."
 
  Осауленко В.Ф., сержант 1-й батареи 18 ОПАБ 62 УР:
  "Брестский укрепрайон состоял из мощных дотов, в которых были установлены 85-87-мм орудия с УДЛИНЁННЫМИ стволами. Они били до 1200 метров прямой наводкой. Спаренные с крупнокалиберным пулеметом, каждые 4 дота взаимно простреливались. Только на нашем участке находилось 8 дотов, где были установлены эти орудия. Самый первый дот был в 50-ти метрах от Западного Буга (границы), а остальные в 75-100 от нее. Затянули мощной маскировкой, металл с деревом. там такая была маскировка, что ее неделю надо убирать. Но они установили все это. Что было бы, успев мы туда придти я не знаю… Но когда война началась мы же в эти доты так и не попали. К июню 41 года я был сержант (я почти всю дорогу был сержантом), пом. ком. взвода и командиром двухорудийного дота (остальные были одноорудийные). Каждый узел обороны (УО) занимала одна рота отдельного пулеметно-артиллерийского батальона (ОПАБа)."
 
                                                                         РЕЧИЦА

  В течение 6 часов бойцы 1-й роты 18-го ОПАБ из дотов в районе Козловичи – Речица (12-й УО) вели пулеметно-артиллерийский огонь по фашистам, не давая им переправиться через Буг. Противник бросил на доты пехоту, специальные саперные части с огнеметами. К концу дня гарнизоны израсходовали боеприпасы, дольше других держался ДОТ у д. Речица (ныне район города). Гарнизон которого состоял из бойцов, возглавляемых  младшими лейтенантами П. П. Селезнёвым, Н. Г. Зиминым и старшиной И. Ф. Рехиным. Сражавшиеся в ДОТе возле кладбища 23 воина сдерживали переправу противника через р. Буг почти сутки. На предложение сдаться ответили отказом и с пением "Интернационала" погибли в пламени огнеметов, заливаемые горящей смолой и бензином.
  Отходящие от границы группами и одиночками бойцы РККА повсеместно оказывали сопротивление превосходящим силам врага.
 
  Из воспоминаний Е.А. Селезнёвой [Жены младшего лейтенанта П. П. Селезнёва]:
  "22 июня 1941 г. неизвестный солдат, сидевший во ржи, убил немецкого офицера, который ехал на мотоцикле. Всех жителей д. Речица (ныне район г. Бреста) собрали и повели на расстрел на Адамково к сельсовету и десять человек расстреляли" (фонды МК БКГ, оп. 62 УР).
                           
                                             ФОРТ "ГРАФ БЕРГ" (форт Сикорского)
 
  В 1941 году в форту располагался 2-ой дивизион 131-го артполка. 19-20 июня 1941 г. 5-я и 6-я батареи 2-го дивизиона выехали на учения в район Брестского полигона. Артиллеристы оставшихся батарей продержались в форте "Граф Берг" весь первый день войны, отбивая атаки гитлеровцев. Оружия и боеприпасов на всех не хватало. Винтовки были распределены между теми, кто хорошо стрелял по целям. И ведь ХОРОШО стреляли !
 
  Генерал пехоты Фридрих Хоссбах (к-р 31-ой пехотной дивизии Вермахта):
  "3-й БАТАЛЬОН 31 -ой захватил форт "Граф Берг". При штурме форта "Граф Берг" погиб ПРЕВОСХОДНЫЙ командир 3-ей роты истребителей танков 31-ой дивизии, обер-лейтенант Бекс, который вместе со своей ротой успешно сражался в составе полка в западной кампании. Убит был также обер-лейтенант Гейзендорф, командир 5-ой роты 82-го полка. Это были единственные на тот день убитые из состава 2-го батальона 82-го полка." [Про УБИТЫХ ШТУРМОВАВШЕГО форт 3-го БАТАЛЬОНА умалчивает. Подобная "ЗАБЫВЧИВОСТЬ" присуща и Шлиперу, к-ру 45-ой].
 
 "Выхлестнуть" ЭЛИТУ противника дорогого стоит.
  Основная часть бойцов покинула форт к вечеру.
 
  Командир взвода 2–го дивизиона лейтенант Т.Н.Саклаков писал в своих воспоминаниях:
  "...Из города бросились в расположение дивизиона. Там уже был командир 4–й батареи лейтенант Лукашко. Вместе с ним организовали круговую оборону. Продержались примерно до 18.00. К вечеру мы решили по группам отходить из форта в направлении Тюхиничей. Шесть человек во главе с сержантом Коноваловым остались для прикрытия, сержант Коновалов место знал, но они не пришли..."
   
  И после первого дня войны в форту еще оставалась группа красноармейцев. Оборону группы возглавил сержант Агапов. Неоднократно защитники форта предпринимали попытки прорыва. Бои продолжались до 25 июня. В этот день последние артиллеристы были пленены...     
   Но БЫЛИ и ТАКИЕ, КОТОРЫЕ, истратив весь боезапас, практически голыми руками СРАЖАЛИСЬ, предпочтя ГЕРОИЧЕСКУЮ гибель плену...
  "В РАЙОНЕ форта "Граф Берг" отважно сражались с врагом 26 бойцов и командиров. Неизвестны их имена, но, когда осенью 1957 года в одном из засыпанных рвов недалеко от границы нашли останки этих людей, сразу стало ясно, что воины погибли в жестоком бою: в закостеневших руках у некоторых их них были штыки от немецких винтовок и малые лопатки, взятые в бою у врага и использованные в борьбе." (Героическая оборона, Минск, 1966).
  Позднее в периодической печати появилась такая запись:
  "В 1957 г. в траншее при ВЫХОДЕ из форта "Граф Берг" (форт Сикорского) нашли останки 26 человек с остатками документов и снаряжения. В июньские дни сорок первого здесь сдерживала натиск врага группа во главе с сержантом К. Архиповым. Имена ОСТАЛЬНЫХ до сегодняшнего дня неизвестны." [Район каменного карьера].
  Установить ИМЕНА ОСТАЛЬНЫХ - высшая мечта любого ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Или хотя бы определить фамилии сражавшихся РЯДОМ [Территориально] тоже удача. Удачу поймать попробуем и мы, но это чуть позднее в теме про каменный карьер и камнедробильный завод...
 
                                       СЕВЕРНЫЙ ГОРОДОК (казармы имени Пилсудского)

  В Северном городке, в бывших казармах имени Пилсудского, располагались 111-й саперный батальон, 246-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион, 84-й отдельный разведывательный дивизион, 18-й отдельный батальон связи и 17-й гаубичный артполк 42-й стрелковой дивизии, 447-й корпусный артиллерийский полк, окружные курсы младших политруков.
  Существуют две версии в военной мемуаристике на происшедшее 22-го июня в Северном военном городке с проекцией на весь ход боевых действий РККА в районе Брест-Литовска - "генеральская" и "лейтенантская".   Озвучим первую:
 
  Командир 28-го стрелкового корпуса генерал-майор В.С.Попов:
  "Меньшие [Чем где ?] потери понесли части 28-го стрелкового корпуса, размещавшиеся в Северном городке. Отсюда удалось выбраться в район деревни Тельма 447-му корпусному артполку с 19 орудиями, двум дивизионам 17-го гаубичного полка и 18-му батальону связи" [А где про 111-й,246-й,84-й, окружные курсы младших политруков ?].
 
  Генерал-полковник Леонид Михайлович Сандалов,"Пережитое":
  "Член Военного совета 4-й армии Шлыков Ф.И. первые часы войны провел в частях 42-й дивизии, размещавшихся в городе, а после 9 [!] ЧАСОВ НАХОДИЛСЯ в корпусном артиллерийском полку, в Северном военном городке. Вместе с командиром полка полковником Мавриным ему удалось вывести из Бреста почти всю материальную часть."
 
  Верю ОЧЕВИДЦАМ "лейтенантской":
 
  Бывший начальник штаба 246-го отдельного артиллерийского дивизиона лейтенант В.Е. Шевкунов:
  "... В артпарке большинство пушек, тягачей было разбито, частично сгорело, либо было повреждено. Завести автомашины (тягачи) и вывезти из артпарка пушки и приборы нам не удалось. Многие из водителей были убиты или ранены. Оставаться далее в Северном городке не было возможности, потому что создавалась реальная угроза окружения и плена. БЫСТРО [До 9 часов ?] собрав живых и легкораненых в один отряд, мы с боем начали выходить из города в район сосредоточения."
 
  Овецкий Борис Моисеевич (235-й ГАП, служил в топо-вычислительном отделении во взводе управления):
  "Мой товарищ Илья Деревицкий служил радистом в 246-м отдельном зенитном артиллерийском дивизионе в Северном военном городке города Бреста, всего в полутора километрах от границы. Рядом с ними стоял гаубичный полк – 32 пушки калибра 152-мм. ВСЕ пушки этого артполка и трактора - тягачи "ЧТЗ" находились на плацу без маскировки, и были РАЗБИТЫ уже в первые минуты войны...[Есть известный фотофакт]. Одна батарея зенитного дивизиона находилась прямо на линии границы, и погибла вместе с орудиями сразу после нападения. Зенитчики спали в казармах раздетыми, на двухярусных нарах, и первый же немецкий снаряд попал точно в казарму, и те, кто смог, схватив свои карабины ( патроны к которым были сданы на склад за неделю до войны), выскочить из загоревшейся казармы, сразу попали под бомбардировку авиации, которая буквально зависла над Северным военным городком. Деревицкий мне рассказывал, что самое страшное потрясение в жизни он испытал именно в эти минуты, - возле домов комсостава [Юго-восточнее городка] раненая женщина собирала свои кишки из разорванного осколком живота, а рядом лежал ее убитый ребенок с оторванной головой, а сверху, после очередной партии бомб, посыпались листовки -"Бей жидов - комиссаров"..."
 
  Осауленко В.Ф., (сержант 18 ОПАБ 62 УР):
  "Рядом с нами располагался Северный гарнизон сухопутных войск города Бреста. Там была стрелковая дивизия, несколько танковых и артиллерийских полков, Но к 22 июня он был пустой совершенно. Команда поступила 17 числа, и все выехали в лагеря. Поэтому когда война началась, мы НАПРАСНО ЖДАЛИ какой-нибудь ПОМОЩИ..."
 
  А вот и свидетельства с той стороны:
 
  Отчет о деятельности Іс ХII. А.К. за период с 25.05.1941 по 30.06.1941:
  "(22-го) В Бресте в качестве добычи указано:b) в казарме Пилсудского: 7 s. F.H. (152 мм), 10 орудий 76 мм, 3 орудия 122 мм, 10 двухместных танков, 6 разведывательных бронеавтомобилей" [Заместитель командира 84-го отдельного разведывательного батальона по политчасти батальонный комиссар А. Ф. Мухин хоть и вывел за пределы городка 3 бронеавтомобиля, но 6 оставил (не вывел из строя)].
   
  Наиболее ярко охарактеризовал обстановку 22-го в значительной среде командиров разных рангов Федор Афанасьевич Осташенко,(полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части):
  "Заместитель командира 459-го стрелкового полка по политчасти батальонный комиссар (фамилию его НЕ ПОМНЮ) был НАСТОЛЬКО ПОТРЯСЕН, что НИЧЕГО НЕ МОГ мне СКАЗАТЬ о положении в Бресте.
— ВСЁ ПРОПАЛО, люди гибнут, — ПОВТОРЯЛ он."
 
                                                       
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:22
                                                           КРАСНЫЕ КАЗАРМЫ

(http://i12.pixs.ru/thumbs/8/8/9/shema1Osau_9094135_30211889.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema1Osau_9094135_30211889.jpg)
                           
                                   
                          схема 1. Осауленко В.Ф. ( в таком ракурсе чуть вернее)
 
  Личный состав 1-й роты 18 ОПАБ, учебной роты, взвода связи, химвзвод и штаб батальона размещались в двух каменных зданиях - "Красных казармах", которые располагались на территории нынешнего мясокомбината (ул. Смирнова).
  21-й строительный участок располагался в одном из трех зданий "Красных казарм" (ныне ул. С. Смирнова, рядом с мясокомбинатом).
 
  Иван Николаевич Швейкин — старший лейтенант, начальник артиллерийского снабжения 18 ОПАБ 62 УР:   
  "Штаб батальона и хозподразделения стояли в Красных казармах, неподалеку от крепости [Севернее в 150 м]. Тут же располагался и строительный батальон [21-й строительный участок], который возводил доты...Боеприпасы хранились в окружающих Брест фортах, а также в дотах и складах при Красных казармах." 
 
  Осауленко В.Ф., сержант 1-й батареи 18 ОПАБ 62 УР:     
  "...А летом 40-го года мы выехали на новую границу в Брест, форт Красный, где мы (первая батарея и штаб батальона) и разместились. Кроме нас здесь находились строительная часть и человек 200 солдат, проходивших переподготовку [Учебная рота]. Все это рядом с Брестской крепостью - 150 метров от нее. Форт Красный (бывший форт графа фон Берга)- это аванпост, который должен был встречать противника и предупреждать своим огнем подступы к цитадели. Поэтому от нее было небольшое расстояние до форта.
  Гарнизон назывался "Красный" так как из красного кирпича были сделаны казармы, столовая, склады…Стояли палатки для переменного состава, на 150-200 человек. В метрах тридцати от нас была штабная казармочка, (штабной корпус), там были штабные работники, писаря, заведующие складов. Они имели винтовки и гранаты. Наша же казарма находилась где-то в метрах 70 - 100 от проходной.
 Там, в 18 Отдельном артиллерийско-пулеметном батальоне, 62-го Брестского укрепленного района я и начинал войну.
 Кроме того все командиры наши - отсутствовали. Часть находилась в крепости, они там жили. А часть жила между гарнизоном и крепостью, там был городок. Вечером 21 июня они ушли все, конечно, без оружия. Все их оружие было у меня под замком, как у дежурного."
 
  Из воспоминаний дежурного по роте в ночь на 22.6.41 г. В.Ф. Осауленко:
  "В ночь на 22 июня в 1-й роте было около 100 солдат срочной службы, 60 — 80 призванных из запаса. При штабе ночевали молодые офицеры — выпускники военных училищ" (фонды МК БКГ, оп. 62 УР, д. 88).
 
  Все без исключения оставшиеся в живых командиры отмечали, что за день-два до начала войны в их батальоны прибыли большие группы лейтенантов – выпускников Ленинградского, Смоленского, Тамбовского и других военных училищ. Но в списках они еще не значились и погибли неизвестными, как и сотни других бойцов и командиров вновь формируемых подразделений.
 
  Иван Николаевич Швейкин — старший лейтенант, начальник артиллерийского снабжения 18 ОПАБ 62 УР:
  "Я жил близко от городка (Красные казармы) (с семьей жил в деревне Речица) и поэтому прибежал туда первым. Здесь тоже рвались снаряды, но значительно реже, чем в районе крепости. Там стоял непрерывный гул, висело облако дыма и пыли.Бойцы собирались группами в разного рода укрытиях. Тут же были и бойцы стройбата, которые почти не имели оружия... Прибежали начальник химслужбы младший лейтенант А. Я. Семкин и помощник начальника штаба лейтенант В. Е. Страусов. Первый бросился в химсклады, а второй — в штаб: он хотел собрать документы, чтобы в случае необходимости их вывезти или уничтожить. Других командиров в городке не было.
  Мы открыли склады, выдали винтовки, гранаты и патроны бойцам строительного батальона. Оборону заняли в палаточных гнездах, которые по сути дела не представляли серьезной защиты. Но что будешь делать? Ведь никаких окопов и траншей поблизости не было.[(?)см. схему Осауленко В.Ф.].Через полтора-два часа артобстрел прекратился. На короткое время наступило затишье, а потом в стороне крепости стала нарастать ружейная, пулеметная и автоматная стрельба. К нам в это время отошли дозоры и патрули 1-й роты. Среди них были раненые. Младшие командиры доложили, что доты, в которых размещались караулы, подверглись сильному артобстрелу и часть личного состава погибла. Вскоре появились гитлеровцы. Они наступали со стороны Буга по железнодорожной линии [3/I.R.135]. Мы встретили их огнем. Враги залегли, а нас обстреляли из орудия. Самолеты-штурмовики с бреющего полета вели огонь по бойцам. Противник уже обошел крепость и обстреливал нас огнем автоматов с левого фланга. Неся потери, мы вынуждены были отступить, так как ДРУГИХ НАШИХ частей в этом районе НЕ БЫЛО [(?) Рядом НАХОДИЛСЯ погранотряд]. Видимо, они отходили через Брест."
 
  Застигнутые врасплох, без оружия и часто в первые часы без какого-либо руководства, военные строители 21 участка соединялись с другими группами бойцов разных подразделений [18-го ОПАБ, 246-го ОЗАД, отходившыми от границы пограничниками]. На большинство, проходивших службу в 21-м строительном участке, сведения ограничиваются записью "пропал без вести".
  Под натиском противника оборонявшиеся отступали к северной окраине г. Бреста. Причем разные группы отступали в разное время и по разным направлениям. Небольшая группа личного состава 18-го ОПАБ из района Бреста выходила в направлении Высокое, где находился штаб 62-го УР.
  Вышли из расположения 1-й роты и штаба 18-го отдельного пулеметного батальона не все.Сумев НАЙТИ [А не получить] два станковых пулемета и патроны, закрепившись за стенами столовой, бойцы и командиры пытались оказывать сопротивление автоматчикам противника. В расположении форта "Граф-Берг", штаба 18 батальона, сражался и погиб зам. командира 2-й роты 18 опб младший политрук П. Д. Данилов.
 
  Иной взгляд, чем у Швейкина И.Н. на происходившее у Осауленко В.Ф.:
  "Рядом погранотряд ОБОРОНЯЛСЯ, у них было ПОРЯДОЧНО людей, но мы практически с ними связаны не были. И уже пошли отступать с границы - у нас появились 3 пограничника. кстати тоже 39-го года призыва...
  ...Часть бойцов заняла окопы перед фортом ["Граф Берг"] - учебные и на случай неприятностей - мы думали что они фактически не нужны будут нам. Ребята с этих окопчиков палили из пулеметов и винтовок. Часть бойцов заняла оборону в помещении штаба...
  ...Тут мы, во-первых, заметили, что немцы решили нас окружить. Это был уже сделан любимый шаг немцев, окружать. А , во-вторых, у нас совершенно заканчивались боеприпасы - у нас только НЗ-патроны (по 2 коробки, 500 патронов, может быть, кто-то прихватил и три коробки), никакой помощи, поэтому я дал команду активно открыть мощный огонь из пулеметов и винтовок, и уходить... У нас же тогда ни у кого часов не было, может быть, 2-3 часа оборонялись И мы отошли в конец своего гарнизона. Не знали , что немцы уже там. Так вот, когда мы пришли сюда то решили рвануться к Северному гарнизону... Пример командира - я с пограничником ПЕРВЫЕ побежали расстояние до Северного гарнизона. Началась стрельба, мы кувыркались, ползли… Прошли мы оба. А вслед ребята остались без командира, и они рванулись все вместе, 40-60 человек. Как телята. Немцы открыли массированный огонь с автоматического оружия. Конечно, не из автоматов пехоты, а уже настоящие автоматические, мощное оружие.[88-мм зенитное орудие ?]. Сюда больше никто не пришел. Может быть, ОНИ НЕ ВСЕ были убиты, но мы подойти туда не могли, потому что немцы тут же сразу пошли, мощным огнем любого бы уничтожили. Я считаю, что все погибли. А я даже ранен не был. Почему? Потому что я, во-первых, не спал. Я был в полной силе, 18-летний солдат. Я все делал быстро… Итак из нашего подразделения один я остался жив. Во второй батарее ни одного человека не осталось. В третьей батарее еще остался один солдат (Чиж), жив. За 2-3 часа войны из отдельного батальона остались 2 человека, а это строевой полк. Так мы сражались. Вот такая была у нас картина..."
 
  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "5...Там стояли большие красивые казармы, хотя там находились только жёны офицеров и дети..."
  "15.Тут же мы осмотрели эти постройки. В ОСНОВНОМ это были жилища офицеров и комиссаров... На ПЛОЩАДИ перед этими домами лежали мертвые лошади и русские..."
 
  Матлахов Николай Иванович:
  "...И в этот день фашисты заняли наш городок."
 
  Жена командира взвода 1-й роты младшего лейтенанта П.П. Селезнёва в первый день войны была в расположении "Красных казарм" и в своих воспоминаниях писала:
  "Я не знала, что мой муж в ДОТе и пошла разыскивать в 18 пульбат. Но там уже были немцы. Я увидела убитых солдат из нашего пульбата, некоторые были уже зарыты". (фонды МК БКГ, оп. 62 УР).
 
  Вопросы возникают как к Швейкину И.Н., так и к Осауленко В.Ф. Первый лукавит, утверждая что "Ведь никаких окопов и траншей поблизости не было" и "Мы вынуждены были отступить, так как ДРУГИХ НАШИХ частей в этом районе НЕ БЫЛО". Понятна позиция старшего лейтенанта оправдать "Мы вынуждены были отступить". Ко второму -  объяснить "Пример командира - я с пограничником ПЕРВЫЕ ПОБЕЖАЛИ расстояние до Северного гарнизона". Хотя и так ВСЁ понятно...На своей схеме сержант не указал дома комсостава ["ЖИЛИЩА ОФИЦЕРОВ И КОМИССАРОВ с ЖЁНАМИ ОФИЦЕРОВ И ДЕТЬМИ" у Арнрайтера]. Про ЖЕНЩИН и ДЕТЕЙ умолчал и Швейкин И.Н. И пути отхода в одних воспоминаниях отличаются от других. КОГДА ГДЕ и КОМУ надо, отвечают, как подобает:
 
  Из воспоминаний В.Ф. Осауленко:
  "После того, как мы заметили, что городок обтекают автоматчики, начали отступать вдоль железной дороги. Командирами были мы — сержанты. Ни одного своего офицера мы так и не увидели" (фонды МКБКГ, оп. 62 УР, д. 88).

  А ЧТО командиры ?
 
  Швейкин И.Н.:
  "Все они жили в ДОМАХ КОМСОСТАВА У КРЕПОСТИ и ОТОШЛИ вместе с отступавшими от границы частями [Другими]."
 
  Высказывание у Осауленко В.Ф. "Может быть, ОНИ НЕ ВСЕ были УБИТЫ, но МЫ ПОДОЙТИ ТУДА не МОГЛИ" [Читать заглавное] оказалось пророческим:
 
  Матлахов Николай Иванович:
  "...Я выбежал во двор и видел, как наши зенитчики били по фашистам. Я забежал в укрытие, где были и наши соседи Витковские. В это время шёл тяжёлый бой...
Я, Матлахов Николай 1927 года рождения и мой товарищ Витковский Хэник 1926 года рождения вышли посмотреть и увидели, что наши солдаты окапываются. Мы подошли к ним и увидели впереди фашиста, а фашист – нас. Он выстрелил в нас, и мы упали. Когда мы упали, нам солдаты предложили, чтобы мы помогали подносить ящики с патронами, а также перевязывать раненых. Мы стали помогать. Когда фашисты стали сильно бить по нашим окопам и приближаться к ним, солдаты сказали, чтобы мы ползли в укрытие..."

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "14. Мы заметили, что время от времени сзади из-за казарм [Красных] раздавалась стрельба. Всех женщин и детей оттуда вывели, и тут стрельба прекратилась."-

 - Но ведь это же Мenschliches Schutzschild ! Человек, пишущий дневники и знающий, что их будут читать ЕГО потомки, НИКОГДА не станет писать об антигуманных действиях с его участием. Поэтому написано обтекаемо, а не о ЖИВОМ ЩИТЕ, который имел место БЫТЬ...
 
 Но кто же эти бойцы и командиры, для КОТОРЫХ ЖЕНЩИНЫ и ДЕТИ не пустой пропагандистский звук как с этой так и другой стороны ? Они не писали мемуары (даже если кто-то из них остался жив), они не пользовались статусом "Защитника Брестской крепости" и их не баловали своим вниманием историки прошлых и нынешних времён.

                                                                   ДАВАЙТЕ ВСПОМИНАТЬ:
 


Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:26
                                                          3.СОВСЕМ РЯДОМ
 
  Хочу привести дословно письмо речицкого "Пети Клыпы", 14-летнего тогда ещё подростка. Повествование очень содержательное и в некотором случае даже уникальное - подросток в 10 метрах вживую видел Гитлера.

  Подборка писем от августа месяца 1965 года от Ивана Сергеевича Матлахова, отправленных одновременно с адреса «[Город] Брест-14, Граничная, [дом] 60» (оттиск почтового штемпеля с датой отправки на конверте сильно повреждён и не читается) на адрес «Москва И-18, ул[ица] Октябрьская, [дом] 69, кв[артира] 86, Смирнову Сергею Сергеевичу» (получено по почтовому штемпелю 24.08.1965; на конверте – почтовый штамп «Заказное [письмо] № 231, Брест-14»):

«Т[оварищ] писатель! Я – малограмотный, я Вам не могу всего описать. Я много знаю о боях в крепости и около крепости. Может быть, Вам нужно будет это, и Вы мне сообщите, и я Вам опишу всё.
Т[оварищ] писатель! Так как мы проживали в те дни в самой близости от Брестской крепости, все дни были под обстрелом, оказывали помощь нашим воинам. Много осталось вдов и сирот, которые сейчас проживают в Польше. Мы просим Вас: напишите какой-либо рассказик об этом. Написано [мной] всё законно, точно.
Мой адрес: г[ород] Брест, Речица, ул[ица] Западная, дом № 3.
Матлахов Николай Иванович».
 
«Товарищ Смирнов Сергей Сергеевич!
Я хочу сообщить некоторые данные из времён [Великой] Отечественной войны, которые, возможно, заитересуют Вас.
В 1940 году мой отец, Матлахов И[ван] прибыл в город Брест на укрепление границы. Отец приехал вместе со своей семьёй. Мы проживали у стен Брестской крепости, на территории воинской части, где была расположена крепостная зенитная артиллерия и военный городок.
Нашими соседями были Витковские, Давидюки, Тударка, Чиж, Кобылянцев, Дайнека, Кавзик, Евик.солдаты сказали, чтобы мы ползли в укрытие
Я работал в воинской части: пас коров, которые принадлежали воинской части из крепости.
Я знал многих военных, а также и они меня. Знал, где стояли противопехотные препятствия и где можно было их обойти.
Когда фашисты напали на Советский Союз и, в первую очередь, на Брестскую крепость, я выбежал во двор и видел, как наши зенитчики били по фашистам. Я забежал в укрытие, где были и наши соседи Витковские. В это время шёл тяжёлый бой. Часов в 10 утра огонь был остановлен.
Я, Матлахов Николай 1927 года рождения и мой товарищ Витковский Хэник 1926 года рождения вышли посмотреть и увидели, что наши солдаты окапываются. Мы подошли к ним и увидели впереди фашиста, а фашист – нас. Он выстрелил в нас, и мы упали. В это время загремела канонада, не прекращаясь ни днём, ни ночью (остановлена она была минут на пять).
Когда мы упали, нам солдаты предложили, чтобы мы помогали подносить ящики с патронами, а также перевязывать раненых. Мы стали помогать.
Когда фашисты стали сильно бить по нашим окопам и приближаться к ним, солдаты сказали, чтобы мы ползли в укрытие. И в этот день фашисты заняли наш городок.
Вчером мы вышли из укрытия с Хэником и увидели около дома военных. Мы подошли к ним. Я узнал лейтенанта, которого часто видел в крепости и около крепости, фамилия его – Коноров Афанасий. Они попросили у нас воды и, чтобы я был проводником, т[ак] к[ак] я знал все входы и выходы в крепость.
Я предложил своему товарищу, чтобы и он пошёл с нами. Он согласился.
Крепость обстреливали, над крепостью взвивались ракеты, свистели пули и, когда мы вышли, увидели большую группу солдат. Лейтенант дал указание солдатам некоторым ползти вперёд, а потом – и нам. Фашисты обстреливали каждый сантиметр. Они боялись, чтобы не пропустить в крепость подкрепление, а также никого не выпустить из неё.
И когда мы были уже вблизи, разведчики доложили лейтенанту, что вокруг фашисты.  Лейтенант дал указание солдатам, что нужно прорвать кольцо, и солдаты бросились в указанное место. Был ужасный бой. Фашистов было очень много. Всё горело в огне.
Нас выползла небольшая группа, остальные погибли.
Лейтенант сказал, что в крепость нам пробиться невозможно.
Мы приползли в камнедробильный завод. Лейтенант сказал солдатам, что нам нужно ожидать помощи. Нужно здесь, в этих камнях и бить фашистов, которые лезут в крепость. Из этих камней хорошо была видна дорога от кладбищ до серых домов.
Мы помогали им устроиться, и они просили нас, чтобы мы приносили им патроны, которые были в складах зенитчиков, и кушать – вечером, чтобы никто не видел. Мы им обещали это сделать.
Каждый вечер мы приносили им то, что могли достать, эта работа для нас была трудная, кругом свистели пули, территория освещалась ракетами. Пищи у нас было мало, но мы, что могли достать, приносили нашим воинам.
Наши воины из КАМНЕЙ били фашистов, которые не могли открыто подняться, не могли ремонтировать железную дорогу, все, кто появлялся – были мертвые. Фашисты бесились, они не могли понять, откуда их бьют, т[ак] к[ак] камни поглощали звуки в крепости, где всё гремело, выло. Фашисты стали догадываться, что их бьют сзади. Тогда они ворвались в наши дома и стали допрашивать соседей, чтобы они сознались, кто их бьёт. Наши соседи были местные жители, но они решили твёрдо не выдавать советских воинов. Тогда фашисты решили, что и они являются соучастниками этих боёв, и вывели наших соседей к железной дороге в ямы. Т.т. [Товарищей] Тударка, Чижа и его сына, Кобылянцева, Дайнека, Коззика и Евика расстреляли. Из наших соседей остались живыми в трёх домах: мы, Матлаховы, Витковские и Давидюки, которых не нашли. Но Евику удалось спастись, его не взяла фашистская пуля. Он вылез из-под своих товарищей тяжелораненым и приполз ночью домой. Жена его закопала в сарае в навоз, чтобы фашисты его не нашли.
Но мы с Хэником продолжали оказывать помощь нашим воинам, и рассказали [им], что фашисты расстреляли наших соседей. Воины сказали, что мы отомстим за погибших, Стали ещё яростнее бить фашистов.
Фашисты решили, что их бьют из домов, и ворвались в наши дома и нашли нас, Матлаховых и Витковскских и вывели на улицу. Требовали, чтобы мы им сказали, кто их бьёт. Нас заставляли, чтобы мы то ложились, то поднимались, а сзади щёлкали автоматами. Мы ничего не отвечали. Они решили и нас расстрелять и стали гнать в ямы. Но наши воины открыли по фашистам огонь. Фашисты старались спастись. Мы тоже бежали, но фашисты нас поймали. Они нас задержали около проходной военного городка.
В это время выехала машина от кладбищ и быстро подъехала к нам. Из машины вышел высокий чин офицерский и что-то сказал солдатам. Они вывели нас на дорогу и сказали, чтобы мы шли в другую сторону домой. Когда мы шли домой, мы услышали сильную стрельбу в наших камнях. Мы поняли, что из этой машины наблюдали с кладбищ и нашли [наших] военных, которые их обстреливали.
После боя мы узнали, что много наших воинов погибло, и мы нашли нашего лейтенанта и нескольких солдат в живых. Они нас попросили, чтобы мы узнали и сходили к серым домам, т[ак] к[ак] между городом и крепостью сильно гремели взрывы, они думали, что идут бои.
Мы с Хэником пошли к серым домам разузнать, и были схвачены фашистами. Они нас заставили работать. Но мы работали недолго. Мы увидели, что из города гнали женщин-евреек и подогнали их к серым домам, и нас втолкнули в эту колонну и погнали в крепость. В крепости шли бои, и мы поняли, что нас гнали на уборку. Мы увидели страшные развалины и пожары, а также убитых наших воинов. Вечером нас пригнали в серые дома ночевать. Мы с Хэником удрали домой и всё рассказали нашим воинам. Воины сказали, что нужно [им] догонять свои части. Они пришли к нам домой, мы им дали гражданскую одежду. Они отдали нам своё оружие, чтобы мы сохранили его. Я взял винтовку СВТ и закопал её, и она пролежала до конца войны. После войны я выкопал её и ждал, что кто-нибудь вернётся, но никого не было. Я её не мог [дома] держать. Я обратился в органы милиции. Они меня приняли в истребительный батальон со своей винтовкой. Много лет я её имел, но после сдал в органы милиции, о чём имею справку.
Мы продержали наших воинов больше двух недель. Наши воины много перебили фашистов, которые полегли между кладбищами и серыми домами. Об этом могут подтвердить наши герои Брестской крепости, а также та колонна военнопленных Брестского гарнизона, которых гнали фашисты около этих могил.
Спустя примерно месяц, после того, как фашисты захватили крепость, на наш аэродром сел большой самолёт, и мы были очевидцами, как Гитлер приезжал в Брестскую крепость. Мы были в 10 метрах, когда он ехал в военный городок [три последних напечатанных слова зачёркнуты от руки].
В военном городке фашисты сделали лагерь военнопленных, где было около 7000 человек, которых фашисты мучили, по многу дней не давали кушать, потом привозили сырые отходы картошки и ими кормили. Солдаты поголовно заболевали дизентерией и тифом. Лечить их никто не лечил, многие умирали. Они уничтожались.
Осенью 1941 г[ода] в Бресте была создана подпольная организация, в которой участвовали т.т. [товарищи] Лихадиевский, Давидюк Иван, Давидюк Пётр, Станислав Франэк и Мигальский. Лихадиевский, бывший начальник Брестского почтамта, приносил из города сводки советского радио. Мы раскладывали эти листки в канавы на дороге, где работали наши пленные, а также приносили им кушать, переодевали их и направляли в партизаны.
Было дано задание – взорвать караульное помещение и выпустить военнопленных. Мигальский работал у немцев и раздобыл часовую мину и передал её нам. Он был разоблачён фашистами и повешен в Бресте. Нас тоже должны были расстрелять, [но] нам выдали документы подпольщики и мы удрали из Бреста.
Бывший лагерь военнопленных стал лагерем репатриированных из Германии наших рабочих. В этом лагере работал поляк, зам[еститель] начальника лагеря, он тоже был подпольщиком. Он выдавал документы русским гражданам, которые вывозились из Германии по болезни. Этот поляк выдавал такие документы и тем лицам, которые должны быть расстреляны и которым нужно было удрать из Бреста. Благодаря этому человеку нам удалось таким путём удрать из Бреста. Он был разоблачён и расстрелян. Так как мой отец – бывший партизан и подпольщик, нас также должны были расстрелять, но подпольщики нас предупредили и мы удрали в Могилёвскую область, Белыничский р[айо]н.
Нас фашисты не пустили в свою деревню, т[ак] к[ак] там были партизаны. Нас поместили в дер[евню] Рогачь. Из партизанского отряда № 8 моему отцу было поручено, чтобы он связался с подпольщиками Белыничского гарнизона и оттуда получил оружие. Я был устроен возчиком молока в гарнизон, т[ак] к[ак] фашисты думали, что мы прибыли из Германии, и при помощи этого мы смогли вывезти из гарнизона винтовки, гранаты, патроны, всё необходимое.
Однажды я доставлял боеприпасы в партизанскую зону для отряда № 8. Когда я возвращался обратно домой, я был схвачен полицаями, т[ак] к[ак] я шёл из партизанской зоны. Меня доставили в комендатуру, откуда посадили в тюрьму. В тюрьме вели допросы, сильно били, но я не в чём не признавался. В тюрьме я сидел больше недели.
Из этой тюрьмы каждое утро забирали на расстрел. Когда вели нашу группу на расстрел, нам повезло. На этот крупный гарнизон партизанским командованием было направлено 12 отрядов, которые громили фашистов и нас освободили из тюрьмы. Мы тоже приняли участие в этом разгроме. И я попал в 121[-й] отряд имени Османа Косарева.
В 1945 году мы вернулись в гор[од] Брест.
Из бывших соседей мы никого не застали. Фашисты разорили и выселили их из этих мест.
Мы просим Вас, товарищ Смирнов Сергей Сергеевич, помочь нам разыскать наших бывших товарищей, которые, как нам известно, живы – Давидюк Ивана Александровича, Давидюк Петра Александровича и их зятя Станислава и Франэк, больше в живых никого нет. Как нам известно, они проживают в Польской Народной Республике.
Так как мы проживали в те страшные дни в Бресте, и наши соседи, бывшие жители Польской Народной Республики [так в оригинале], которые верили в победу советского народа, они тоже оказывали помощь нашим воинам, которые держали подступы к Брестской крепости. Они, поляки, освобождали из лагерей наших военнопленных, направляли [их] в партизаны, спасали от тюрьмы и расстрелов советских граждан. Они много сделали. Они не боялись расстрелов.
Мы, Матлаховы Иван Сергеевич и Матлахов Николай Иванович и Евин Владимир Яковлевич проживаем в настоящее время в городе Бресте.
Просим помочь нам разыскать наших товарищей!
[Подпись] (Матлахов И.С.)
[Подпись] (Матлахов Н.И.)
[Подпись] (Евин В.Я.)
«[Число не проставлено]» августа 1965 г[ода].
гор[од] Брест-14, Речица, Граничная [улица,] д[ом] 60».

  Источник: РГАЛИ, ф. 2528, оп. 5, д. 12, л. 27  – 29. Рукописный оригинал и машинопись.

  Сразу краткая справка:

  1.  [Камнедробильный (щебёночный) завод подразумевает наличие рядом карьера по добыче камня или доставку сырья по автомобильной, железной дороге (отгрузка готовой продукции этими же путями). Загрузка спецвагонов (сейчас это думпкары или хоппер-дозаторные "вертушки") производится с эстакады или из бункеров. В составе спецвагонов обязательно присутствие вагона для проводников, их сопровождающих и обслуживающих, так называемой "теплушки". В нашем случае присутствует эстакадная загрузка].

  2.  Насыпь земляной батареи (на немецких картах обозначаемая как "пехотное укрепление"), в простонародье ( да и у военных тоже) просто ВАЛ. 

  Остановимся на интересующих нас моментах. Долго размышлял над тем, кем мог быть лейтенант АФАНАСИЙ КОНОРОВ, чтобы сплотить вокруг себя бойцов из разрозненных подразделений не для отступления на восток, а сначала для прорыва в крепость, а затем для ОРГАНИЗОВАННОЙ БОРЬБЫ возле неё. По званию были и старше, даже батальонные комиссары бродили вокруг крепости (читаем у курсанта полковой школы 455 сп. Пальчика В.Е.). Скорее всего ДОЛЖНОСТЬ у него была НЕОРДИНАРНАЯ. "Я узнал лейтенанта, которого ЧАСТО видел в крепости и около крепости." По долгу службы бывать в подразделениях корпуса или даже армии и быть узнаваемым МНОГИМИ присущи лишь служащим в особом и политотделах. В 4-й армии существовал агитационно-пропагандистский политотдел. Так со слов Таракановой М. К. (жены П. С. Тараканова, прорвавшегося в крепость, повоевавшего в расположении 125-го сп. и вырвавшегося из Кобринского укрепления) у мужа (тогда старший политрук) была должность СТАРШЕГО ИНСТРУКТОРА ПО АГИТРАБОТЕ ОТДЕЛА ПОЛИТПРОПАГАНДЫ 6-й сд. Ну а про ОСОБИСТОВ... .
  Пытался установить род подразделений.
  Утренний бой: "видел, как НАШИ ЗЕНИТЧИКИ били по фашистам" . Перебирал всех, но пришёл к выводу, кого имел в виду Николай. Подсказал Осауленко В.Ф.:"были установлены 85-87-мм орудия с УДЛИНЁННЫМИ стволами", которые подросток принимал за зенитки. Ещё пару фактов "за":"нам солдаты предложили, чтобы мы помогали подносить ящики с патронами...","солдаты сказали, чтобы мы ползли в укрытие". Как видим, командиров [Даже сержантов] у этой группы [Бойцов ОПАБ] НЕ БЫЛО [Что подтверждает Осауленко В.Ф. выше].
  Осауленко В.Ф.: "В третьей батарее еще остался один солдат (Чиж), жив".
  "Бывший заведующий подсобным хозяйством 21-го строительного участка И.С.Матлахов [Отец Николая], который жил рядом с казармами, свидетельствовал, что в первый день войны около серых домов [Дома комсостава у крепости] было расстреляно 18 человек, комендант 21-го строительного участка Дайнека, культработник 21 -го участка Одноклубов Иван Петрович, шофер 21-го участка Ковзик, Тодорик, Чиж с сыном-подростком, жившие у Тодорика.
  Ветврача [Значит были ездовые лошади и отсюда у Арнрайтера: "В ОСНОВНОМ это были жилища офицеров и комиссаров... На ПЛОЩАДИ перед этими домами лежали мертвые ЛОШАДИ и русские..."] 21-го строительного участка Есеницкого Петра И.С. Матлахов видел на четвертый день войны (25-го) в машине вместе с другими арестованными, когда их взяли на улице Ленина."
  У Николая выглядит так: "[Товарищей] Тударка, Чижа и его сына, Кобылянцева, Дайнека, Коззика и Евика расстреляли."
  Совпадает одна фамилия (Чиж из третьей батареи 1-й роты ОПАБ) у Осауленко В.Ф. и у Матлаховых отца и сына. Отец НЕ УКАЗЫВАЕТ, что Чиж из 21-го участка, хотя всех военных строителей называет. На версию работает и то, что "Чиж с сыном-подростком, жившие у Тодорика" [Местные вольнонаёмные жили до войны в своих домах].
  Вечерний (ночной) бой: Появляется уже лейтенант АФАНАСИЙ КОНОРОВ с группой бойцов. Проскакивает в описании "РАЗВЕДЧИКИ доложили лейтенанту", но не факт, что это относится к роду войск. Тем не менее в группе бойцов уже нет преобладания зенитчиков, потому что отрешённое "они просили нас, чтобы мы приносили им патроны, которые были в складах ЗЕНИТЧИКОВ...", а не "из их складов" и т.д.
  Итак, точно входили в группу лейтенанта Конорова А. бойцы ОПАБа, военные строители 21 участка. Возможно пограничники ["И уже пошли отступать с границы - у нас появились 3 пограничника"], артиллеристы 131-го ЛАП, НАСТОЯЩИЕ ЗЕНИТЧИКИ 246-го ОЗАД и другие подразделения, выходившие из крепости.
  Досаждали немцам и австрийцам ОСНОВАТЕЛЬНО, за что подлежали расстрелу. Матлаховы отец и сын всё сказали за НАШИХ:
  "...Вечером мы вышли из укрытия с Хэником и увидели около дома военных. Мы подошли к ним. Я узнал лейтенанта, которого часто видел в крепости и около крепости, фамилия его – Коноров Афанасий. Они попросили у нас воды и, чтобы я был проводником, т[ак] к[ак] я знал все входы и выходы в крепость.
Я предложил своему товарищу, чтобы и он пошёл с нами. Он согласился. Крепость обстреливали, над крепостью взвивались ракеты, свистели пули и, когда мы вышли, увидели БОЛЬШУЮ группу солдат. Лейтенант дал указание солдатам некоторым ползти вперёд, а потом – и нам. Фашисты обстреливали каждый сантиметр. Они БОЯЛИСЬ, чтобы не пропустить в крепость подкрепление, а также никого не выпустить из неё. И когда мы были уже ВБЛИЗИ [Крепости], разведчики доложили лейтенанту, что ВОКРУГ фашисты.  Лейтенант дал указание солдатам, что нужно прорвать КОЛЬЦО, и солдаты бросились в указанное место. Был ужасный бой. Фашистов было очень много. Всё горело в огне. Нас выползла небольшая группа, остальные погибли. Лейтенант сказал, что в крепость нам пробиться невозможно. Мы приползли в КАМНЕДРОБИЛЬНЫЙ ЗАВОД. Лейтенант сказал солдатам, что нам нужно ожидать помощи. Нужно здесь, в ЭТИХ КАМНЯХ и бить фашистов, которые лезут в крепость. Из этих камней хорошо была видна дорога от кладбищ [Гарнизонного и польского] до серых домов [Домов комсостава]."

 

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:28
Теперь говорят ТЕ:
 
  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  9. Вечер 22.06:
  "Мы получили ПЕЧАЛЬНОЕ сообщение тотчас же приготовиться и выступать в крепость для охраны. Пришлось оставить 3 бочонка пива и возвращаться в уже столь НЕНАВИСТНУЮ нам крепость. Поскольку ОПАСАЛИСЬ прорыва запертых в крепости большевиков, мы должны были охранять выход возле одного из валов [Восточного земляной батареи (цифра 1 на схеме 5)]... Пожары, темень - через ИХ [31-ой пехотной] ПОЗИЦИИ пошли на советы... Было уже темно, во дворе крепости горели дома. В зареве пожара [Лучше видно, когда спиной к крепости] через улицу [Каштановую] прошмыгнули [Двигались безшумно] люди [Группа Конорова], сначала мы подумали, что это наши [3-й взвод][Потому что заходили  с тыла], но тут они открыли по нам огонь, при этом погиб наш славный фельдшер унтер-офицер Эбнер. ВСЕ в первый момент в ИСПУГЕ побежали назад [К крепости]. Но потом русских все-таки отбросили [Наступавших с тыла], и это предотвратило прорыв [Из крепости другой группы]. При этом один фельдфебель отличился особенной ТРУСОСТЬЮ. Он БРОСИЛ всю свою амуницию, ПОБЕЖАЛ ПРОЧЬ и ЗАБРАЛСЯ в какой-то железнодорожный вагон [На ветке к эстакаде камнедробильного завода]."
 
  Становится СТРАШНО до ТРУСОСТИ, когда ОРГАНИЗОВАННО ударяют с ТЫЛА. Эх, проявить бы больше АКТИВНОСТИ НАШИМ, которые были в крепости...
  Теперь будем с НЕДОВЕРИЕМ, как МЫ ВСЕ относимся к воспоминаниям НАШИХ ветеранов, ставить под СОМНЕНИЕ действия ТЕХ.
  Оперативная обстановка внесла свои коррективы в австро-немецкий Орднунг. Обескровленные подразделения 31-ой пехотной дивизии своими силами уже не могли справиться с очагами сопротивления бойцов РККА. К ним на помощь спешит 45-я.
  На помощь 2-му взводу приходит 3-й взвод Эбенсэдера, окружая основную группу Конорова у крепости с тыла [Cтороны Красных казарм].
 
  Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "В 20.15 - выступаем, в походным строю двигаемся обратно на площадь [Возле штаба в Красных казармах], откуда пришли. 9-е отделение - отдельно [Разведка], вокруг - пожары. Мы залегли на площади [Укрываясь от огня], (затем продвигаемся вперед, [перед] нами, на той стороне, - форт["Граф Берг"]), появился вражеский [слово пропущено][Отряд ?], [Увидев нас]они хотели убежать, но это им не удалась, с ними покончили.
 
  Далее подразделение Эбенсэдера занимает "господствующую высоту" 135-137 (на разных картах) + 8-10 метров высоты дорожного рва [На схеме 6 пометил серым кружком]. Самое главное в том, что они ПРЯТАЛИСЬ там от огня со стороны карьера 1. Спустившись на насыпь земляной батареи сразу даёт знать потеря высоты в 8-10 метров в виде обстрела.

  ... Мы вышли к дорожному рву (Stra?engraben=кювет), оттуда продолжили охранение, в 23.30 было приказано спуститься, следовать колонной по одному (ротой), я был включен в 10-е отделение. Мы вошли в укрепление (там, где была подбита бронированная дозорная машина)[Насыпь земляной батареи], попали под обстрел, спрятались в укрытие, туда пришел фельдфебель Нойбаузр ... и приказал занять позицию на улице [Каштановой], позади было укрытие и зона обстрела, он залег за деревом. ...[Отступают от Каштановой до Первого равелина] Перед насыпью заняли ОБОРОНУ, ОКАПАЛИСЬ [Серьёзно видать попали], я залег возле кучи соломы, между насыпью и нами был ров с водой, на той стороне [То ли на этой ?] - ЗАМАСКИРОВАННЫЕ [То есть НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА ведущие огонь] стрелки."

  По своей сути это ОТСТУПЛЕНИЕ. Но как совсем недавно 3-й пришёл на помощь 2-му, так теперь 2-й спешит на помощь 3-му.

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "10.Наш (2взв.) взвод расположился на насыпи каземата [Казематированная казарма равелина]. Весь [Так ли уж ВЕСЬ ?] внутренний двор крепости был виден, как на ладони.
  "11. Чтобы добраться до третьего взвода, нам нужно было переправиться через крепостной ров с водой,
там не было никакого моста поблизости, только переброшенное на другую сторону бревно...С другой стороны рва находились полуразрушенные стены с бойницами [Развалины польского капонира, здесь оборонялась группа сержанта Чумака И.А., ком-ра стрелкового отделения 3 ср 1 сб 125 сп.], сохранившиеся еще со времен старой крепости поляков.

(https://a.radikal.ru/a11/1805/1e/3104ef168fa5t.jpg) (https://a.radikal.ru/a11/1805/1e/3104ef168fa5.jpg)
  схема 7.  Развалины капонира в Первом равелине

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "12. Как связной группы управления роты, я должен был отнести боеприпасы и ручные гранаты в третий взвод и вместе со ВСЕМИ (С 3-им взводом) переправиться через ров."
   
   Ну а тут совсем не сладко господам австрийцам. В ОБОЮДНО тяжёлом ближнем бою с группой Конорова 3-й взвод (фронтом к Каштановой) израсходовал (почти) весь носимый боезапас. Второй взвод фронтом к капониру сдерживает заградогнём группу Чумака. Арнрайтер СПЕШИТ НА ПОМОЩЬ с приказом 3-му переправиться в равелин. Плотность огня такова, что прорваться обратно возможно только группой вместе с 3-им взводом. На схеме 6 цифра 2-2-й взвод, 3-3-й.

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "14. Мы заметили, что время от времени сзади из-за казарм [Красных] раздавалась стрельба. Всех женщин и детей оттуда вывели, и тут стрельба прекратилась."

  Кроме негуманного "живого щита" применялся и вполне "гуманный" расстрел:

    Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "11. Укрывающиеся стрелки [Группа лейтенанта Конорова А.] стреляли всю ночь. 9-е отделение: составили разведывательную группу, позади нас все еще стреляли [Невозможно было выстроить атаку фронтом к крепости]. Там находились небольшие дома [Дома Матлаховых и их соседей ] и ГРУДЫ КАМНЕЙ [Возле камнедробильного завода], мы нашли трех гражданских, туда подошел фельдфебель из 4-й роты [Ага, весь батальон собрался у Красных казарм !], он сказал: "Расстреляйте этих собак", схватил их, отвел их на пару шагов в сторону, приставил первому пистолет к затылку, нажал на курок, была осечка, это, должно быть, жуткое ощущение, но во второй раз раздался выстрел, первый осел, за ним последовали второй и третий. Через некоторое время мы схватили еще 13 человек (гражданских), я снова отвел их к фельдфебелю, но это было слишком много для него, вокруг стояли женщины и дети [Часть из Красных казарм]. Мы доложили об этом командиру батальона, он [обер-лейтенант Ольце (или лейтенант Блехшмид)] сказал: "Расстрелять"; расстрел проводил лейтенант Коховец...".

 Эпизод с НАШЕЙ стороны:
 
   Н.И.Матлахов:
  "Наши воины из КАМНЕЙ били фашистов, которые не могли открыто подняться, не могли ремонтировать железную дорогу, все, кто появлялся – были мертвые. Фашисты БЕСИЛИСЬ, они не могли понять, откуда их бьют, т[ак] к[ак] камни поглощали звуки в крепости, где всё гремело, выло. Фашисты стали догадываться, что их бьют сзади. Тогда они ворвались в наши дома и стали допрашивать соседей, чтобы они сознались, кто их бьёт. Наши соседи были местные жители, но они решили твёрдо не выдавать советских воинов. Тогда фашисты решили, что и они являются соучастниками этих боёв, и вывели наших соседей к железной дороге в ямы. Т.т. [Товарищей] Тударка, Чижа и его сына, Кобылянцева, Дайнека, Коззика и Евика расстреляли. Из наших соседей остались живыми в трёх домах: мы, Матлаховы, Витковские и Давидюки, которых не нашли. Но Евику удалось спастись, его не взяла фашистская пуля. Он вылез из-под своих товарищей тяжелораненым и приполз ночью домой. Жена его закопала в сарае в навоз, чтобы фашисты его не нашли..."

            ВСЁ-ТАКИ ВСЯ СВОРА получила по ПОЛНОЙ от БОЙЦОВ лейтенанта АФАНАСИЯ КОНОРОВА !

 
  Кратко по схемам, к которым будем обращаться по мере повествования:
 
(https://d.radikal.ru/d17/1805/e3/a4714e5d46d7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d17/1805/e3/a4714e5d46d7.png)
  схема 2. Карьер 1:
  Этот карьер использовался ещё в Первую мировую. К 41-му перешли на добычу камня восточнее Красных казарм (нет фото высокого разрешения).

(https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fdt.jpg) (https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fd.jpg)
  схема 3.  Подъездные жд пути:
  Вторая (нижняя) ветка к 41-му году использовалась как эстакада камнедробильного завода.

(https://d.radikal.ru/d37/1805/65/e9f558e92c90t.jpg) (https://d.radikal.ru/d37/1805/65/e9f558e92c90.png) 
  схема 4.  Бронеавтомобиль и земляная батарея:
  На этой схеме отчётливо видна насыпь земляной батареи. Под цифрой 1 вариант Игоря выведения бронеавтомобиля из строя орудием. Под цифрой 2 мой.

(https://a.radikal.ru/a06/1805/aa/83255867b05ct.jpg) (https://a.radikal.ru/a06/1805/aa/83255867b05c.png) 
  схема 5.  Камнедробильный завод и ЭСТАКАДА:
  Спроецировал насыпь земляной батареи на аэрофотосъёмку, отметил три ВЫХОДА ЗЕМЛЯНОГО ВАЛА. Подписаны дома, где жили Матлаховы и другие, эстакада КАМНЕДРОБИЛЬНОГО ЗАВОДА.

(https://d.radikal.ru/d38/1805/f4/19fcf8423868t.jpg) (https://d.radikal.ru/d38/1805/f4/19fcf8423868.png)
  схема 6.  Равелины 1 и 2  и группа лейтенанта Конорова А.:
  Цифра 3 подразделение Эбенсэдэра, цифра 2 подразделение Арнрайтера (РАВЕЛИН 1). Отмечены ДОРОЖНЫЙ РОВ, ЗЕМЛЯНАЯ БАТАРЕЯ, позиции Конорова в карьере 1 и в камнедробильном заводе, позиции групп Чумака, Гаврилова, Пальчика, эпизод на фотографии у Ростислава в блоге.

  Пока вражеское внешнее окружение было связано стычками с различными подразделениями РККА защитники крепости из неё

                                                                                ВЫХОДИЛИ
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:31
                                                                  4.ВЕЛИКИЙ ИСХОД

  Отмечать прорывы из крепости начнём с колёсной и гусеничной техники. Итак, что нам известно:
 
                 
                                       Через СЕВЕРНЫЕ ворота:   

  22-го:                           

                                      ДОСТОВЕРНО (По фактам):
 
  1. В десятом часу утра прорывается автомашина 125-го стрелкового полка, ГРУЖЁНАЯ винтовочными патронами и гранатами (интересно бы узнать, кто из командиров давал указания на погрузку)[Возможно добрался Шмелёв Федор Иванович — техник-интендант 2 ранга, нач. службы боепитания 125 сп. Жил в Бресте в одной квартире с С.Шикановым. Утром 22 июня направился в БК (восп. С.С.Шиканова) (эвакуация боепитания прямая обязанность начальника службы)]. [Подтверждают: ИСПОЛАТОВ НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВИЧ, рядовой 1-й стрелковой роты 44-го сп: "...Недалеко от комсоставских домов разгружали склад. В грузовик поднимали 26-килограммовые ящики. Работали совместно с ГРАЖДАНСКИМИ. Вдруг показались немцы-автоматчики. Машина круто развернулась, взяла курс к Северным воротам...Почти не целясь, стреляем на ходу. Наша задача отвлечь врага от машины."  и  Федор Афанасьевич Осташенко — полковник, заместитель командира 6-й сд по строевой части: "Около 10 утра к нам прибыли два орудия на мехтяге из корпусного артполка [Из Северного городка] и автомашина 125-го стрелкового полка с винтовочными патронами и гранатами. ЭТО ПОДКРЕПЛЕНИЕ БЫЛО ОСОБЕННО ДОРОГО"]. Машина ушла через путепровод [Был свободен до 10 часов утра] по Каменецкому шоссе до перекрёстка у Чернавчиц.
 
  2. Расчёт счетверённой установки ПВО (ЗПУ) 125 сп. Командир старшина (по другим данным сержант) Л. Гагурин , бойцы П. Карболин (водитель), В. Баулин, П. Абраменко. [Подтверждено воспоминаниями водителя П. Карболина и сбитым самолётом противника за периметром крепости].

     Известно                            КОСВЕННО:
 
  3. Неизвестный бронеавтомобиль ["Появился наш броневик, на котором Саакян(Саакян Арарат Авакович — ст. л-т, помкомполка по снабжению 125 сп.) и вырвался из крепости через Северные ворота, поддерживая на ходу огонь из крупнокалиберного пулемета броневика своим огнем из ручного пулемета..."(Михалков Михаил Владимирович-"В рукопашном бою…")- по воспоминаниям ветерана].
   
  23-го:

                                     ДОКУМЕНТИРОВАНО:

  4. Автомашина. [Подбита при выезде из ворот (воспоминания Арнрайтера)]


  24-го:

                                      ДОКУМЕНТИРОВАНО:

  5. Танк. [3.30 ч.Из Цитадели прорывается до города Бреста. Задокументировано в "Журнале боевых действий Іа 451.D.: запись от 24.06.41 (2.00–21.40)" + фотофакт (подбитые танки на дороге "Север-Юг").]
                                       

                                Через СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ ворота:

  22-го:

                                      ФОТОФАКТ:
 
  6-7.  Два ЗПУ 125 сп. [Подбиты возле кладбища. Судьба расчётов неизвестна]

                                     ДОКУМЕНТИРОВАНО:

  8.  Перевернувшаяся установка М-4 [(воспоминания Арнрайтера)]

  9-10. Два бронеавтомобиля (два танка) [(воспоминания Арнрайтера)]

                                      КОСВЕННО:

  11. Бронеавтомобиль. [Возможно имел место быть дружественный огонь]: 
  Осауленко В.Ф., сержант 1-й батареи 18 ОПАБ 62 УР:
  "После второй атаки (прошло наверное, часа полтора - два с начала войны) появился броневик, но ребята с   ним справились очень быстро. Только вошел сюда на проходную и его подбили прямо там гранатами и огнем из   пулеметов. Наверное, пуля в смотровую щель попала и убили шофера..."


  И для ВСЕХ ВЫХОДОВ из КРЕПОСТИ:

                                     ДОКУМЕНТИРОВАНО:

  1. Журнал боевых действий Iа 45 I.D:
  22.06. "4.47 ч. 45-му противотанковому дивизиону (без подразделений уже подчиненных полкам) приказано занять оборону в районе продовольственных складов [Proviant Magazin (131 ЛАП)], готовясь к контратакам бронетанковых частей, ожидая дальнейших распоряжений дивизии."

  Дальнейшее распоряжение дивизии было ТАКОВЫМ:
 
  2. Отчет командира 45 I.D. генерал-майора Фрица Шлипера о штурме Брест-Литовска:
  "Для зачистки города и уничтожения русских танков, которые, возможно, прорвались бы к городу из цитадели, к северу от Северного острова в районе железнодорожного депо (слияния железнодорожных путей) (северо-западнее Брест-Литовска)[второй вариант перевода: "Для уничтожения русских танков, которые могли прорваться из крепости в сторону города и для зачистки города севернее северного острова в сторону ж/д станции (северо-западнее города Брест-Литовска)"] был ПОДВЕДЁН 45-й противотанковый дивизион (без 1-й роты, приданной I.R.130), где он НЕОДНОКРАТНО ИМЕЛ СЛУЧАИ ПОДБИВАТЬ русские танки [второй вариант перевода:"где дивизион МНОГОКРАТНО ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОРАЖАТЬ русские танки"]."
 
  А вызвано было это распоряжение НЕОДНОКРАТНЫМИ СЛУЧАЯМИ прорыва бронетехники не ТОЛЬКО через СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ, но и другие ВОРОТА и ВЫХОДЫ [Смотрим время до распоряжения: почти с 3-х до 5-ти (4-6 часов утра местное)( прорывались и позже)].

  3. Из воспоминаний командира I.R.135 Фридриха Вильгельма Йона (описание событий 22.06.41):
  "НЕСКОЛЬКО российских танков пробовали ПРОРВАТЬСЯ из центра крепости ЧЕРЕЗ [Внимательно читаем: НЕ НА Северный, а ЧЕРЕЗ из крепости] Северный остров; все [ли ?] они были подбиты [В том числе и НА Северном]."

  4. Журнал боевых действий Iа 45 I.D:
  22.06. "8.40 ч. Командир РІ.81 сообщает, что на Центральном острове русские разведывательные бронеавтомобили, ЧАСТЬ КОТОРЫХ сделала попытку прорыва."

  [Запоминаем время: примерно 9.40 местного].

  Замполитрука роты 459-го стрелкового полка Пётр Михайлович Саламатин:
  "...В это время [8 часов утра] наши ТАНКИ, что были в крепости, бегали [ЕЗДИЛИ] и стреляли от ОДНИХ ВОРОТ к ДРУГИМ, и там, где создавалась БРЕШЬ... И вот примерно в 9.00 22/VI[-1941 года] комиссар Фомин и ДРУГИЕ КОМАНДИРЫ мне и л[ейтенан]ту Иванову [Иванов Василий Абрамович — ст. л-т, помначштаба 455 полка] поставили задачу: с группой бойцов (примерно 40 чел[овек]) прорваться в г[ород] Брест... Прикрывать нас должны ТАНКИ во время отрыва от крепости через СЕВЕРНЫЕ ворота и бойцы, которых несколько раньше из крепости на окраину г[орода] Брест вывел один политрук [? Максимов Василий Захарович — политрук, секретарь партбюро 44 сп]."
 
  Что у строевого командира в уме, то у политработника на языке...Конечно Саламатин был осведомлён о ТАНКОВОМ ПЛАНЕ ДРУГИХ КОМАНДИРОВ, который в некоторой мере был осуществлён.

  Если мы НЕ ЗНАЕМ ЧЕГО-ТО, то это НЕ ЗНАЧИТ, что  ЭТОГО ЧЕГО-ТО НЕ БЫЛО. Ведь ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что техника выходила, остался только вопрос о КОЛИЧЕСТВЕ.


  Начнём отмечать прорывы через СЕВЕРНЫЕ и СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ ворота личного состава защитников.

                                    Через СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ:

  22-го:

                                         КОСВЕННО:

  1. Прорыв группы Дербенева Сергея Васильевича — батальонного комиссара, замполита 125 сп.

  Самый ТРАГИЧНЫЙ и малоизученный. Жил с семьёй в ДНС на Кобринском укреплении. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО взял знамя из части и с группой бойцов вышел из крепости. Воспоминания о нём противоречивы. На мой взгляд наиболее достоверное это:
 
  ГОРБАТКОВ КОНСТАНТИН ГРИГОРЬЕВИЧ, рядовой музыкантского взвода 125-го стрелкового полка:
  "Когда немного рассеялись дым и пыль, мы увидели, что около нашей казармы пробежал замполит полка Дербенев и его писарь Зеленов (или Зеленский, точно не помню). Писарь остался с нами, а замполит побежал вдоль крепостного вала по НАПРАВЛЕНИЮ к Бугу, ГДЕ стояли ЗЕНИТКИ."

  Петр Карболин – рядовой, шофер зенитной установки 125 СП:
  "... Мы бросились на крепостной вал к зенитной установке. Это было 4 спаренных пулемета на автомашине ГАЗ. Многие установки были повреждены, но наша — уцелела. Расчет из 4 человек. Не успели мы привести в боевую готовность пулеметы, как со стороны Буга началась атака гитлеровцев... Справа и слева от нас окопались бойцы нашего полка...Бойцы пошли в атаку. Гитлеровцы не выдержали натиска, бросились назад. Вдогонку им летят гранаты, пули. А вот и знакомый "говорок" нашей установки. Через минуту враги открыли по валу артиллерийский и минометный огонь. Земля вокруг изрыта. Свист снарядов усиливается. С ходу бросаюсь в кабину и, лавируя между воронками, увожу машину из опасной зоны....Мчусь по дороге к Северным воротам..."

  Можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ: Комиссар добирается до зениток раньше Карболина [Пока не началась атака гитлеровцев со стороны Буга (по правому берегу Мухавца) (не путать с атакой через валы напротив казарм)]. Организует выход исправных (трёх) [Одну из них, выходящую через С.-З. и видит Фурсов, ПУТАЯ с установкой Карболина], исходя из наличия на тот момент расчётов ЗПУ. Вслед за зенитками с группой бойцов (кто был рядом) прорываются... Как печальный итог две подбитые установки (на фото у кладбища), одна перевёрнутая (по воспоминаниям Арнрайтера) недалеко от болотца. Карболин возможно узнал о судьбе ранее вышедших расчётов и меняет маршрут на Северные ворота, далее по Московскому шоссе на Кобрин. Мы уже знаем, что по Московской улице можно было проехать до 8 часов утра. Артобстрел РАЙОНА Северных был примерно до 6 часов утра. Дербенёв, слыша разрывы в том районе, выходит из С.-З. ПРИМЕРНО с 5 до 6. Карболин через Северные ПРИМЕРНО с 6 до 7 часов утра.
 
  Противоречивость судьбы комиссара в воспоминаниях защитников можно также объяснить ЛЯПОМ НАШИХ. Так уже бывало в советской мемуаристике. Вот пример:

  Владимир Ефимович Пальчик, курсант полковой школы 455 сп.:
  "...И вдруг я увидел со стороны крепости, в раннем рассвете движущиеся фигуры, притом – В КАСКАХ. Мне были ВИДНЫ только их ГОЛОВЫ, а сообщить об увиденном у меня не было возможности. Я НАПРЯГ ЗРЕНИЕ ТАК, что ГЛАЗА ЗАПЛЫЛИ СЛЕЗАМИ, и мне не оставалось НИЧЕГО, как только стрелять. Мой выстрел был первым в сторону движущихся фигур. В ответ мы услышали: "Стой, не стреляй! Мы свои!". Это были трое воинов, которые к нам присоединились на следующий день рано утром СО ЗНАМЕНЕМ [125-го ?]. Среди трёх был КОМИССАР [Дербенев Сергей Васильевич ?], один из них – кажется, СТАРШИНА [Ответственный дежурный по полковой школе - старшина Кривоносов ?], и солдат [Тарасов Андрей Васильевич  — кр-ц, писарь продчасти полка. В ночь на 22 июня находился в штабе полка – дежурным ?]. И так не сказал извинения (было некогда), и так первый данный винтовочный выстрел, НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ [Таки НЕПРИЦЕЛЬНЫЙ ?]..."
 
  Если имел место ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ОГОНЬ, то понятны и БУДУТ противоречия в воспоминаниях. Как например в этом:
  "Боевое знамя 125-го сп 6-й сд вынес заместитель командира полка по политчасти батальонный комиссар С.В. Дербенев. Когда комиссара тяжело ранили, бойцы укрыли его, а знамя закопали в лесу..."
  Как бы то ни было, но ЗНАМЯ 125-го стрелкового полка врагу НЕ ДОСТАЛОСЬ.

                                        КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До взвода (примерно 50 человек).
                                       
                                       ДОКУМЕНТИРОВАНО:


  2. Группа неизвестного капитана [Предположительно Помазкова Григория Георгиевича — капитана, помначштаба 125 сп по тылу]. В неё входили сержант ФУРСОВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ и боец ХИДИРОВ ТУРСУН А. При прорыве одна часть группы пробилась в район жд вокзала (предположительно в ней находился и Полтораков Федор Андреевич — мл. л-т, ком-р взвода конной разведки 125 сп.), другой не удалось (в ней ХИДИРОВ ТУРСУН А.) и она осталась до конца дня в расположении 131-го ЛАП.
 
  ФУРСОВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ, сержант, командир минометного расчета, секретарь комсомольской организации   минометной батареи 125-го стрелкового полка:
  "... На защите Северо-Западных ворот я с оставшимся расчетом батареи и бойцами других подразделений находился примерно до 10 часов утра. Затем пришел незнакомый капитан ((?) Помазков Григорий Георгиевич — к-н, помначштаба 125 сп по тылу. Жил в ДНС на Кобринском укреплении. Прорвался в расположение полка. Возглавил группу бойцов для прорыва, во время которого погиб 22.06.1941.) и от имени командования приказал нам выйти на железную дорогу, чтобы сдерживать врага на подступах к станции. Во главе с капитаном нам удалось выйти через СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ ворота. Мы направились к железной дороге, которой достигли с большими потерями у самого города."
 
  ХИДИРОВ ТУРСУН А., рядовой, пулеметчик 4-й роты 125-го стрелкового полка:
  "...После бомбежки к нам подбежал капитан с пистолетом в руке, фамилии его не знаю ((?) Помазков Григорий Георгиевич — к-н, помначштаба 125 сп по тылу.). Он повел нас на прорыв в сторону железной дороги. Попытка наша не увенчалась успехом, очень уж сильным был огонь врага. По-пластунски мы подползли к продовольственно-вещевому складу [Провиантские склады (Proviant Magazin)] и там держались до вечера. Стреляли только наверняка, ибо приходилось экономить патроны..."

  Фурсов пишет "ПРИМЕРНО до 10 часов находился на защите Северо-Западных ворот". Да почти ТАК и есть. "Пошли" в прорыв примерно в начале 10-го утра.                   
                                     
                                          КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До двух взводов (примерно 100 человек). 

  3.  Группа (курсанты полковой школы) майора Дулькейта (Дулькейт Александр Эмильевич, командир 125 сп.)

  Федор Афанасьевич Осташенко — полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой   дивизии по строевой части:
  "Дулькейт доложил обстановку в Бресте:- "Город окружен. Из крепости прорываются лишь небольшие группы и одиночки, МНОГИЕ из них [Он в том числе] вплавь ЧЕРЕЗ обводный КАНАЛ, так как Северные ворота враг держит под огнем."- Не могу не отметить деловитость и храбрость майора Дулькейта: несмотря на сложную обстановку, он ни на минуту не терял самообладания, умело управлял боем."

  Практически майор рассказал про СВОЙ ПУТЬ ВЫХОДА из крепости. Северно-Западные не обстреливались артиллерией, выходил ДО 5 часов утра [Около 7 часов утра был уже у Чернавчиц] через ворота или главный вал в районе С.-Западных по обводному каналу. ТАКОЙ ПУТЬ ОТХОДА ПРИМЕРНО В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ подтверждают:

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135] [Нахождение примерно по времени выхода группы майора Дулькейта]:   
  "2. Там были расположены огромные конюшни, из которых так же стреляли..." [Расположение 131-го ЛАП]
 
  Курсант взвода управления 1 огневой батареи 131 лап Александр Дубинин:
  "Выскочив в окно с восточной стороны, пробежал на конюшню, которая была напротив нашей казармы. Здесь нас было уже трое. Кругом все гремело и горело. Думали оседлать лошадей, но эта мысль скоро отпала, т.к. лошадь, которую я хотел оседлать, упала.Из конюшни выскочили и под пулеметным и минометным огнем добрались до рва, около стены крепости. Здесь мы встретили еще двоих из наших. Решили держаться до последнего вместе, отбивая сокрушительные атаки немцев, так было минут 15-ть, а затем, использовав затишье, мы дошли до центральных [Северных] ворот крепости, где было СВЫШЕ СОТНИ солдат, с которыми двигались с боями до г. Барановичи."

  О курсанте взвода управления 1 огневой батареи 131 лап Форафонтове Олеге Владимировиче :
 "Утром 22 июня его разбудил шквал огня. Дежурный по батарее крикнул: Тревога! — и исчез. Олег вскочил на ноги. Курсант Дубинин повалил его. Лёжа, Олег увидел вокруг себя всплески земли от пуль немецких автоматчиков, проникших в расположение полка. Вместе с Дубининым с двумя учебными карабинами перебежали они в здание конюшни. Старшина второй батареи, раненный в пятку, спросил Олега, почему у него кровь на ноге. Олег увидел кровь, почувствовал в ноге боль и сел. В конюшне было десять курсантов, а карабины были только у Олега и Дубинина. Из этих двух карабинов стреляли по очереди и сумели выиграть свой первый бой. Немцы отступили. Дубинин оседлал лошадь и исчез [Интересно узнать,проскочил ли он по дороге до подхода подразделения Арнрайтера к повороту на Каштановую у кладбищ или проскакал надо рвом у главного вала?]. Позже Олег узнал, что Дубинин присоединился к отступавшей воинской части [44 сп]...".

  Бойцы 131 лап в течение первого часа отходили в восточном направлении к Северным воротам БК, по рву или около. Этот путь отхода подтверждается и в воспоминаниях защитников БК, выходящих из района Северо-Западных ворот. В северо-восточном направлении отход блокировался 2/I.R.135, идущей от казарм 131 лап южнее озерца(болота)(первый эшелон) и 3/I.R.135 по жд ветке южнее форта "Граф Берг" (второй эшелон).
 
  Дулькейт с бойцами двинется по пути ЛАПовцев чуть позднее, когда будет слышен обстрел района Северных ворот [Разброс времени 3.35(4.35)-3.44(4.44) ("Нарцисс" и "Тюльпан")].

                                       КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До взвода (примерно 50 человек)

  Все прорывы (более-менее) успешные через СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ ворота были возможны благодаря сковывающим дествиям ЛАПовцев у кладбищ и ОПАБовцев у Красных казарм подразделений I.R.135-го.


  В воспоминаниях Дубинина А. и Форафонтова О.В. КОСВЕННО упоминается САМЫЙ ПЕРВЫЙ МАССОВЫЙ ИЗВЕСТНЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ выход с Кобринского укрепления [Как ни странно, это НЕ подразделение 125-го сп.]

                                 
                                   Через СЕВЕРНЫЕ ворота:

                                     
                                     
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:34
 ДОКУМЕНТИРОВАНО:

  4. Подразделение 44-го сп. [Предположительно командир лейтенант Писарев Феодосий Афанасьевич, командир пулеметного взвода 6 стрелковой роты 44-го сп., в ночь на 22 июня был ответственным дежурным по роте].

  Бедрицкий П.С., 44 сп:
  "...В расположении нашего полка нашелся неизвестный мне лейтенант. Возможно, он был даже не нашего полка. Он хорошо понял опасность пребывания в крепости. Лейтенант немедленно выстроил всех оказавшихся у нашей казармы бойцов, человек около ста. Но многие из нас не были даже вооружены винтовками. Недолго раздумывая, он скомандовал: "За мной! Бегом марш!". Помню, я даже был недоволен: зачем гонит, когда можно идти скорым шагом. А он все время кричал: "Живее, живее!". Бегом прошли мы Трехарочные ворота, бегом пробежали и Северные ворота. А уже по дороге к городу нас встретил пулеметно-автоматный огонь врага. По-видимому, это были самые первые цепочки немецких автоматчиков, бравших крепость в кольцо. По команде лейтенанта мы дружно ударили по вражеской цепи из винтовок и прорвались к окраине города. Наша группа оказалось удачливой. И это благодаря лейтенанту. Оказалось, что через какие-нибудь десять минут немцы сосредоточили у Брестских и Северных ворот страшный артиллерийский и минометный огонь. Ни войти, ни выйти из крепости уже было невозможно. Однако лейтенант убедился, что на условленное место сбора из-за плотного огня фашистов пройти невозможно. Ни пулеметов, ни автоматов у нас не было. Были только винтовки с 5-7 обоймами патронов. Лейтенант немедленно принял решение отвести нашу группу в лес (благо лесов в Белоруссии много) и, не отходя далеко от шоссейки, идти на Жабинку и город Кобрин. До Жабинки от Бреста было километров двадцать с лишним. Впереди в районе Жабинки шел сильный бой: слышалась непрерывающаяся ни на секунду орудийная и пулеметная стрельба..."

  КОСВЕННО про ЭТУ группу вспоминает и боец, писарь продовольственно-фуражного снабжения 333-го стрелкового полка Алексеев Илья Алексеевич:
  "В этот период [Начало обстрела крепости] какое-то подразделение в СТРОЕВОМ порядке ПРОБЕЖАЛО по дороге в сторону Трехарочных ворот."
 
  Самое главное: прорыв ДОСТОВЕРНО пробивается через эту, так вернее сказать по значимости "таблицу умножения". Она как лакмусовая бумага помогает снять налёт НЕДОСТОВЕРНОСТИ с воспоминаний наших мемуаристов о НАЧАЛЕ боевых действий. Снимаю шляпу перед ТЕМ, кто выполнил поистине ТИТАНИЧЕСКИЙ труд...

(https://d.radikal.ru/d37/1805/e5/c059a62c7679t.jpg) (https://d.radikal.ru/d37/1805/e5/c059a62c7679.jpg)
  схема 8.  Арко 

  С "Анемоны" (ЗАДЕВАЕТ их) (3.15-3.19) успевают уйти из под "Лилии" (3.27-3.35) перед и за Трёхарочным (8 минут на то, чтобы быть за мостом), "Нарцисс" (3.35-3.39) на перекрёстке у ДНС, перед СЕВЕРНЫМИ и за (за 16 минут надо выскочить за Северные), "Тюльпан" (3.40-3.44) избегают, принимая правее "аппендикса" дороги у Р2. ВСЁ вполне РЕАЛЬНО. (Время местное крутится на час вперёд).
 
  Если бы командир был "возможно не нашего полка", то он навряд ли знал об "условленном месте сбора" подразделения 44 сп. Чтобы ОРГАНИЗОВАТЬ такое количество бойцов в довольно короткий срок, нужно самому быть ОТМОБИЛИЗОВАННЫМ (примерно как ответственным дежурным по подразделению).
  И СОЛИДАРЕН с Юрием, что именно ЭТОТ ПРОРЫВ ЭТОГО КОМАНДИРА приписан Смирновым С.С. БЫТКО В.И. У  ВАСИЛИЯ ИВАНОВИЧА и СВОИХ ЗАСЛУГ ПРЕДОСТАТОЧНО.

                                        КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До двух взводов (примерно 100 человек).
                                       
                                          КОСВЕННО:

  5. Подразделение под командованием Саакяна Арарата Аваковича — ст. л-та, помкомполка по снабжению 125 сп.

  Михалков Михаил Владимирович-"В рукопашном бою...":
  "Старший лейтенант Саакян — отличный снайпер полка, действовал на разных участках с ручным пулеметом в руках. Увидев, что Северо-западные ворота прикрыты плотным огнем фашистов и пробиться из крепости там не удастся, Саакян возглавил группу бойцов, ЧИСЛЕННОСТЬЮ ДО РОТЫ, пытаясь пробиться через Северные ворота. Откуда ни возьмись, появился наш БРОНЕВИК, на котором Саакян и вырвался из крепости через Северные ворота, поддерживая на ходу огонь из крупнокалиберного пулемета броневика своим огнем из ручного пулемета. Бойцы 125-го стрелкового полка, соединившись с воинами 131-го артиллерийского полка, действовали решительно и отважно. Хорошо используя знание местности, они окружили группу противника, атаковали его и в коротком бою, одержав победу, забрав оружие врага, ретировались прочь."
 
  Если даже уехал в кузове машины, а не БРОНЕВИКА в начале 10 часа утра, то тоже не плохо. Увязка по времени с "соединившись с воинами 131-го артиллерийского полка" [Отступавшими к тому времени от кладбища] сразу за воротами ПРИМЕРНО соответствует этому времени. Положа руку на сердце: Чувствовал себя КОМАНДИРОМ в группе ЛАНДЫШЕВА. Учитывать количественный состав отдельно от подразделения капитана не буду.

                                        КОЛИЧЕСТВЕННО:
 
  До трёх взводов (примерно 150 человек)
                                       
                                        ДОКУМЕНТИРОВАНО:


  6. Подразделение ЛАНДЫШЕВА ГРИГОРИЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА, капитана, командира 1-го батальона 125-го стрелкового полка.

  САМЫЙ МАССОВЫЙ ОРГАНИЗОВАННЫЙ 125-го стрелкового полка и НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ других подразделений и гражданских ВЫХОД.

  "Зенитные установки должны были поддерживать огнем ВЫХОД ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ИЗ КРЕПОСТИ. Свою задачу они выполнили ОТЛИЧНО. КРОМЕ ЭТОГО, помощь нам оказывали два взвода 2-й стрелковой роты ( командир 2 стр.роты лейтенант Вежневец Григорий Леонтьевич, Жуков П. И. – мл. л-т, командир стрелкового взвода 1 сб. Жил на квартире в г. Бресте. Прорвался в крепость.). ОСТАЛЬНЫМ подразделениям было приказано во что бы то ни стало выйти из крепости и занять оборону на высоте Песчаной."

  [Зениткам и двум взводам НЕ БЫЛО ПРИКАЗАНО ВЫЙТИ ИЗ КРЕПОСТИ. Они ОКАЗЫВАЛИ ТОЛЬКО ПОМОЩЬ ДРУГИМ ВЫХОДЯЩИМ (Как ПРИКРЫТИЕ). Скорее всего ЗПУ НЕ МОГЛИ СВОИМ ХОДОМ СЛЕДОВАТЬ, с них БЫЛИ СНЯТЫ пулемёты. Хотя как знать, может БЫЛИ ЕЩЁ ЗПУ (перевёрнутая (по воспоминаниям Арнрайтера) и две подбитых на фото не подходят к "выполнившим на ОТЛИЧНО задачу". Расчёт Карболина выполнил свою задачу на ОТЛИЧНО, но по воспоминаниям водителя в Серых домах (Домах комсостава за крепостью) ещё оборонялись не ушедшие, что соответствует истине, если это было до 8 часов утра ["Отдельные группы командиров и красноармейцев полка [131 лап] вели неравный бой в районе домов начсостава на улице Каштановой за Северными воротами. Одну из групп возглавлял лейтенант П.П. Макеев."], да и по Московской удачно можно было проскочить до ЭТОГО времени. По воспоминаниям  Ландышева в тех ДНС были только немцы, да и "Подразделения мои вели огонь с вала крепости, уничтожая фашистов, напиравших со СТОРОНЫ КЛАДБИЩА" никак не раньше 8-и].

  "К этому времени уже ВЕЗДЕ шли бои: в городе, ВДОЛЬ КАШТАНОВОЙ УЛИЦЫ, в крепости."

  [Ландышев прекрасно знал текущую обстановку вокруг и чётко воспользовался ею при прорыве. Дерётся КТО-ТО НА КАШТАНОВОЙ ? Очень хорошо, оттянут на СЕБЯ врага. Пошла на прорыв группа из других ворот ? Выдержим паузу, чтобы ТЕ расчистили путь.]

  "Зенитные установки ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОДДЕРЖИВАТЬ...", "с валов Северного укрепления НАС ПОДДЕРЖИВАЛИ пулеметчики..", "...помощь НАМ ОКАЗЫВАЛИ два взвода...", "по улицам патрулировали мотоциклисты, но мы их УМЕЛО ОБХОДИЛИ"- всё это говорит о КОМАНДИРСКОМ ЧУТЬЕ и ТАЛАНТЕ. За ТАКИМ КОМАНДИРОМ бойцы в огонь и воду, про таких говорят ФАРТОВЫЙ.

  При всём при ЭТОМ, с присущей ему СВЕРХОСТОРОЖНОСТЬЮ, Ландышев пишет:"...Однако при подходе к городу НЕ ОБОШЛОСЬ без рукопашной схватки..." Что пошло НЕ ТАК ? А ведь МОГЛО ОБОЙТИСЬ, ЕСЛИ БЫ НЕ...?
  Давно ломаю голову над капитанским "криком души": "Эта группа в 150—200 человек нас ДЕМАСКИРОВАЛА." Что ЭТО могло значить ? Ведь идущие на ПРОРЫВ ИЗНАЧАЛЬНО обрекают себя на то, что будут ОБНАРУЖЕНЫ. Скорее всего, там, где бойцы (физически подготовленные лучше гражданских) быстрее преодолеют открытое пространство и дословно выполнят приказ командира, гражданские же сделают намного медленнее и со свои трактованием приказа.
  В свете новых фактов ТАКАЯ версия прорыва, поправляйте:

  Примерно в начале 10-го часа утра, "Хитрый лис" всё также СЛЫША неутихающий шум боя НЕИЗВЕСТНЫХ для него [Бойцы 18 ОПАБа и 131 ЛАПа] на Каштановой перед кладбищами, нарастающую стрельбу за СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМИ воротами ["Пошла" группа  неизвестного капитана (Предположительно Помазкова)], выдерживая продолжительную паузу, даёт команду своему подразделению на выдвижение к Северным воротам. [Держа в уме "расчищенный" путь выходящими ранее ЗПУ и БА.].
  "Немцев около стен крепости не было. Мы двигались стремительно. Когда передовые бойцы достигли первого дома комсостава, враги пытались нас окружить, но станковые и ручные пулеметы открыли такую стрельбу, что немцы вынуждены были залечь. Мы рассредоточились. Однако задерживаться было нельзя. С каждой минутой гитлеровцев становилось больше и больше... Путь себе прокладывали ручными гранатами, а с валов Северного укрепления нас поддерживали пулеметчики."
  Бойцы группы [Помазкова] ТЕСНЯТ [Баланс сил кренится в нашу сторону. Как забыть дерущихся у Красных казарм бойцов ЛАП и ОПАБ] немцев 31-ой и австрийцев 45-ой на Каштановой, принимая ВЛЕВО от неё к жд вокзалу.
  ФУРСОВ В.И.: "...Мы направились к железной дороге, которой достигли с большими потерями У САМОГО города...При обочине железнодорожной станции [Когда уже там находились] ... бомбёжка эшелонов на станции."
  Противник, не выдерживая контактного боя, вызывает огонь авиации и артиллерии по квадратам. Не имея в запасе времени расписать эти квадраты, обговаривают ориентир СЕВЕРНЕЕ (ЛЕВЕЕ) Каштановой аллеи.
  ЛАНДЫШЕВ: "...Поэтому мы начали мелкими перебежками продвигаться вперед, держась ПРАВЕЕ  ДОРОГИ [Каштановой]..."
  Что может дисциплинировать ТОЛПУ свыше 500 человек (у наших) сильнее приказа командира ? Правильно, инстинкт самосохранения у НАШИХ и у ТЕХ.
  Эбенседер: "...Однако мы не смогли далеко уйти, потому что начался артиллерийский огонь и бомбежка. я доложил об этом лейтенанту Хенчелю, нам необходимо было взять ВПРАВО..."[От Каштановой].
  Небольшое время необходимо для отвода подразделений.
  Матлахов Н.И.: "...Часов в 10 утра огонь был остановлен... В это время загремела канонада, не прекращаясь ни днём, ни ночью (остановлена она была минут на пять)."
  Далее за основу ИХ время.
  Арнрайтер: "Мы добрались до железной дороги [ж/д развилки] и таким образом выполнили свою первую боевую задачу. Тут мы снова соединились с батальоном [1-й ротой]... , взглянув на часы, увидели, что еще только 10 утра..."
  Эбенсэдэр: "В 10.20 подошли к железнодорожному мосту [Путепроводу], взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная [Западная] часть Брест-Литовска."
  Ландышев схлестнулся с 1-й ротой (надо искать их мемы), которая была УЖЕ у жд развилки и домов комсостава.    Арнрайтера и КО. Ландышев успевает проскочить, Эбенседер цепляет уже только хвост группы капитана (гражданских): после того, как взяли вправо [От Каштановой] "...захватили в плен 17 гражданских..." С чего бы брать в плен ПРОСТЫХ гражданских ? ЭТИ были не простыми, а следовавшими в группе военных, а вдруг ПЕРЕОДЕТЫЕ...
  Ведь был шанс "СДЕЛАТЬ" ВСЕХ...Если БЫ... Ну а тогда это была бы КЛАССИКА ПРОРЫВОВ в военных АКАДЕМИЯХ.
  ВСЕ отмечают про большие потери У САМОГО города. Второе блокадное кольцо у города становится всё менее проходимым, в отличие от первого по валу.

                                            КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До семи взводов 1-го батальона 125-го стрелкового полка (примерно 350 человек). Без двух взводов 2-й роты (остались прикрывать отход). + 150-200 человек гражданских и приписного состава.

  "При выходе из крепости к МОЕМУ БАТАЛЬОНУ присоединились и бойцы НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ ЧАСТЕЙ, в том числе человек 10 ПОГРАНИЧНИКОВ." До трёх взводов (примерно 150 человек) из других подразделений [Четыре роты у Северных на валу утром видит Сиваков, к обеду по Смирнову С.С. три роты (после ухода группы Ландышева)].

  ВСЯ группа состоит до 13 взводов (примерно 650 человек). 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:35
                                        КОСВЕННО:

  7. Подразделение Иванова Василия Абрамовича — старшего лейтенанта, помначштаба 455 полка.

  Замполитрука роты 459-го стрелкового полка Пётр Михайлович Саламатин: 
  "...Примерно в 9.00 22/VI[-1941 года] комиссар Фомин и ДРУГИЕ КОМАНДИРЫ мне и л[ейтенан]ту Иванову [Иванов Василий Абрамович — ст. л-т, помначштаба 455 полка. Участник Финской войны. Жил с семьёй на квартире в г. Бресте. С началом войны сумел пробиться в расположение полка в Цитадели] поставили задачу: с группой бойцов (примерно 40 чел[овек]) прорваться в г[ород] Брест...С оставшимися бойцами вышли мы восточнее Бреста параллельно шоссе в 2-х – 3-х км [километрах]..."

                                             КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До взвода (примерно 50 человек).

                                  НЕУСТАНОВЛЕННОЕ МЕСТО ВЫХОДА из КРЕПОСТИ:

                                               КОСВЕННО:

  8. Подразделение капитана А. П. Завьялова, помощника начальника штаба 125—го стрелкового полка.

  "По пути к заставе присоединялись разрозненные группы бойцов из частей РККА. Одну из групп численностью около 30 бойцов 125—го стрелкового полка 6—й стрелковой дивизии возглавлял помощник начальника штаба полка капитан А. П. Завьялов, у которого под одеждой было укрыто Знамя части. Вскоре отряд насчитывал более 120 человек и его разбили на взводы, отделения, назначили командиров. Во главе отряда стал капитан Завьялов, его заместителем был назначен старший лейтенант Евдокимов, а начальником штаба — старший лейтенант Перов. Сводный отряд, двигаясь на Ковель, по пути нападал на колонны противника, взрывал мосты, переправы и т. д."

  Вот ещё факт, КОСВЕННО через Знамя части, говорящий в пользу версии о ДРУЖЕСТВЕННОМ ОГНЕ в судьбе Дербенева Сергея Васильевича — батальонного комиссара, замполита 125 сп.

                                              КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До взвода (примерно 50 человек).

                                               КОСВЕННО:
 
  9. Подразделение лейтенанта Пушкаря Дмитрия Андреевича  — ком-ра пулеметного взвода 3 ср 1 сб 125 сп. Жил в полковой школе. 22 июня вывел из БК два взвода и батареи.
 
                                              КОЛИЧЕСТВЕННО:

  До трёх взводов (примерно 150 человек).

                                                КОСВЕННО:

  10. Алексеев Владимир Алексеевич — ст. л-т, ст. адъютант 3 сб. С группой бойцов вырвался из крепости и с боями продвинулся к расположению 3-го стрелкового батальона.

  11. Базунов Иван Михайлович — л-т, ком-р взвода полковой школы 125 сп.Война застала на квартире в одном из домов комсостава на Кобринском укреплении крепости. Прибыл в расположение полковой школы, возглавил и вывел из крепости группу бойцов.   

                                               КОЛИЧЕСТВЕННО:

  Неизвестно.

                     ВСЕГО БОЙЦОВ и КОМАНДИРОВ из ИЗВЕСТНЫХ ПРОРЫВОВ 22.06 - 1200 человек

  Были прорывы и из других подразделений в крепости:
 
  БЕЙТЕМИРОВ САЙД-АХМАД МУЧУЕВИЧ будучи старшим сержантом, служил в 333-м стрелковом полку во взводе конных   разведчиков:
  "ВЫРВАВШИХСЯ ИЗ КРЕПОСТИ красноармейцев собирали по полкам. Я нашел однополчан. Среди них был и наш командир, полковник Матвеев. Было решено перебросить бойцов в район лагерей 333-го.Четыре машины с красноармейцами 333-го полка выехали на шоссейку и на бешенной скорости понеслись в поселок Жабинку."

  ГАЙТУКАЕВ АЛИ ДАКАЕВИЧ служил в 455-м стрелковом полку рядовым в 8-й роте 3-го батальона:
  "Нашей 8-й ротой командовал младший лейтенант Антонюк. Из бойцов 455-го полка, НАХОДИВШИХСЯ в крепости, вышла ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть людей. Это я заметил на месте сбора полка, к Кобрину."

                 Была возможность ВЫЙТИ и из КОБРИНСКИХ (ВОСТОЧНЫХ) ВОРОТ

  Что и продемонстрировал капитан Н.И. Никитин, командир 98-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона. 20 минут от начала "Анемоны" по центру Цитадели до "Нарцисса" и "Тюльпана" в районе Восточных ВПОЛНЕ хватало для ВСЯЧЕСКИХ СБОРОВ...

  Да ЧТО ТАМ военные:

  "Семья кадрового командира Красной Армии старшего лейтенанта Бориса Валерьяновича Кузнецова (он, жена Елена Федоровна, мать жены, дочери - пятилетняя Нонна и грудная Лата) тоже жила в РАСПОЛОЖЕНИИ 125-го стрелкового полка. В первые минуты обстрела домов была контужена Нонна, ранена мать. Схватив детей, Елена Федоровна с матерью выбежали из дома и устремились к Кобринским воротам. Обстрел крепости НЕ ПРЕКРАЩАЛСЯ, и они спрятались в одном из сооружений на Восточном валу, где было много людей. Посидев некоторое время, они снова побежали к Кобринским воротам. Бабушка была окровавлена, у Нонны из ушей сочилась кровь. Лата плакала от испуга. От очередного взрыва приоткрылись [Литературный ход, ничего более] Кобринские ворота, и многие бывшие здесь люди ринулись на улицу Московскую [Уже знаем, что до 8 часов утра она была свободна], которая вела в город. Через несколько часов Кузнецовы добрались до Кобринского моста."

  Признаюсь, мне импонируют УШЕДШИЕ...НИ КАПЛИ УКОРА В ИХ АДРЕС. Все они ДОСТОЙНО СРАЖАЛИСЬ на других фронтах. Как пример:
  "В боях под Могилевом отличился заместитель политрука из 125-го стрелкового полка П. М. Зеленов. С группой истребителей танков под покровом ночи он пробрался в тыл противника. За два дня боев смельчаки уничтожили гранатами и бутылками с горючей смесью семь бронемашин. За этот подвиг И. М. Зеленов был награжден орденом Красной Звезды."

  А против МИФА о "НЕПРОХОДИМОСТИ" главного вала (СЕВЕРНОГО) ещё несколько штрихов.

                                  ПРОРЫВЫ ИЗ КРЕПОСТИ:
                           
                    КОМАНДИРЫ  125 сп. 22.06.1941:    (48 известных)

   Алексеев Владимир Алексеевич — ст. л-т, ст. адъютант 3 сб. С группой бойцов вырвался из крепости и с боями продвинулся к расположению 3-го стрелкового батальона.   
   Бабаров Николай Иосифович — мл. л-т, ком-р телеф.светосигнального взвода 125 сп.
   Бабинцев Петр Федорович — л-т, ком-р стр. взвода 125 сп.
   Базунов Иван Михайлович — л-т, ком-р взвода полковой школы 125 сп.Война застала на квартире в одном из домов комсостава на Кобринском укреплении крепости. Прибыл в расположение полковой школы, возглавил и вывел из крепости группу бойцов.   
   Белов Алексей Филиппович — л-т, командир стрелкового взвода 2 сб.
   Бельтюков Иван Иванович — мл. политрук, замполит минроты 125 сп.   
   Берков Федор Федорович — подп-к, бывш. ком-р 125 сп. 22 июня добрался до казарм полка. Вместе с
   Дулькейтом Александром Эмильевичем ,ком-ром 125 сп.,м-ром вывел из БК часть курсантов школы МНС.
   Вайцехович Павел Иосифович — мл. лейтенант, ком-р дегазационного взвода 125 сп.   
   Вежневец Григорий Леонтьевич – л-т, ком-р 2 ср 1 сб.
   Выговский Станислав Николаевич — ст. л-т, замнач школы МНС 125 сп.
   Живчиков Виктор Павлович —  мл. л-т, ком-р стр. взвода 125 сп.
   Жуков П. И. – мл. л-т, командир стрелкового взвода 2-й роты 1 сб.,125-го сп. Жил на квартире в г. Бресте. Прорвался в крепость.
   Горшков Тимофей Никитович — мл. л-т, ком-р взвода 125 сп.
   Горюнов Федор Павлович — л-т, ком-р взвода минометной батареи 125 сп.
   Давыденко (Давиденко) Василий Степанович — мл. л-т, ком-р взвода 3 ср 1 сб
   Зеленов Николай Михайлович - замполитрука, писарь замполита 125 сп С. В. Дербенева.
   Инджия Сергей Георгиевич — л-т, ком-р стр. взвода 125 сп. Тяжело ранен при попытке пробиться в БК.
   Конопелько Павел Климентьевич — мл. л-т, ком-р саперного взвода 125 сп.  Жил в Бресте. 22 июня прорвался в крепость,воевал,прорвался из крепости.
   Лобачев Дмитрий Гавриилович – мл. л-т 125 сп.   
   Майоренко Павел Маркович – л-т, ком-р стр. взвода 125 сп.   
   Некрасов Владимир Михайлович — л-т, ком-р взвода связи  1 сб 125 сп.   
   Новиков Леонид Степанович — мл. л-т, ком-р взвода 125 сп.
   Петухов Илья Васильевич — мл. л-т, ком-р пульвзвода 2 пульроты 2 сб 125 сп. Жил с семьей в ДКС на Кобринском укреплении. С мая 1941  - и.о. ком-ра роты. Погиб 22.06.1941 при прорыве в расположение роты.   
   Полтораков Федор Андреевич ,мл. лейтенант, командир взвода конной разведки 125-го сп.
Жил в Бресте.Сумел пробраться в крепость.Возглавил группу бойцов в районе конюшен полка.Был ранен.Из крепости вышел в первый день.   
   Помазков Григорий Георгиевич — к-н, помначштаба 125 сп по тылу. Жил в ДНС на Кобринском укреплении. Прорвался в расположение полка. Возглавил группу бойцов для прорыва, во время которого погиб 22.06.1941 вне крепости.
   Помисский Василий Акимович — л-т, ком-р взвода минометной батареи 120-мм (минвзвода полковой школы) 125 сп. Жил в домах начсостава, пробрался к казарме в первый час войны. Сражался в БК.
   Посулихин Тихон Павлович (в ОБД – Посупихин) — л-т, ком-р радиовзвода роты связи 125 сп.   
   Поярков Василий Владимирович – ст-на (в карте в/п кр-ц), политрук роты (с-т, к-р отд-я) 125 сп      Пузанов Михаил Николаевич — л-т, ком-р пульвзвода 125 сп.(обеспечивал станковым пулеметом выход части полка из крепости).
   Пушкарь Дмитрий Андреевич  — л-т, ком-р пулеметного взвода 3 ср 1 сб 125 сп.Жил в полковой школе. 22 июня вывел из БК два взвода и батареи.   
   Лазарьков Федор Кузьмич — л-т, ком-р стр. взвода. 
   Ландышев Григорий Александрович — к-н, командир 1 сб 125 сп.Жил с семьёй на ул. Каштановой за Северными воротами. В первые часы войны прорвался в крепость и вывел около 200 бойцов.
   Руденко Григорий Михайлович — л-т, ком-р взвода (разжалован в рядовые), ком-р роты 125 сп.   
   Рябенко (неправ. Рябченко) Василий Германович — политрук, инструктор-пропагандист.   
   Саакян Арарат Авакович — ст. л-т, помкомполка по снабжению 125 сп. В ночь на 22 июня находился в казарме полковой школы. 22 июня был тяжело ранен осколком в голову и ключицу. Вырвался из БК с частью полка.   
   Симонов Тихон Петрович – мл. л-т, ком-р минвзвода 82-мм (л-т, ком-р минроты) 125 сп.
   Синеокий Иван Ананьевич (Аникеевич)— л-т, ком-р минвзвода 82-мм 125 сп                 
   Сироклин Сергей Сидорович — л-т, зам. ком-ра 3 ср 1 сб 125 сп.
   Сорока Николай Пименович — л-т, ком-р взвода снабжения 125 сп.
   Средин Николай Гаврилович – л-т 125 сп.
   Супонев Михаил Александрович — замполитрука взвода конной разведки 125 сп.
   Усубов Абдуил (Абдула) Михайлович — л-т, ком-р пульвзвода 125 сп.         
   Христенко Борис Яковлевич – л-т, ком-р пульвзвода 125 сп
   Шаболтас Семен Константинович — л-т, ком-р минометной роты 125 сп.
   Шапиро Самуил Львович — политрук 125 сп.
   Широкий Сергей Трофимович — л-т, ком-р взвода связи.

             ИЗВЕСТНЫЕ  КОМАНДИРЫ и БОЙЦЫ 125 сп. в ночь на 23.06.1941:  (14 известных)

    Айтбаев Мажит – кр-ц, писарь штаба комендантского взвода,
    Аристов Дмитрий Иванович — кр-ц взвода конной разведки,
    Войтенко Павел Данилович — к-н, начальник артиллерии 125 сп.,
    Жигалов – кр-ц.
    Замыслов Михаил Николаевич — взвод конной разведки 125 сп.,
    Изотов Сергей – кр-ц, мин.батарея 120-мм.
    Иманкулов Копесбай Иманкулович – с-т, ком-р стрелкового отделения 5 ср 2 сб 125 сп.,
    Карпенко – 125 сп.,
    Ниязов Максут Ниязович — с-т, помкомвзвода 3 ср 1 сб 125 сп.,
    Пинчуков Василий Михайлович – мл. л-т, ком-р взвода 76-мм б-реи 125 сп.,
    Савельев Дмитрий Иванович — кр-ц, повар, комендантский взвод 125 сп.
    Сазонов – (вместе с М. Ниязовым).
    Соботинская Мария Михайловна — мл. л-т, военфельдшер санчасти полка.
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО Остатки взвода 2-й роты 1 сб.125 сп.:
    (Попугаев Михаил Захарович — с-т, ком-р отд-я 1 сб. Сражался в Западном редюите, в ночь с 22 на 23 июня пробился из БК).
               
                ИЗВЕСТНЫЕ  КОМАНДИРЫ и БОЙЦЫ 125 сп. в ночь на 24.06.1941:  (3 известных)

    Абдукадыров Абдурашид А. — ефр., наводчик 2 огн. расчета минометной батареи 120-мм.
    Арыскин Иван Сергеевич — кр-ц, заряжающий 1 огневого расчета 1 огневого взвода 120-мм минометной батареи 125 сп.
    Сиваков Павел Егорович —  мл. л-т, ком-р саперной роты.Пробился в БК 22-го и отходил со своим подразделением.
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО остатки сводной роты Сергеева Николая Александровича — л-та, ком-ра взвода ПТО 125 сп.

                ИЗВЕСТНЫЕ  КОМАНДИРЫ и БОЙЦЫ 125 сп. в ночь на 25.06.1941:  (2 известных)

    Степанян Погос Семенович  — политрук, замполит 4 ср 2 сб 125 сп.
    Группа из 5 человек (в их числе Сурхайланов Аслан) под командованием политрука роты 125-го полка 6-й стрелковой дивизии Погоса СТЕПАНЯНА:
   "...с 24 на 25-е 5 человек.Ночью мы выползли из развалин через канал на кладбище перед крепостью..."
    (Валерий Киселёв-«Это был ад…»22.06.2001)
    Исполатов А.М., курсант полковой школы 44 сп. С группой бойцов (15 человек) вышел в районе Северных ворот.
               
                ИЗВЕСТНЫЕ  КОМАНДИРЫ и БОЙЦЫ 125 сп. в ночь на 26.06.1941:  (2 известных)

    Хайтаев Муса Якубович — кр-ц 3 ср 1 сб 125 сп.  в ночь с 25 на 26 группой 70 человек прорвались в районе С-З. ВОРОТ (половина погибла при прорыве).
    Группа Павла Семёновича Тараканова, бывшего помощника начальника политотдела 6 сд. по комсомольской работе. Уходят через пролом вала крепости в районе 131-го артполка.

  Нельзя утверждать, что в каком-то ОДНОМ месте у блокировавших главный вал был промах при стыковке соседних подразделений. Как видим, эти места разные: район кладбища (Степанян, Сиваков, Соботинская),  район С-З. ВОРОТ (Хайтаев), напротив 131-го артполка (Тараканов), у Северных ворот (Исполатов). Но как видим, наибольшее количество (три) приходится на район кладбища, где СУЩЕСТВОВАЛА УГРОЗА ДЕБЛОКИРОВАНИЯ извне группой л-та КОНОРОВА А. со стороны камнедробильного завода.         
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:37
                                                                  5.НЕПОПУЛЯРНЫЕ ВЕРСИИ

  На ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО прорывов с Западной части Кобринского укрепления немедленно реагирует ещё 22-го командование 45-ой:     
 
  Из воспоминаний командира I.R.135 Фридриха Вильгельма Йона (описание событий 22.06.41):
  "После СРОЧНОГО запроса, в полдень дивизия позволила использовать 2-й батальон 135-го пехотного полка; до тех пор резерв дивизии...
  Во второй половине дня дивизия поставила задачу — в сумерках эвакуировать Северный остров и центр крепости, перейти к обороне на внешних валах и предотвратить любой прорыв окруженных русских, 135-й пехотный полк занял оборону на северных валах между Бугом и северными воротами. 1-й батальон 135-го пехотного полка был сменен другими войсками в городе Брест-Литовске и принял восточную часть валов Северного острова, в то время как 2-й батальон 135-го полка принял оцепление западной части..."
 
  "К 19.00 3-й батальон 130-го полка сдает полосу обороны на Южном острове 2-му батальону 133-го полка и оттягивается в город [Вторая линия блокирования]."
  "Для заградительного огня по поддержке блокирующего цитадель с востока 3-го батальона 133-го полка назначается 1-й дивизион 98-го артполка, занявший позиции в западной части Брест-Литовска и 2-й дивизион 98-го артиллерийского полка с запада, юга и востока. 135-й пехотный полк с 3-м дивизионом 98-го артиллерийского полка с севера, преимущественно по внешнему валу."

  Численность ВЫШЕДШИХ с Северного, но не ушедших на восток и ПОДОШЕДШИХ подразделений, безуспешно пытавшихся проникнуть в крепость 23-го ВОЗМОЖНО превышало число оборонявшихся на самом Кобринском !

  На самом острове РУПОР и ПЛЕННЫЕ. А "ЗА":

  "23.06.41 ...Вообще же день использовался для очистки ТЕРРИТОРИИ МЕЖДУ ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГОЙ и СЕВЕРНЫМИ ВАЛАМИ от рассеянных вражеских групп, особенно СНАЙПЕРОВ НА ДЕРЕВЬЯХ."

  Деревья на этой территории есть, но также и присутствуют места, где можно было организовать оборону или отсидеться. Вдоль протяжения жд от форта "Граф Берг" до моста через Буг был вал, в котором имелись два пороховых погреба и возле моста арт.батарея [ ? (Вопросы) на схеме 8]. Кстати, подобные сооружения имеются и с восточной стороны Кобринского. Батарея 1888 года. Находится в полукилометре восточнее Брестской крепости, на краю проспекта Машерова, между ТЭЦ и автостоянкой, напротив локомотивного музея. Представляет собой большую земляную батарею с двумя кирпичными пороховыми погребами.
  Также в люнете помечен пороховой погреб фамилией. Возможно в одном из них, одна из таких групп, как эта, держала оборону:

  ХИДИРОВ ТУРСУН А., рядовой, пулеметчик 4-й роты 125-го стрелкового полка. :

  "После бомбежки к нам подбежал капитан [Предположительно Помазков Григорий Георгиевич — к-н, помначштаба 125 сп по тылу или Войтенко Павел Данилович — к-н, начальник артиллерии 125 сп.(Оба прорвались из БК и погибли за её пределами)] с пистолетом в руке, фамилии его не знаю. Он повел нас на прорыв в сторону железной дороги. Попытка наша не увенчалась успехом, очень уж сильным был огонь врага. По-пластунски мы подползли к продовольственно-вещевому складу [Провиантские склады (Proviant Magazin)(131 лап)] и там держались до вечера. Стреляли только наверняка, ибо приходилось экономить патроны...Положение было очень тяжелым, все время ждали подхода наших войск, но их не было. Ночью под командованием того же капитана пробрались к клубу, что стоял недалеко от озера. Там находился склад с боеприпасами. Мы сделали небольшой запас. Затем капитан взял пустую коробку из-под дисков к ручному пулемету, вложил туда знамя, свои документы, наши комсомольские и партийные билеты. После этого в сопке [Севернее жд путей ?] мы вырыли яму и закопали коробку, обложив ее кирпичами. В это время нас заметили немцы и открыли ружейный огонь, а затем подвергли артиллерийскому обстрелу и бомбежке. Нашему капитану оторвало руку и ногу. В предсмертной агонии он бредил: звал своего сынишку Вову [В своё время Гребенкина могла узнать у жён командиров про сына Вову и папу капитана из 125-го], подавал команду «Вперед!», «Огонь!», «Бей гадов!». Вскоре капитан скончался.
Среди нас находилось несколько средних командиров, их фамилий и званий я не помню — одеты они были не по форме. Нашу группу возглавил один старший лейтенант [Предположительно командир 1 батареи 131 лап ст. л-т Терехов, в ходе боя 22 июня был пленен. Умер в плену.], позднее, в плену, он назвал себя Михаилом [Узнать бы имя Терехова]. Я потерял его из поля зрения в 1943 году. Немцы бросали на нас все новые и новые силы. Во время одной из бомбежек взлетел на воздух склад с боеприпасами. Так как гранат и патронов оставалось мало старший лейтенант повел нас на прорыв но и эта попытка закончилась неудачей..."

  Пороховушка в люнете включена в зону обороны БК 22-го на схеме в ГО. Если по воспоминаниям Хидирова Т.А., то всё сходится на тот участок.
 
  Могли также стать убежищем и эти постройки в артпарке 131-го ЛАП:

(http://i12.pixs.ru/thumbs/7/0/3/shema10Art_1004885_30250703.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema10Art_1004885_30250703.jpg) 
  схема 10. Артпарк 131 лап.
 
  Ганцер-96, док.20:
  "135-й пехотный полк: промежуточное донесение в штаб 45-й пехотной дивизии
  О блокировании Северного истрова, сопротивлении противника в крепости и городе
  Брест], 23 июня 1941 г, 14.00, поступило в 15.45:

1). Полк удерживает участки, о которых докладывалось во вчерашнем суточном донесении, а именно:
  - Справа - усиленный II батальон 135-го полка вдоль внешнего вала между Бугом и дорогой от Северного острова к форту «Граф Берг»,
  - одновременно мост охраняет саперный батальон 81.
  - Слева - усиленный I батальон 135-го пехотного полка до дороги от Северного моста к северной окраине Северного острова.
  - 9-я рота 135-го пехотного полка - резерв полка в районе 4б, слева 7 (линия направления продвижения 1:25 000).
    Охранение железнодорожного моста осуществляется силами 1-го взвода 14-й истребительно-противотанковой роты 135-го пехотного полка, усиленного саперным взводом 135.
    Остатки 10-й, 11-й рот и штаба III батальона 135-го пехотного полка в размере около 100 человек не используются, на отдыхе в районе командного пункта полка с 14.30.
    9-я рота 135-го пехотного полка в ПОИСКАХ УКРЫВШИХСЯ СТРЕЛКОВ во второй половине дня прочесывает район между дорогой к форту «Граф Берг» от Северного моста - железнодорожной линией - берег Буга."

  С одного пехотного батальона и противотанкового дивизиона до обеда 22-го + второго батальона к вечеру силы блокирующих возрастают 23-го НА: 1 пехотный батальон, 1 сапёрный батальон, 1 разведбатальон, три дивизиона артполка, одну пехотную роту, 1 взвод истребительно-противотанковой роты, 1 сапёрный взвод, + резерв 100 человек (кого-то ещё упустил). ПРИМЕРНО в пехотном эквиваленте 23-го вокруг Кобринского 5-6 БАТАЛЬОНОВ !

(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/4/4/shema8Disp_9577238_30243644.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema8Disp_9577238_30243644.jpg)
  схема 8.  Диспозиция  на вечер 22 - 23-го.

  Присутствуют неточности, но в ЦЕЛОМ схема передаёт НАКАЛ борьбы ЗА периметром укрепления 23-го. Так же, как и 22-го подразделения II/I.R.135 и 31-ой пехотной, но теперь уже 9-я рота (с усилением) гоняется за бойцами лейтенанта Конорова и ДРУГИМИ подразделениями. НО КТО ЖЕ ТЕ ДРУГИЕ..?

  Почему-то НИ один историк ВСЕРЬЁЗ не рассматривает ВЕРСИЮ о ПОПЫТКАХ РОДСТВЕННЫХ подразделений ПРИЙТИ НА ПОМОЩЬ осаждённым. Есть же эпизоды.
 
  Н.К.Морокова:
  "Командир полка Матвеев ( Матвеев Дмитрий Иванович — пол-к, комполка 333 сп. Сражался в р-не Бреста. Сформировал группу бойцов из остатков полка. ) приказал собрать бойцов и идти на прорыв в крепость. Частые и сильные бомбёжки мешали собрать группу солдат. Наконец, группа в 60 человек двинулась в крепость. Трижды пытались [они] прорваться в крепость и [трижды им это] не удалось. От 60 человек их осталось трое, в том числе – и Повалюхин А.Ф ( Повалюхин Андрей Федорович — мл. л-т, ком-р стр. взвода (пом. зам. комбата по снабжению) 333 сп.). Повалюхин А.Ф. доложил командиру полка о том, что он знает, что есть в развалинах старого форта подземный проход в крепость (один – в сторону Буга, другой – в крепость), что нужно идти к этому проходу, и через него можно прорваться в крепость..."
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:38
 Михаил Иванович Кудрявцев — капитан, командир 1-го танкового батальона 44-го танкового полка 22-й танковой дивизии. Война застала в Южном городке Бреста:
  "Начали третью атаку. Противник был рассеян, и мы вышли к Мухавцу. И тут увидели, что по реке плывут лодки, полные гитлеровцев. Сколько было лодок? Некогда было тогда считать. Я понял лишь, что это вражеский десант. Он направляется, чтобы отрезать крепость от Бреста. Около меня в ту минуту находилось четыре танка. Подаю команду, и все танки открыли пулеметный и артиллерийский огонь. Это был мощный и внезапный удар. Бой продолжался с возрастающим ожесточением. Мы не замечали, как шло время, хотя солнце уже поднялось высоко."
 
  Наверняка кто-то из защитников мог видеть НАШИ танки за Мухавцём, ВОЗМОЖНО идущие к ним на ПОМОЩЬ.
 
  У одного историка прочитал (по-моему у Бровко ?), что подразделение 1-й батальона 84-го стрелкового полка следовало в сторону крепости, но из-за закрытых створок Южных ворот повернуло на восток. [Дались же эти СТВОРКИ всем. С.-З. у Фурсова, Вост. у Кузнецовой, теперь уже Юж.]. Если так ХОТЕЛИ, МОГЛИ и ЧЕРЕЗ вал. И в чьих-то (у кого не помню) мемах читал, что бойцы этого же подразделения были НАСТРОЕНЫ ПРОРВАТЬСЯ К СВОИМ, а командиры ОТГОВАРИВАЛИ...Пробовал пробить по списочному составу батальона, но у 84-го в БОЛЬШИНСТВЕ не указана принадлежность к подразделениям.
 
  Почему-то все верят генерал-полковнику Попову В.С. "Внезапность и неожиданность в истории войн (некоторые характерные примеры)". — М.: Воениздат МО СССР, 1955. — 206 с.:
  "...Так, 393-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион вышел из крепости [Понятно всем, что все внешние форты для него являются цитаделью] с тремя орудиями и без снарядов."
 
  Но не верят историку N и СИВАКОВУ ПАВЛУ ЕГОРОВИЧУ, младшему лейтенанту, командиру саперной роты 125-го стрелкового полка. ХОТЯ ВСЕ ТРИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ НАХОДИЛИСЬ В ОДНОМ МЕСТЕ - на АРТПОЛИГОНЕ ВОЗЛЕ ЮЖНОГО ГОРОДКА (На схеме 9. под цифрой 7). ТАМ же находилась и Полковая школа 84-го сп.

(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/3/8/shema9Bres_4523371_30244238.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema9Bres_4523371_30244238.gif)
  схема 9. Брест-Чернавчицы.

  Отметил на пути следования подразделения Сивакова синими кружками места стычек с противником. У сапёрной роты получилось. Почему у 1-го сб и полковой школы 84-го сп нет ? Возможно упорная борьба на Южном острове и с их участием ?
 
  Евгений Михайлович Синковский, майор, начальник оперативного отделения штаба 28-го стрелкового корпуса:
  "28-й корпус имел план развертывания частей по боевой тревоге на случай военных действий. Согласно плану, 3-й батальон 84-го стрелкового полка совместно с 393-м отдельным зенитно-артиллерийским дивизионом должны были прикрывать выход частей из крепости в районы сосредоточения, а два другие батальона — оборонять город."

  По идее 2-я и 3-я батареи 393-го дивизиона ДОЛЖНЫ БЫЛИ следовать ВМЕСТЕ с сапёрной ротой Сивакова в крепость.

  Косвенно некоторых бойцов, воевавших за периметром Цитадели, можно установить по карточкам военнопленных 23-го и позднее (дата пленения) с пометкой Брест-Литовск.
 
  Коротко кто где находился:
 
  1-й батальон 84-го стрелкового полка и полковая школа находились на артполигоне (ц.4,схема 9.) у Южного городка под Брестом, 2-й батальон 84-го — на строительстве 62 укрепрайона севернее города (Прилуки - Страдичи). После первых обстрелов часть этих батальонов присоединилась к 75-ой сд.(позднее 75-я начала развёртывание для обороны своей полосы южнее БРЕСТА), а остальные начали отход вместе с пешими подразделениями 22-й тд. в направлении на Радваничи.
  3-й и 2-й стрелковые батальоны 44-го стрелкового полка находились в форте V ("Пьяновец") в 2 км южнее крепости (ц.5,схема 9.). 22-го бойцы отбили несколько атак, ПОПЫТАЛИСЬ прорваться в крепость, а потом с боями стали отходить на восток.
  1 сб 455 сп. находился на территории форта VIII (Литеры "Б"), в 4 км северо-западнее бреста (ц.2,схема 9.).  В течение первого дня войны красноармейцы с пограничниками близлежащей заставы отбивали атаки врага, затем отступили.
  Полковая школа 333 сп. находилась в Южном военном городке (ц.7,схема 9.). 1 сб 333 сп находился в Дубице (направление на Домачёво).
  3-й сб 125 сп располагался на правом фланге 5-й погранзаставы у Чилеево (ц.6,схема 9.)
  В Ковалево — одном из внешних фортов Брестской крепости — располагался 204-й гаубичный артполк (ц.8,схема 9.).
  В Северном военном городке (ц.9,схема 9.) находился корпусной артиллерийский полк.
  Зенитные артчасти и подразделения 4-й армии находились до войны в Крупках.
  2-я и 3-я батареи 393-го ОЗАД на артполигоне у Южного городка (ц.4,схема 9.)

  С интересным фактом столкнулся я, когда искал местонахождение 2-й и 3-й батареи 393-го дивизиона зенитной артиллерии. Оказывается, до меня эти две батареи уже искали 76 лет назад:
  Иван Иванович Воронец — воентехник второго ранга, командир транспортной роты 44-го танкового полка 22-й танковой дивизии. Война застала в Южном городке Бреста:   
  "Моя рота заняла позиции в районе березовой рощи. Здесь появился человек в военной форме. Он интересовался, где сейчас 393-й дивизион артиллерии. ЭТА часть стояла в крепости, и я потребовал, чтобы он предъявил красноармейскую книжку. Неизвестный полез в карман и выронил патрон для сигнального пистолета.
— Руки вверх! — крикнул я, но он бросился в кусты. Очередь из автомата догнала его..."
  Оказывается "неизвестный" был осведомлен лучше воентехника и меня, где искать ИМЕННО 2-ю и 3-ю батареи, а про 1-ю он и так уже всё знал...А 2-я и 3-я были рядышком на артполигоне.   

  Образовались два крупных пункта сбора отступавших частей 28-го корпуса: севернее (ц.1,схема 9.) и северо-восточнее Бреста (ц.3,схема 9.).
   
  Федор Афанасьевич Осташенко — полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части:
  "Количество подходивших бойцов и командиров 6-й и 42-й дивизий ВОЗРАСТАЛО, и я приказал Дулькейту немедленно приступить к формированию РОТ и БАТАЛЬОНОВ...Около 10 утра (В это же время)  легче стало решать вопросы партийно-политической работы и боевой деятельности ОТРЯДА, насчитывавшего к ЭТОМУ времени около ТЫСЯЧИ человек."
  Здесь надо отметить место - это ЧЕРНАВЧИЦЫ. Количество ВОЗРАСТАЛО со ВРЕМЕНЕМ. К 10ч. - ТЫСЯЧА, к 12-и - ?

  Для себя я выяснил, КАКОЙ ПРОСТУПОК совершили ТЕ [Которые в 7 утра находились в ржаном поле у Чернавчиц] 50 человек из 9-й роты во главе с командиром. Как в поговорке: "О покойном ХОРОШО или НИКАК". Комбат упомянул ВСЕХ командиров рот (убитых и живых), но НИ СЛОВА о КОМАНДИРЕ 9-й (который в роли нашего "покойного" из поговорки). Упомянут ТОЛЬКО его замполит Шеканов, взявший НА СЕБЯ командование ОСТАТКАМИ роты...:

  Макар Евграфович Колесников - капитан, командир 3-го батальона 125-го стрелкового полка, 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии:
  "...3-й батальон получил приказ выйти из крепости в район Чижевич, Вильямович, Челеева, километров 12–15 севернее Бреста, для строительства полевых укреплений вдоль Буга...
   Упорную борьбу с гитлеровцами вели 7-я стрелковая рота лейтенанта Горшкова и 9-я стрелковая под командованием политрука Шеканова. Лейтенант Горшков получил несколько ранений, но продолжал командовать, водил роту в контратаки и первым врывался в ряды наступающего врага, уничтожая его в рукопашной схватке. Так же отважно сражался и политрук Шеканов.В этот день был убит командир 8-й стрелковой роты. Принял ее прорвавшийся к батальону из города и получивший при этом ранение старший адъютант батальона лейтенант В. А. Алексеев. Он воодушевлял бойцов личным примером. Позднее с группой бойцов он пробился на север, надеясь найти свои части и просить у них помощи. Своих нашел, но оказать помощь по сложившейся обстановке они не могли...
 ...К утру 4 июля в пяти километрах севернее Кобрина неожиданно наскочили на сильную группу гитлеровцев. Уклониться от боя не удалось, и в короткой ожесточенной схватке ОСТАВШИЕСЯ в батальоне 20 ЧЕЛОВЕК были убиты или ранены. Всех живых гитлеровцы забрали в плен. 3-й батальон 125-го стрелкового полка ПЕРЕСТАЛ существовать, но его личный состав честно и до конца ВЫПОЛНИЛ СВОЙ ДОЛГ перед Партией и Родиной."
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:41
                                                  6.СЕВЕРО - ЗАПАДНАЯ И СЕВЕРНАЯ ОКРАИНА 

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "3. Мы продвигались дальше ВДОЛЬ кладбища...[По дороге "Запад - Восток" (начало Каштановой аллеи) от 131-го ЛАП через проход в земляной батарее (под ц.3 на схеме 5.]
   4. СЛЕВА к нам подошла и присоединилась третья рота. [От жд линии по дороге от форта "Граф Берг"- С.-З. ворота. Вернее сказать "пересеклась". 2-я на время "завязнет" у Р1 напротив Красных казарм в пути следования до Северных ворот. 3-я же рота после безуспешной атаки на С.-З. ворота будет наступать через кладбище на Главный вал. ]:
 
  Усубов А.М.( Усубов Абдуил (Абдула) Михайлович — л-т, ком-р пульвзвода 125 сп.):
  "...Противник вел атаку со стороны кладбища."
  ЛАНДЫШЕВ ГРИГОРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, капитан, командир 1-го батальона 125-го стрелкового полка:
  "...Подразделения мои вели огонь с вала крепости, уничтожая фашистов, напиравших со стороны кладбища."
   
  Вспомним ТЕХ, кто противостоял 3/I.R.135 и 2/I.R.135:
 
  Западнее Северо-Западных ворот в  складе боепитания у столовой примерно до 10 часов утра оборонялось подразделение Полторакова Федора Андреевича — мл. л-та, ком-ра взвода конной разведки 125 сп. (Пробился из БК в место сосредоточения) в количестве до 50 человек. В этой группе находились Фурсов В.И. и Хидиров Т.А.
   
  Восточнее Северо-Западных ворот в казарме, расположенной в земляном валу, до ночи находилась группа Никитина Петра Николаевича (замполитрука 125 сп, адъютанта батальонного комиссара С. В. Дербенева. Погиб в БК 22 июня ок. 12 часов дня. Был командиром группы до своей гибели) в количестве около 100 человек. (После его смерти командование группой приняла Соботинская Мария Михайловна, мл. лейтенант медицинской службы, военфельдшер санчасти 125 полка)
 
  Восточнее группы Никитина П.Н. и Соботинской М.М. располагались на самом опасном участке обороны у кладбища два взвода 1-го сб капитана Ландышева Г.А., ОСТАВЛЕННЫЕ ИМ для прикрытия (два взвода 2-й стрелковой роты ( командир 2 стр.роты лейтенант Вежневец Григорий Леонтьевич, Жуков П.И. – мл. л-т, командир стрелкового взвода 1 сб. Жил на квартире в г. Бресте. Прорвался в крепость.). Один из взводов располагался с опорой на Западный редюит.
 
  После 10 часов утра к этим двум взводам от Северных ворот подходит рота лейтенанта Сергеева Н.А. (Сергеев Николай Александрович — л-т, ком-р взвода ПТО 125 сп.):
  ГОРБАТКОВ КОНСТАНТИН ГРИГОРЬЕВИЧ, рядовой музыкантского взвода 125-го стрелкового полка:
  "Мы вышли на вал. Там я увидел большую воронку, по брустверу которой защитники расставили
пулеметы "Максим" с запасными лентами. Были у них гранаты и винтовки..."
   
  Вечером к подразделениям Жукова П.И. и Сергеева Н.А. присоединяются остатки роты СИВАКОВА П.Е.
  СИВАКОВ ПАВЕЛ ЕГОРОВИЧ, младший лейтенант, командир саперной роты 125-го стрелкового полка:
  "Примерно к вечеру первого дня боев немецкие войска немного отошли. Я со своим подразделением пробился в сторону кладбища и там закрепился. В район кладбища из нашей части сумел пробиться и младший лейтенант Павел Климентьевич Конопелько..."
 
  Восточнее этого сводного отряда в Первом равелине ЛЕГЕНДАРНАЯ (не побоюсь некоторого пафоса) ГРУППА сержанта И.А. Чумака (Чумак Иван Александрович – с-т (в карте в/п как кр-ц), ком-р стрелкового отделения 3 ср 1 сб 125 сп. Дата пленения 25.06.1941, Брест-Литовск, шталаг 307 ). ГРУППА, наряду с БОЙЦАМИ КОНОРОВА А., попортившая нервы 2/I.R.135. ( Мы уже это прояснили в 3-й части)
  Горбатков К.Г.:
  "...Здесь были боеприпасы, вода, хороший рубеж обороны на валах. Не хватало лишь продовольствия."
  Да стоит взглянуть на окопчики и воронки, подчёркнутые красной стрелкой, чтобы понять накал противостояния на этих участках обороны.

(https://a.radikal.ru/a23/1805/0c/73dafa02fa7ct.jpg) (https://a.radikal.ru/a23/1805/0c/73dafa02fa7c.jpg)
  схема 14. Окопчики и воронки

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "5. Там стояли большие красивые казармы, хотя там находились только жёны офицеров и дети" [Красные казармы, расположение 18 ОПАБ и 21-го участка военных строителей].
 
   "6. "Танк с тыла", - вдруг начали кричать друг другу, мы укрылись в придорожных канавах, и танк с шумом принесся мимо нас па улице. Возле нас уже была наша противотанковая пушка, и она сразу же подбила танк, тот загорелся, вместе с ним сгорел и экипаж."
  Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "6. Длина форта составляла около 2 км, ширина - 1,5 км. [Любовался красотой форта "Граф Берг". Ширину Кобринского уже мог оценить, но длину ещё ПРЕДСТОЯЛО]. Проехала вражеская дозорная машина, проехала мимо, как ни в чем не бывало (мы залегли в придорожном кювете), после того, как она проехала, остановилась [и] повернула башню; справа показалось наше противотанковое орудие, выстрелило один раз, машина загорелась, трое солдат хотели выбраться, одному это удалось, второй как раз выбирался через дверь, когда раздался выстрел (противотанковое орудие), мужчине прищемило колено, и он повис головой вниз (мертвый), 3-й вообще не смог выбраться, с ним было покончено."

  6-6. Броневая единица выезжала с Северо-Западных ворот (ц.2, схема 4.). Подразделение Арнрайтера находилось уже напротив Красных казарм (см.п.5), фронтом на восток. "Танк с тыла"- с запада. С любой другой позиции (ц.1, там же, по дороге от Северного городка и т.д.) бронеединица видела бы нахождение орудия и открыла стрельбу заранее, не поворачивая башни. Орудие было уже в боевом положении, работало по Красным казармам, поэтому с одного выстрела...

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "8. С тыла снова выехал русский танк..."[Этот мог выехать и через Северные ворота].

  И лирическое отступление. Оказывается ВРАГ тоже мучим жаждой. ДВА раза упоминаются источники воды: водонапорная башня и колодец.
 
  Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "8. Унтер-офицер [Эмдэ] с 9-м отделением в составе разведывательной группы пошли узнать, как обстоят дела возле водонапорной башни (центр города). Однако мы не смогли далеко уйти..." [Этот поход был без приказа и устроен самовольным Эмдэ (НАИБОЛЕЕ ТОМИМЫМ ЖАЖДОЙ)]. Потому что СТАРЫЙ ПРИКАЗ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ:
  "В 12 часов мы вернулись... ОХРАНУ мы осуществляли до 13 часов..."
  Поэтому Эбенсэдер и дистанцируется "Я" и "9-е отделение". А самое главное, они своим УХОДОМ=ПОПУСТИТЕЛЬСТВУ с занимаемой позиции СПОСОБСТВОВАЛИ УСПЕШНОМУ РЕЙДУ группы Ландышева Г.А.
  Потом поступает НОВЫЙ приказ, а строптивый Эмдэ опять идёт СВОИМ путём:
  "9. В 13.30 мы ушли прочесывать восточную часть Бреста. [Эмдэ] с 9-м отделением пошли ДРУГИМ  путем... На окраине города мы окопались, Я[!] ПРИНЯЛ КОМАНДОВАНИЕ [Ну наконец-то] 9-м отделением..."
 
  Воду они ВСЁ-ТАКИ НАХОДЯТ здесь:

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]: 
  "15. ... Многие из нас пустились на поиски колодца. Мы нашли его возле казарм" [Красных].

(http://i12.pixs.ru/thumbs/0/2/0/shema11Kol_2898398_30254020.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema11Kol_2898398_30254020.jpg)
  схема 11. Колодец

  Нужно объяснить, что искали они ТОЛЬКО ПРОТОЧНУЮ или АРТЕЗИАНСКУЮ ВОДУ. ТАК КАК БЫЛИ ОЧЕНЬ БРЕЗГЛИВЫ...Заканчиваем с лирикой.

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]: 
  "10. Наш взвод (2-й) расположился на насыпи каземата [Казематированной казармы равелина (ц.2, схема 6.)]. Весь внутренний двор крепости был виден [На перспективу ДА], как на ладони."

  ["Весь" да НЕ ВЕСЬ. Существовало "мёртвое пространство", позволявшее ДАЖЕ 23-го (!) машинам ВЫХОДИТЬ ЧЕРЕЗ СЕВЕРНЫЕ, не говоря ДАЖЕ про ВЫХОД через Р2.].
   Прочертил на схеме 6. сектор обстрела с позиции 2/I.R.135 (ц.2) в направлении Р2 на автомобиль. Ростислав в своём блоге ЗДОРОВО расписал ЭПИЗОД с тремя единицами техники (правда фото БОЛЕЕ позднее). Как версия альтернативная: КТО-ТО из НАШИХ НЕДАВНО нарушил "идиллию Парада трофейной техники", ПОТОМУ и НЕ УСПЕЛИ УБРАТЬ на фоне СТРОЙНЫХ рядов...

(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/5/7/shema12KEC_5211391_30254257.jpg) (http://pixs.ru/showimage/shema12KEC_5211391_30254257.jpg)

(https://a.radikal.ru/a21/1805/29/2c26b470cd64t.jpg) (https://a.radikal.ru/a21/1805/29/2c26b470cd64.png)

Буквально пару СЛОВ вдогонку. Это делает ЧЕСТИ НАШИМ. Техника У НИХ ПЕРЕДВИГАЕТСЯ по Кобринскому, ИНОГДА и ЗА ПЕРИМЕТР 22,23 и 24-го (2.00) ДОКУМЕНТИРОВАННО.

  Йозеф Арнрайтер, ефрейтор, связной группы управления 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "13. Наш взвод расположился перед одним выходом из крепости, когда русская автомашина попробовала выехать из сводчатого выхода, бах, она тут же была подорвана..."
   
  Какой РЕЗОН было менять позицию, откуда видно всё "как на ладони" (п.10) ? Да и на схеме (6,ц.2) отметил также сектор обстрела за ворота, цепляют технику оттуда однозначно.
  Да ПОТОМУ что перед п.13 есть п.12. Дословно привожу из ч.3 со своим комментарием:

 "12. Как связной группы управления роты, я должен был отнести боеприпасы и ручные гранаты в третий взвод и вместе со ВСЕМИ (С 3-им взводом) переправиться через ров."
   
   Ну а тут совсем не сладко господам австрийцам. В ОБОЮДНО тяжёлом ближнем бою с группой Конорова 3-й взвод (фронтом к Каштановой) израсходовал (почти) весь носимый боезапас. Второй взвод фронтом к капониру сдерживает заградогнём группу Чумака. Арнрайтер СПЕШИТ НА ПОМОЩЬ с приказом 3-му переправиться в равелин. Плотность огня такова, что прорваться обратно возможно только группой вместе с 3-им взводом. На схеме 6 цифра 2-2-й взвод, 3-3-й.

  Наши просто ВЫШИБАЮТ ИХ (ДВА взвода) с равелина, ВЫНУЖДАЯ ТЕХ занять позицию перед Северными. Но так было НЕ ВСЕГДА, и этому пример ЭПИЗОД РОСТИСЛАВА. Подразделения I.R.135 ЧАСТЕНЬКО НАВЕДЫВАЛИСЬ на эту позицию. Но что или КТО мешал им приблизиться по валу к Северным ? Отметил подразделение Гаврилова П.М. в Б3, (чему даёт право так предполагать следующее воспоминание), а в Б2 подразделение Самойлова А.Е., мл.л-та, зам. ком-ра пульроты 44 сп. или КОГО-ТО ещё ?
  Привожу с купюрами, дабы не резало глаза, по СУЩЕСТВУ:                   []
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 26 Май 2018, 05:42
  Владимир Ефимович Пальчик, курсант полковой школы 455 сп.:
 
  "...Увидев, куда бежали солдаты, побежал  и я. Это был комсоставовский дом, у подъезда
собралось несколько солдат,майор [Гаврилов П.М. с семьёй],одетый по форме и с пистолетом в руках и испуганная женщина (видимо – жена майора), на руках у женщины – ребёнок примерно 2-х лет, мальчик. Лично у меня оружия не было никакого, форма – дневального. С минуты на минуту люди начали приобретать воинственный вид. Каждый воин отчётливо себе представлял, что после артподготовки немцы ворвутся в крепость,а поэтому под ураганным огнём нам пришлось вооружаться в РЯДОМ стоящем СКЛАДЕ [Склад у ДНС, есть на фото] и занимать боевые позиции с тем, чтобы встретить противника как подобает. К этому складу подбежало ещё несколько человек, среди них был старший лейтенант пограничных войск...[ст.лейтенант Мельников Ф.М. или ст.лейтенант Чёрный А.С. ?]Часам к 14 дня бой немного утих...Отряду нашему пришлось занимать оборонительный вал в левой стороне [От Северных ворот, в Б3] крепости,если смотреть на неё с города. Постараюсь описать это по предметам примерно так. С этого вала был виден хорошо город.Между городом и крепостью шла дорога (видимо – просёлочная),а по дороге двигались немецкие велосипедисты.Мишень была редкая, да и не окопались  ещё в то время, но после всех подготовительных работ мы получили приказ майора,который с нами был, обстрелять колонну немцев... Бой был жестоким до самой темноты и притом – неожиданный для врага. С наступлением темноты была лишь перестрелка. Немцы освещали ракетами поле боя всю ночь. С наступлением рассвета было очень тихо, как будто бы война не существовала, но чуть только начало рассветать, случилось то, о чём я писал раньше,за что не пришлось извиниться перед товарищами...Вал, на котором мы расстались [С майором], как будто бы уходил от крепости вправо [Западный вал Р2].Перед нами – канал, потом – поляна,на ней были большие, но редкие деревья, там – дорога, за дорогой, метров 150 – 200 – деревянный сарай и ещё некоторые строения.С тыла была низина и ровная поляна с большой травой, где так же были большие, но редкие деревья. Главное внимание было сосредоточено на дорогу. Мой окоп был самый левофланговый, почти у самой крепости. Немцы знали, что мы там, и к утру они подготовились, но, видимо, не на такой ранний час. Обрушились снова на наш отряд с полной силой.Они достигли водной преграды.Это – буквально метров 50 – 60,на нашей ровной поляне, так что их без никакого труда мы расстреляли в первые же минуты боя...Они начали снова артподготовку, подготавливая новую атаку, и пошли в атаку с правого фланга. Флангового удара наш отряд не выдержал и начал отступление, но это было не бегство, а постепенный отход. Мне – как я уже писал,левофланговому – и ещё четырём рядом стоящим направо было приказано прикрыть отступление.При отступлении наш отряд понёс большие потери...Из нас двое погибли,а мне и двум моим товарищам пришлось бежать между каналом и валом [С западного вала по "подошве" через тоннель Второго равелина]. За каналом немцы были гораздо дальше и такой опасности для нас троих не представляли. Каждый из нас троих был здесь ранен.Вскочили в крепость. Немцы в крепости нас не преследовали. Я и двое товарищей не видели отступающих, и мы взяли курс правее [К Северным воротам] и вышли в район, где из крепости был пешеходный мостик в город через канал. Это – недалеко от того места, где мы держали оборону. На той стороне моста была будка часового, и в будке сидел немец. Посмотрев тщательно впереди себя, мы больше никого не увидели, кроме немца в будке. Мы решили его уничтожить, и я одним выстрелом уложил и этого. Но на том поле за будкой было много миномётных точек, в глубоких окопах сидели немцы. Они открыли миномётный огонь по тому месту, где мы втроём расположились. Здесь я получил ещё одно ранение в голову, одного из троих солдат мы оставили вечным часовым на этом валу...Нас уже было только двое. Решили мы укрыться у вала [Главного]. Там то мы и встретили товарищей,они нас напоили водой и перевязали раны. В это время происходила перепись [ВТОРАЯ]. При этом ПЕРВЫЙ переписной список, как мне кажется, был спрятан там же под кирпич, в ТОМ ТОННЕЛЕ [Равелина 2].
  ...Я попадаю СНОВА в ТОТ СКЛАД [Склад у ДНС], где были ПЕРВЫЕ минуты боя.ТАМ и расположился НАШ ОСНОВНОЙ отряд,который отходил из-за крепости [С Р2]. Я снова увидел ТОГО МАЙОРА [Гаврилова П.М.], с которым встретился в первые минуты войны [у ДНС], и был С НИМ ЗА КРЕПОСТЬЮ [Во втором равелине. Значит Гаврилов П.М. и БЫЛ ТАМ и КОМАНДОВАЛ]. Старшего лейтенанта пограничных войск я уже не видал. Ни мне, ни моим товарищам первые 4 суток [25-е, РЕАЛЬНО 24-е] не то, чтобы покушать, а даже подымить некогда было. Раненые товарищи не покидали огневого рубежа, стояли рядом, у боевых амбразур. Воду носили с реки, и вода дорого обходилась для нас – ценою жизни. Со СКЛАДА НАШ ПУТЬ БЫЛ В ВАЛ [ВОСТОЧНЫЙ РЕДЮИТ][А что вынудило покинуть склад, пожар ? Если ДА, то какого числа ?],который был по эту сторону Мухавца, в котором, по рассказам одного из товарищей, были боеприпасы и продовольствие. Командование решило перебазироваться туда, мамы и несколько женщин и детей, но когда мы туда добрались, там уже были наши товарищи. Но там был не склад, а конюшня, но лошадей уже не было – говорили солдаты, что их ВЧЕРА [Ещё одна зацепочка, кто в теме, разъясните КОГДА ВЧЕРА] выгнали.Нас встретили радушно, как боевых братьев, сытно накромили, сухарей и консервов дали. О лучшем обеде и думать не надобно ...".[ТОЧКА]

  И раз зашла речь про ГАВРИЛОВА...

  Недатированное письмо от бывшего замполитрука роты 459-го стрелкового полка Петра Михайловича   Саламатина [кстати тёзки] :
  "... Появились раненые, горели дома ком[андного] состава, бежали дети, женщины в форты и казематы.
В это время  офицеры ПОПЫТАЛИСЬ СПАСАТЬ СВОИ семьи на МАШИНАХ..." 
  "Это был комсоставовский дом, у подъезда собралось несколько солдат,майор [Гаврилов П.М. с семьёй],одетый ПО ФОРМЕ и с пистолетом в руках и испуганная женщина (видимо – жена майора), на руках у женщины – ребёнок примерно 2-х лет, мальчик..."

            ДА, ВОЗМОЖНО ВЫВЕЗ СЕМЬЮ, НЕ БРОСИЛ. НО НЕ ОСТАВИЛ ТАКЖЕ И БОЙЦОВ.

                   А ВЕДЬ БЫЛИ другие, КОТОРЫЕ И БРОСИЛИ И ОСТАВИЛИ...

  Человеческое не чуждо НАСТОЯЩЕМУ КОМАНДИРУ. Думаю, отпадут сами собой и различные инисуации на тему "Где находился товарищ Гаврилов до 24-го числа, ЕСЛИ ЕГО НИКТО В ВОСТОЧНОМ РЕДЮИТЕ НЕ ВИДЕЛ..?

  Да и ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ ему можно дать ТОЛЬКО ЗА ТО, что ХОТЬ КОГО-ТО СМОГ УДЕРЖАТЬ НА ГЛАВНОМ ВАЛУ при выходе группы Ландышева Г.А. из крепости.

                                   
                                      ЧТО ВОЛНУЕТ
 
  НЕпоследний СОВСЕМ НЕИЗУЧЕННЫЙ УЧАСТОК ОБОРОНЫ НА КОБРИНСКОМ:

(https://b.radikal.ru/b11/1805/ed/aa15e6a11a57t.jpg) (https://b.radikal.ru/b11/1805/ed/aa15e6a11a57.jpg)
  схема 15. Пороховушка за Бригитками

  Встретил ВСЕГО ДВА воспоминания о том районе. Тараканова П.С. [Жаль утеряны первые два листка] и Карболина П.А.
  Косвенно в воспоминании Горбаткова К.Г.:
  "Когда немного рассеялись дым и пыль, мы увидели, что около нашей казармы пробежал замполит полка Дербенев и его писарь Зеленов (или Зеленский, точно не помню). Писарь остался с нами, а замполит побежал вдоль крепостного вала по НАПРАВЛЕНИЮ к Бугу, ГДЕ стояли ЗЕНИТКИ."
  Ведь не самоубийца же батальонный комиссар, чтобы прямиком в лапы врага. Значит ТАМ БЫЛИ НАШИ БОЙЦЫ.
  Что и подтверждает Карболин П.А.:
  "... Мы бросились на крепостной вал к зенитной установке...Справа и слева от нас ОКОПАЛИСЬ бойцы НАШЕГО полка...Бойцы пошли в атаку. Гитлеровцы не выдержали натиска, бросились назад. Вдогонку им летят гранаты, пули. А вот и знакомый "говорок" нашей установки. Через минуту враги открыли по валу артиллерийский и минометный огонь. Земля ВОКРУГ ИЗРЫТА..."
  Дербенев и его писарь Зеленов бежали вместе и могли на ходу проговаривать дальнейший ПЛАН ДЕЙСТВИЙ.
  Через какое-то время Зеленов Николай Михайлович - замполитрука, писарь замполита 125 сп С.В. Дербенева принял командование группой старшины Рыжко, в которой был К.Г. Горбатков. Группа Зеленова делится на две. Сам Зеленов с группой бойцов, среди них был и Дмитрий Менжулов, прорвался к КЛУБУ 125-го стрелкового полка и в дальнейшем вырвался из крепости. К.Г. Горбатков ОСТАЛСЯ в группе из 38 человек. Предположительно группа Зеленова Н.М. уходит с Дербенёвым С.В. Рыжко Николай Ильич — с-т, ст-на, капельмейстер музвзвода 125 сп. посылает бойцов для связи с другими подразделениями. Кроме того, им поручалось найти удобное место для прорыва из крепости. Буров Константин Михайлович, мл.с-т и был одним из посланных для связи (26.06.41. пленен в БК.)),соответственно не нашёл удобного места для прорыва из крепости, зато нашёл ГДЕ и С КЕМ ОБОРОНЯТЬСЯ.
  ГДЕ и С КЕМ ?
  КОСВЕННО и это свидетельство:

  Фурсов В.И., 125 сп.:
  "В это же время (в 6 часов утра) мы заметили БОЛЬШОЙ отряд бойцов с винтовками, который ШЁЛ вдоль ПРАВОГО берега реки Мухавец. Кто-то сказал, что это бойцы 333 стрелкового полка."[НЕУЧТЁННЫЙ ПРОРЫВ С ЦЕНТРАЛЬНОГО ?]
  ОТРЯД НЕ ТОРОПИЛСЯ ПОМОЧЬ СОСЕДЯМ, 125-му.
  ШЁЛ не торопясь ТОЛЬКО НА ВЫХОД ИЗ СЕВЕРНЫХ. НЕ торопясь потому, что или-или:
  а) Северные ещё под обстрелом,
  б) впереди следовала штурмовая группа противника,
  в) ПОЗАДИ СО СТОРОНЫ БУГА ЕЩЁ БЫЛИ НАШИ В 6 ЧАСОВ ?

  По пороховушке: 1.Заметил как минимум два приличных попадания сверху (от чего ?)
                  2.Окопчики со стороны ЛАП (совместная оборона со 125-м ?)         
                  3.(можно ли было стрелять из неё по переправе через Буг ?)

                                                                        СПАСИБО


  Всё также по-прежнему метрономом стучит в голове: ПРОРВАЛСЯ-ПОВОЕВАЛ-ВЫРВАЛСЯ-ПОВОЕВАЛ-ВЫРВАЛСЯ... 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Nomitus от 26 Май 2018, 09:27
автор, 50 бойцов слишком большая цифра для пехотного взвода в РККА! Как правило взвод насчитывал 3 отделения по 8-12 бойцов.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Тим от 26 Май 2018, 12:58
Тут надо наверное навести справки, в одном источнике - взвод насчитывает 4 отделения /  51 человек..
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 26 Май 2018, 15:54
Такая масса инфы, что мозги запекаются. надо на свежую голову браться. Однако, респект. После нескольких лет тишины снова пошла инфа.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 26 Май 2018, 22:24
У меня вот какой вопрос возник - в 1941 году - на валу возле Северных  ворот, если смотреть на них со стороны города - справа - что за будки/палатки были?? Немцы ставили? (http://i12.pixs.ru/thumbs/0/4/9/im0tubruya_7185255_30269049.jpg) (http://pixs.ru/showimage/im0tubruya_7185255_30269049.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 26 Май 2018, 22:39
Это скорее всего огневые позиции на валу.А навесы от солнца (дождя).Т.е. в этих окопах вероятно находилась отдыхающая смена стрелков-наблюдателей.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 27 Май 2018, 00:26
2 BIG ben.
Почему приводимые строки из мемов Арнрайтера относите к Красным казармам? Что на это указывает?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 27 Май 2018, 08:41
автор, 50 бойцов слишком большая цифра для пехотного взвода в РККА! Как правило взвод насчитывал 3 отделения по 8-12 бойцов.
По штату от 5.4.41 взвод = 4х11+миномет и управление = 51 чел.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 27 Май 2018, 11:14
В тексте упоминаются:                                                                                                                                                 
-лейтенант Вежневец Г.Л. как командир 2 ср.Но он был командиром 8 ср и в обороне БК участия не принимал. Командиром 2 ср являлся мл.лейтенант Жуков П.И. прорвавшийся из БК и впоследствии погибший.
-вольн.служащая Соботинская М.М. являлась уборщицей штаба полка.В обороне БК участия не принимала.Упоминаемая в ходе обороны "Мария" возможно уроженка д.Непли санитарка санчасти Серко Мария Леонтьевна.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 28 Май 2018, 11:22
Цитировать
2 BIG ben.
Почему приводимые строки из мемов Арнрайтера относите к Красным казармам? Что на это указывает?

Да ВСЁ указывает. Прочитайте повнимательнее все мои объяснения в квадратных скобках []. Во всех частях (6) есть отсылы к Арнрайтеру. Ваша версия с артпарком 44 сп не впечатлила, поэтому осмелился написать ТАК, а не иначе.

Ответ Юрию:

  Я взял за ОСНОВУ, как решение последней инстанции со списочного состава полка на этом форуме вот ЭТО:

  590.   Соботинская Мария Михайловна — военфельдшер санчасти полка. Сражалась в БК.
стр.11
  командир 2 стр.роты   лейтенант   Вежневец Григорий Леонтьевич(ххх-06.41)
стр.1

 Нужно информацию обновить, если она НЕ ВЕРНА, кто может. А я искал вот ЭТУ МАРИЮ, из воспоминаний, которым ПОЛНОСТЬЮ ДОВЕРЯЮ:

  Иманкулов Копесбай Иманкулович – сержант, командир стрелкового отделения 5 ср 2 сб 125 сп., в ночь на 22 июня помощник начальника караула 125 полка:
  "...В казарме уже собрались около ста человек. Среди них узнал бойцов - замполитрука Никитина из Ленинграда [Никитин Петр Николаевич – замполитрука 125 сп, адъютант батальонного комиссара С. В. Дербенева. Погиб в БК 22 июня ок. 12 часов дня.], мл. сержанта Ергешева [Ергешев — ст. с-т. Приз. из Казахстана.] из Узбекистана, писаря полка Айтбаева [Айтбаев Мажит – кр-ц, писарь штаба комендантского взвода. 23 июня прорвался из БК.] из Западного Казахстана, рядовых: Жигарина [Жигарин – кр-ц 125 сп.] из Чувашии, Сарпекова [Сарпеков Салахмет – кр-ц 125 сп. Погиб в БК в первые часы войны 22.06.1941.], Жасыбаева [Жасыбаев – кр-ц 125 сп.] и Оразова [Оразов – кр-ц 125 сп.] из Кегенского района Алма-Атинской области.
  Откуда-то появилась МЛАДШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ МЕДИЦИНСКОЙ СЛУЖБЫ МАРИЯ – МАРУСЯ [? Соботинская Мария Михайловна — военфельдшер санчасти 125 полка ?]. Мария УЧАСТВОВАЛА в ФИНСКОЙ ВОЙНЕ, ИМЕЛА БОЕВЫЕ НАГРАДЫ. Оценив обстановку, она ПРИНЯЛА КОМАНДОВАНИЕ НА СЕБЯ. Мы быстро организовались, кто был не одет, как могли – оделись. Взломав каптерку 5 роты и хозвзода, достали винтовки, пулеметы, патроны, гранаты..."

  "УЧАСТВОВАЛА в ФИНСКОЙ ВОЙНЕ, ИМЕЛА БОЕВЫЕ НАГРАДЫ"- ВОТ КРИТЕРИЙ ДЛЯ ПОИСКА...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 28 Май 2018, 11:45
Цитировать
2 BIG ben.
Почему приводимые строки из мемов Арнрайтера относите к Красным казармам? Что на это указывает?

Да ВСЁ указывает. Прочитайте повнимательнее все мои объяснения в квадратных скобках []. Во всех частях (6) есть отсылы к Арнрайтеру. Ваша версия с артпарком 44 сп не впечатлила, поэтому осмелился написать ТАК, а не иначе.

Т.е. вы пренебрегаете хронологией Арнрайтера?
В таком случае было бы неплохо услышать ваши замечания на мою версию событий...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Юрий32 от 28 Май 2018, 12:32
Относительно двух уничтоженных машин с ЗПУ на дороге в районе гарнизонного кладбища.Думается что все-таки они из 455 сп.Артпарк этого полка находился сразу за Северо-западными воротами (в сторону 131 лап).И возможно бойцы находившиеся в парке (а возможно и добравшиеся из Цитадели) пытались вывести технику в направлении города но по пути были расстреляны немцами.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 29 Май 2018, 08:12
Нда, БигБен выдал... мозг закипел... Сразу первый вопрос - откуда карьер по добыче камня? В Бресте не добывают камень.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 29 Май 2018, 09:37
Нда, БигБен выдал... мозг закипел... Сразу первый вопрос - откуда карьер по добыче камня? В Бресте не добывают камень.
Не совсем понял как карьер расположен относительно форта Берга:

(https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fd.jpg)

(https://d.radikal.ru/d38/1805/f4/19fcf8423868.png)

Или это ОН И ЕСТЬ? ???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 30 Май 2018, 05:50

    Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "11. Укрывающиеся стрелки [Группа лейтенанта Конорова А.] стреляли всю ночь. 9-е отделение: составили разведывательную группу, позади нас все еще стреляли [Невозможно было выстроить атаку фронтом к крепости]. Там находились небольшие дома [Дома Матлаховых и их соседей ] и ГРУДЫ КАМНЕЙ [Возле камнедробильного завода], мы нашли трех гражданских, туда подошел фельдфебель из 4-й роты [Ага, весь батальон собрался у Красных казарм !], он сказал: "Расстреляйте этих собак", схватил их, отвел их на пару шагов в сторону, приставил первому пистолет к затылку, нажал на курок, была осечка, это, должно быть, жуткое ощущение, но во второй раз раздался выстрел, первый осел, за ним последовали второй и третий. Через некоторое время мы схватили еще 13 человек (гражданских), я снова отвел их к фельдфебелю, но это было слишком много для него, вокруг стояли женщины и дети [Часть из Красных казарм]. Мы доложили об этом командиру батальона, он [обер-лейтенант Ольце (или лейтенант Блехшмид)] сказал: "Расстрелять"; расстрел проводил лейтенант Коховец...".

 Эпизод с НАШЕЙ стороны:
 
   Н.И.Матлахов:
  "Наши воины из КАМНЕЙ били фашистов, которые не могли открыто подняться, не могли ремонтировать железную дорогу, все, кто появлялся – были мертвые. Фашисты БЕСИЛИСЬ, они не могли понять, откуда их бьют, т[ак] к[ак] камни поглощали звуки в крепости, где всё гремело, выло. Фашисты стали догадываться, что их бьют сзади. Тогда они ворвались в наши дома и стали допрашивать соседей, чтобы они сознались, кто их бьёт. Наши соседи были местные жители, но они решили твёрдо не выдавать советских воинов. Тогда фашисты решили, что и они являются соучастниками этих боёв, и вывели наших соседей к железной дороге в ямы. Т.т. [Товарищей] Тударка, Чижа и его сына, Кобылянцева, Дайнека, Коззика и Евика расстреляли. Из наших соседей остались живыми в трёх домах: мы, Матлаховы, Витковские и Давидюки, которых не нашли. Но Евику удалось спастись, его не взяла фашистская пуля. Он вылез из-под своих товарищей тяжелораненым и приполз ночью домой. Жена его закопала в сарае в навоз, чтобы фашисты его не нашли..."

            ВСЁ-ТАКИ ВСЯ СВОРА получила по ПОЛНОЙ от БОЙЦОВ лейтенанта АФАНАСИЯ КОНОРОВА !

 
  Кратко по схемам, к которым будем обращаться по мере повествования:
 
(https://d.radikal.ru/d17/1805/e3/a4714e5d46d7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d17/1805/e3/a4714e5d46d7.png)
  схема 2. Карьер 1:
  Этот карьер использовался ещё в Первую мировую. К 41-му перешли на добычу камня восточнее Красных казарм (нет фото высокого разрешения).

(https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fdt.jpg) (https://c.radikal.ru/c10/1805/18/f8996bec62fd.jpg)
  схема 3.  Подъездные жд пути:
  Вторая (нижняя) ветка к 41-му году использовалась как эстакада камнедробильного завода.
 

Чего-то с географиёй не сходится!??

Судя по всему камнедробильный завод находился ЮЖНЕЕ Красных казарм, а привозимый по железной дороге камень складировали восточнее. Где-то там еще и бетонный завод мог быть. Из описания, груды камней это и есть место обороны, по идее, до первого залпа из минометов. Укрыться негде. Вопрос, откуда взят на схеме карьер К ЗАПАДУ от Красных казарм, если все описания говорят про камни к востоку?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 30 Май 2018, 17:53
Прочел таки.
Интересно очень даже.
Но вопросы тоже есть.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Rostal от 31 Май 2018, 15:11
Прочел, сейчас почти час (с перерывами) печатал отзыв.
Но сбой в Информационно-телекоммуникационной системе Интернет уничтожил мой труд.  >:( :'(
И настроения больше писать нет. и времени. еду в командировку на три дня.
Может позже придет вдохновение.
вкратце - труд БигБена вполне можно принять за основу описаний событий в р-не Каштановой. Много нового. верного (немцы писали о боях в том районе упорно. но советско-российские исследователи не менее упорно  не давали тем событиям должного значения).
В то же время БигБен недооенил:) крепость - все же думаю что Арнрайтер отбивался от "внутренних", а не от "внешних", панцердивизион у "провиант магазинов" танки не отбивал (нет ни фото ни доков об этом), а резервы 135 пп вводил для ликивдации "внутренней" угрозы.


Вкратце: БигБен подобно Смирнову нашел свою "крепость" и "своих героев". Такое удается не часто.
Поздравляю и настаиваю на дальнейшем труде!


П.С. Ну а мы продолжаем рутинную работу по сбору материала, и работу БигБена (по странному совпадению) дополним  новыми деталями. Старина Ганцер не все выгреб....Хе-хе... :P
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Аннонимус от 31 Май 2018, 18:29
И раз зашла речь про ГАВРИЛОВА...

  Недатированное письмо от бывшего замполитрука роты 459-го стрелкового полка Петра Михайловича   Саламатина [кстати тёзки] :
  "... Появились раненые, горели дома ком[андного] состава, бежали дети, женщины в форты и казематы.
В это время  офицеры ПОПЫТАЛИСЬ СПАСАТЬ СВОИ семьи на МАШИНАХ..."
  "Это был комсоставовский дом, у подъезда собралось несколько солдат,майор [Гаврилов П.М. с семьёй],одетый ПО ФОРМЕ и с пистолетом в руках и испуганная женщина (видимо – жена майора), на руках у женщины – ребёнок примерно 2-х лет, мальчик..."



Уважаемый BIG ben, на основании чего Вы пришли к выводу, что вышеупомянутый майор П.М. Гаврилов и речь идет о его семье?
Обратимся к С.Смирнову:
Цитировать
В 1941 году, перед войной, у Петра Михайловича была  семья,  состоявшая из жены, Екатерины Григорьевны, и десятилетнего приемного  сына  Коли.  Жена Гаврилова уже долгое время серьезно болела: она  страдала  острым  суставным ревматизмом и, бывало, по неделям не вставала с постели

Источник цитирования: http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/48.htm (http://www.bibliotekar.ru/brest-1941/48.htm)

Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Oleg 75 от 31 Май 2018, 22:15
Ребенок на руках мог оказаться чей угодно.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 31 Май 2018, 22:39
Ребенок на руках мог оказаться чей угодно.
Точнее, женщина- НЕ женой майора. Но что говорит за Гаврилова?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: sam43 от 31 Май 2018, 23:13
Прочел только что посты БигБена. Лихо, и, конечно, интересно. Но... использован мемуарный материал, а это такая вольница... Хотя посыл, наверное, правилен: из крепости вышло много бойцов и командиров, возможно, гораздо больше, чем до сих пор принято считать.
Источники в виде Кулеши и Гребенкиной - в топку, к эпосу Осауленко тоже походить осторожно, да и всякого прочего в тексте хватает (работа авиации по квадратам - хмм...).
Но само начертание и обоснование "коридора" - это достойная и новая по идеологии работа.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 03 Июнь 2018, 12:48
                                                                               ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ               
   

  1. Скомпоновал официоз (Сандалов, Попов и иже с ними) о выходящих [Из крепости и вне её] подразделениях ТОЛЬКО ОДНОЙ 6-й дивизии в один блок:

  "В период с 6 до 7 часов немецкая авиация своими ударами разрушила военный городок в Кобрине и штаб 4-й армии к 10 часам перешёл в Буховичи. Около 11.00 начштаба 4А полковник Л.М. Сандалов с группой штабных офицеров выехал с нового компункта в Кобрин. В городе они встретили МНОГО командиров и бойцов, отходивших поодиночке и группами из Бреста и Жабинки на восток. Из собранного личного состава создали отряд силой до ДВУХ батальонов. Командиром назначили начполитподготовки 4А подполковника А.В. Маневича и приказали занять оборону западнее Кобрина. ОСНОВНЫЕ [ПЕРВАЯ ГРУППА] силы 6-й сд. во главе с комдивом М.А. Попсуй-Шапко, его замполитом и начштабом и двумя комполками к исходу 22-го находились со штабом 4-й армии в Запрудах (В количестве около ДВУХ батальонов [в ИХ ЧИСЛЕ группа Ландышева]). ВТОРАЯ ГРУППА войск ЭТОЙ [6-й] дивизии под командованием замкомдива полковника Ф.А. Осташенко была собрана севернее Жабинки [В количестве 1000 человек на 10 часов утра по Чернавчицам]. В состав этой группы входила часть 125-го сп.(полковая школа, остатки одного батальона [2-го] и спецподразделения). ТРЕТЬЯ ГРУППА 6-й сд. в составе подразделений  84-го сп. и 204-го гаубичного полков [до ДВУХ батальонов] находилась в районе Радваничей." 

  Чем позже по времени и дальше от Бреста наблюдаем арифметический ПРОГРЕСС, и всё это не взирая на растущие потери личного состава при прорывах.
  А ведь ещё не забываем про 42-ю.

  2. Не отметил в прорывах вот эту информацию:

  "...И все же в этих невероятно трудных условиях большое личное мужество проявил батальонный комиссар Николай Романович Артамонов. Под жестоким артогнем врага в считанные минуты он достиг казармы полка и вывел из крепости через СЕВЕРНЫЕ ворота ПЕРВЫЙ БАТАЛЬОН, который сражался с фашистами на окраине Бреста." (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 41-46.)   

   Про БАТАЛЬОН соглашусь, но не под командованием Артамонова. Считаю, что комиссару отведена роль СВАДЕБНОГО ГЕНЕРАЛА в этом прорыве [Как Лапшину у Ландышева] [поэтому ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ отрывок воспоминаний Христосенко и мой комментарий под ц.7 в 1-й части]. Нужно искать ИСТИННЫХ КОМАНДИРОВ этого прорыва, но общую ЧИСЛЕННОСТЬ его надо держать в уме...

  3. Где-то прочёл сетование, что НИГДЕ НЕТ воспоминаний "С НАШЕЙ СТОРОНЫ" об использовании снайперов. ЕСТЬ:

  "Днем (22-го) сформировали ГРУППУ СНАЙПЕРОВ в составе 20 человек, их возглавили лейтенанты Коломиец и Домиенко. Ночью снайперы заняли позиции на чердаках полуразрушенных домов комсостава, в развалинах, в печных трубах, а с рассветом открыли огонь по врагу. Позднее гитлеровцы писали, что у русских в крепости появились «кукушки», и выражали свое неудовольствие по поводу того, что они метко стреляют и воюют не «по правилам»."
  (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 41-46.) 

  4. О ВАЖНОСТИ ПОЗИЦИЙ НА ГЛАВНОМ ВАЛУ У СЕВЕРНЫХ ВОРОТ:

  "В середине дня (22-го) вклинившимся в наше расположение гитлеровцам удалось организовать на северо-западном фланге вала [У Северных ворот] свой наблюдательный пункт. Лейтенанту-пограничнику (Как пишет участник обороны Брестской крепости младший лейтенант Н. Г. Старков, фамилия этого пограничника — Ануфриев) с шестью бойцами было приказано уничтожить вражеский наблюдательный пункт. Искусно маскируясь, они проползли [От склада боепитания у ДНС] по-пластунски метров 400—500 и внезапным штыковым ударом ликвидировали группу засевших там фашистов.
  (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 29-40.)

  Все последующие дни шла ожесточённая борьба [И читать Анрайтера тоже] за этот участок обороны, за возможность контролировать дорогу "Север-Юг" и далее Трёхарочный мост. И место базирования отряда Гаврилова в складе боепитания у ДНС выбрано не случайно, почти напротив того места.
  К вечеру обстановка опять меняется.
  Лейтенант В.Я.Сисин, командир огневого взвода 393-го ОЗАД:
  "На валах, а кое-где уже внутри крепости, немцы установили пулеметы и минометы. Нашей разведке удалось нащупать их огневые позиции. Это над Северными воротами, на перекрестке дорог и на валу правее ворот. И еще за санчастью, в зеленой ограде. Густой черный дым закрыл подступы к валам. Используя эту завесу, мы решили уничтожить пулеметчиков. Когда снимали их, лейтенант Зельпукаров с бойцами попал под огонь одного из них. Его ранило в спину двумя или тремя пулями. Но он не ушел в укрытие, продолжал руководить своей ротой. Подобравшись в дыму к вражескому пулеметчику, мы отомстили за боевых товарищей."(ВЕЧЕР 22-го ИЛИ НОЧЬ)
  Знали о всех позициях, но получили пули в спину. Обстановка менялась скоротечно, на тех позициях, которые считали своими, неожиданно появлялся враг. Скоротечность событий присуща и последующим дням.

  5. Где-то прочёл, что не известны фамилии защитников пкт 145. Косвенно одного можно назвать:

  Зинатов Т.Х.: 44 сп.:
  "...26 июня (прим.- 22 июня) решили прорваться через Мухавец. С легкоранеными собралось человек сто. К воде под сплошным вражеским огнем ринулись внезапно. На другую сторону переправилось чуть больше десятка. Заняли один из казематов против Трехарочных ворот. Патронов мало. Еды и воды не было совсем. Днем отстреливались от наседавших гитлеровцев, а ночью пытались найти щель в боевых порядках врага. Но каждый раз нас обнаруживали..."
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 03 Июнь 2018, 12:49
                                                                                         ОТВЕТЫ 

                                          Аннонимус и КАЮР

                                           ПРО ГАВРИЛОВА
 
  "Когда ОДЕВАЛСЯ, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то НЕЗДОРОВИЛОСЬ, да и Коля был МАЛ, учился ][Летом ТОЛЬКО ПЕРЕШЁЛ, ПРИМЕРНО 7-8 лет] во ВТОРОМ классе. ПОПРОЩАВШИСЬ с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении..."
  (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 29-40)


  Пальчик В.Е., курсант полковой школы 455 сп.:             Гаврилов П.М.:

  1. Майор, ОДЕТЫЙ по ФОРМЕ и с пистолетом в руках  -  -    ОДЕВАЛСЯ
  ИСПУГАННАЯ женщина                                -  -    опасаясь за жизнь ребёнка, МОГЛА                                                                                           схватить                                                                           кратковременно на руки
 
  (ВИДИМО – жена майора),                           -  -    ПОПРОЩАВШИСЬ с семьей
  на РУКАХ у женщины –                              -  -    Екатерине Григорьевне что-то                                                                           НЕЗДОРОВИЛОСЬ [НИКАК НА ТОТ МОМЕНТ НЕ                                                                  МОГЛА БЫТЬ ПАРАЛИЗОВАННОЙ]
  ребёнок ПРИМЕРНО 2-х лет, мальчик.                -  -    КОЛЯ БЫЛ МАЛ [Приёмный сын с ДЕТДОМА МОГ                                                               ВЫГЛЯДЕТЬ моложе 7-8 лет]


  2...Среди них был старший лейтенант пограничных войск- -  Лейтенанту-пограничнику...(фамилия этого                                                               пограничника — Ануфриев)

  Разница в звании не существенна. Путаница в званиях у Гаврилова была и с Сергеевым.

  3. "Командование [То есть не только Гаврилов, но и Касаткин и другие] решило ПЕРЕБАЗИРОВАТЬСЯ туда". НЕ ВЛИТЬСЯ, НЕ СОЕДИНИТЬСЯ [В случае с РАЗНЫМИ отрядами], а как КОМАНДОВАНИЕ ЕДИНОГО ОТРЯДА , сменить место ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ [В складе боепитания у ДНС на Восточный редюит, который до этого момента был ВРЕМЕННЫМ местом базирования КОМАНДОВАНИЯ].

  4. "...Ни мне, ни моим товарищам первые 4 суток [Значит было 25-го]...Но там был не склад, а конюшня, но лошадей уже не было – говорили солдаты, что их вчера выгнали". (24-го)

  Пальчик В.Е. ТОЧЕН и НЕТ РАСХОЖДЕНИЙ с Гавриловым:

  "День третий — 24 июня.
Видеть страдания лошадей больше мы не могли. Они ржали, кусались, грызли землю, кидались на людей. Принимаем решение: рано утром, когда над рекой еще стелется молочный туман, выпустить их на водопой."
  (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 46-50.

  5. Какой ЕЩЁ МАЙОР проживал в ДНС восточнее дороги "Север-Юг" ???




                                            КАЮР


  Место действия Высота 135-137, пологий спуск с севера на юг. Разговор скорее всего МОЖЕТ идти о ПЕРЕСЕЧЁННОЙ местности с возможностью УКРЫТЬСЯ (чем о КАРЬЕРЕ). Большинство секторов обстрела по Анрайтеру и Ко* отсюда:

(http://i6.pixs.ru/thumbs/2/7/7/artpark131_7910884_30315277.jpg) (http://pixs.ru/showimage/artpark131_7910884_30315277.jpg)
(http://i6.pixs.ru/thumbs/2/8/2/karer2jpg_1496152_30315282.jpg) (http://pixs.ru/showimage/karer2jpg_1496152_30315282.jpg)

  Первый эпизод
  Арнрайтер:
  9. "Мы получили печальное сообщение тотчас же приготовиться и выступать в крепость для охраны. Пришлось оставить 3 бочонка пива и возвращаться в уже столь ненавистную нам крепость. Поскольку опасались прорыва запертых в крепости большевиков, мы должны были охранять выход возле одного из валов [Восточного земляной батареи (цифра1)]. Было уже темно, во дворе крепости горели дома. В зареве пожара [Лучше видно, когда спиной к крепости] через улицу [Каштановую] прошмыгнули [Двигались безшумно] люди, сначала мы подумали, что это наши [Потому что заходили  с тыла], но тут они открыли по нам огонь, при этом погиб наш славный фельдшер унтер-офицер Эбнер. Все в первый момент в испуге побежали назад [Откуда пришли-в сторону путепровода]. Но потом русских все-таки отбросили [Наступавших с тыла], и это предотвратило прорыв [Из крепости другой группы]. При этом один фельдфебель отличился особенной трусостью. Он бросил всю свою амуницию, побежал прочь и забрался в какой-то железнодорожный вагон [На ветке к эстакаде камнедробильного завода]."

  Эбенседер:
  10. "В 20.15 - выступаем, в походным строю двигаемся обратно на площадь [Возле штаба в Красных казармах], откуда пришли. 9-е отделение - отдельно [Разведка], вокруг - пожары. Мы залегли на площади [Укрываясь от огня], (затем продвигаемся вперед, [перед] нами, на той стороне, - форт[Граф Берг]), появился вражеский [слово пропущено][Отряд], [Увидев нас]они хотели убежать, но это им не удалась, с ними покончили."

  Смотрим схему:
  (http://i6.pixs.ru/thumbs/3/7/5/9png_6714523_30315375.jpg) (http://pixs.ru/showimage/9png_6714523_30315375.png)

  Второй эпизод
  Эбенсэдер:

  10. "... Мы вышли к дорожному рву (Stra?engraben=кювет), оттуда продолжили охранение, в 23.30 было приказано спуститься, следовать колонной по одному (ротой), я был включен в 10-е отделение. Мы вошли в укрепление (там, где была подбита бронированная дозорная машина)[Насыпь земляной батареи], попали под обстрел, спрятались в укрытие, туда пришел фельдфебель Нойбаузр ... и приказал занять позицию на улице [Каштановой], позади было укрытие и зона обстрела, он залег за деревом. ...[Под обстрелом отступают от Каштановой до Первого равелина] Перед насыпью заняли ОБОРОНУ, ОКАПАЛИСЬ [Серьёзно видать попали], я залег возле кучи соломы, между насыпью и нами был ров с водой, на той стороне [То ли на этой ?] - ЗАМАСКИРОВАННЫЕ [То есть НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА ведущие огонь] стрелки."

  Арнрайтер:
 
  "10.Наш (2взв.) взвод расположился на насыпи каземата [Казематированная казарма равелина]. Весь [Так ли уж ВЕСЬ ?] внутренний двор крепости был виден, как на ладони.
  "11. Чтобы добраться до третьего взвода, нам нужно было переправиться через крепостной ров с водой,
там не было никакого моста поблизости, только переброшенное на другую сторону бревно...С другой стороны рва находились полуразрушенные стены с бойницами [Развалины польского капонира, здесь оборонялась группа сержанта Чумака И.А., ком-ра стрелкового отделения 3 ср 1 сб 125 сп.], сохранившиеся еще со времен старой крепости поляков.
  "12. Как связной группы управления роты, я должен был отнести боеприпасы и ручные гранаты в третий взвод и вместе со ВСЕМИ (С 3-им взводом) переправиться через ров."
   
   Ну а тут совсем не сладко господам австрийцам. В ОБОЮДНО тяжёлом ближнем бою с группой Конорова 3-й взвод (фронтом к Каштановой) израсходовал (почти) весь носимый боезапас. Второй взвод фронтом к капониру сдерживает заградогнём группу Чумака. Арнрайтер СПЕШИТ НА ПОМОЩЬ с приказом 3-му переправиться в равелин. Плотность огня ТАКОВА, что прорваться обратно возможно только группой вместе с 3-им взводом. На схеме 6 цифра 2-2-й взвод, 3-3-й. В пользу этого вывода говорит то, что приходит для усиления 1-й взвод и занимает с боем место 3-го.

  Смотрим схему:
  (http://i12.pixs.ru/thumbs/4/6/8/10png_1292953_30315468.jpg) (http://pixs.ru/showimage/10png_1292953_30315468.png)

  Третий эпизод
  Арнрайтер:

  "14. Мы заметили, что время от времени сзади из-за казарм [Красных] раздавалась стрельба. Всех женщин и детей оттуда вывели, и тут стрельба прекратилась."
  "15. ... Многие из нас пустились на поиски колодца. Мы нашли его [Артезианский] возле казарм [Красных]. Тут же мы осмотрели эти постройки. В ОСНОВНОМ [Кроме двух казарм 18 ОПАБ, одной казармы 21-го строительного участка, штаба, склада и столовой] это были жилища офицеров и комиссаров... На площади [Возле штаба] перед этими домами лежали мертвые лошади [Вспоминаем арестованного ветврача (Значит были ездовые лошади) 21-го строительного участка Есеницкого Петра]
 
  Эбенсэдер:

  "11. Укрывающиеся стрелки [Группа лейтенанта Конорова А.] стреляли всю ночь. 9-е отделение: составили разведывательную группу [Неясно до последнего месторасположение обстреливающих кроме НАПРАВЛЕНИЯ ПОЗАДИ], позади нас ВСЁ ЕЩЁ [Уже утром 23-го] стреляли [Невозможно было выстроить атаку фронтом к крепости]. Там находились [по НАПРАВЛЕНИЮ ПОЗАДИ] небольшие дома [Дома Матлаховых и их соседей ] и ГРУДЫ КАМНЕЙ [Возле камнедробильного завода], мы нашли трех гражданских, туда подошел фельдфебель из 4-й роты..."

  Н.И.Матлахов:
  "Наши воины из КАМНЕЙ били фашистов, которые не могли открыто подняться, не могли ремонтировать железную дорогу, все, кто появлялся – были мертвые. Фашисты БЕСИЛИСЬ, они не могли понять, откуда их бьют, т[ак] к[ак] камни поглощали звуки в крепости, где всё гремело, выло. Фашисты стали ДОГАДЫВАТЬСЯ, что их бьют СЗАДИ ["ПОЗАДИ" у Эбенсэдера и Арнрайтера]..."

  Эбенсэдер:
  12. (23-го) "В 13 часов было приказано выдвигаться, мы [3-й взвод] прошли по валу, было спилено дерево, по нему мы переправились. На валу мы окопались [Где до этого располагался 2-й взвод]. 1-й взвод расположился на старой позиции [Нашего 3-го взвода]..."
 
  Смотрим схему:
  (http://i6.pixs.ru/thumbs/6/3/6/1112png_3371910_30315636.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1112png_3371910_30315636.png)

  В обведённом зеленоватым участке местности к утру 23-го находились 3 взвода и 4-я рота, это ТОЛЬКО ТО, ЧТО УПОМИНАЛОСЬ в мемах Эбенсэдера и Арнрайтера.

 "груды камней это и есть место обороны, по идее, до первого залпа из минометов. Укрыться негде." Это при условии, если вести контактный бой. Матлахов пишет только о трёх эпизодах такого боя и больших потерях в личном составе по их окончанию. Для долговременного сопротивления это бессмысленно. Коноров и другие группы в дальнейшем применяли тактику "кукушек", об этом же и пишут враги. Выстрелить из закрытых позиций, пока стреляют в крепости и есть ЭХО, и поменять расположение. И вычислили их, когда в цитадели ВНЕЗАПНО прекратился огонь. Камнедробильный завод отмечен ЭСТАКАДОЙ восточнее казарм и домов вольнонаёмных (Матлаховых и др.). Здесь же и КАМНИ от ЭСТАКАДЫ до жд.

                                      sam43

  Эпосы Кулеши, Гребенкиной, Осауленко ТЩАТЕЛЬНО ОТФИЛЬТРОВАНЫ, взяты ТОЛЬКО ЗЁРНА ИСТИНЫ. Мои комментарии в квадратных скобках.

                                  Oleg 75, Аннонимус и КАЮР

 "Ребенок на руках мог оказаться чей угодно." Согласен с ВАМИ. Но ВСЁ остальное (4 из пяти пунктов за Гаврилова).

                                      Rostal

  НИ КАПЛИ НЕ УМАЛЯЮ ЗАСЛУГ ЗАЩИТНИКОВ Крепости. О них хоть КАК-ТО написано. А об ЭТИХ ну СОВСЕМ НИКАК. Да ОНИ вроде как и НЕ ЗАЩИТНИКИ вовсе. Пытался устранить ПЕРЕКОС во взглядах историков, только и всего.
  "45-му противотанковому дивизиону (без подразделений уже подчиненных полкам) приказано занять ОБОРОНУ в районе продовольственных складов [Proviant Magazin (131 ЛАП)], ГОТОВЯСЬ к контратакам бронетанковых частей, ОЖИДАЯ ДАЛЬНЕЙШИХ РАСПОРЯЖЕНИЙ дивизии.
  "...Был ПОДВЕДЁН 45-й противотанковый дивизион (без 1-й роты, приданной I.R.130), где он НЕОДНОКРАТНО ИМЕЛ СЛУЧАИ ПОДБИВАТЬ русские танки [второй вариант перевода:"где дивизион МНОГОКРАТНО ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОРАЖАТЬ русские танки"]."

                    НУ ПОЧЕМУ МЫ НЕ ХОТИМ ВОСПРИНИМАТЬ ВСЁ ТАК, КАК НАПИСАНО ?

  " а резервы 135 пп вводил для ликивдации "внутренней" угрозы." ТАК и я об ЭТОМ. Только часть "внутренней" угрозы к 23-му перетекла за Главный вал...

                                       DimDimich

 Уже исправился. Правильней будет "ПЕРЕСЕЧЁННОЙ местности с возможностью УКРЫТЬСЯ"

                                       Юрий32

Согласен и с ВАШЕЙ ВЕРСИЕЙ. Нужны только ДОСТОВЕРНЫЕ ФАКТЫ, а не КОСВЕННЫЕ, как у меня.

                                       magilus
 
Я тоже прорабатывал ВАШУ версию с артпарком 44 сп. до своей. Всё почти сходится с мемами: и расположение и лошади...Кроме ОДНОГО : "КАЗАРМ С ЖЁНАМИ И ДЕТЬМИ". Постарайтесь убедить меня, что они были в артпарке...

                                        sam43

"Хотя посыл, наверное, правилен: из крепости вышло много бойцов и командиров, возможно, гораздо больше, чем до сих пор принято считать."

 Я ОЧЕНЬ РАД, ЧТО ХОТЬ ОДИН ЧЕЛОВЕК ПОНЯЛ ТО, ЧТО ХОТЕЛ ДОНЕСТИ ДО ВСЕХ. ЗНАЧИТ НЕ НАПРАСНО ПОТРАТИЛ ВРЕМЯ. СПАСИБО ВСЕМ ЗА УЧАСТИЕ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Аннонимус от 03 Июнь 2018, 15:28
                                                                                         ОТВЕТЫ 

                                          Аннонимус и КАЮР

                                           ПРО ГАВРИЛОВА
 
  "Когда ОДЕВАЛСЯ, ударом взрывной волны вышибло дверь из комнаты. Очень тревожился за жену и сына. Последнее время Екатерине Григорьевне что-то НЕЗДОРОВИЛОСЬ, да и Коля был МАЛ, учился ][Летом ТОЛЬКО ПЕРЕШЁЛ, ПРИМЕРНО 7-8 лет] во ВТОРОМ классе. ПОПРОЩАВШИСЬ с семьей и наказав им укрыться в подвале дома комсостава на Кобринском укреплении..."
  (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 29-40)


  Пальчик В.Е., курсант полковой школы 455 сп.:             Гаврилов П.М.:

  1. Майор, ОДЕТЫЙ по ФОРМЕ и с пистолетом в руках  -  -    ОДЕВАЛСЯ
  ИСПУГАННАЯ женщина                                -  -    опасаясь за жизнь ребёнка, МОГЛА                                                                                           схватить                                                                           кратковременно на руки
 
  (ВИДИМО – жена майора),                           -  -    ПОПРОЩАВШИСЬ с семьей
  на РУКАХ у женщины –                              -  -    Екатерине Григорьевне что-то                                                                           НЕЗДОРОВИЛОСЬ [НИКАК НА ТОТ МОМЕНТ НЕ                                                                  МОГЛА БЫТЬ ПАРАЛИЗОВАННОЙ]
  ребёнок ПРИМЕРНО 2-х лет, мальчик.                -  -    КОЛЯ БЫЛ МАЛ [Приёмный сын с ДЕТДОМА МОГ                                                               ВЫГЛЯДЕТЬ моложе 7-8 лет]
Уважаемый BIG ben
1. Во-первых, ребенок из детдома никак не мог выглядеть как ребенок из Освенцима, как вы его здесь представляете. Вес мальчика должен был быть около 25 кг минимум. Учитывая то, что впоследствии мальчик стал партизаном, то, даже если у него вес был меньше нормы, то он никак не мог весить на начало войны меньше 15 кг, это крайняя граница нормы для ПЯТИЛЕТНИХ детей, если вы так уж давите на  то, что мальчик был из детдома. А мальчик, напомним, уже перешел во второй класс, то есть ему было около 10 лет. Кстати, для ознакомления, где-то в теме про П.М. Гаврилова, Константин Борисович Стрельбицкий приводил письмо, где сам Николай Гаврилов писал в своем письме, что ему в 1941 году было 10 лет.
Далее, я сильно сомневаюсь, что жена майора Гаврилова могла при своем заболевании поднять на руки даже ребенка пяти лет с весом 15 кг. Да не всякая здоровая женщина поднимет ребенка с таким весом.  ;)  ;D

По поводу всего остального. Как-то получилось противопоставление обороны Красных казарм и форта Берга и обороны каменного карьера, хотя по факту это одно и то же место. Может, стоит не разделять, а описывать одним эпизодом? ;)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 04 Июнь 2018, 04:47
Цитировать
""Ребенок на руках мог оказаться чей угодно." Согласен с ВАМИ. Но ВСЁ остальное (4 из пяти пунктов за Гаврилова)."

Вы не прочитали ПОЛНОСТЬЮ мой ответ ВАМ. И даже ЗАБЫЛИ о чём речь. А сомнения форумчан были в том, что командовал ЛИ Гаврилов отрядом Пальчика, а не в том, что могла поднять женщина ребёнка или нет. Если ВАМ есть что СКАЗАТЬ ОБОСНОВАННО по остальным четырём пунктам - ПРОШУ...

 А ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЙ НИКАКИХ НЕТ. Просто НАДО ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ВЕСЬ ТЕКСТ, а НЕ ВЫХВАТЫВАТЬ ОТДЕЛЬНЫЕ ФРАЗЫ из КОНТЕКСТА. О форте "Граф Берг" и Красных казармах ДОСТАТОЧНО написано во ВТОРОЙ части. Здесь же рассматриваются действия подразделений Арнрайтера и Эбенсэдера.
 
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Июнь 2018, 06:11
Привязки - впечатляющие. Смущает один момент:
Теперь говорят ТЕ:
 Хайнрих Эбенсэдер, рядовой 2-й роты 135 пп [2/I.R.135]:
  "В 20.15 - выступаем, в походным строю двигаемся обратно на площадь [Возле штаба в Красных казармах], откуда пришли.                                                                           
Красные казармы - в полосе 31пд и 2/135 вроде как не должна была проходить (откуда пришли) там.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Июнь 2018, 06:16
Облазил вн. валы восточнее Северных до Б-3, не нашел никаких следов окопов. Ладно наши, выходит, там и поляки не рыли?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Июнь 2018, 06:29
  "Бывший заведующий подсобным хозяйством 21-го строительного участка И.С.Матлахов [Отец Николая], который жил рядом с казармами, свидетельствовал, что в первый день войны около серых домов [Дома комсостава у крепости] было расстреляно 18 человек, комендант 21-го строительного участка Дайнека, культработник 21 -го участка Одноклубов Иван Петрович, шофер 21-го участка Ковзик, Тодорик, Чиж с сыном-подростком, жившие у Тодорика.
Все таки расстрел около серых домов. Оборона у Кр.казарм, а расстрел у серых домов?


Мы приползли в КАМНЕДРОБИЛЬНЫЙ ЗАВОД. Лейтенант сказал солдатам, что нам нужно ожидать помощи. Нужно здесь, в ЭТИХ КАМНЯХ и бить фашистов, которые лезут в крепость. Из этих камней хорошо была видна дорога от кладбищ [Гарнизонного и польского] до серых домов [Домов комсостава]."
То есть, ж/д не мешала обзору?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Июнь 2018, 09:49
Постоял на Перекрестке. А ведь Северные с него не видны, их закрывает западный гласис ВФ + дым. За то отлично видны ворота ВФ.

(https://lh3.googleusercontent.com/_-6_jWzBsVutbNY6iRT6Hd_PJkx7pgO6Qv5WOUgyNa3liRQTFeTQOSn-82kh4Ao0jxegPScGCPi2tZUGoH9WXDp8GcgFdFxk86uCISr4Jx8B-9OJLgHzklxvrSYEGTXnTxHpEPr7YpBzwT1izRUo13YRiaQu3UpKvg0qrHfmmhVOY-A9dQ_mD9skQ2cwRzPtA7cuXKpRrgBi-P11_vxCdFUrRFxntowTh5YYkUSIZTZbVBERDRU9SsbhHdRcOhwnhv3jk2VuJsHIJZMpw7y4D5gzi7kbJp4hIll2NWO_01jPM3hXl2Ab9lx02ACCaenmvbiH-UMRfsdFOUJ1Lt5hxD1HA6__yJZu2QUu1Y4D9zZzHLcWg5m7-QcRlzZF8u9C3ydB-J0zbAN5ko_kEr_9T60xDTk8cj7hoUUcpIuamDympy9_gt09D-gobTk-gEUIvANGS8TdvApuvhBT7rmaWcXssM8GyksthNGv5-pGVyeSsjniSBbbmyt2hYAUJfnRfiPCvaOuRYAxJ0snMlY9zuxJ32exIZmCTa9xzFEjQ4ZT8gapqGAz5b8a4wsvJWkX-oyV_k4amqTGZSL8JMssC1rH8xggppo40jE-QjN4SUvKIZvo_kdir5QsJWLklMOfqJL-9dJQjn6CLjmBgRPlr9tQQk98wMKa=w776-h436-no)

(https://lh3.googleusercontent.com/LM_5Mnp5aig3MAj1NAoaHurAWxiUz9DEdzN_EP072o5vPhFANbUuyMXjoz2-cnNBfZnj5CO-J0kncCjRmjMn0KRJMNb5z8cKxUo0vwOjBKfhNDfdJhNlD9Ta3ldrM1R78NlkP7sRu5yIFFlknqqbdLBcjSz3bEwtS01P1AIpUBYoztIDImeu4DITFU4x32LgA6xee06W6lTCi2W-EGVqFIh6rpLDbEuUbTUpi-2I63SiEaRQyrCsViBjpv8BTwQtG3OubWCXsu8maujQ9uh3keNEKdYX4g3rr5KUNAyKmYRXSIfHzZqTwlNqtKtVkb0db-S2QUR69siTQ5zEYKyaXVmvNucAE_J7kOiU0FPMqnU0ucxE7kmdB6AUTx5hf1D0r6ukXCpHWTunpPCKGh-4F9xkqD318N1kimJ-_idrdtriohYCFpMQV7onw-2qcKIkXkwtyQ0zPcLwmMlnFD_2202UZ8r7bSt5BOecGJ3IZIrt-i4aX432hqCQpe2gidyYLvXb3jHJsCyejh75hq-N27GzCmS6tYXdqMgc8k1sDz8O4kTJb4mWlhFd9VZXo-XcOMDKv18G1T6n3C-21sn9oKCKYY6J-VrbpJnFsQRhf1TFun8K74aOb397F0hCn54WGm-x2VO1dBHw1yT7cTOVXEQZMrSZx2kN=w634-h581-no)

Вот и думается мне, что два комбата рванули к ВФ приняв его ворота за Северные. И совсем не удивлюсь, если на углу дома они тупо чесали каски, изучая карту, где их сотоварищи и накрыл пулемет ВФ.
+ за это часть 135/1 проскочившая южнее ВФ к Р-2. Ведь восточная часть Северного в зону 135/1 ну никак не должна была входить.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Коломыч от 06 Июнь 2018, 14:15
Облазил вн. валы восточнее Северных до Б-3, не нашел никаких следов окопов. Ладно наши, выходит, там и поляки не рыли?
а их там и нет. Ячейки
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Июнь 2018, 15:39
Там и ячеек нет. Нет никаких следов окапывания.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 08 Июнь 2018, 14:01
 
Цитировать
Красные казармы - в полосе 31пд и 2/135 вроде как не должна была проходить (откуда пришли) там.

  Арнрайтер: "9. ... мы должны были охранять выход возле одного из валов... - пожары, темень - через ИХ ПОЗИЦИИ [31-ой пехотной] ПОШЛИ на СОВЕТЫ..."

  Что "не должна" понятно, но ТАК БЫЛО...

Цитировать
Облазил вн. валы восточнее Северных до Б-3, не нашел никаких следов окопов. Ладно наши, выходит, там и поляки не рыли?
 
 Игорь, желательно бы взглянуть западнее Северных на предмет НЕБОЛЬШИХ ячеек.

 
Цитировать
Все таки расстрел около серых домов. Оборона у Кр.казарм, а расстрел у серых домов?


  Матлахов (сын):"Тогда они ворвались в наши дома и стали допрашивать соседей, чтобы они сознались, кто их бьёт. Наши соседи были местные жители, но они решили твёрдо не выдавать советских воинов. Тогда фашисты решили, что и они являются соучастниками этих боёв, и вывели наших соседей к ЖЕЛЕЗНОЙ ДОРОГЕ в ЯМЫ. Т.т. [Товарищей] Тударка, Чижа и его сына, Кобылянцева, Дайнека, Коззика и Евика расстреляли."
 
  Показания отца и сына разнятся по месту расстрела. Думаю правильнее будут свидетельствования сына, так как память подростка свежее.

 
Цитировать
То есть, ж/д не мешала обзору?

  ВПОЛНЕ НЕ МЕШАЛА. Как я уже отвечал выше : Высота 135-137, понижение к жд + высота эстакады камнедробильного завода. А самое оптимальное место севернее Красных казарм (своего рода господствующая высота), откуда в одном из эпизодов  и вели огонь наши. Второе удачное место обстрела я пометил как "карьер". Вот и все три упоминаемые точки из письма Матлахова.

Цитировать
Вот и думается мне, что два комбата рванули к ВФ приняв его ворота за Северные. И совсем не удивлюсь, если на углу дома они тупо чесали каски, изучая карту, где их сотоварищи и накрыл пулемет ВФ.
+ за это часть 135/1 проскочившая южнее ВФ к Р-2.

  Игорь, рассуждения верны. Только текущая обстановка (усиливающаяся буквально с каждой минутой плотность огня оборонявшихся) внесла в план штурмовавших свои коррективы (как и в случае с Красными казармами). Поэтому ВЕРНО и ваше высказывание:

Цитировать
Ведь восточная часть Северного в зону 135/1 ну никак НЕ ДОЛЖНА была ВХОДИТЬ.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 10 Июнь 2018, 12:43
"... Противник бросил на доты пехоту, специальные саперные части с огнеметами. К концу дня гарнизоны израсходовали боеприпасы, дольше других держался ДОТ у д. Речица (ныне район города). Гарнизон которого состоял из бойцов, возглавляемых  младшими лейтенантами П. П. Селезнёвым, Н. Г. Зиминым и старшиной И. Ф. Рехиным. Сражавшиеся в ДОТе возле кладбища 23 воина сдерживали переправу противника через р. Буг почти сутки. На предложение сдаться ответили отказом и с пением "Интернационала" погибли в пламени огнеметов, заливаемые горящей смолой и бензином."

Это из разряда про крепость: в начале июля фашисты пустили в бой новую танковую дивизию, на бойцы из каземата дружным ружейно-пулеметным огнем подбили 3 машины, остальные в панике отступили..?

У Речицы какая-то бетонная коробка сутки огрызалась огнем, обстреливая Буг???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: sam43 от 10 Июнь 2018, 16:13
Бред, не надо тратить время. К сожалению, пока не ушли советские стереотипы: чем неистовее врать, тем, по мнению, врущих - больше "светлой памяти о героях".
Никому даже в голову не приходит, что реальные павшие бойцы и командиры нах... не нуждаются в каких-то дичайших сказках.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 10 Июнь 2018, 17:40
Ну это из разряда того что я в новостях писал:
https://zen.yandex.ru/media/id/5ae73a7879885e47d5eb1ae0/russkie-uje-dvajdy-vybrasyvali-belyi-flag-kajdyi-raz-posle-etogo-tuda-posylali-rotu-ss-i-tem-tam-dostavalos-na-orehi-5afd589b830905adfc26ccf2
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 10 Июнь 2018, 18:44
Бред, не надо тратить время. К сожалению, пока не ушли советские стереотипы: чем неистовее врать, тем, по мнению, врущих - больше "светлой памяти о героях".
Никому даже в голову не приходит, что реальные павшие бойцы и командиры нах... не нуждаются в каких-то дичайших сказках.
Как-бы это понятно, что бред, однако советские мемы в постах BIG ben больше такого плана, а это слегка искажает картину... Поэтому собственно и встают вопросы...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: КАЮР от 17 Июнь 2018, 23:18
У Речицы какая-то бетонная коробка сутки огрызалась огнем, обстреливая Буг???

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.115684&lon=23.633630&z=17&m=b&show=/14233201/ru/Пулемётный-полукапонир-№-542 (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.115684&lon=23.633630&z=17&m=b&show=/14233201/ru/Пулемётный-полукапонир-№-542) :o

Цитировать
Азимут огня амбразур 160º, вспомогательной – 20˚, бойницы – 70º. Прикрывал южные подходы к 12-му УО, а из вспомогательной амбразуры мог вести огонь в направлении оборонительной казармы «А-Б».
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Июнь 2018, 00:31
Сомневаюсь, что он воевал...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 18 Июнь 2018, 07:05
Не сомневайтесь. Этот воевал.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Июнь 2018, 12:08
Не сомневайтесь. Этот воевал.
Покрошенные амбразуры?.. Хотя давненько там не был...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 18 Июнь 2018, 18:21
Не сомневайтесь. Этот воевал.
Покрошенные амбразуры?.. Хотя давненько там не был...
Да, видно попадание в бронемаску и не только.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 18 Июнь 2018, 18:56
Не сомневайтесь. Этот воевал.
Покрошенные амбразуры?.. Хотя давненько там не был...
Да, видно попадание в бронемаску и не только.
Отчетливо помню следы попаданий чем-то противотанковым немалого калибра в бронемаску ДОТа за Речицким кладбищем, кстати недалеко от обсуждаемой точки... На обсуждаемом - не припоминаю...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Июль 2018, 17:19
                                                                1.НЕДАЛЕКО - ДАЛЕЧЕ


  10. ЛАНДЫШЕВ ГРИГОРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, капитан, командир 1-го батальона 125-го стрелкового полка:
  "...Немцев ОКОЛО стен крепости НЕ БЫЛО. Мы двигались стремительно. Когда передовые бойцы достигли первого дома комсостава, враги пытались нас окружить, но станковые и ручные пулеметы открыли такую стрельбу, что немцы вынуждены были залечь. Мы рассредоточились. Однако задерживаться было нельзя. С каждой минутой гитлеровцев становилось больше и больше. Поэтому мы начали мелкими перебежками продвигаться вперед, держась ПРАВЕЕ дороги. Путь себе прокладывали ручными гранатами, а с валов Северного укрепления нас поддерживали пулеметчики.
 

Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Июль 2018, 17:29
Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?
Вообще интересно - так или иначе шли через р-н путепровода над ж/д, который уже был занят(?) I/135...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Июль 2018, 17:58
Или Ландышев вышел ДО Арнрайтера.
или когда Арнрайтер ушел с Каштановой.
Однако, до сих пор мы привязали Ландышева к выходу в ~10 утра через Северные.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 07 Июль 2018, 18:01
Или Ландышев вышел ДО Арнрайтера.
или когда Арнрайтер ушел с Каштановой.
Однако, до сих пор мы привязали Ландышева к выходу в ~10 утра через Северные.
Не не не... Вспоминайте соединение Арнрайтера с батальоном...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 07 Июль 2018, 19:10
???
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: Птенец-Говорун от 04 Август 2018, 22:08
Уважаемые коллеги! Всем известные фотографии немцев/немецкой атаки возле ДНС напротив сбоку Восточного форта - к какому времени/числу относятся?
(http://i12.pixs.ru/thumbs/3/4/6/01067jpg_4210000_30623346.jpg) (http://pixs.ru/showimage/01067jpg_4210000_30623346.jpg)

1)Фото свидетельствует о том,что определённое время защитники Восточного форта были около него и имели возможность стрелять вдоль дороги?

2) От этой группы немцев уходила советская бронетехника, которая оказалась перед Восточным фортом?


А могли ли быть эта бронетехника как-то связана с группой Тойчлера? - ведь по какой-то причине бронетехнике пришлось "резать угол" перед Восточным фортом
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: DimDimich от 05 Август 2018, 20:17
Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?
Вообще интересно - так или иначе шли через р-н путепровода над ж/д, который уже был занят(?) I/135...
Не факт, что через путепровод. Там достаточно других путей. И не факт, что сам путепровод был уже занят.
Вообще, я изначально предполагал, что Ландышев вышел через СЗ ворота. Вспоминаем, что между ЗФ и ВФ был забор из колючки, узкий проход в р-не перекрестка Север-Юг - Запад-Восток
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Август 2018, 22:31
Выходит, что Ландышев уходил через С/З-ворота по Каштановой?

Вообще интересно - так или иначе шли через р-н путепровода над ж/д, который уже был занят(?) I/135...

Не факт, что через путепровод. Там достаточно других путей. И не факт, что сам путепровод был уже занят.

На аэросъемке нарисуете возможные другие пути?..
По занятию I/135 путепровода (или р-на его) есть два упоминания, взаимоподтверждающих друг друга - донесение от раннего утра 135-го полка и упоминание Арнрайтера о соединении с полком.
Ну и немного жпг для полноты и понимания картины, если пулеметы все таки были НА путепроводе:
(http://i11.pixs.ru/storage/9/0/3/1jpg_2685160_30626903.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1jpg_2685160_30626903.jpg)
(http://i12.pixs.ru/storage/9/1/7/2812172jpg_7519140_30626917.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2812172jpg_7519140_30626917.jpg)
(http://i11.pixs.ru/storage/9/2/5/fe5tLs5zUJ_9845342_30626925.jpg) (http://pixs.ru/showimage/fe5tLs5zUJ_9845342_30626925.jpg)
(http://i11.pixs.ru/storage/9/2/8/Bombardiro_4870589_30626928.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Bombardiro_4870589_30626928.jpg)
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Август 2018, 22:42
Уважаемые коллеги! Всем известные фотографии немцев/немецкой атаки возле ДНС напротив сбоку Восточного форта - к какому времени/числу относятся?
([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/3/4/6/01067jpg_4210000_30623346.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/01067jpg_4210000_30623346.jpg[/url])

1)Фото свидетельствует о том,что определённое время защитники Восточного форта были около него и имели возможность стрелять вдоль дороги?

2) От этой группы немцев уходила советская бронетехника, которая оказалась перед Восточным фортом?


А могли ли быть эта бронетехника как-то связана с группой Тойчлера? - ведь по какой-то причине бронетехнике пришлось "резать угол" перед Восточным фортом

Пока все указывает на 24.06.
1)ИМХО фото свидетельствует, что атакующие тупо не знают, откуда ведется стрельба, и вообще по ним ли?..
2)Как-то не так относительно давно я разбирал наличие брони у в.ф. Пришел к выводу, что на момент боевых действий у в.ф. на дороге с-ю находился хорошо различимый с воздуха БА-3. Остальные плавающие были притянуты позднее...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: mikado 5448 от 05 Август 2018, 23:32
Цитировать
Пришел к выводу, что на момент боевых действий у в.ф. на дороге с-ю находился хорошо различимый с воздуха БА-3. Остальные плавающие были притянуты позднее...

Не совсем понял Вас-то есть все плавающие танки,подбитые по пути к Северным "притянуты",а не пришли своим ходом при попытке(попытках) прорыва ?!
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 05 Август 2018, 23:52
Цитировать
Пришел к выводу, что на момент боевых действий у в.ф. на дороге с-ю находился хорошо различимый с воздуха БА-3. Остальные плавающие были притянуты позднее...

Не совсем понял Вас-то есть все плавающие танки,подбитые по пути к Северным "притянуты",а не пришли своим ходом при попытке(попытках) прорыва ?!
Т-38 на перекрестке у в.ф. притянуты туда после боев.
А вот Т-38 на дороге с-ю между воротами и перекрестком - самые что ни на есть аутентичные!..
Хотя я не говорю, что именно танки с дороги притащили в форту...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Август 2018, 16:06
([url]http://i12.pixs.ru/storage/9/1/7/2812172jpg_7519140_30626917.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/2812172jpg_7519140_30626917.jpg[/url])

Не зеркальное ли фото?
Деревья и пологий поворот дороги находятся к западу от ж/д, где БА подбит был, но тогда поворот с виадука глядя должен быть левый.
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: igorg25 от 06 Август 2018, 16:23
Уважаемые коллеги! Всем известные фотографии немцев/немецкой атаки возле ДНС напротив сбоку Восточного форта - к какому времени/числу относятся?
([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/3/4/6/01067jpg_4210000_30623346.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/01067jpg_4210000_30623346.jpg[/url])

1)Фото свидетельствует о том,что определённое время защитники Восточного форта были около него и имели возможность стрелять вдоль дороги?

2) От этой группы немцев уходила советская бронетехника, которая оказалась перед Восточным фортом?


3) А могли ли быть эта бронетехника как-то связана с группой Тойчлера? - ведь по какой-то причине бронетехнике пришлось "резать угол" перед Восточным фортом

1) Защитники перед ВФ вряд ли были, но могли стрелять с восточного крыла вала ВФ.
2) Если предположить, что техника резала угол, направляясь от В.Ворот к Северным, то она уклонялась от огня +/- от Перекрестка, а группа на фото из другого сюжета.
3) Был бы то Тойчлер, сказал бы, но он только об обстреле ПТО писал.

Кстати, БА могли уткнуться в Восточных и в тягачи Никитина или в немцев  у Гиппа. Тогда, возвращаясь, по времени вполне могли нарваться на Ельце. Те ведь, вспомните Арнрайтера, при себе ПТО таскали.
А не было ли что у немцев о прорыве бр/техники утром 22.06 против 130пп, которое мы на тягачи Никитина списали?
Не это ли движение БА потом Матевосяну приклеили?
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: magilus от 06 Август 2018, 18:38
Не зеркальное ли фото?
Деревья и пологий поворот дороги находятся к западу от ж/д, где БА подбит был, но тогда поворот с виадука глядя должен быть левый.
Не зеркально - солнце на юге, как и должно быть. По аэросъемке посмотрите, если сомнения есть...
Название: Re: Северный остров ( Кобринское укрепление )
Отправлено: BIG ben от 19 Август 2018, 10:16
                                  СЕВЕРО-ВОСТОК СЕВЕРНОГО

  У многих ВОСТОЧНЫЕ валы (всё восточнее Северных ворот) ассоциируются только с обороной бойцов и командиров 98 ОПАД. Это несколько неверно. На главном валу северо-востока оборонялись бойцы и других подразделений. Существуют ряд косвенных фактов, которые почему-то не обсуждались на форуме. Это касается и расположения подразделений наших бойцов и командиров по периметру Кобринского укрепления. От его верного определения зависит и достоверность боевых действий на самом острове. Давайте разбираться.

(https://b.radikal.ru/b25/1808/85/848302802ec9t.jpg) (https://b.radikal.ru/b25/1808/85/848302802ec9.jpg)
                         фото 1

  Начнём по порядку от Северных ворот на восток.
  1). На главном валу Б-3 ОРГАНИЗОВАЛ оборону Самойлов Александр Ефимович — младший лейтенант, заместитель командира пулеметной роты 44 сп.
  П.М.Гаврилов: "На валу еще до моего прихода оборону организовал младший лейтенант А. Е. Самойлов, десятки гитлеровцев нашли могилу от меткого огня его бойцов-пулеметчиков. Восточнее Северных ворот, метрах в ста пятидесяти, он избрал себе командно-наблюдательный пункт."
  Позднее П.М.Гаврилов напишет:
  "Я избрал себе командно-наблюдательный пункт в 150 метрах восточнее Северных ворот."
  ПИСКУН  М.Г.: "...Сильный огонь врага не дал нам возможности проникнуть в форт (Восточный), но зато нам удалось пробраться в один из казематов, расположенных в валах. Там мы увидели тяжелораненых бойцов, женщин и детей. Среди них оказался какой-то лейтенант. Доложили ему, что нас послал капитан за патронами, рассказали о положении, которое сложилось на нашем участке обороны. Нам выдали три ящика патронов, и мы ползком потащили их под огнем врага."
  Шлипер (Schlieper):
  " 24-го: Очагами сопротивления русских оставались части некоторых домов и так называемый "Дом Офицеров" на главном острове, восточная часть северного острова (восточнее дороги, ведущей с севера на юг), ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ВАЛ у СЕВЕРНОГО СООРУЖЕНИЯ (в оригинале Werk [Или Bollwerk - БАСТИОН (Б-3)]) и восточный форт."   
  ТЕРЕХОВ СТЕПАН ПЕТРОВИЧ, старший лейтенант, помощник командира 95-го Отдельного медсанбата по материальному обеспечению:
  "Расположение СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ части крепости я знал неплохо и был УВЕРЕН, что там НЕТ НИ ОДНОГО фашиста, поэтому мы решили перебраться туда [25-го в ВФ], а потом перетащить с собой и раненых."
  "День четвертый — 25 июня. Со стороны Восточных валов к форту с боем отошла группа красноармейцев во главе со старшим лейтенантом С. П. Тереховым. (Степан Петрович Терехов — старший лейтенант, помощник командира медсанбата по материальному обеспечению). Это были воины из противотанкового артиллерийского дивизиона и медсанбата, ВСЕГО человек ТРИДЦАТЬ [Из 350-и человек на утро 24-го по складу боепитания в Б-4]."
  (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 51-56.) 

  По 25-е включительно наши держали Б-3 [И Б-4] ТОЧНО, так как подразделение Терещенко перебралось со склада боепитания (Б-4) в ВФ [У Б-3].
  Вспомним и некоторые действия КОМАНДОВАНИЯ, которые показывают относительную свободу передвижения в обозначенном районе Северного острова.

  [22-го]: "...Штаб обороны Восточного форта принимает РЕШЕНИЕ УСТАНОВИТЬ СВЯЗЬ с подразделениями, оборонявшими Цитадель — центральную часть крепости. С десятью бойцами ночью на задание уходит командир минометной батареи лейтенант Коломиец. С большим трудом, но все же этой группе УДАЛОСЬ ПРОБИТЬСЯ сквозь заслоны врага в район домов комсостава. Всюду лежали развалины, и лишь одно здание стояло еще относительно уцелевшим. Бойцы проникли в него, но там оказались фашисты. Завязалась рукопашная, в ход пошли гранаты, приклады, штыки. Гитлеровцы были уничтожены. Однако вперед, к Цитадели, эта группа пройти так и не смогла. Потеряв несколько бойцов, лейтенант Коломиец с оставшимися в живых вернулся в форт. Нам стало ясно, что помощи ждать неоткуда. Решили готовить прорыв, надеясь только на свои силы..."

   24-го [23-го]: "...На своем совещании, о котором я говорил выше, мы приняли тогда решение — ВЕЧЕРОМ совершить прорыв через вражеское окружение. Намечалось осуществить его в ТРЁХ НАПРАВЛЕНИЯХ. Лейтенанту Домиенко было приказано возглавить группу прорыва в направлении Восточных ворот крепости; лейтенант Коломиец должен повести бойцов к полотну железной дороги [Через Р-2], а затем к Брестскому железнодорожному вокзалу. Оттуда доносилась стрельба, взрывы гранат. Мы предполагали, что вокзал защищают наши войска. Третьим направлением избрали прорыв через Северные ворота к лесам Беловежской пущи. А это примерно в 60 километрах от Брестской крепости. Данную группу прорыва, причем самую многочисленную, поручалось возглавить политруку Скрипнику. Мы с капитаном Касаткиным взяли НА СЕБЯ ОБЩЕЕ РУКОВОДСТВО операцией, которую назначили на десять часов вечера. Уходить из форта мы с ним должны были в группе Скрипника.
  До позиции врага метров 150— 200. Это пространство нам необходимо преодолеть одним броском, а там — рукопашная схватка и выход из кольца блокады. Еще раз взвешиваю все «за» и «против». И вижу, что иного выхода у нас нет. Надо пробиваться, идти на соединение со своими войсками. 
  Ровно в 10 часов вечера по условному сигналу защитники форта пошли на прорыв. Уже через несколько МИНУТ мы оказались в кромешном аду, а точнее, в огненном мешке. Отовсюду били пулеметы и автоматы, на нас обрушила огонь вражеская артиллерия. Потеряв НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ бойцов убитыми и ранеными, мы вынуждены были вернуться обратно в форт и сражаться здесь УЖЕ ДО КОНЦА".
  [Первое принятое коллегиальное решение "не делать больше прорывов" в силу новых обстоятельств будет изменено и очень даже СКОРО].   
 
   [23-го]: "...Командиры рот доложили мне, что в НОЧНОМ прорыве, который нам не удался, мы потеряли БОЛЕЕ СТА человек убитыми и ранеными."
     (Гаврилов П.М. "Сражается крепость". Краснодар, 1975 год. С. 46-50) 
  А здесь, вероятно, скрыт САМОВОЛЬНЫЙ, НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ КОМАНДОВАНИЕМ, прорыв. ВЕЧЕРНИЙ был СКОРОТЕЧЕН и отличался от НОЧНОГО количеством потерь личного состава. Да и трудно было удержаться от попытки прорыва, когда ПОШЛИ ТАНКИ.
  У них про это:
  Журнал боевых действий la 451.D.: запись от 24.06.41 (2.00—21.40):
  "2.00   ч. Полковник Йон сообщает, что и на Северном острове разгорелась ОЖЕСТОЧЁННАЯ перестрелка с врагом, который, по-видимому, пытается прорваться на СЕВЕР. Йон считает проведение предусмотренного на следующее утро нападения связанным с большими потерями; помимо этого, он подчеркивает НЕХВАТКУ (носимого) боеприпаса.
Попытки противника вырваться из окружения отклоняются ВСЮДУ [Неправда] .
  3.30   ч. Вражеский танк из ЦИТАДЕЛИ [Через ВЕСЬ Северный !] ПРОРЫВАЕТСЯ до ГОРОДА Бреста, и только в городе его удается обезвредить."

  25-го [23-го]: "Во второй половине дня к нам пробрались два бойца. Гимнастерки на них пропитаны кровью, обгоревшие. Люди еле держались на ногах. Когда они немного отдохнули, я беседовал с ними. Выяснилось, что эти бойцы сражались в Цитадели под командованием капитана И. Н. Зубачева и полкового комиссара Е. М. Фомина. Участвовали в прорыве, но из окружения выйти не смогли.
  Мы снова ПЫТАЛИСЬ СВЯЗАТЬСЯ с защитниками Цитадели. На этот раз группу разведчиков, посланных на связь, возглавил лейтенант А. Д. Домиенко. Прибывшие бойцы вызвались пойти в разведку проводниками. Но и эта ночная вылазка нам не удалась. Враг все сильнее сжимал кольцо блокады."

  27-го [24-го]: "Поздно вечером мы снова ПОПЫТАЛИСЬ ВЫРВАТЬСЯ из огненного кольца блокады. Перед этим провели партийное собрание, на котором обсудили вопрос о предстоящей схватке с врагом.
  По моему приказу боевые группы возглавили старший лейтенант Иван Васильевич Прохоренко, лейтенант-пограничник Ануфриев и лейтенант Андрей Домиенко. Во главе четвертой группы прорыва стал политрук Степан Сергеевич Скрипник. С ним должны были выходить из окружения штаб обороны Восточного форта, раненые и женщины с детьми. В НОЧНОМ прорыве с нашей стороны на этот раз участвовало БОЛЕЕ ДВУХСОТ человек. Действовали огнем и штыком, гранатами и прикладами. Из окружения УДАЛОСЬ ВЫРВАТЬСЯ только ДВУМ-ТРЁМ ДЕСЯТКАМ человек. Потеряв до 50 бойцов и командиров убитыми и ранеными, мы вынуждены были отойти на прежний рубеж обороны. В этом ночном бою погибли старший лейтенант Прохоренко, лейтенант-пограничник Ануфриев и другие. Лейтенанта Домиенко ранило в ногу.
  Уже после войны я узнал о том, что при выполнении приказа штаба обороны Цитадели в этот день почти полностью пал в бою отряд лейтенанта Виноградова. Его группе УДАЛОСЬ ПРОРВАТ