fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Общий => Брестская крепость => Тема начата: vasya_r от 27 Январь 2010, 16:19

Название: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 27 Январь 2010, 16:19
Все о Южном острове (остров Госпитальный, Волынское укрепление).

Фотографии взяты с сайта Ежи Грушевского http://www.albumbrzesc.polserwer.pl (http://www.albumbrzesc.polserwer.pl)

План размещения зданий госпиталя на Южном острове (1921-1939 гг).
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/24.jpg)

На этом фото слева - сторожка (на плане №17)
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/25.jpg)

Справа - здание №1
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/26.jpg)

(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/50p.jpg)

Вот известное нам фото. Слева здание №10, справа видна верхушка общежития (здание №8). Если честно, эта подпись как-то с планом не сходится. Зато понятно, почему никто из брестчан не признал на этой фотке госпитальное здание. Его просто не сохранилось до наших дней.
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/29.jpg)

Здание №2
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/30.jpg)

Здание №14. Инфекционное отделение. Так подписано на сайте. Мне же кажется, что это и есть сохранившееся здание, где сейчас общество охотников и рыболовов, т.е. кожно-венерологическое отделение (по польскому плану оно получается).
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/31.jpg)

Каплица (морг). Очень интересное пепепрофилирование получилось :)
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/50z.jpg)

(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/q10.jpg)

Внутри каплицы
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/51z.jpg)

Жилой дом работников госпиталя. Если брать соответствие с планом, составленным Зубовичем (см. ниже), то на этом плане это могло быть любое из зданий №№11,12,13 (У Зубовича 8-10)
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/32.jpg)

Во время паводка
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/33.jpg)

Участники полевых санитарных курсов перед зданием №1
(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/51p.jpg)

(http://www.albumbrzesc.polserwer.pl/gfx/twierdza/168i.jpg)

План строений Брестского военного госпиталя, составленный Н.И. Зубовичем
(http://i039.radikal.ru/0908/9d/fb317d60c8c0t.jpg) (http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/0908/9d/fb317d60c8c0.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 27 Январь 2010, 18:00
Если я правильно понял с домами, номерами и схемами надо еще разбираться.

Паводок – это результат розлива Мухавца, значит корпус стоял недалеко от берега
(http://s001.radikal.ru/i194/1001/35/5a2ca1c83efe.jpg) (http://www.radikal.ru)

Здание № 14 или «Рыболов-спортсмен»???
(http://s005.radikal.ru/i210/1001/e7/a20bfedeb146.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ничего-ничего фриц, для тебя тоже место на дивизионном кладбище заготовлено!
(http://s005.radikal.ru/i211/1001/60/1cb7c6f2e902.jpg) (http://www.radikal.ru)

Руины госпиталя
(http://s001.radikal.ru/i193/1001/92/86712003d6c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Что имеем, не храним - потерявши плачем…
(http://s005.radikal.ru/i212/1001/45/7ebaed52b21f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 27 Январь 2010, 19:05
Kaplica!До 1941 года,морг!!! :o Фото 2009г (http://s006.radikal.ru/i215/1001/7c/8c0cc241939c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 27 Январь 2010, 19:16
Как выглядело это здание до войны и где его место, скажем, на польском плане, если считать, что он более достоверный????
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 27 Январь 2010, 19:24
Олег, не будешь возражать за...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 27 Январь 2010, 19:44
Sts 1921на схеме здание № 6!!!Efim,нет конечно!Хорошо,что свел снимки!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 27 Январь 2010, 19:56
Sts 1921на схеме здание № 6!!!Efim,нет конечно!Хорошо,что свел снимки!
Тезка, спасибо! Потихоньку начинаю иметь представления по этому острову.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 27 Январь 2010, 23:59
Если я правильно понял с домами, номерами и схемами надо еще разбираться.
Да нет. Просто жилые корпуса №№12,13 возможно были одинаковыми, а как выглядел №11 неизвестно.

Паводок – это результат розлива Мухавца, значит корпус стоял недалеко от берега.


Конечно, это могло быть здание №14 (рыболов-спортсмен) или №№1,2. Они ведь с одной стороны - как близнецы-братья, с другой - я не вижу никаких ориентиров, которые позволили бы однозначно установить, что за здание на фотке с паводком.

Цитировать
Здание № 14 или «Рыболов-спортсмен»???

Во-первых, №14 и «Рыболов-спортсмен» - это одно и то же здание.
Во-вторых, мог быть косяк в описании и на польском сайте. Но! Читай ниже
(http://s005.radikal.ru/i210/1001/e7/a20bfedeb146.jpg) (http://www.radikal.ru)
Но смущает наличие здания справа. Ведь возле здания №14 никаких зданий, кроме каплицы (морга) не было!
(http://s001.radikal.ru/i193/1001/53/d2033394caa5.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать
Ничего-ничего фриц, для тебя тоже место на дивизионном кладбище заготовлено!
([url]http://s005.radikal.ru/i211/1001/60/1cb7c6f2e902.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Вроде, на этих фото нельзя однозначно идентифицировать Южный остров. Такой забор был и возле домов комсостава на Северном и возле Бригиток.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 28 Январь 2010, 00:53
Как выглядело это здание до войны и где его место, скажем, на польском плане, если считать, что он более достоверный????

Увы, не умею, как Efim. Если честно, комп дома тормознутый, с изображениями туго работает. Вот, под каким углом, как мне кажется, следует сопоставлять эти фотки
(http://s47.radikal.ru/i117/1001/db/8319bf225979.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s005.radikal.ru/i212/1001/b7/4a9d5037c150.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот, где оно находилось по плану 1855 года (скан из книги Суворова "БК на ветрах истории"). См. здание с обозначением 45
(http://i064.radikal.ru/1001/86/00c6aa43a849.jpg) (http://www.radikal.ru)

А вот, как выглядела та часть, которая на плане под номером 44, и сейчас существует только в виде раскопа подвала и фундамента. Это - перестроенный костел непорочного зачатия монастыря бернардинок, который, похоже, перед началом ВОВ уже не существовал. Вполне возможно, что его снесли сразу после I мировой.
(http://s003.radikal.ru/i202/1001/66/d4aaaebfb37e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Вот приблизительно под этим же углом нынешний вид, только вблизи.(http://s005.radikal.ru/i212/1001/b8/5c2ffe876a2a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ниже - вид изнутри здания костела. Оттуда видно здание, обозначенное на польском плане под №2.
(http://s002.radikal.ru/i197/1001/8e/f593949e7828.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 28 Январь 2010, 01:10
Ну и напоследок (сегодня :) ) еще одна фогелевская фотка, находящаяся в коллекции Князя (предыдущая тоже оттуда). И еще парочка времен I мировой, не знаю чьих. Если кто-нибудь что-нибудь еще нароет - выкладывайте сюда, если не жалко (хоть в ухудшенном качестве или с копирайтами).

Главное здание госпиталя, до этого - главное здание Александровского кадетского корпуса - частично перестроенный монастырь Бернардинов. На плане 1855 года по номером 43.
(http://s005.radikal.ru/i209/1001/e7/986982ad980a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s003.radikal.ru/i203/1001/47/8149a7ee63e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Главное отличие этого здания - 3-х этажные выступающие полубашни, переходящие в выступающие крылья здания. Одно такое крыло (южное) и есть часть перестроенного монастыря Бернардинов. Это можно проследить по картам и макетам старого города, которых у меня сейчас под рукой нет, но если интересует, могу сбросить.
(http://s005.radikal.ru/i211/1001/59/9243c16fdae2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s39.radikal.ru/i084/1001/9c/d5f9bf035fbd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 28 Январь 2010, 11:04
Ни чем не удивлю,просто выше выложенное фото,только в более лучшем варианте!(http://s55.radikal.ru/i148/1001/dd/41d6b15c4990.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 28 Январь 2010, 14:18

([url]http://s005.radikal.ru/i211/1001/60/1cb7c6f2e902.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Вроде, на этих фото нельзя однозначно идентифицировать Южный остров. Такой забор был и возле домов комсостава на Северном и возле Бригиток.



Немец подписал снимок как "Auf Der Sűdinsel". "На (с) Южной площадке", с Южной стороны, на Южной стороне или еще как?

Такой забор чередование решетки и каменных столбов характерен только для госпитального острова. Вокруг тюрьмы Бригидки был сплошной каменный забор и перед ним еще один низкий металлической антиштурмовой. Где бы увидеть хотя бы часть такого длинного забора как этот "Auf Der Sűdinsel", обрамляющего дома ДНС на Северном?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 30 Январь 2010, 22:05
(http://s005.radikal.ru/i211/1001/5e/31b7c864a13a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 30 Январь 2010, 22:18
Ну и поделюсь некоторыми фото из своего собрания! :)Дабы вас не ввести в заблуждение,все фото одного здания!2009год(http://s53.radikal.ru/i142/1001/bf/8932d0b7e622.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i056.radikal.ru/1001/8e/e09387cc5100.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s005.radikal.ru/i212/1001/09/57c293778139.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i067.radikal.ru/1001/63/7fc81912d0b7.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s004.radikal.ru/i206/1001/69/48fee1319f1d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 31 Январь 2010, 09:18
Отличный фотоматериал, Олег!

Согласитесь, открывая тему после схем мы должны были начать с этих. Компенсируем оплошность.
(http://s002.radikal.ru/i197/1001/76/5dddee25d542.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i158/1001/4d/85d75fe1beb7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 31 Январь 2010, 09:25
Жалею, что не запомнил ссылку откуда скачал (чье авторство фотографий).
(http://i081.radikal.ru/1001/2f/56bf1393ed66t.jpg) (http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1001/2f/56bf1393ed66.jpg.html)(http://s001.radikal.ru/i196/1001/1f/96fc3b02e9ect.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1001/1f/96fc3b02e9ec.jpg.html)(http://s001.radikal.ru/i193/1001/cd/e60aab9c6bb8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1001/cd/e60aab9c6bb8.jpg.html)(http://s004.radikal.ru/i207/1001/cb/34f935c69f93t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1001/cb/34f935c69f93.jpg.html)(http://s005.radikal.ru/i211/1001/a8/318bc0670061t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1001/a8/318bc0670061.jpg.html)
(http://s004.radikal.ru/i207/1001/46/6bfd8104afb3.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s48.radikal.ru/i121/1001/24/bd03aed3d297t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1001/24/bd03aed3d297.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 01 Февраль 2010, 20:01
Вид с Холмских на мост и вход в госпиталь
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 01 Февраль 2010, 22:48
(http://s57.radikal.ru/i157/1002/e0/0313cc530f77t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/1002/e0/0313cc530f77.jpg.html)(http://s002.radikal.ru/i199/1002/a3/5ce48f3c8d57t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1002/a3/5ce48f3c8d57.jpg.html)(http://s47.radikal.ru/i117/1002/be/9708b567a290t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1002/be/9708b567a290.jpg.html)Казематированный редюит 19 в. (ныне Свято-Рождество-Богородицкий женский православный монастырь).Дот 62 Брестского укрепрайона на валу 8 бастиона справа от Южных ворот.Дот 62 Брестского укрепрайона на валу справа от музея «Берестье».(источник,сайт МК БКГ)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: trp77 от 02 Февраль 2010, 10:27
Вид с Холмских на мост и вход в госпиталь
Интересное фото, первый раз вижу. А что это за "волнорезы" перед мостом?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: LOKI от 02 Февраль 2010, 10:42
Вид с Холмских на мост и вход в госпиталь
Интересное фото, первый раз вижу. А что это за "волнорезы" перед мостом?
Это скорее "ледоколы"....такие же были и у Тереспольского моста.....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 02 Февраль 2010, 13:18
Да снимков с ледорезами предостаточно.

Что-то пока не удосужились выставить вид здания полковой школы 84сп и ныне женский монастырь на Южном острове
(http://s44.radikal.ru/i105/1002/c5/8cdec760a8b2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 02 Февраль 2010, 15:52
Да снимков с ледорезами предостаточно.

Что-то пока не удосужились выставить вид здания полковой школы 84сп и ныне женский монастырь на Южном острове

Олег одну бросил. Кстати, у него ракурс для сопоставления правильный, на немецкой хронике юго-восточная часть, снятая с вала возле Южных ворот.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 02 Февраль 2010, 17:02
Все правильно, Василий!
Увидев этот современный (зимний) снимок, выставленный Олегом я и вспомнил про снимок 1941 года.
Респект, Олегу, а тебе уважуха!  ;) Так вроде здесь иногда пишут!  :D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 02 Февраль 2010, 17:54
Так вышло,что отправил сообщение не в тут тему!Не взыщите! :)Добавлю про ледоколы-ледорезы,ледорубы-волнорезы! :)(http://s61.radikal.ru/i173/1002/b8/d968543ea67f.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s003.radikal.ru/i202/1002/c5/3508cd4e258e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 02 Февраль 2010, 20:54
Kaplica!До 1941 года,морг!!! :o Фото 2009г ([url]http://s006.radikal.ru/i215/1001/7c/8c0cc241939c.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Ну да.., а сейчас это котельня... был внутри пару лет назад...... там до сих пор сохранились некоторые останки алтарной части..
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 02 Февраль 2010, 21:00
Отличный фотоматериал, Олег!

Согласитесь, открывая тему после схем мы должны были начать с этих. Компенсируем оплошность.
([url]http://s002.radikal.ru/i197/1001/76/5dddee25d542.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
([url]http://s57.radikal.ru/i158/1001/4d/85d75fe1beb7.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Саш, это не бернардинский монастырь.... по крайней мере, на плане - неточность... на втором плане - более правдивая фота бернардинского комплекса..
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 04 Февраль 2010, 12:51
Место,где был проход в валу ,в 4-й равелин.(http://s16.radikal.ru/i191/1002/4e/a899acd649b9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 04 Февраль 2010, 13:54
Место,где был проход в валу ,в 4-й равелин
Покажите пожалуйста этот проход в валу к четвертому равелину вот на этой схеме. Так же укажите  на этой же схеме те руины со стеновыми арками, что виднеются вдалеке. Также, если не трудно, укажите где здание каплицы. За тридевять земель сложно соориентироваться и привязывать фото к местности, тем более тем, кто ни разу не был в крепости! Заранее спасибо!
С уваж. Олег
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 04 Февраль 2010, 15:29
Место,где был проход в валу ,в 4-й равелин
Покажите пожалуйста этот проход в валу к четвертому равелину вот на этой схеме. Так же укажите  на этой же схеме те руины со стеновыми арками, что виднеются вдалеке. Также, если не трудно, укажите где здание каплицы. За тридевять земель сложно соориентироваться и привязывать фото к местности, тем более тем, кто ни разу не был в крепости! Заранее спасибо!
Синяя стрелка - руины. Причем, виднеющаяся стена - западная часть перестроенного костела непорочного зачатия монастыря бернардинок, видная на фотке снизу. Пару фоток его я уже кидал в этой теме.
Красная стрелка - проход в валу в IV равелин. Сейчас вал разрушен (по словам свидетелей - взорван в 50-х гг).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 10 Февраль 2010, 17:03
Повторюсь с каплицей!Качеством попралю! ;)(http://s001.radikal.ru/i195/1002/9c/7d893d7f86b8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 10 Февраль 2010, 17:37
Ну раз мы стали повторяться то и я ракурсом поправлю (сам сделал этот снимок и забыл про него!)
(http://s005.radikal.ru/i210/1002/3d/77f217ff4264.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Nautilus от 10 Февраль 2010, 19:35
Ну раз мы стали повторяться то и я ракурсом поправлю (сам сделал этот снимок и забыл про него!)


Около 3 лет назад залезли на вал возле монастыря, так потом нам мозги парили типа зачем, с какой целью там лазили...

(http://s56.radikal.ru/i152/1002/84/69fbf00daada.jpg) (http://s004.radikal.ru/i208/1002/19/c84d09a0544a.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 10 Февраль 2010, 20:12
Nautilus!Спасибо!С этой точки,пока не наблюдал это здание!Бойницы заложены!Ничего,весна грядет! :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 11:29
Ф. 349. Главное военно-техническое управление.
Оп. 4. Д. 893. По Александровскому Брестскому кадетскому корпусу. Чертеж главного 3-этажного здания кадетского корпуса.
Дата: 29.09.1855 года.
Кол-во листов: 1  40 х 60 см
М: в 1 дюйме 25 футов
(http://www.ibrest.ru/uploads/f349op4d893_s.jpg)
Уникальный номер: 1746
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 11:30
Ф. 349. Главное военно-техническое управление.
Оп. 4. Д. 896. По Александровскому Брестскому кадетскому корпусу. Чертеж каменного 3-этажного здания для помещения 204 человек нижних чинов, ротного командира, полицеймейстера, старшего и двух младших лекарей и шести обер-офицеров.
Дата: 28.09.1855 года.
Кол-во листов: 1  40 х 60 см
 М: в 1 дюйме 25 футов
(http://www.ibrest.ru/uploads/f349op4d896_s.jpg)
Уникальный номер: 1747
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 11:31
Ф. 349. Главное военно-техническое управление.
Оп. 4. Д. 897. По Александровскому Брестскому кадетскому корпусу. Чертеж каменного 2-х этажного офицерского флигеля и каменной конюшни с сараями.
Дата: 28.09.1855 года.
Кол-во листов: 1  40 х 60 см
М: в 1 дюйме 25 футов
(http://www.ibrest.ru/uploads/f349op4d897_s.jpg)
Уникальный номер: 1810
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 11:32
Ф. 349. Главное военно-техническое управление.
Оп. 4. Д. 899. По Александровскому Брестскому кадетскому корпусу. Чертеж 2-х этажного дома занимаемого директором корпуса и двухэтажного строения для квартир 4-х офицеров.
Дата: 28.09.1855 года.
Кол-во листов: 1  40 х 60 см
М: в 1 дюйме 25 футов
(http://www.ibrest.ru/uploads/f349op4d899_s.jpg)
Уникальный номер: 1811
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 11:33
Ф. 349. Главное военно-техническое управление.
Оп. 4. Д. 900. По Александровскому Брестскому кадетскому корпусу. Чертеж 2-х этажного строения для помещения в нем аптеки, лаборатории, прачечной, кастелянши и прачек и одноэтажного строения занимаемого пекарней, квасоварней и мастерскими плотницкой, малярной, кузней и слесарней.
Дата: 28.09.1855 года.
Кол-во листов: 1  40 х 60 см
М: в 1 дюйме 25 футов
(http://www.ibrest.ru/uploads/f349op4d900_s.jpg)
Уникальный номер: 1812
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 11:34
Большие чертежи можно на сайте  ibrest.ru глянуть
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 17 Февраль 2010, 13:47
Большие чертежи можно на сайте  ibrest.ru глянуть
Да это просто праздник какой-то!!! Огромное спасибо и тебе и тем, кто спонсирует получение этих докуменов!

Народ, обратите внимание (те, кто не знает): на чертеже главного здания правое крыло - это и есть перестроенный мужской бернардинский монастырь. Явно выделяется полукруглая апсида пересторенного костела, а самое интересное, прослеживается профиль его 3-х нефный профиль!
А здание перестроенного монастрыя бернардинок и прилегающего к нему костела непорочного зачатия? Там однонефный храм с прямоугольной апсидой.

А еще интересная дата чертежей: 1855 год. А ведь уже в 1854 году кадетский корпус был на всякий случай эвакуирован в Москву.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexander от 17 Февраль 2010, 15:22
Ф. 349. Главное военно-техническое управление. Оп. 4. Д. 129. План старинного замка «Брест». Дата: 1828 г. Кол-во листов: 1 120 х 60 см М: в 1 дюйме 10 саженей (10 туаз)
На бумаге, наклеенной на ткань, дан подробный план старинного замка Брест и окрестной территории. Рисунок выполнен черной и красной тушью и раскрашен красками. Старинный замок расположен при слиянии рек Буг и Мухавец, на плане отражены очертания замка и расположенных рядом двух монастырей, жилых строений, полей, дорог и мелких водоемов. Показан рельеф местности, направление течения реки, ориентировка по сторонам света. Все надписи сделаны на французском языке. Состояние плана хорошее.
(http://www.ibrest.ru/uploads/F349op4d129sm.jpg)

(http://www.ibrest.ru/uploads/F349op4d129s.jpg)

Уникальный номер: 424

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 21 Февраль 2010, 18:19
Nautilus!Спасибо!С этой точки,пока не наблюдал это здание!Бойницы заложены!Ничего,весна грядет! :)
кому нужна экскурсия по бывшей школе 84го стрелкового полка-обращайтесь, не вопрос, включая часть подвала.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 03 Март 2010, 20:21
Госпитальный?С сайта МК БК.(http://s39.radikal.ru/i085/1003/bd/9c95c0f0c61a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 04 Март 2010, 12:54
В 4-м равелине!(http://s001.radikal.ru/i194/1003/a0/6040f302ae03.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s50.radikal.ru/i127/1003/d9/6c8301a3c165.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s59.radikal.ru/i165/1003/ae/e795fbb8e422.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 04 Март 2010, 13:01
Пороховой погреб на Волынском укреплении.(http://s45.radikal.ru/i107/1003/c8/d050d068bd62.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 04 Март 2010, 13:07
Шлюз!(http://s58.radikal.ru/i159/1003/72/df6c94f291bd.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i065.radikal.ru/1003/77/63d2210bb0d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1003/77/63d2210bb0d5.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 04 Март 2010, 14:53
chto za shljuz?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 04 Март 2010, 19:47
Да!Шлюз этот и не только он,выполняет свою миссию по сей день! ;)(http://s53.radikal.ru/i139/1003/f1/a3c45af8a248.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 06 Март 2010, 20:27
(http://i021.radikal.ru/1003/91/fbb46cb56e5e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 07 Март 2010, 01:53
Ну в разделе "Южный остров" просто должна быть такая фотография:

(http://i052.radikal.ru/1003/97/876b20c42533t.jpg) (http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/1003/97/876b20c42533.jpg.html)

Кстати, пришли ли форумчане к единому мнению насчет того, от чего могли быть такие разрушения?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 08 Март 2010, 01:17
Еще один ракурс:

(http://s42.radikal.ru/i097/1003/e4/d707ed8e4055t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/1003/e4/d707ed8e4055.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 13 Июнь 2010, 18:54
(http://s41.radikal.ru/i093/1006/e0/b8de0da0679c.jpg)

Известное фото, насколько понимаю с Волынских укреплений. Вопрос знатокам, какой номер на карте? предполагаемая дата? в какую сторону направлены пушки? что осталось от этого здания сейчас?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 13 Июнь 2010, 21:22
([url]http://s41.radikal.ru/i093/1006/e0/b8de0da0679c.jpg[/url])

Известное фото, насколько понимаю с Волынских укреплений. Вопрос знатокам, какой номер на карте? предполагаемая дата? в какую сторону направлены пушки? что осталось от этого здания сейчас?

...a eshe varianti:
1. severnii voennii gorodok
2. konrinskoe ukreplenie....
;-)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 13 Июнь 2010, 21:53
Может и в самом Бресте? Дома с такой архитектурой и в городе были...
...
...da, k sazhaleniu odnoznachnogo otveta na vopros: gde sdelan, i  kogda etot snimok--NET..  ;-(
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 13 Июнь 2010, 23:54
Интересовались этим снимком и раньше. Да и с такими вопросами надо к Ефиму в тему!Где,когда? ;)Куда? ;)В Северном городке,да в близ лежащих домах от той эпохи,есть похожие дома!Но,именно этого(тут уточню,с такими элиментами архитектуры, расположением окон,входов и т.д.-увы,НЕТ! :)На Волынском?Возможно!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 14 Июнь 2010, 00:02
Интерисовались этим снимком и раньше.Да и с такими вопросами надо к Ефиму в тему!Где,когда? ;)Куда? ;)В Северном городке,да в близ лежащих домах от той эпохи,есть похожие дома!Но,именно этого(тут уточню,с такими элиментами архитектуры, расположением окон,входов и т.д.-увы,НЕТ! :)На Волынском?Возможно!
...na Volinskom tozhe net, bilo podozrenie na dom, gde ''ribolovi''....no tam drugie arhit. elementi...  ;-(
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 14 Июнь 2010, 00:25
Водосточные трубы (отвод - нижнее звено) характерные для брестких домов в крепости. Надо б еще поднапрячься и поанализировать, посверять. Может это один из 2-х длинных несохранившихся домов комсостава и смотрят в сторону Восточного форта, может все-таки Госпитальный (довольно спокойно расположились) смотрят в сторону Холмского моста. На Западном-пограничном так бы себя не вели...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 14 Июнь 2010, 20:48
На сайте музея «Брестская крепость-герой», подпись под фотографией следующая: "Гитлеровцы у госпиталя. Июнь 1941 г."
http://www.brest-fortress.by/?sec=16 (http://www.brest-fortress.by/?sec=16)

(http://s47.radikal.ru/i115/1006/49/0fbf0a2ae344.jpg)

Вконтакте, в группе "Брестская крепость" эта фотография размещена в альбоме "Южный остров.Госпиталь." со странной подписью "В цитадели"
http://vkontakte.ru/photo-3776708_118422540 (http://vkontakte.ru/photo-3776708_118422540)

У госпиталя, все ж не у морга, наверное было какое-то основание так предположить или решить. Хотя есть определенные сомнения, если нет доказательств, попробуем решить "загадку" методом исключения...

Схема размещения корпусов госпиталя на 22 июня, составил Зубович 1916 года рождения в 1991 году по памяти, масштаб хоть и не выдержан, но не это главное. Схема уже была.
(http://i039.radikal.ru/0908/9d/fb317d60c8c0.jpg)

Синим цветом зачеркнул ларьки, беседки, водонапорные башни, морги, жилые одноэтажные дома. Зеленым -- главные корпуса, архитектура которых хорошо известна, бывшие перестроенные монастыри бернардинок и бернардинцев. Красным -- здание того же периода, на фотографии с воздуха, белая штукатурка. Возможно надо зачеркнуть восьмое и шестое здание, но на плане и фотографии с воздуха они упираются в "главный" корпус (4) и симметричны, здесь что-то непонятное. здание №7 -- это "рыболов" что ли??? зачеркнул одной красной линией. здание №20, полковая школа, не подходит, сейчас там монастырь. что еще почеркать?

(http://s52.radikal.ru/i137/1006/ef/cec429ad0e22.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i158/1001/4d/85d75fe1beb7.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 14 Июнь 2010, 21:32
На сайте музея «Брестская крепость-герой», подпись под фотографией следующая: "Гитлеровцы у госпиталя. Июнь 1941 г."
[url]http://www.brest-fortress.by/?sec=16[/url] ([url]http://www.brest-fortress.by/?sec=16[/url])
([url]http://s47.radikal.ru/i115/1006/49/0fbf0a2ae344.jpg[/url])

Это показатель, но и там люди работают. Достаточно сказать, что там признали как минимум 2 ошибки при подписывании фотографий, которые вычислили на этом форуме коллективным разумом.

Цитировать
Вконтакте, в группе "Брестская крепость" эта фотография размещена в альбоме "Южный остров.Госпиталь." со странной подписью "В цитадели"

А это совсем не показатель. Там почти все фотки с этого форума. Я поправил большое кол-во фоток. Александр "Кукушка" Ивлиев не успевает правильно подписывать фотки.
Ждем новой книги А.М.Суворова "Брестская крепость. Война и мир". Там будет еще одна карта, до этого ни  разу не публиковавшаяся. Может она привнесет ясность...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 14 Июнь 2010, 21:49
Схема размещения корпусов госпиталя на 22 июня, составил Зубович
Михаил, а ты эту тему с начала читал? Что там с польским планом? Я имею в виду "вычеркивание". Я еще раз посмотрел собственные посты. Похожие здания в крепости были, тем более среди госпитального комплекса, но с таким выступом... Есть еще версия, что эта фотка сделана в районе военкомата (здание не сохранилось). Такого рода зданий в городе было много.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 15 Июнь 2010, 00:22
С польским планом забыли разместить фотографию центрального здания, №5 (польская карта, даже цифры совпали), №4 по рисунку Зубовича.

(http://i029.radikal.ru/1006/96/25a249631b28.jpg)

Отсутствует здание симметричное №8 у Зубовича (№11 на польском плане, где его также нет), хотя оно есть на макете и на фотографии с воздуха? может здание №8 Зубовича это вовсе и не польское 11? На польской карте отсутствует здание №5 схемы Зубовича, и рядом стоящее №6 (есть просто белый квадратик, непомеченный). На фотографии с воздуха здания №8 и №10 (на польской карте), наверное еще только строятся. Виден полуразрушенный костел трехэтажный без крыши, примыкавший к сохранившимся руинам Бернардинского монастыря, как писалось его снесли по-видимому вскоре после Первой мировой. Первое и второе здание польской карты немного П-образное, что хорошо видно на фотографии с воздуха, и на нескольких других плохо сохранившихся фотографиях, может между ними??

(http://s02.radikal.ru/i175/1006/aa/888e85ffd13f.jpg)

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 15 Июнь 2010, 01:49
Можем спорить очень долго!Но,именно этого здания,другого ракурса для сравнения,увы НЕТ!!!Как и других несохранившихся на Госпитальном!Как можем мы вычислять только по этому ракурсу,что это за оно?МИХАИЛ!Очень хорошее ориентирование по Госпитальному!Зачет!Мы можем прийти к одному мнению!Ошибиться!Принять новую версию и еще раз ошибиться!!!Но,вот именно этого и не хотелось бы!Нет смысла в данном случае входить в какие-либо выяснения!Данное фото,пусть пока останеться,как у каждогого  ;)"Фото в БК,под вопросом?".Не думаю,что тот,кто делал этот снимок,ограничился одним!И очень возможно,что со временем всплывет (очень этого хотелось бы) другой ракурс того-же "шрайбикуса" на этот, штурмующий крепость отряд бравых зольдат!Ведь в те дни упор на здания они явно не делали! ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 15 Июнь 2010, 02:10
Можем спорить очень долго!Но,именно этого здания,другого ракурса для сравнения,увы НЕТ!!!Как и других несохранившихся на Госпитальном!Как можем мы вычислять только по этому ракурсу,что это за оно?МИХАИЛ!Очень хорошее ориентирование по Госпитальному!Зачет!Мы можем прийти к одному мнению!Ошибиться!Принять новую версию и еще раз ошибиться!!!Но,вот именно этого и не хотелось бы!Нет смысла в данном случае входить в какие-либо выяснения!Данное фото,пусть пока останеться,как у каждогого  ;)"Фото в БК,под вопросом?".Не думаю,что тот,кто делал этот снимок,ограничился одним!И очень возможно,что со временем всплывет (очень этого хотелось бы) другой ракурс того-же "шрайбикуса" на этот, штурмующий крепость отряд бравых зольдат!Ведь в те дни упор на здания они явно не делали! ;)

a mozhet poprobovat po 37mm pushkam--tut ih u nemcev srazu 2 shtuki...posmotret gde dvigalis podrazdelenija art.podderzhki...?!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Andrey70 от 15 Июнь 2010, 11:02
    На обсуждаемом фото, орудие на первом плане противотанковое 3.7 cm Pak 35/36, а вот орудие у стены загадочного здания 7.5 cm leIG18 легкое пехотное орудие.
    Pak имелись в ротах противотанковых пушек пехотных полков, а также в истребительно-противотанковом арт. дивизионе дивизии.
    Пехотные орудия имелись в каждом пехотном полку в ротах орудий и в разведбате дивизии.
    То есть в принципе любое подразделение, в любом месте.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 17 Июнь 2010, 03:45
(http://i077.radikal.ru/1006/b2/e7b8ffaec831.jpg)

Фотография с контакта, группы "БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ".
http://vkontakte.ru/photo-3776708_151651193 (http://vkontakte.ru/photo-3776708_151651193)

С подписью "Фото с форума".

На другой аналогичной хуже качества, комментарий Ивлиева:
"На форуме эту фотку выставил "Ефим".
С сомнениями,но высказал мысль-"похоже на Северный".

Все похоже, дорога, тротуар, деревья, столбы типа "куриные ворота", нижнее звено отвода водосточной трубы, да и само качество фотографий сделанное скорее всего одним фотоаппаратом.

Еще одна фотография на 99% совподающая с первой, то ли ближе, то ли дальше.

(http://i078.radikal.ru/1006/e7/e1905ac603f5.jpg)

http://vkontakte.ru/photo-3776708_137431251 (http://vkontakte.ru/photo-3776708_137431251)

Все бегут, один "призрак" стоит на фоне крепости что ли и смотрит в противоположную сторону... ///

Вопрос к Ефиму или другим, есть ли эти фотки лучшего качества, чем сильно сжатые "контактом"?

Если не ошибаюсь одна из этих фотографий находится в музее "Сталинградская битва", в самом начале экспозиции, в одной из первых витрин посвященных обороне Брестской крепости. под фотографией -- оплавленный кирпичик, может даже тот самый который нашли у фюрера. т.е. вопрос принципиальный на самом деле.

Все в дыму, похоже на крепость...

(http://s003.radikal.ru/i204/1006/4e/b92751cb0ef9.jpg)

На фото утро 22-го. Ветер западный, на Волынские укрепления, совпадает как... по расположению деревьев можно еще определить, если их найти, но это надо быть редким "лесником". Может и Брест, но в городе дома пронумерованы, наверное и правила должны быть размещения этих самых номеров на домах?

В цвете:
(http://s16.radikal.ru/i190/1006/14/e4581af5cd21.jpg)

Дыма не видно, на утро 22-го не похоже. Время и частично направление пушек возможно можно определить еще по теням, бликам на касках, специалисты нужны...

Под фото подпись от Шломы: "Эту фотографию хочу подарить создателям этой замечательной группы. Такой больше ни у кого нет". Это про контакт он говорит.
http://vkontakte.ru/photo-3776708_121779795 (http://vkontakte.ru/photo-3776708_121779795)

100% -- Волынские укрепления.
(http://i077.radikal.ru/1006/76/d2be01e61ae5.jpg)

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 17 Июнь 2010, 11:26
Кстати, это здание, во всяком случае с видимой стороны, вообще не пострадало от огня артиллерии.....!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg75 от 17 Июнь 2010, 12:34
Михаил!Про первые два снимка обсуждение было в теме "Что?Где?Когда?"Остановились,что на фото запечетлена атака в районе домов ком.состава(возможно нв Восточный форт)там и фото постилось хорошего качества.Цитадель в огне утром 22-го,тоже было!НУ,а фото с арт.рачетом...возможно Волынское.Хотя на Западном,как выяснилось благодаря фотоматериалу вылаженым Бородаченковым Димой,сохранилась похожая казарма!Так что,пока только догадки.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: kos от 17 Июнь 2010, 16:34
Добрый день. У меня возник вопрос по данному чертежу. Зеленым кружком обозначено место проезда во внутренний дворик на плане, а теперь, если мне не изменяет память, проезд находится в месте, обозначенном красным кружком. Так в чем же тут подвох ???(http://s43.radikal.ru/i101/1006/eb/d2fbb6e26363.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 17 Июнь 2010, 17:22
Добрый день. У меня возник вопрос по данному чертежу. Зеленым кружком обозначено место проезда во внутренний дворик на плане, а теперь, если мне не изменяет память, проезд находится в месте, обозначенном красным кружком. Так в чем же тут подвох ???([url]http://s43.radikal.ru/i101/1006/eb/d2fbb6e26363.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Корпус женского монастыря подвергался много раз перестройке... в том числе и под нуждф того самого кадетского корпуса, чертеж которого представлен.... кстати, сегодня буду в том самом строении... посмотрю однородность кладки..
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 17 Июнь 2010, 17:28
Добрый день. У меня возник вопрос по данному чертежу. Зеленым кружком обозначено место проезда во внутренний дворик на плане, а теперь, если мне не изменяет память, проезд находится в месте, обозначенном красным кружком. Так в чем же тут подвох ???
Тяжело сказать. Доктор урбанистики и архитектуры Лавровская И.Б. в свое книге про Брест пишет, что этот вход во внутренний дворик был и у монахинь-бернардинок и его называли "золотыми воротами Бреста". Похоже, у крепостных строителей был замысел убрать этот символ старого города. Насчет его реализации - фиг его знает. Т.е. пока это неизвестно.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Andrey70 от 17 Июнь 2010, 18:30
    Видимо здание на фото все же где то в городе(?)
    По Южному острову Госпитальный комплекс и тем более по Северному ДНС, плотно работала артиллерия и весьма крупных калибров, а на фото только стекла вылетели, хотя тоже вопрос, по эффективности немецкого артогня.
    Судя по тени от дерева, время съемки ближе к полудню, какого дня?
    А ни кому ни кажется, что две фото с атакой пехоты, сделаны там же, чуть дальше за углом здания на обсужд. фото, просто далее по дороге, в ту же сторону нацелен Pak 36?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 17 Июнь 2010, 18:47
Кажется.
Просто о первом периоде немцев в крепости в июне 41-го ОФИЦИАЛЬНЫХ снимков было раз-два и обчелся, включая эти...
Т.е. был долгий период когда снимки из личных коллекций и фотоальбомов солдат Вермахта еще не были запущены в оборот. А те что были, большей частью были постановочные, пропагандисткие, снятые т.с. ангажированными "геббельскими" фотографами.
Наверняка у "князя" теперь более целостная картина по островам и Цитадели. Мы же только-только для себя общую картину выясняем.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: kos от 17 Июнь 2010, 20:37
Добрый день. У меня возник вопрос по данному чертежу. Зеленым кружком обозначено место проезда во внутренний дворик на плане, а теперь, если мне не изменяет память, проезд находится в месте, обозначенном красным кружком. Так в чем же тут подвох ???
Тяжело сказать. Доктор урбанистики и архитектуры Лавровская И.Б. в свое книге про Брест пишет, что этот вход во внутренний дворик был и у монахинь-бернардинок и его называли "золотыми воротами Бреста". Похоже, у крепостных строителей был замысел убрать этот символ старого города. Насчет его реализации - фиг его знает. Т.е. пока это неизвестно.
Так в этом то и дело, что вход есть, но не там, где он показан на чертеже, а с другой стороны. Какой смысл заделывать его с одной стороны и проделывать с другой? Работа то не маленькая. А возможна ли ошибка в чертеже?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 17 Июнь 2010, 22:47
Здание инженерного корпуса (комендантское, императорский флигель) южная часть входы переделывались не раз... Заделывались сквозные проходы в трехарочном мосту. Кому что приходило в голову то и делали. А поляки вообще обнаглели и южную часть КК разобрали! Видишь ли чтобы с видом на город было! Эстеты пся крев! Да ладно, эт я не со зла.
Ничего нет стационарнго в этом мире! Сейчас если делается перепланировка жилья то в БТИ и соответствующие органы пишут - Прошу разрешить перепланировку помещения (напр. перенос стены) в целях удобства проживания.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 18 Июнь 2010, 09:04
Тяжело сказать. Доктор урбанистики и архитектуры Лавровская И.Б. в свое книге про Брест пишет, что этот вход во внутренний дворик был и у монахинь-бернардинок и его называли "золотыми воротами Бреста". Похоже, у крепостных строителей был замысел убрать этот символ старого города. Насчет его реализации - фиг его знает. Т.е. пока это неизвестно.

Какая именно книга? Вот бы ее диссертацию уже опубликовали наконец....!!!
Последняя. "Брест. Первое тысячелетие".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 18 Июнь 2010, 11:05
Провел вчера в бернардинскои монастыре часа два с половиной... перепланировок там - куча.... в разных местах, причем... особо подвал не тронут, но первый этаж - жуть. Арки перестраивали, не то, что стены... что интересно, до сих пор кто-то стены сносит и.......... наоборот закладывает.... понятное дело, печные и отопительные системы тоже разбирают.... черные следопыты...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 21 Июнь 2010, 00:51
Для наглядности, поправьте, если что...

(http://s002.radikal.ru/i200/1006/3e/8f68589488e1.jpg)

Справа прачечная (№6 у Зубовича), слева отсутствующее у него здание на 22.06, на других картах оно Г-образное, что хорошо видно на фотографии с пристроенной котельной или что там. Единственная проблема, что Зубович здание №6 сильно растянул, то ли чтобы занять пустое место, то ли его достроили при Советах.

(http://s40.radikal.ru/i090/1006/2f/7765bd6f967d.jpg)

Справа тоже Г-образное здание, только главный фасад, сильно пошкребанный, скорей всего не жилое.

(http://s50.radikal.ru/i127/1006/0e/0ef9cc5e1863.jpg)

Здание симметричное Г-образному, из внутреннего дворика, только дворовой фасад.

(http://s43.radikal.ru/i101/1006/03/9f1d17667e71.jpg)

"Задница" Александрийского кадетского корпуса с пробитыми и обгоревшими боковыми апсидами, повернута в сторону туннеля, оно же главный больничный корпус. Скорей всего полуразрушенные апсиды снесут до войны, при поляках или за советским часом, на схеме Зубовича они не прорисованы. В дальней апсиде и прилегающей к ней части здания когда-то был мужской монастырь бернардинцев, если правильно понял.

(http://s43.radikal.ru/i101/1006/0d/c25d7f5f2a22.jpg)

Вдали скорей всего виден туннель. У кого-нибудь есть фотографии этого туннеля, как он кстати правильно назывался у нас и у поляков с немцами?

(http://i052.radikal.ru/1006/ee/0329aa497bc0.jpg)

Дом "рыбака" слева, я правда не видел его ни разу в живую, справа невысокая двухэтажная прачечная по Зубовичу (его боковая часть, не главный фасад), но здесь по высоте вроде как и одинаковые, но "рыбак" на одну четвертую дальше находится от предполагаемого места съемки, поэтому то на то и выходит. На одной и второй фотографии видны еще кусты подстриженные. Снимки сделаны на одной и той же дороге.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 21 Июнь 2010, 02:28
Фотографии 16-го или 17-го года.

(http://i080.radikal.ru/1006/31/eb7d172ff344.jpg)

Слева видны неучтенные дома.

(http://s61.radikal.ru/i172/1006/c5/7ccb35ebe515.jpg)

Предполагаемое место съемки, помечено красной точкой. Хотя и здесь дорога огибает два здания перед входом в главный корпус госпиталя. К тому же апсиды скорей всего были снесены к 41-му году, тогда и дорога должна быть прямой и возможно расширенной... На рисунке Зубовича дорога идет за зданием №1 (Управлением госпиталя), хотя реально на фотографии видно что до здания, скорей всего здесь "сбой", Зубович все рисует квадратное и прямоугольное, у меня брат так в детстве рисовал, людей с квадратными лицами, прямоугольными туловищами, оно стильно смотрится, но реальную картину вряд ли так можно передать. Поэтому в результате получились накладки и дорогу вынес за здание №1.

(http://i039.radikal.ru/0908/9d/fb317d60c8c0.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 21 Июнь 2010, 09:39
Фотографии 16-го или 17-го года.
([url]http://i080.radikal.ru/1006/31/eb7d172ff344.jpg[/url])

Михаил, отмеченные тобою 2 здания на этом снимке на ходятся за внешним валом - склады.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 21 Июнь 2010, 23:25
Александровский кадетский корпус середины XIX века:

(http://s51.radikal.ru/i133/1006/75/0d784735fc7a.jpg)

здание №50 №51
http://www.ibrest.ru/arch.php?id=1811 (http://www.ibrest.ru/arch.php?id=1811)
Уникальный номер: 1811

здание №52 №115
http://www.ibrest.ru/arch.php?id=1812 (http://www.ibrest.ru/arch.php?id=1812)

здание №46 №47
http://www.ibrest.ru/arch.php?id=1810 (http://www.ibrest.ru/arch.php?id=1810)

здание №46 (2-этажное)

(http://s44.radikal.ru/i106/1006/f8/a206a78dd21f.jpg)

здание №47 (1-этажное, конюшня с сараями)

(http://s60.radikal.ru/i169/1006/89/7b3920e188d2.jpg)

здание №50 (2-этажное, очень похоже что на фото, только вход с боку по плану, учитывая что и выход из Александровского кадетского корпуса во двор должен был быть более "парадным" по чертежам, чем те что на фото, может и оно??)

(http://s14.radikal.ru/i187/1006/18/e508644c09fa.jpg)

здание №51 (2-этажное)

(http://s005.radikal.ru/i210/1006/62/55ff0ab21dcf.jpg)

здание №52 (2-этажное, на фото точно оно, только его скорей всего не было к 41-му)

(http://i035.radikal.ru/1006/62/3f2b0b6e74de.jpg)

здание №115 (1-этажное, пекарня, слесарня, кузница и т.д.)

(http://i077.radikal.ru/1006/ef/4d5a1a24b602.jpg)

Нет планов зданий №48 и №49, не столь принципиально. Понятно, что не они. Неплохо было бы взглянуть на мужской и женский Бернардинские монастыри до их перестройки, на ibrest есть множество ссылок на их планы и другое, но самих документов нет :(.

Уникальный номер: 802
Детальный чертеж мужского Бернардинского монастыря.
24.12.1837 года.
На бумаге черной тушью и красками изображен фасад бывшего мужского Бернардинского монастыря с костелом, показан круглый купол с золотым крестом. На фронтоне башни видно изображение двуглавого орла и боевых знамен. На документе имеются подписи инженера-подполковника Иванова и инженера-полковника Гросвальда.

Уникальный номер:  795
Детальный чертеж мужского Бернардинского монастыря с показанием предполагаемых переделок для помещения военного госпиталя.
14.02.1834 года.

Уникальный номер:  796
Детальный чертеж женского Бернардинского монастыря с показанием предполагаемых переделок для помещения военного госпиталя.
22.01.1836 года.

Еще чертежи по перестройке Бернардинских монастырей, которых в архиве нет, уникальные номера: 798, 800, 803, 804, 805, 1246, 1247, 1248, 1249, 1250, 1303, 1304, 1495, 1496.

Чертежи до перестройки (тоже нет): 639, 640, 1098, 1099, 793, 634, 635.

Другие документы (тоже нет): 628, 630, 737, 770, 633.

Итак, пять зданий сопоставимых по размерам из красного кирпича. По Зубовичу №20 полковая школа (монастырь), сохранилось, не подходит, №7 кожвен диспансер + лаборатория ("рыбак"), сохранилось, не подходит. Между третьим и девятнадцатым по Зубовичу (1 и 2 по польской карте), наиболее вероятно! Только ларек военторга был, скорей всего не между ними, а между третьим и четвертым зданиями по Зубовичу. Ну, еще возможно здание №6 по Зубовичу, там как раз крайние окна заделаны кирпичом.  В общем надо ехать искать…

(http://s004.radikal.ru/i205/1006/91/bdcd3855c2cc.jpg)

Один из скринов в сети:

(http://s58.radikal.ru/i162/1006/f4/bf293c34c0bb.jpg)

В старой ветке форума, было сообщение от Igor про это здание, что оно в Бресте находится: "Казарма на повороте со Спортивной на Красногвардейскую . Около жд вокзала".

Где хоть та улица Спортивная находится, на карте 2004 года не нашел?

Брест тоже вариант, все ж лучше чем Гродно, Гомель или Могилев. Только в этом случае книгу Алиева "Штурм Брестской крепости" на обложке которой изображено это фото надо переименовать в "Штурм железнодорожного вокзала".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 22 Июнь 2010, 01:01
Несколько карт с форума которых не было еще в этой теме.

(http://s39.radikal.ru/i084/1006/87/4b2a4fcb0b34.jpg)

Польская карта за 1925 год. Достаточно точная, только некоторые дома отсутствуют, к примеру 2-этажная прачечная.

(http://s55.radikal.ru/i147/1006/18/a705f4f3d82f.jpg)

Немецкая карта, не точная.

(http://i056.radikal.ru/1006/63/a67a935504e4.jpg)

Снимок с сайта Ежи Грушевского, здесь он уже был, но сильно обработанный с потерей качества, на 99% дом "рыбака".

(http://i082.radikal.ru/1006/b7/6061db1121ab.jpg)

Фото уже было, то что справа вверху, только очень плохого качества, здесь тоже не очень то понятно, что к чему, кроме Брамы Шпитальной и теней. Справа внизу шедевр мирового "кино" с трупами из немецкого семейного альбома. Приблизительно знаю откуда был сделан снимок и какие здания на нем изображены. Буду в Бресте обязательно сфотографирую с этого места, если совпадет, будет наверное лучшим сопоставлением.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 22 Июнь 2010, 01:36
здание №52 (2-этажное, на фото точно оно, только его скорей всего не было к 41-му)

([url]http://i035.radikal.ru/1006/62/3f2b0b6e74de.jpg[/url])

...

В старой ветке форума, было сообщение от Igor про это здание, что оно в Бресте находится: "Казарма на повороте со Спортивной на Красногвардейскую . Около жд вокзала".

Где хоть та улица Спортивная находится, на карте 2004 года не нашел?

Отличная работа, Михаил!
Улица Спортивная находится между пригородным ЖД вокзалом и улицей Республиканской. Приезжай, покажем.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 25 Июнь 2010, 06:06
(http://s004.radikal.ru/i205/1006/d0/3daed046cc76.jpg)

На форуме нашел, верхнее может быть зданием №48 (по царской схеме), только вряд ли оно сохранилось к 41-му, да и скорей всего 1-этажным было, III/VI -- это корпуса что ли? в городе может где... здание на фото внизу, похоже почти на 100% на верхнее, только окна на верхнем фото полукруглые (верхняя часть), не нижнем -- прямые, плохо видно или я косоглазый ??? "нижнее" здание тоже интуитивно не такое длинное, больше похоже на обратную боковую сторону прачечной. пушка смущает, госпиталь все-таки, если б там больные на лавке сидели, было бы более правдоподобно. "шлагбаум" есть какой-то, только он сейчас около "морга" находится. еще будут варианты?

(http://s61.radikal.ru/i173/1006/3d/f1d23d3326e0.jpg)

на круги не обращайте внимание, взял фото с форума.

Южные ворота, въезд в крепость, есть что-то в них зловещее.

(http://s51.radikal.ru/i134/1006/46/f178d28de1fa.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i211/1006/f5/743a68cce5f7.jpg)

Виды с "южного" или на "южный":

(http://s14.radikal.ru/i187/1006/31/7ef39f785d83.jpg)

(http://i081.radikal.ru/1006/b1/215f76633302.jpg)

(http://s51.radikal.ru/i133/1006/66/2969928006ea.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 25 Июнь 2010, 14:47
Не совсем понятно к чему 2 последних снимка? Они выставлялись в других темах...


Последняя может быть и далековато сделана, тропинка или дорога видна идущая к Волынским укреплениям, по карте 25 года -- тропинка. Предпоследняя, если правильно понимаю, как раз сделана напротив "лежачего полицейского" с обратной стороны "морга" в направлении цитадели, до валов и обводных каналов. Для общего вида, еще несколько фото с воздуха:

(http://s48.radikal.ru/i121/1006/49/fa7d73e464ba.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i093/1006/a1/075b6cedec1a.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i173/1006/31/4b0b2bdbbff1.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i148/1006/1a/aa5d5a7af09f.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 02 Июль 2010, 23:34
Южные еще,

(http://s04.radikal.ru/i177/1007/10/5c2d10b65f3e.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 02 Июль 2010, 23:39
Тут есть о чем поговорить. Какие будут мысли?

4. 16.9.1944. Аэрофотосъемка Люфтваффе Высота съёмки 9000 м. Приблизительный масштаб 1:45000.
German aerials held in the National Archives (Series: Captured War Documents). DT/TM5 - Nr. 1420

Немецкий снимок через два с половиной месяца после освобождения Бреста и Беларуси.

(http://s49.radikal.ru/i125/1007/4a/c95b2b3d01ae.jpg)

http://www.pobeda-info.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2124 (http://www.pobeda-info.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2124)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 02 Июль 2010, 23:51
Это дом или нет?

(http://s19.radikal.ru/i192/1007/01/4323a7da0b45.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i172/1007/00/8063339a2740.jpg)

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=52.081266,23.661643&spn=0.003152,0.006899&t=h&z=17 (http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=52.081266,23.661643&spn=0.003152,0.006899&t=h&z=17)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 03 Июль 2010, 23:36
Это дом или нет?
([url]http://s19.radikal.ru/i192/1007/01/4323a7da0b45.jpg[/url])

Там вроде как должны быть пороховушки (в красных кругах).
(http://s61.radikal.ru/i173/1006/3d/f1d23d3326e0.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Июль 2010, 02:07
Аэрофотосъемка, май 41-го.

(http://s05.radikal.ru/i178/1007/06/b9abf13ed096.jpg)

Эх, качество никакое и "в книге" и "из книги", где-то должен быть оригинал.

Здания по царской схеме под №48, 47, 52 по-видимому отсутствуют, как и на рисунке Зубовича. Также как и предполагалось нет боковых полуразрушенных "апсид" главного корпуса, в здании управления госпиталем нет пристроенного полуразрушенного высокого костела, на снимке 44-го года на их месте "зеленая" травка, за исключением здания под №52, там не понятно 50 на 50, на рисунке Зубовича оно отсутствует...  Да, на оригинал мая 41-го неплохо было бы взглянуть.

Разнесло госпиталь не шуточно, кирпичи из жилых домов под №49 и №50, аж в равелин сыпануло. Карлы судя по множеству больших воронок, только с 9000 м. тоже не очень то понятно, что куда. На месте Бреста XIII века, термоядерная воронка, наверное поэтому и нашли старый город, мне музейщица говорила, что город-то побольше был, чем тот, что в музее, только лень похоже было дальше его разгребать. Кстати, по новостям tut.by эти остатки деревянных домов, считаются самыми древними из деревянных построек в Беларуси, хоть они и сохранились всего на 5%.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Июль 2010, 02:19
Там вроде как должны быть пороховушки (в красных кругах).

Похоже на то, на рисунке Зубовича, продсклады, кухня и еще что-то не разберу подчерк.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Июль 2010, 03:43
Возвращаясь к спорной фотографии (уже добавили вконтакте в альбом "южного"):

(http://s06.radikal.ru/i179/1007/08/186b59d554a6.jpg)

Верхняя, похоже больше на это здание.

(http://s003.radikal.ru/i204/1007/29/c08ae3b2c817.jpg)

Приезд, польского президента в Брест, 28-й год. "Предместье Граево. Ныне, Северный городок!"

(http://s13.radikal.ru/i186/1007/9e/82d0c5066f59.jpg)

Очень похоже на здание, по которому я первоначально вопрос задавал.

На нижней, фото взято из архива,
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1305&page=13 (http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1305&page=13)
из альбома июня 41-го немецкого солдата, с неоклассической "пушкой на Холмские". Следующая по порядку, в альбоме и/или сканированию идет фото с "Южного", близко, но… надо поискать по прибытию в славный город Брест.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Июль 2010, 16:50
Из истории, по монастырю Бернардинок, фотографии и планы взяты со старого форума:

(http://www.fortification.ru/uploads/Bernardinki%206.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i121/1007/b0/2b2cd8714d58.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i123/1007/8c/4938187d8216.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i151/1007/5c/bc24c53c56d5.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i155/1007/b0/bb57f74eb046.jpg)

(http://s53.radikal.ru/i139/1007/f1/ab929985f806.jpg)

(http://www.fortification.ru/uploads/Bernardinki%205.jpg)

Монастырь Бернардинцев (или Бернардинов):

(http://s40.radikal.ru/i090/1007/89/5bea8c7cf063.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i106/1007/71/a62e4f110bde.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i121/1007/0e/77f01778b965.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i104/1007/d0/47807e25b707.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i117/1007/41/c12c5acaf739.jpg)

(http://www.fortification.ru/uploads/Bernarndin%205.jpg)

http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=49 (http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=49)

Заметил следующую философию царской эпохи при строительстве Брестской крепости, по возможности католические монастыри не разрушались, а достраивались до более грандиозных сооружений, также менялось их назначение. В монастыре Бернардинов на время в апсиде оставили небольшой костел, наверное тоже самое касается и других строений Брест-Литовска в частности самой большой синагоги Витовта в Речи Посполитой, но с этим вопросом надо еще поработать, не знаю даже где эти строения Витовта находились.

"Монастыри бернардинцев (осн. 1605 г.), августинцев (осн. ок. 1380 г.), костел бригидок (1751 г.), костел св. Креста и Вознесения (осн. 1412 Витовтом), монастырь базилианов (осн. 1631 г.). Брестская кафедральная униатская церковь св. Николая (по легенде в год основания Бреста, XI в.?). Крестовоздвиженская церковь, деревянный Семеновский православный монастырь".
На ibrest`е уникальный номер 82.

"На территории города в разное время находилось много храмов и монастырей: - церкви Козьмы и Демьяна, Сергия и Вакха, Святого Воскресения (14-15 века), - церковь Архангела Михаила (16-19 в.в.), - церковь Святого Николая (16-19 в.в.), - церковь Святого Петра (13 в), Монастырь и костел бернардинцев (существовал с 1604 г ., при строительстве Брестской крепости перестроены под кадетский корпус), - костел и монастырь бернардинок (построен в 18 веке). - монастырь и костел августинцев (основаны в 1411 г., разрушен), - костел и коллегиум иезуитов (построен в 1623 г., поврежден во время ВОВ, в 1945-46 г.г. разобран для хозяйственных нужд военного гарнизона)., - парафиальный костел Святого Креста и Вознесения Девы Марии (фара Витовта) (построен в 1412 году, разобран при строительстве крепости), - костел и монастырь бригиток, костел и монастырь тринитариев, костел и монастырь доминиканцев, церковь и монастырь базилиан, -синагога (построена в 1411 г., в 17 в. самой богатой в Речи Посполитой)".

Планы старого Бреста и крепости.
http://s40.radikal.ru/i089/1007/f0/158b214eae05.jpg (http://s40.radikal.ru/i089/1007/f0/158b214eae05.jpg)
http://s47.radikal.ru/i118/1007/93/04c408bd7f0b.jpg (http://s47.radikal.ru/i118/1007/93/04c408bd7f0b.jpg)
http://s52.radikal.ru/i137/1007/2b/cb92d3c21d32.jpg (http://s52.radikal.ru/i137/1007/2b/cb92d3c21d32.jpg)
http://s11.radikal.ru/i183/1007/b1/99d94d5b0a28.jpg (http://s11.radikal.ru/i183/1007/b1/99d94d5b0a28.jpg)

Где здесь синагога и "фара Витовта"?!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Rakezki от 05 Июль 2010, 00:38
Все то скомпоновал,но проход в четвертом равелине не отметил!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 05 Июль 2010, 10:57
Аэрофотосъемка, май 41-го.

Эх, качество никакое и "в книге" и "из книги", где-то должен быть оригинал.


Всю аэрофотосъемку не выкладываю, не имею права. Но вот кусочек Южного острова
(http://s41.radikal.ru/i093/1007/3d/5e08d25140e8.jpg) (http://www.radikal.ru)
И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".
(http://s47.radikal.ru/i116/1007/f3/339444a9e593.jpg) (http://www.radikal.ru)
Апсид у здания корпуса №5 - хирургическое, глазное и ушное отделения (№4 у Зубовича,) к тому времени уже не было.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 05 Июль 2010, 11:03
Возвращаясь к спорной фотографии (уже добавили вконтакте в альбом "южного"):
([url]http://s06.radikal.ru/i179/1007/08/186b59d554a6.jpg[/url])

Как насчет этой фотографии 1917 года?
(http://i072.radikal.ru/1007/bc/70c4157dd3ba.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 05 Июль 2010, 11:13
Там вроде как должны быть пороховушки (в красных кругах).

Похоже на то, на рисунке Зубовича, продсклады, кухня и еще что-то не разберу подчерк.
То, что ты написал, находилось в главном валу, там, где тунель (проход) в 4-й равелин был. Пороховушки тоже в главном валу, но на северо-восток от прохода в 4-й равелин и не соединялись с теми казематами, между ними бастион находится.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 05 Июль 2010, 11:16

И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".
([url]http://s47.radikal.ru/i116/1007/f3/339444a9e593.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Апсид у здания корпуса №5 - хирургическое, глазное и ушное отделения (№4 у Зубовича,) к тому времени уже не было.


Василий, думаю, с башней можно тебя поздравить! :) 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 05 Июль 2010, 12:20

И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".
([url]http://s47.radikal.ru/i116/1007/f3/339444a9e593.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Апсид у здания корпуса №5 - хирургическое, глазное и ушное отделения (№4 у Зубовича,) к тому времени уже не было.


Василий, думаю, с башней можно тебя поздравить! :) 


Абсолютно ничего не доказывающая фотосъёмка. Фото очень не чёткое, видно наличие какой-то башни, не больше не меньше!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 05 Июль 2010, 17:01
И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".


Василий, думаю, с башней можно тебя поздравить! :) 


Абсолютно ничего не доказывающая фотосъёмка. Фото очень не чёткое, видно наличие какой-то башни, не больше не меньше!!!

Ну так кому как  :)
Посмотри на аэрофотосъемке справа от башни одноэтажное здание. Просматривается вход по центру самой башни. Она есть в плане Зубовича и там то здание справа (восточнее) башни - прачечная, (pralnia - по-польски).
(http://s58.radikal.ru/i159/1007/91/1a2744b50cc0.jpg) (http://www.radikal.ru)
В общем, не обязательно верить. Тут в Катынь не верят, что там какая-то водонапорная башня, я тоже могу ошибаться.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 05 Июль 2010, 17:15
Прачечная  на госпитальном по логике подходит как нельзя лучше.
Мы с Василием как-то уже обсуждали тему этих водонапорных башен. По идее на территории БК их должно быть несколько. Более-менее известно, что одна стояла у домов ДНС на Кобринском (остроконечное строение, 1918г.), баки на Тересполькой башне, ну и эта на госпитальном...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Alexey от 05 Июль 2010, 21:37
И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".


Василий, думаю, с башней можно тебя поздравить! :) 


Абсолютно ничего не доказывающая фотосъёмка. Фото очень не чёткое, видно наличие какой-то башни, не больше не меньше!!!

Ну так кому как  :)
Посмотри на аэрофотосъемке справа от башни одноэтажное здание. Просматривается вход по центру самой башни. Она есть в плане Зубовича и там то здание справа (восточнее) башни - прачечная, (pralnia - по-польски).
([url]http://s58.radikal.ru/i159/1007/91/1a2744b50cc0.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
В общем, не обязательно верить. Тут в Катынь не верят, что там какая-то водонапорная башня, я тоже могу ошибаться.


;-) У Зубовича прачечное отделение 2х этажное-  ето раз, сравните схему Зубовича и аэрофотосьёмку--расположения зданий с фото с башней--не думаю, что это одно и тоже, это два.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 05 Июль 2010, 22:25
Кстати, Князь, вообще считает, что это ,,Южный военный городок,,.
Кстати, аэрофотосъемка доказывает, что Зубович - ошибался! Посмотрите внимательно! Сравните планы и этажность. Другого здания под прачечную на плане Зубовича на Госпитальном нет.
Более того, одно здание Зубович просто "забыл" и перепутал его с прачечной. Ну не могли же за месяц до войны снести нормальное двухэтажное здание. Смотрите и выискивайте. Я в данный момент, выдвигаю только ту идею, которыю считаю для себя доказанной.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: SergS от 06 Июль 2010, 00:00
Казарма в Северном городке, думаю, большее совпадение.
(http://s09.radikal.ru/i182/1007/62/cbb0ef7ced7f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i060.radikal.ru/1007/e6/d7bf96f393e8.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вот к фотке vasya_r  <Как насчет этой фотографии 1917 года?> стр.11 справа на втором плане
(http://s47.radikal.ru/i117/1007/ef/9e0b5073569b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 06 Июль 2010, 17:56
Аэрофотосъемка, май 41-го.

Эх, качество никакое и "в книге" и "из книги", где-то должен быть оригинал.


И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".
([url]http://s47.radikal.ru/i116/1007/f3/339444a9e593.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


На 99,99% -- это госпиталь Волынских укреплений.

(http://s15.radikal.ru/i188/1007/4f/76ab34d1cbd0.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i166/1007/8c/7bfa5592a9ad.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i109/1007/e2/f751fb822f8d.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 06 Июль 2010, 23:35
Пару слов, спасибо Васе за более качественный скан из книги. По Г-образному зданию, я ошибся, оно действительно существовало. На той (что была) крайне расплывчатой фотографии мая 41-го, башня сливается с главным корпусом, она в принципе когда-то и была самой крайней его частью, это видно по стенам, в частности заделанная часть около "апсиды" более пошарпанная. Само здание №52  на некачественном (первоначальном) снимке сливается с проходящей за ним дорогой.

Итак, зд. №52 по царскому плану существовало, на месте здания №47 -- лужайка с небольшими белыми "кляксами", здание №48 не просматривается, его нет. Почему 2-эт. здания №52 нет на рисунке у Зубовича, версия, то что его снесли за полтора месяца до войны -- маловероятна, менее одной сотой процента. У Зубовича все здания большие, масштаб и без того сильно страдает, вот он про него и забыл, в качестве компенсации растянул здания №6 (прачечная и хозмастерские) и маленькое 2-эт. №5 (нумерация по его схеме). Еще один возможный вариант, то что Г-образное здание №52, основная его часть (не 1-эт. пристройка с трубой) была к тому времени нежилой, на этой фотографии 15-го или какого там года, видно, что все окна на первом этаже нараспашку:

(http://s002.radikal.ru/i198/1007/ff/ea39b8b52ca9.jpg)

В отличие от симметричного здания №49:

(http://s40.radikal.ru/i089/1007/b9/156825496493.jpg)

Водонапорная башня еще:

(http://s46.radikal.ru/i114/1007/03/3934cd61efe1.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i211/1007/f5/5b7ee73f6241.jpg)

То что водонапорная башня была перестроена из части главного корпуса, говорят ее большие размеры для оставшихся одно и двухэтажных домов госпиталя, к примеру башня где-то в Бресте:

(http://s003.radikal.ru/i201/1007/a5/32fb3f38a1e1.jpg)

На польской схеме (без подписей), №4 по-видимому:

(http://s14.radikal.ru/i187/1007/2f/77ab63d653ec.jpg)

два здания здесь не заштрихованы красным, хоть их контуры видны, Г-образное (с пристройкой) и рядом стоящее 2-эт. прачечная и/или хозмастерские. Почему? Очень много линий (дорог) вперемешку с домами, наверное автор не разобрал, что надо штриховать. Исправляю, ошибку.

(http://i061.radikal.ru/1007/6c/5f07cf6fac0c.jpg)

Есть ли у кого подписи по нумерации к этой польской схеме?

здание №15  (№5 у Зубовича, инфекционное отделение), Зубович его растянул слишком, оно небольшое, по Зубовичу 2-этажное:

(http://s60.radikal.ru/i170/1007/6e/23ffe2d652e5.jpg)

едва заметно на снимке мая 41-го:

(http://s49.radikal.ru/i124/1007/3e/2097a2274276.jpg)

Действительно водонапорная башня находится на одном уровне со зданием №5 у Зубовича, далее на уровне главного корпуса, зд. №4, так как когда-то было его крайней частью, а не на уровне здания №3.

(http://s41.radikal.ru/i092/1007/db/ab5fa794cc76.jpg)

Еще по польской схеме, небольшие здания №16, 9, 3.

№3 по-видимому ларек военторга, только у Зубовича он между 3 и 19 (1 и 2 по польской). скорей всего между 2 и главным 5 по польской нумерации.

(http://s15.radikal.ru/i188/1007/1f/f02205843844.jpg)

№16 -- этот вопрос остается открытым, было не было к 41-му и что там было ранее?

№9, на снимке мая 41-го не просматривается, хорошо видно на старом 16-го или какого там года:

(http://s07.radikal.ru/i180/1007/61/a4763c6ce8dc.jpg)

(http://s40.radikal.ru/i089/1007/1d/ae45b5652fb3.jpg)

(http://i077.radikal.ru/1007/28/ee84ec7cf4a4.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i135/1007/23/ae1ae44347f0.jpg)

Не совсем понятно, почему у царского 1-эт. здания №10 по польскому плану (№115 по царской схеме) по середине белая крыша?? может перестроили под два небольших здания?? так как зд. №11 у Зубовича, небольшое и повернуто совсем в другую сторону.

(http://s002.radikal.ru/i197/1007/6d/ed9dd1bbeccf.jpg)

(http://s16.radikal.ru/i191/1007/f9/3902c32f7f9d.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 06 Июль 2010, 23:59
И самое интересное, что я сейчас разглядел водонапорную и башню и теперь следующий снимок, мне кажется, вполне "может иметь место".


Василий, думаю, с башней можно тебя поздравить! :) 


Абсолютно ничего не доказывающая фотосъёмка. Фото очень не чёткое, видно наличие какой-то башни, не больше не меньше!!!

Ну так кому как  :)
Посмотри на аэрофотосъемке справа от башни одноэтажное здание. Просматривается вход по центру самой башни. Она есть в плане Зубовича и там то здание справа (восточнее) башни - прачечная, (pralnia - по-польски).
([url]http://s58.radikal.ru/i159/1007/91/1a2744b50cc0.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
В общем, не обязательно верить. Тут в Катынь не верят, что там какая-то водонапорная башня, я тоже могу ошибаться.


Снимок скорей всего 39-го года, трудно представить, что бы у Советов за почти два года не нашлось краски исправить PRALNIA на ПРАЧЕЧНАЯ. Если внимательно посмотреть, крыша дырявая и это здание больше похоже не на прачечную, а на каптерку какую-то. Тут надо заметить, что поляки тоже защищали крепость, может и военные разрушения, но скорей всего так "<- PRALNIA", 1-эт. здание видно не полностью, процентов на 70-75, указатель "<-" на прачечную просто не виден. Хотя может и прачечная была, потом перенесли ее в 2-эт. здание где хозмастерские. маловероятно, думаю, что указатель. Хотя труба, наверное прачечная.

Можно разместить здесь этот снимок полностью, хорошего качества, что рассмотреть 2-эт. здание с другой стороны от водонапорной башни?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 07 Июль 2010, 01:26
Видны не ровно разрушенные стены главного корпуса, "апсиды".

(http://s07.radikal.ru/i180/1007/a4/c44dc9cd451c.jpg)

Небольшая панорама по госпиталю.

(http://s51.radikal.ru/i133/1007/4a/1bdc55794aed.jpg)

(http://s42.radikal.ru/i096/1007/cf/086cbb1fec10.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 08 Июль 2010, 10:59
([url]http://s58.radikal.ru/i159/1007/91/1a2744b50cc0.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Снимок скорей всего 39-го года, трудно представить, что бы у Советов за почти два года не нашлось краски исправить PRALNIA на ПРАЧЕЧНАЯ.

 Если внимательно посмотреть, крыша дырявая и это здание больше похоже не на прачечную, а на каптерку какую-то. Тут надо заметить, что поляки тоже защищали крепость, может и военные разрушения, но скорей всего так "<- PRALNIA", 1-эт. здание видно не полностью, процентов на 70-75, указатель "<-" на прачечную просто не виден. Хотя может и прачечная была, потом перенесли ее в 2-эт. здание где хозмастерские. маловероятно, думаю, что указатель. Хотя труба, наверное прачечная.

Можно разместить здесь этот снимок полностью, хорошего качества, что рассмотреть 2-эт. здание с другой стороны от водонапорной башни?

1. Это фото действительно 1939 года.
2. Фото с аукциона, качество - максимальное, размер - оригинальный.
3. В наличии стрелочки лично я - сомневаюсь. Там прачечная, скорее всего, с царских времен. Хочу заметить, что поляки не меняли назначения у зданий (корпусов) на госпитальном, равно как потом и советы.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 08 Июль 2010, 13:37
1. Это фото действительно 1939 года.
2. Фото с аукциона, качество - максимальное, размер - оригинальный.
3. В наличии стрелочки лично я - сомневаюсь. Там прачечная, скорее всего, с царских времен. Хочу заметить, что поляки не меняли назначения у зданий (корпусов) на госпитальном, равно как потом и советы.

Можно ссылочку на аукцион или он уже закончился? Моя версия такая, во время штурма крепости в сентябре 39-го туда попал снаряд, до этого там была PRALNIA, потом она переместилось в соседнее 2-эт. здание где хозмастерские, воду стали подогревать более современным способом, я понимаю, что версия несколько натянутая, но в ее пользу говорит то, что труба на более качественном снимке мая 41-го не просматривается, возможно ее перекрывает тень от водонапорной башни.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 10 Июль 2010, 19:33
Разве фото где немецкий офицИр на фоне башни это 39-й год? Я считал, что 41 год...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 15 Июль 2010, 03:19
По месту съемки хорошо известной фотографии с "Южного":

(http://i061.radikal.ru/1007/c6/60e77c7c7684.jpg)

(http://s05.radikal.ru/i178/1007/a4/5ff4e4dd141e.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i102/1007/a5/1e493bf21e2d.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i148/1007/77/7ccf53477431.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i206/1007/f9/92db0a88b7b0.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i196/1007/cc/706314ddc4e8.jpg)

(http://s42.radikal.ru/i096/1007/15/4e5f258ad477.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i165/1007/fd/807bd5bfb1f0.jpg)

Похожие разрушения хорошо видны на этих фотографиях, но тогда здание должно быть длиннее. Думается они с другой стороны угла этой стены. По приезду в Брест обязательно сделаю снимок с этого места, чтобы развеять некоторые сомнения.

(http://s59.radikal.ru/i163/1007/7a/7f3c363b9ad1.jpg)

(http://i058.radikal.ru/1007/58/5581591fc356.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i153/1007/f5/2209895c3832.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Июль 2010, 10:21
Здорово, Михаил!
Как раз именно тебя хотел попросить заняться определением места съемки с разбухшим трупом... С Южным у тебя неплохо это получается. 
Еще пара снимков на эту тему. По ним конечно ничего не добавить, но для темы тем не менее.
Один и тот же разбитый каменный столбик ограды и около десятка наших убитых из госпиталя...
(http://s60.radikal.ru/i169/1007/03/e9d0fe016356.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s002.radikal.ru/i197/1007/8b/164930089a86.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 15 Июль 2010, 10:27
По месту съемки хорошо известной фотографии с "Южного":

Похожие разрушения хорошо видны на этих фотографиях, но тогда здание должно быть длиннее. Думается они с другой стороны угла этой стены. По приезду в Брест обязательно сделаю снимок с этого места, чтобы развеять некоторые сомнения.


Обрати внимание на выступ
(http://i076.radikal.ru/1007/07/5512fb36aabc.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i153/1007/58/68472d1653ec.jpg)
Вот другой ракурс (который ты тоже указывал), жаль угол не соответствует. Отмеченный на верхних снимках выступ - слева.
(http://i049.radikal.ru/1007/57/66825b113bf7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Обязательно приезжай, на месте все посмотришь. По ходу совет: лучше осенью или ранней весной, если есть такая возможность. Сейчас бурьян под 2 метра там.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 15 Июль 2010, 13:33
По месту съемки хорошо известной фотографии с "Южного":

Похожие разрушения хорошо видны на этих фотографиях, но тогда здание должно быть длиннее. Думается они с другой стороны угла этой стены. По приезду в Брест обязательно сделаю снимок с этого места, чтобы развеять некоторые сомнения.


Обрати внимание на выступ
...
Вот другой ракурс (который ты тоже указывал), жаль угол не соответствует. Отмеченный на верхних снимках выступ - слева.
...


(http://s44.radikal.ru/i104/1007/5d/e27a2e7eff05.jpg)

Выступ на своем месте, он как те замурованные "арки" с противоположной стороны здания является своеобразной визитной карточкой разрушенного монастыря, хорошо известного в среде не только диггеров, но и уфологов. Но опять же в теории, надо в живую лицезреть эту не до конца сфотографированную стену.


Обязательно приезжай, на месте все посмотришь. По ходу совет: лучше осенью или ранней весной, если есть такая возможность. Сейчас бурьян под 2 метра там.


Сейчас вряд ли получится приехать в Брест, на полставки косцом дополнительно устроился, пока трава высокая надо косить, нет времени, если даже в двух шагах от вас пройду вряд ли узнаете меня в таком прикиде с маской на лице ))
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Июль 2010, 14:21
Тю! Вот и приятное с полезным посочетаете. И крепость посмотрите и сена заготовите ;D ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 15 Июль 2010, 16:38
Здорово, Михаил!
Как раз именно тебя хотел попросить заняться определением места съемки с разбухшим трупом... С Южным у тебя неплохо это получается. 
Еще пара снимков на эту тему. По ним конечно ничего не добавить, но для темы тем не менее.
Один и тот же разбитый каменный столбик ограды и около десятка наших убитых из госпиталя...


Знакомый шкет рассказывал несколько месяцев назад, в больнице где-то практику проходил, бабу в реанимацию привезли, у нее началось внутреннее кровоизлияние, она разбухла, потом у нее случился выкидыш матки (ему это сильно запало в психику), рассказывал как ее потом собирали и в морг повезли, все детали не помню его рассказа, мне это не интересно было. На фотографии даже не понятно мужчина это или женщина, что-то очень страшное и толстое, на сайте ibrest.ru это фотография главная в альбоме "Крепость - Великая Отечественная война", перебор наверное. По месту съмки, скорей всего около въезда в госпиталь, там деревьев много, похоже ребенок убитый в красном квадратике, есть о чем задуматься... Может те которыми прикрывались 23 июня?? оттянули потом в сторону "брамы", но мне этот эпизод кажется во многом надуманным советской пропагандой, о создании крайне негативного образа немцев, хотя конечно своих то окруженных в цитадели надо было как-то им освобождать??

(http://s42.radikal.ru/i097/1007/a3/247061760048.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i094/1007/ea/08976cb5288e.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i135/1007/35/22ca588086c9.jpg)

(http://www.brest-fortress.by/pict/bkvolwar03.jpg)

(http://s006.radikal.ru/i213/1007/da/453f0cbee3d8.jpg)

У каждого из нас есть мечта, но иногда эта мечта разбивается. Многие из нас в детстве рисовали горы трупов перед Холмскими, но были ли они?? я минчанин, и в детстве в рисунке на свободную тему нарисовал подвиг Гастелло, которого не было, немецкие танки, горящий самолет, получил 5 с двумя плюсами. Но там был другой подвиг, не меньше даже больше, надо только понять его. Мифический подвиг "Гастелло" потом повторили многие, так ковалась наша победа, благодаря советской пропаганде!

По обороне Волынских укреплений из воспоминаний со старого форума:
http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=49 (http://www.fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=135&page=49)

rostal
Дата: 26 Фев 2006 20:32
Еще аспект - Кюнг был в крепости где то до 10 часов 22 июня, на Южном острове - где у курсантов полковой практически не было оружия. Какие то чуть ли не пиропатроны и шутихи. Потом он вышел из крепости...


rostal
Дата: 2 Мар 2006 13:02
3)По поводу боевых действий на Южном острове - там кроме дежурного взвода полк.школы 84 сп и погран нарядов некому больше было обороняться. Согласно воспоминаям живущего ныне в Щербинке Кюнга у них чуть ли не холостые патроны были (если интересно я как нибудь приведу его восп. полностью). Как воевать холостыми патронами?К тому же уже в полдень 22 июня на Южном был введен в действие резерв 45 пд - полк.Поэтому оборона госпиталя и полк.школы представляется сомнительной. Все что ни могли успеть за полчаса перед атакой - укрыться в валах от артомтрела. Там и сидели до 24 июня. Отстреливаться из валов? Но валы я эти облазил - находясь внутри отбиваться там невозможно.
По поводу же госпиталей - возле Холмоского моста который он то и состоял из двух зданий. Сейчас почти все уничтожено , кроме одного корпуса - судя по всему он был под куполом.
Там надо весной полазить, посмотреть очертания фундаментов.
Хотя меня там дважды погранцы тормознули пригрозив зинданом при третьем задержании.


rostal
Дата: 3 Мар 2006 19:26
В понедельник выложу ту часть воспоминаний Кюнга что касается боя на Южном острове (она из книги "Героическая оборона".) Надеюсь что у кого то появятся вопросы к автору - напомню что Кюнг жив. Вот и задам ему их, скажу что он интернет-сообщества (кстати хорошая мысль - как представляться...)


Vik
Дата: 3 Мар 2006 21:39
Привлекает внимание, что почти весь второй этаж Бернардинского монастыря разрушен, один из углов зданий практически весь осыпался. Это что, так артиллерией его прицельно обстряпали? В осыпи я там видел россыпь пулеметных гильз, видимо там была когда-то огневая точка.


С сайта "Огонь войны":
http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_T.htm (http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_T.htm)

Ткачёва Просковья Леонтьевна
старшая медсестра хирургического отделения госпиталя.

На территории госпиталя
 
ТКАЧЕВА ПРАСКОВЬЯ ЛЕОНТЬЕВНА, старшая медсестра хирургического отделения
госпиталя. Находилась на Волынском укреплении до 25 июня. Летом 1942 года стала
связной в партизанском отряде имени Черпака, Брестского соединения.
В настоящее время живет и работает в городе Бресте

 
В сентябре 1939 года вместе с воинами Красной Армии я принимала участие в
освободительном походе в Западную Белоруссию. 26 сентября 1939 года наш госпиталь
расположился в Брестской крепости. Когда в 1940 году проводилась демобилизация, мне
предложили остаться работать вольнонаемной сестрой. Через некоторое время я была
избрана председателем местного комитета. Наша профсоюзная организация насчитывала
около 200 человек. Незадолго до войны меня назначили старшей сестрой хирургического
отделения.
21 июня, в субботу, около 12 дня, меня вызвал комиссар госпиталя Богатеев и предупредил,
что в течение двух часов нужно подготовить больных к отправке (наш армейский госпиталь
расформировывался). Богатеева я хорошо знала. Николай Семенович был добрым, чутким,
душевным человеком, хорошим воспитателем, часто бывал на наших комсомольских
собраниях. Он всегда мог по-отцовски побеседовать, дать родительский совет. Фельдшер в
прошлом, он хорошо разбирался в медицине, вникал во все тонкости работы наших отделений
и в минуту страшной опасности тоже оказался впереди. Но вернусь к последнему мирному
дню. Нужно было подготовить 80 больных к переезду. В воскресенье медперсонал должен
был вслед за больными выехать в Пинск. Часть больных к этому времени  уже была передана
95-му медико-санитарному батальону. Богатеев сказал, чтобы я подумала, кого из прежнего
штата возьмем с собой. Потом комиссар ушел домой, а я - в парк имени Первого мая.
Домой вернулась поздно. В крепости стояла необычная тишина. Я жила вместе с Вишневской
- старшей сестрой терапевтического отделения и Ровнягиной Дусей  старшей сестрой
инфекционного отделения. Дел у меня было много, тем более что Богатеев поручил
продумать, кого возьмем с собой из прежнего штата. Все же я решила вначале отдохнуть, а
уж потом завершить оформление документов. Не успела я заснуть, как раздался страшный
грохот. Вначале мне показалось, что это гроза, но, выглянув в окно, я увидела, что горит
терапевтическое отделение. Тогда все стало ясно. С криком «Война!» я разбудила девушек.
Мы кое-как оделись и выбежали. Госпиталь сильно бомбили. Жертв уже было много. Здание
хирургического корпуса также оказалось разбитым. На территории госпиталя бушевал пожар.
Дежурный медперсонал начал эвакуацию больных из госпитальных зданий в более
безопасное место - казематы, находившиеся в валу. Первую партию нам удалось
благополучно перевести в эти укрытия. Я решила подняться на второй этаж. На лестнице
встретила батальонного комиссара Богатеева. Он был ранен (на щеке виднелась кровь) и
оглушен. Оказывается, Богатеев успел к этому времени побывать в нескольких отделениях.
Он сжег документы, организовал перевод раненых из горящих зданий. Но не успел Богатеев
выбраться из здания, как навстречу ему выскочило несколько немцев. Завязался рукопашный
бой. Богатеев погиб в неравной схватке.

Среди раненых, которых мы подобрали, был пограничник Родионов (И.Р. Родионов - стрелок
3-й резервной заставы 3-й комендатуры 17-го Краснознаменного пограничного отряда). Он
рассказывал, что на Тереспольском укреплении оборонялись три группы пограничников.
Одной группой руководил Кукушкин;   той, где находился Родионов, - Русаков; кто руководил
третьей - не помню.
Мы верили, что вот-вот подойдут свои. Неожиданно рядом появились немцы. Помню, Вера
Хорецкая как раз перевязывала в это время раненого Кукушкина. Гитлеровцы безжалостно
пристрелили их обоих. Логинов, Русаков и другие мужчины, имевшие трофейное оружие,
встретили врагов огнем. Немцы отступили. Минут через 20 они снова подошли, уже большим
отрядом. Снова бой.
Погибла Ровнягина. Из 28 человек нас осталось четверо. Лейтенант
Иванов - наш делопроизводитель - бросился в воду, чтобы не попасть в плен. Его пристрелили.
Фашисты обследовали помещение и приняли нас за убитых. Ведь убитых было много, а нас
только четыре человека. Нас даже толкнули, но мы не шелохнулись. Когда все стихло, все
решили, что надо перейти в другие подвалы и там переждать. Не успели мы заскочить в
подвал, как услышали, что поблизости кто-то ходит. Притаились. Вдруг до нашего слуха
донесся родной русский голос. Оказывается, это был начальник армейского госпиталя
военврач 2-го ранга Маслов. Он перевел нас в другой подвал. Перед уходом Маслов
подошел к убитым, поцеловал Дусю Ровнягину и Веру Хорецкую.
Обстановка сложилась тяжелая: дети просят пить, воды нет, кругом крики. Утром вновь
появились фашисты. Маслов хорошо говорил по-немецки. Он что-то объяснил им. Гитлеровцы
отделили женщин и детей. Раненых и больных увезли, а мы ждали решения своей участи.
Очень запомнился мне сын врача Григорьева, смышленый, четырехлетний мальчик. Он все
время повторял: «Пусть уж добивают».
Во время наступления на Цитадель враги прикрывались женщинами и детьми. Женщины
кричали нашим бойцам, чтобы они стреляли, не считаясь с тем, что их гнали впереди
вражеской цепи...

ОФ МГОВК, оп. 95, д. 9, лл. 2-5.


(http://www.brest-fortress.by/pict/bkvolwar02.jpg)

Богатеев Николай Семёнович (1895-1941). В июне 1941 г. – батальонный комиссар, заместитель начальника Брестского военного госпиталя по политчасти. Погиб в рукопашной схватке в первый день войны. Фото 1941 г.

Кого-то он мне напоминает:

(http://www.fortification.ru/upl2007/bk9052.gif)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 15 Июль 2010, 17:01
На снимке 25 июня 1941г., среди женщин и детей (в белом халате) ТКАЧЕВА П.Л. - старшая медсестра хирургического отделения госпиталя. Её профсоюзный билет - бесценный дневник обороны наших бойцов на Волынском укреплении.

(http://s39.radikal.ru/i086/0909/39/1a18069587e3.jpg)

Нашелся простой карандаш. И я вспомнила, что у меня с собой профсоюзный билет (Этот полуобгоревший профсоюзный билет № 69267 экспонируется в Музее обороны Брестской крепости. Рядом с ним портрет девушки в военной форме. Благодаря записям в этом билете удалось отыскать некоторых родственников защитников Брестской крепости). На нем сокращенно записала имена людей, их адреса. «Их было пять. Кукушкин, пограничник, г. Сталинград, улица Сталина, дом 1, квартира 3, погиб, убил много немцев. Родионов, пограничник, автоматчик, г. Ленинград, улица Ленина, погиб. Больной Назаров СИ., заменил Родионова, мать живет в Ленинграде, улица Сталина, дом 2, убил
много фашистов, погиб. Больной Серов, лег за пулемет, что с ним - не знаем. Мы стремились выйти, нас окружили немцы, погибли комиссар Н.С. Богатеев, Хорецкая Верочка во время оказания помощи пограничнику... и Ровнягина Дуся... втроем несли бойца, бежали из последних сил к двери, но туда прорвались враги. Наши воины убили несколько фашистов. Оставшихся в живых фашисты забросали гранатами... Убили около 22 больных и раненых. Нас осталось четверо. Женщина, не помню фамилии, приехала к сыну, ранена в руку, больной Абодошвили из Ташкента и больной Лерманштейн и ...»


Взято с http://www.kvim76.ru/forum/thread104-4.html (http://www.kvim76.ru/forum/thread104-4.html)

Полностью:

Из книги Гребёнкиной А.А., 2008
«Живая боль. Женщины и дети Брестского гарнизона»

Защита Южного острова
С юга Цитадель крепости прикрывало Волынское укрепление. На его территории располагались полковая школа 84-го стрелкового полка, большая часть личного состава которой находилась вне крепости на учениях, два госпиталя - армейский и формировавшийся 28-го стрелкового корпуса, 95-й медико-санитарный батальон. На Южном острове проживали работники госпиталя, семьи
комсостава и вольнонаемные.


….Когда начался обстрел крепости, ТКАЧЕВА Прасковья Леонтьевна, медсестра госпиталя, увидела, что горит терапевтическое отделение. Хирургическое отделение было разрушено, а в нем находилось около 80 человек. Разбита была перевязочная, горела кладовая. В результате обстрела появились раненые. Многим больным накануне сделали операции, и они не могли самостоятельно передвигаться. Прасковья получила задание от батальонного комиссара Н.С. Богатеева размещать больных в ближайшем земляном валу. От хирургического отделения до первого ряда валов было 100-150 м. За ним полукругом располагался второй ряд валов, а за ними, скрытый с трех сторон валами, находился скотный двор. Напрягая все физические и душевные силы, она спасала больных
и раненых от неминуемой гибели. Со второго этажа, где находились послеоперационные
красноармейцы, нуждавшиеся в помощи, удалось вынести 20 человек. Прибежав в очередной раз, она увидела, что остальным больным ее помощь уже не нужна: обвалилась стена, заживо похоронив десятки людей. Чувство горечи, боли и страдания за них было безутешным. В каземате было спасено 28 человек. Необходимо было также перенести в валы и перевязочный материал и белье, которое тоже можно было использовать для перевязок. Несколько раз пришлось бегать в горящее отделение за медикаментами.
Припасов воды, медикаментов, бинтов для перевязок хватило только на несколько часов боя. Когда кончились бинты, в ход пошли наволочки, портянки, простыни. Не стало и воды. Бойцов становилось все меньше. Силы покидали многих раненых. К полудню к каземату близко подошли фашисты, применили дымовые шашки. Несколько раненых задохнулись. Прасковья Леонтьевна была ранена двумя осколками снарядов.
«Все лихорадочно думали, что делать. Передо мной, - вспоминала П.Л. Ткачева, - очень ясно высветилась вся моя жизнь. Я стала анализировать, правильно ли я жила, все ли делала для укрепления своего социалистического Отечества? И сколько я не осмысливала критически свою жизнь, чувствовала, что все шло правильно, серьезных ошибок я не допускала. Моя жизнь целиком и полностью принадлежала Коммунистической партии и Ленинскому комсомолу.
Положение защитников на Южном острове становилось все более критическим. Удастся ли кому-нибудь остаться в живых? А если нет? Как узнают советские люди о судьбе своих близких, сыновей и дочерей? Раненые и больные попросили меня записать их фамилии и адреса, сообщить в записке о самоотверженной борьбе с врагом. Но чем записать? На чем? Ни у кого не нашлось даже клочка бумаги. Нашелся простой карандаш. И я вспомнила, что у меня с собой профсоюзный билет (Этот полуобгоревший профсоюзный билет № 69267 экспонируется в Музее обороны Брестской крепости. Рядом с ним портрет девушки в военной форме. Благодаря записям в этом билете удалось отыскать
некоторых родственников защитников Брестской крепости). На нем сокращенно записала имена людей, их адреса. «Их было пять. Кукушкин, пограничник, г. Сталинград, улица Сталина, дом 1, квартира 3, погиб, убил много немцев. Родионов, пограничник, автоматчик, г. Ленинград, улица Ленина, погиб. Больной Назаров СИ., заменил Родионова, мать живет в Ленинграде, улица Сталина, дом 2, убил
много фашистов, погиб. Больной Серов, лег за пулемет, что с ним - не знаем. Мы стремились выйти, нас окружили немцы, погибли комиссар Н.С. Богатеев, Хорецкая Верочка во время оказания помощи пограничнику... и Ровнягина Дуся... втроем несли бойца, бежали из последних сил к двери, но туда прорвались враги. Наши воины убили несколько фашистов. Оставшихся в живых фашисты забросали гранатами... Убили около 22 больных и раненых. Нас осталось четверо. Женщина, не помню фамилии, приехала к сыну, ранена в руку, больной Абодошвили из Ташкента и больной Лерманштейн и ...»
24 июня, после захвата Южного острова фашисты стали тщательно проверять укрытия и обнаружили «лазарет» П.Л. Ткачевой. Они взяли в плен раненых, женщин вместе с детьми из других отсеков вала. Пленных построили в колонну и повели в лагерь для военнопленных.В колонне пленных П.Л. Ткачева находила силы, чтобы поддерживать раненых, нести носилки с тяжелобольными красноармейцами. С этой же целью по пути следования Прасковья Леонтьевна организовала женщин и подростков, подавала команду: «Раненых не оставлять!» И снова обессилевших бойцов поднимали, помогали идти или несли поочередно. За этот поступок Прасковью Ткачеву фашисты едва не расстреляли.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Июль 2010, 18:17
На снимке 25 июня 1941г., среди женщин и детей (в белом халате) ТКАЧЕВА П.Л. - старшая медсестра хирургического отделения госпиталя. Её профсоюзный билет - бесценный дневник обороны наших бойцов на Волынском укреплении.

([url]http://s39.radikal.ru/i086/0909/39/1a18069587e3.jpg[/url])

Взято с [url]http://www.kvim76.ru/forum/thread104-4.html[/url] ([url]http://www.kvim76.ru/forum/thread104-4.html[/url])

"Efimok" it is Me!  ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Июль 2010, 00:43
([url]http://s004.radikal.ru/i205/1006/d0/3daed046cc76.jpg[/url])



Да вообще-то это не здание на Красногвардейской,перекрёсток со Спортивной - совпадение не полное!

(http://s56.radikal.ru/i154/1007/6f/8db8956c65f7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 16 Июль 2010, 09:26
([url]http://s004.radikal.ru/i205/1006/d0/3daed046cc76.jpg[/url])



Да вообще-то это не здание на Красногвардейской,перекрёсток со Спортивной - совпадение не полное!

Правильно говоришь. Это здание с ул. Брестских дивизий. Ну, по крайне мере, больше подходит.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 16 Июль 2010, 15:08
Госпитальный?С сайта МК БК.

([url]http://s39.radikal.ru/i085/1003/bd/9c95c0f0c61a.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Единственный несколько подходящий вариант это отсюда и то там стена не ровная! Да и чего солдатам в госпитале зарядку делать. Не "госпитальный".

(http://i074.radikal.ru/1007/82/21106d313bdd.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i116/1007/b7/450920c029a7.jpg)

(http://s44.radikal.ru/i103/1007/36/da0a8c3b240a.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i158/1007/2f/fdb89a1d1b82.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i149/1007/29/be4aacf1b169.jpg)

Наверное где-то около своего корпуса. С сайта «Мемориальный комлекс «Брестская крепость-герой»»
http://www.brest-fortress.by/?sec=14 (http://www.brest-fortress.by/?sec=14)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 16 Июль 2010, 15:47
Еще, "южные", Николаевские ворота:

(http://s004.radikal.ru/i208/1007/8e/1b40dde097a1.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i151/1007/11/6263c770b481.jpg)

(http://s13.radikal.ru/i186/1007/37/9fdff0cdb461.jpg)

пару видов на цитадель:

(http://s15.radikal.ru/i189/1007/7b/f05ca528c502.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i174/1007/52/77ba39270dd6.jpg)

Немецкие солдаты около "брамы". 1941 г.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: SergS от 16 Июль 2010, 23:01
Фото "Бойцы 447 корпусного артполка на зарядке" - в Северном городке. Из Википедии "С началом боевых действий находился в бывших казармах имени Пилсудского в Северном городке г. Бреста в составе 28-го стрелкового корпуса. Боеприпасы, горючее и продовольствие для 447-го корпусного артиллерийского полка хранились на складах в Брестской крепости и частично в г. Бресте"
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Июль 2010, 23:28
Госпитальный?С сайта МК БК.

([url]http://s39.radikal.ru/i085/1003/bd/9c95c0f0c61a.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])



Солдаты делают зарядку в Северном - сейчас в этом здании Центр занятости населения.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: SergS от 17 Июль 2010, 22:15
Теперь осталось выбрать нужный вариант  :)
(http://s004.radikal.ru/i206/1007/e1/91661cddc608.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 17 Июль 2010, 22:21
Историческое блин, место. Спасибо, SergS!

Так что науку и историю двигают вперед любители-энтузиасты, а профи и ученые ее только запутывают!  ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 17 Июль 2010, 22:28
([url]http://s41.radikal.ru/i093/1006/e0/b8de0da0679c.jpg[/url])

Известное фото, насколько понимаю с Волынских укреплений. Вопрос знатокам, какой номер на карте? предполагаемая дата? в какую сторону направлены пушки? что осталось от этого здания сейчас?


Выдвигаю свою версию:всё же прав был тот,кто подписал фотографию "немцы на подступах к ж.д вокзалу".Аргументирую: на фотографии,если присмотреться,не одно здание,а два!!!За крайним левым деревом начинается второе здание!!!! И это первое здание я нашёл!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D    И,что ещё больше - разговаривал со старушками,которые помнят это здание таким,какое оно на снимке!!!
Оно претерпело изменения - вход в него с другой стороны! Второе здание за ним разрушено в годы войны.Фотографии выложу попозже - сейчас просто не взял с собой фотоаппарат - но может кто и раньше сьездит - адрес : улица Куйбышева дом.3!!!!!!! Тот район застроен такими типовыми зданиями - но только это может отбрасывать такую тень - остальные лежат в "другой" плоскости.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 17 Июль 2010, 22:47
Было б здорово если место идентифицируется!
Фотография сама по себе интересная. Только сейчас заметил, что офицер крайний слева стоит с автоматом.
 Если осветлить снимок то видно. Все-таки автоматами тогда были вооружены далеко не все. А уна с в книгах, - На защитников пошли автоматчики с закатанными руковами..."
При желании можно на месте посмотреть не осталось ли следов от столба на опорах, что за деревом и бетонной плиты (пня?), что слева внизу. Бывает, что какие-то детали сохраняются со времен войны. И благодаря им можно будет уверенно доказывать о конкретном месте.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 17 Июль 2010, 22:56
Было б здорово если место идентифицируется!
Фотография сама по себе интересная. Только сейчас заметил, что офицер крайний слева стоит с автоматом.
 Если осветлить снимок то видно. Все-таки автоматами тогда были вооружены далеко не все. А уна с в книгах, - На защитников пошли автоматчики с закатанными руковами..."
При желании можно на месте посмотреть не осталось ли следов от столба на опорах, что за деревом и бетонной плиты (пня?), что слева внизу. Бывает, что какие-то детали сохраняются со времен войны. И благодаря им можно будет уверенно доказывать о конкретном месте.

Этого что ты перечислил точно не осталось - там всё закатали в асфальт - сейчас там проезжая часть улицы Куйбышева.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 17 Июль 2010, 23:02
Значит изучить скурпулезно фасад дома!
Но не забывать, что как раз упоминалась "типовая застройка". Значит в Бресте могли или еще остались дома такой серии... В принципе на Госпитальном мог быть такой же.
Куда смотрят пушкари? На Холмский мост - возможно?!
На городской железнодорожный мост - возможно!!
Но и про угол одного из исчезнувших длинных ДНС не стоит сразу забывать - На Восточный форт? - Возможно? 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 17 Июль 2010, 23:08
Значит изучить скурпулезно фасад дома!
Но не забывать, что как раз упоминалась "типовая застройка". Значит в Бресте могли или еще остались дома такой серии... В принципе на Госпитальном мог быть такой же.
Куда смотрят пушкари? На Холмский мост - возможно?!
На городской железнодорожный мост - возможно!!
Но и про угол одного из исчезнувших длинных ДНС не стоит сразу забывать - На Восточный форт? - Возможно? 

Фасад тож претерпел изменения  - в подьезде на окнах я немного похулиганил,отщербнул штукатурку.Там не ровная кладка,а выбитые кирпичи и потом заштукатурено.Окно второго этажа в следствии этого опущено ниже.При чём в обоих подъездах сделано одинаково.На тыльной стороне здания сквозь штукатурку просматривается сбитый карниз.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: SergS от 18 Июль 2010, 00:16
На одноэтажном здании в Северном
(http://s04.radikal.ru/i177/1007/c1/3e5cbb76a8e2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 18 Июль 2010, 01:04

Но и про угол одного из исчезнувших длинных ДНС не стоит сразу забывать - На Восточный форт? - Возможно? 

Внимательно посмотри фото - там не одно здание,а два!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 23 Июль 2010, 11:24
Посмотрел!И не раз!!!Второго здания не вижу!Давай коллаж сделай,коли уж определил!Сфоткай с той же точки и сведи снимки!А,потом кричи!!!! ;DСенсация!Идентифицировал!!! ;D

Гхм. Лови, зубастый. Между синими линиями - разрыв между зданиями.
(http://s56.radikal.ru/i152/1007/dd/562b19db99c3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Эта фотка из коллекции Вехтлера, как я понял. Вот если бы посмотреть на нее целиком, может и получилось бы идентифицировать эти здания. А так как эта фотка шла среди других "госпитальных", вот ее поэтому так и подписали, типа "бои в районе госпиталя".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 23 Июль 2010, 12:58
Странно, почему никого из солдат нет в том разрыве..... как-то не логично, по отношению к воинской стратегии....
2 версии.
1. За кустами не видно
2. Постановочное фото.
3. еще что нибудь.

Почему 2 пушки относительно друг-друга под таким углом? Как вариант объяснения: перед ближней есть препятствие, которое не позволяет достать ее из точки, куда стреляет дальняя. Иначе тоже нелогично.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 23 Июль 2010, 16:42
Странно, почему никого из солдат нет в том разрыве..... как-то не логично, по отношению к воинской стратегии....
2 версии.
1. За кустами не видно
2. Постановочное фото.
3. еще что нибудь.

Почему 2 пушки относительно друг-друга под таким углом? Как вариант объяснения: перед ближней есть препятствие, которое не позволяет достать ее из точки, куда стреляет дальняя. Иначе тоже нелогично.


Склоняюсь ко второй версии..... если бы были реальные боевые позиции - должен был бы быть там народ... в этом проеме, хотя, может он там и есть, просто не видно... где-нить  спереди, с той стороны здания... при этом даже логично, что на фото их не видно, нафиг они там, если тылы защищены...
А по пушкам ничего странного.....  одна прикрывает правый фланг, другая - левый... что-бы не было "сюрпрайза" из-за угла.....
Сам так часто строю сектор обстрела, когда в страйкболл играю и когда что-то где-то мешает нормально фланги видеть....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 23 Июль 2010, 18:50
Блин! Ща разглядел это фото внимательнее!!! Во фронтовой иллюстрации.... там нет проема, а есть опора..... она даже выделяется на переднем плане... Гляньте сами!!!!
Точно  :)  Страница 26. Опора электропередач.
Вот, блин, разглядел то, чего нет. Это уже мастерство.
Значит здание одно, и это, в таком случае, госпитальное здание согласно коллекции!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 18:59
Если это фото из коллекции Вехтлера то события на фото происходят на Южном. Т.к. л-т Михаэль Вехтлер был командиром 5 пех. роты 133 пп.Весь 2 пб 133 пп 22-24 июня -чистил- Южный а затем штурмовал Цитадель.
 На фото по-видимому орудия 14 роты этого-же полка.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 24 Июль 2010, 17:30
Исходя из всего сказанного стоит вновь вернуться к ранее выдвигавшейся версии. Наиболее подходящий дом на госпитальном. Одна пушка смотрит на мост, другая на КК ближе к воротам...
В любом случае фото постановочное. Там впереди вдоль дома немец идет даже не нагибаясь! Смертник что ли?
Или ему Вехтлер после сессии лиший лафетничек шнапсу обещал? ;D
(http://i069.radikal.ru/1007/d8/7499df686378.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 24 Июль 2010, 18:04
Очень похоже что орудия именно на этом месте.Все внимание немцев сосредоточено именно на Холмский мост.Причем действует расчет ближнего орудия.Второе орудие просто за углом здания а расчет находится рядом.Чувствуется что со стороны Мухавца т.е КК угрозы нет.Поскольку прибрежная густая растительность и просто КК не видно.Немец вдоль фасада здания возможно стремглав перебегает открытое пространство.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Макс Безенин от 26 Июль 2010, 10:39
Добрый день.
"Немец.. возможно стремглав перебегает открытое пространство"
а на мой взгляд он там просто стоит с винтовкой за спиной...
и вообще как-то они все стоят слишком по разному. заведомо укрытый немец за углом аж пригнулся. а открытый чешет в полый рост. остальные так же... Кто прячется, кто нет. Может у Вехтлера есть еще фото этого момента и с другого ракурса где все участники вообще лыбаются?
Рискну предположить. Помните фото с велосипелистом приретушированным? или например убитого пограничника с собакой где еще морда фашиста с мобильником? (Кста, кста, оно так и кочует из книжки в книжку и даже в новинку Суворова "БК Война и мир" попало именно в этом виде...) Может быть и на этом фото мы видим изображения с нескольких фотографий????
С уважением. Макс Безенин.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 27 Июль 2010, 19:39
Добрый день.
"Немец.. возможно стремглав перебегает открытое пространство"
а на мой взгляд он там просто стоит с винтовкой за спиной...
и вообще как-то они все стоят слишком по разному. заведомо укрытый немец за углом аж пригнулся. а открытый чешет в полый рост. остальные так же... Кто прячется, кто нет. Может у Вехтлера есть еще фото этого момента и с другого ракурса где все участники вообще лыбаются?
Рискну предположить. Помните фото с велосипелистом приретушированным? или например убитого пограничника с собакой где еще морда фашиста с мобильником? (Кста, кста, оно так и кочует из книжки в книжку и даже в новинку Суворова "БК Война и мир" попало именно в этом виде...) Может быть и на этом фото мы видим изображения с нескольких фотографий????
С уважением. Макс Безенин.


Дружище, лови фото... 125 стрелковый полк... вечерняя поверка..
(http://s005.radikal.ru/i211/1007/5d/4d6a05110f13.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 13 Август 2010, 15:32
Здесь что-то просматривается с Волынских на фотографии 44-го года:

(http://i054.radikal.ru/1008/aa/d328d960561a.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i145/1008/34/247ffebca7cd.jpg)

Руины госпиталя, больше нечему. К 44-му осталось пара-тройка домов, которые есть сейчас, только руины монастыря Бернардинок стали ниже.

(http://s39.radikal.ru/i084/1008/47/33f95ba49586.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 13 Август 2010, 15:37
Вот это по ходу...

(http://s48.radikal.ru/i120/1008/3e/ba6809ba17f0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 13 Август 2010, 15:54
Пару видов:

(http://s43.radikal.ru/i100/1008/64/e4ace09806a7.jpg)

(http://s006.radikal.ru/i215/1008/03/b415126cf437.jpg)

Тут то ли морг, то ли вендиспансер едва просматривается.

(http://i080.radikal.ru/1008/3e/0e8adfcb808a.jpg)

Чисто.

(http://s58.radikal.ru/i160/1008/c9/1c36d1e1b3d8.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 13 Август 2010, 15:55
Вот это по ходу...

([url]http://s48.radikal.ru/i120/1008/3e/ba6809ba17f0.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Еще пару-тройку лет и от руин монастыря Бернардинок останется мокрое место, подобное Бригитской тюрьме, от которой остались только воспоминания!
Не пойму, что у музЭя вообще нет сил и желания отблагородить эти остатки здания?????
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 13 Август 2010, 16:02
Еще пару-тройку лет и от руин монастыря Бернардинок останется мокрое место, подобное Бригитской тюрьме, от которой остались только воспоминания!
Не пойму, что у музЭя вообще нет сил и желания отблагородить эти остатки здания?????

Нафиг, это самое древнее каменное сооружение Бреста, если не ошибаюсь, а то казино устроят там, это сейчас модно. Хватит грузить рисунки по 2MB, к тому же с другого угла, имейте совесть.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 13 Август 2010, 16:15
Южные (Николаевские) ворота:

(http://s61.radikal.ru/i171/1008/b2/cad92cf0eb62.jpg)

По нижней не уверен, что это Южные ворота, Ефим компоновал.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 13 Август 2010, 16:53
Еще пару-тройку лет и от руин монастыря Бернардинок останется мокрое место, подобное Бригитской тюрьме, от которой остались только воспоминания!
Не пойму, что у музЭя вообще нет сил и желания отблагородить эти остатки здания?????

Нафиг, это самое древнее каменное сооружение Бреста, если не ошибаюсь, а то казино устроят там, это сейчас модно. Хватит грузить рисунки по 2MB, к тому же с другого угла, имейте совесть.
Ну, так с помощью казино и сохраниться здание! Мое село  имеет 120-летнию историю. Сохранились старые исторические здания в нем благодаря тому, что в них сейчас или что то админстративное или частное. А вот здание школы, построенное перед войною, после войны имело вид Бернардинского монастыря (горело во время окупации). Простояло после войны пару десятков лет и было за бесхозностью растащено на курятники и свинарники. А казино-это не самый плохой способ спасти здание!!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 13 Август 2010, 17:04
Может и не самый плохой,только как то не очень...Всё ж там люди гибли.... Хотя...везде пластиковые бутылки и прочий мусор ,по комнатам,которые ближе к дороге без противогаза лучше не ходить да и под ноги смотрите - везде г...но. Всё же прав А.Розенбаум:там хорошо,где нормальные туалеты...
(http://i064.radikal.ru/1008/45/6b9a45de72f8.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s58.radikal.ru/i160/1008/2c/e755048d27a5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 13 Август 2010, 17:27
По такому отношению к руинам по моему всем глубоко наплевать, что там гибли люди!!!
Выкосить траву, убрать мусор и всю нечесть, вырубить кустарники на стенах (корневая система их оччччень гибительна для кладки)-это дело не на раз и не на один день, но произвести эту работу можно! К сожалению мне не по силам  посетить крепость, но судьба мне ее не безразлина! Я уже говорил, что надо создать фонд, куда можно переводить деньги и платить эти монеты за ту же уборку или реставрацию. К тому же эта работа может для кого стать куском хлеба. Тоесть человек работает, предоставляет фотографии уборки и мы ему платим из фонда деньги!
Фотографии Бернардинско монастыря (руины) я уже вижу второй год, и ничего кроме словоблудия не меняется по отношению к этому зданию!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 13 Август 2010, 20:41
По такому отношению к руинам по моему всем глубоко наплевать, что там гибли люди!!!
Выкосить траву, убрать мусор и всю нечесть, вырубить кустарники на стенах (корневая система их оччччень гибительна для кладки)-это дело не на раз и не на один день, но произвести эту работу можно! К сожалению мне не по силам  посетить крепость, но судьба мне ее не безразлина! Я уже говорил, что надо создать фонд, куда можно переводить деньги и платить эти монеты за ту же уборку или реставрацию. К тому же эта работа может для кого стать куском хлеба. Тоесть человек работает, предоставляет фотографии уборки и мы ему платим из фонда деньги!
Фотографии Бернардинско монастыря (руины) я уже вижу второй год, и ничего кроме словоблудия не меняется по отношению к этому зданию!

Докладываю: были попытки взять под контроль это здание двумя брестскими организациями, историческими клубами, они даже провели несколько субботников и действительно получили результат..... а потом, они же, получили и люлей за то, что все это организовали. До этого я, совместно с организацией "Старый город" (Лавровская И.Б.) планировали установить на том месте памятный знак за собственные средства, собрали подписи в поддержку, сделали макет и проект, в итоге...... ой, не хочется тут ругаться....  >:(
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 13 Август 2010, 20:53
По такому отношению к руинам по моему всем глубоко наплевать, что там гибли люди!!!
Выкосить траву, убрать мусор и всю нечесть, вырубить кустарники на стенах (корневая система их оччччень гибительна для кладки)-это дело не на раз и не на один день, но произвести эту работу можно! К сожалению мне не по силам  посетить крепость, но судьба мне ее не безразлина! Я уже говорил, что надо создать фонд, куда можно переводить деньги и платить эти монеты за ту же уборку или реставрацию. К тому же эта работа может для кого стать куском хлеба. Тоесть человек работает, предоставляет фотографии уборки и мы ему платим из фонда деньги!
Фотографии Бернардинско монастыря (руины) я уже вижу второй год, и ничего кроме словоблудия не меняется по отношению к этому зданию!

Докладываю: были попытки взять под контроль это здание двумя брестскими организациями, историческими клубами, они даже провели несколько субботников и действительно получили результат..... а потом, они же, получили и люлей за то, что все это организовали. До этого я, совместно с организацией "Старый город" (Лавровская И.Б.) планировали установить на том месте памятный знак за собственные средства, собрали подписи в поддержку, сделали макет и проект, в итоге...... ой, не хочется тут ругаться....  >:(
Дмитрий, честно говоря я и предполагал такой ответ. Я даже подозревал, что на него ответите именно Вы!
Ну что нам остается? Ждать когда изчезнет полностью здание, а потом сетовать и плакать об утраченном историческом артефакте. Многое нами утрачено, впору бы и привыкнуть уже.
Вспоминаю, как в Питере ремонтировали крейсер Аврору. Раскручивали с элюминаторов бронзовые люмики, барашки и всю прочую бронзову мишуру еще ЦАРСКОЙ работы и царскими клеймами-орлами и бросали все это на палубу. Потом лили новую бронзяху и ставили на штатные места. Оригальные вещи были растащены, проданы за копейки. Ну не мидарасы ли, спрашивается????
Дмитрий, Вы спросите у хозяев крепости, может им денег забашлять, что бы они нам милостиво разрешили остатки монастыря сохранить для потомков. И попросите их, что бы нам за это ничего не было!!! Вот гады то! Поискать таких надо и то не сразу найдешт. Оказывается они в крепости и его окрестностях сидят!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 13 Август 2010, 21:00
По такому отношению к руинам по моему всем глубоко наплевать, что там гибли люди!!!
Выкосить траву, убрать мусор и всю нечесть, вырубить кустарники на стенах (корневая система их оччччень гибительна для кладки)-это дело не на раз и не на один день, но произвести эту работу можно! К сожалению мне не по силам  посетить крепость, но судьба мне ее не безразлина! Я уже говорил, что надо создать фонд, куда можно переводить деньги и платить эти монеты за ту же уборку или реставрацию. К тому же эта работа может для кого стать куском хлеба. Тоесть человек работает, предоставляет фотографии уборки и мы ему платим из фонда деньги!
Фотографии Бернардинско монастыря (руины) я уже вижу второй год, и ничего кроме словоблудия не меняется по отношению к этому зданию!

Докладываю: были попытки взять под контроль это здание двумя брестскими организациями, историческими клубами, они даже провели несколько субботников и действительно получили результат..... а потом, они же, получили и люлей за то, что все это организовали. До этого я, совместно с организацией "Старый город" (Лавровская И.Б.) планировали установить на том месте памятный знак за собственные средства, собрали подписи в поддержку, сделали макет и проект, в итоге...... ой, не хочется тут ругаться....  >:(
Дмитрий, честно говоря я и предполагал такой ответ. Я даже подозревал, что на него ответите именно Вы!
Ну что нам остается? Ждать когда изчезнет полностью здание, а потом сетовать и плакать об утраченном историческом артефакте. Многое нами утрачено, впору бы и привыкнуть уже.
Вспоминаю, как в Питере ремонтировали крейсер Аврору. Раскручивали с элюминаторов бронзовые люмики, барашки и всю прочую бронзову мишуру еще ЦАРСКОЙ работы и царскими клеймами-орлами и бросали все это на палубу. Потом лили новую бронзяху и ставили на штатные места. Оригальные вещи были растащены, проданы за копейки. Ну не мидарасы ли, спрашивается????
Дмитрий, Вы спросите у хозяев крепости, может им денег забашлять, что бы они нам милостиво разрешили остатки монастыря сохранить для потомков. И попросите их, что бы нам за это ничего не было!!! Вот гады то! Поискать таких надо и то не сразу найдешт. Оказывается они в крепости и его окрестностях сидят!!!

Если есть желание и средства.... можно составить реальное письмо, разработать план.... женералю это не надо..... по-моему, это даже не его территория..... это, скорее, города юрисдикция.... как и казармы 125 стрелкового полка..... срам!!!! легендарные казармы, сохранились целиком, еще недавно там была воинская часть.... где-то в годах 2000 ее вывели.... а ща - бомжатник и разруха...... есть ответ..... а мы, мол, хотим там город мастеров сделать.... по новому плану "БрестДиснейКрепостьЛэнд"
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 14 Август 2010, 01:06
Может попытаемся - письмо Рыгорычу накатать ...пусть хоть бы разрешил порядок навести...Мы ж денег за это не просим. Да и за державу обидно - всё ж это НАША история. Это такие же ребята как мы ТАМ остались! Если мы сейчас на них плюнем - то стоим ли мы того ,чтобы и про нас кто-то помнил?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 14 Август 2010, 14:38
Было это в конце 70-х.У одного моего знакомого был один препод в ВУЗе,так вот он вычислил координаты,где в Тихом океане берет начало течение,омывающее берега Северной Америки!И предложил в этой точке захоронять ядерные отходы и естественно все это минировать! И если вдруг что...просто подорвать все!Высчитал время за которое смертельная вода достигнет берегов Америки и вместе с картой и пояснениями отправил по адрессу,Москва,КРЕМЛЬ!Ждал как минимум премию Ленинскую!А,дождался крепких мужчин в белых халатах!Потом он был преподом в техникуме.И вроде радел человек за нац безопасность!Я это все к тому,что прежде чем "зевнуть" в сторону администрации президента,стоит хорошо подумать:-) извиняюсь за пост не относящийся к теме БК!

Нормальный пост, ты прав....... Не надо прыгать через голову, у нас в Бресте тоже есть руководство..... которое решает вопросы, если оно не решит, можете на Минск.... но не в Администрацию Президента, а в соответствующие культурные отделы....
Причем, представляться надо просто гражданами Бреста, Беларуси и т.д..... Там тоже не дураки сидят, поэтому, чтобы чего-то добиться - нужно пробовать, пробовать грамотно...... естественно, не нарушая законодательство, ибо если его нарушить - то проблемы будут прежде всего у тебя, а во вторых - на проблеме исторического наследия можно будет ставить крест
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 17 Август 2010, 16:10
Немецкая "жажда" с видом на край "Южного".

(http://s42.radikal.ru/i095/1008/3e/492141830de6.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i158/1008/81/c7b8e03c5689.jpg)

(http://i049.radikal.ru/1008/7a/6a467bffd3d5.jpg)

По приезду в Брест надо будет сделать снимок с этого места, морг (каплица), вендиспансер (рыбак), может еще водонапорная башня просматривается.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 17 Август 2010, 16:18
С видом на музей "Берестье".

(http://s47.radikal.ru/i115/1008/85/2b81a36f8ba8.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i207/1008/e8/0169276376ab.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 17 Август 2010, 16:28
(http://s45.radikal.ru/i109/1008/f2/ecb8934e7f74.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 24 Август 2010, 13:31
(http://s002.radikal.ru/i200/1008/31/d269a416f487.jpg)

Нижняя фотография не "южные" ворота.

(http://s45.radikal.ru/i110/1008/72/74fa77a03134.jpg)

(http://i056.radikal.ru/1008/b4/6dfc897aaab7.jpg)

(http://s39.radikal.ru/i084/1008/ab/16a438ecad15.jpg)

(http://s03.radikal.ru/i176/1008/43/3f167d35a26d.jpg)

Николаевские на выезде:

(http://s46.radikal.ru/i114/1008/d0/3d8b62ffcab1.jpg)

(http://s48.radikal.ru/i119/1008/9c/6b70a4c1f412.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i127/1008/25/d31ae07f1966.jpg)

Есть еще план на ibrest`e но от ворот XX века он значительно отличается:
http://www.ibrest.ru/arch.php?id=2111 (http://www.ibrest.ru/arch.php?id=2111)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 24 Август 2010, 13:49
Еще одна "лажа" ранее кем-то упорно выдаваемая за "южные" ворота:

(http://s002.radikal.ru/i199/1008/f2/5d5ae7e56ca2.jpg)

(http://i060.radikal.ru/1008/ea/854613328c90.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 24 Август 2010, 17:29
Не припомню,чтоб эти снимки, "лажу",  выдавал тут кто-либо за Южные ворота.Две редкие фотографии с видом на внутренюю часть Восточных,в свое время произвели фурор на форуме!А,ты..."лажа" на них.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 25 Август 2010, 13:25
([url]http://s41.radikal.ru/i093/1006/e0/b8de0da0679c.jpg[/url])

Известное фото, насколько понимаю с Волынских укреплений. Вопрос знатокам, какой номер на карте? предполагаемая дата? в какую сторону направлены пушки? что осталось от этого здания сейчас?


Выдвигаю свою версию:всё же прав был тот,кто подписал фотографию "немцы на подступах к ж.д вокзалу".Аргументирую: на фотографии,если присмотреться,не одно здание,а два!!!За крайним левым деревом начинается второе здание!!!! И это первое здание я нашёл!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D    И,что ещё больше - разговаривал со старушками,которые помнят это здание таким,какое оно на снимке!!!
Оно претерпело изменения - вход в него с другой стороны! Второе здание за ним разрушено в годы войны.Фотографии выложу попозже - сейчас просто не взял с собой фотоаппарат - но может кто и раньше сьездит - адрес : улица Куйбышева дом.3!!!!!!! Тот район застроен такими типовыми зданиями - но только это может отбрасывать такую тень - остальные лежат в "другой" плоскости.


(http://s53.radikal.ru/i141/1008/04/e0165cc2cd00.jpg)

Есть определенные стандарты в строительстве, расстояние между домами не должно быть меньше 5 или скольки там метров. дома в полуметре друг от друга не строятся, возможно есть свои исключения, во всяком случае я их не замечал, может для частных небольших домов, построенных еще при царе Горохе. Может смещение уровней (высоты) или очередное изменение (преломление) контура здания.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 25 Август 2010, 13:42
Бывали случаи когда кто-то автоматически ошибался, но тут же поправлялся или поправляли. Тоже не припомню, чтобы "упорно" за Южные выдавали ???

На старом форуме еще было, бегло читал, может что попутал, может не один я.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 25 Август 2010, 14:15
Исходя из всего сказанного стоит вновь вернуться к ранее выдвигавшейся версии. Наиболее подходящий дом на госпитальном. Одна пушка смотрит на мост, другая на КК ближе к воротам...
В любом случае фото постановочное. Там впереди вдоль дома немец идет даже не нагибаясь! Смертник что ли?
Или ему Вехтлер после сессии лиший лафетничек шнапсу обещал? ;D
([url]http://i069.radikal.ru/1007/d8/7499df686378.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


На основании этих снимков можно вычертить контуры этих двух зданий.

(http://i082.radikal.ru/1008/fa/c678f49327dd.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i149/1008/3a/48f99f21919d.jpg)

(http://s53.radikal.ru/i139/1008/cd/6b4076781584.jpg)

(http://s53.radikal.ru/i141/1008/d5/b9279a96139e.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i125/1008/bc/4e5dd3494206.jpg)

(http://s08.radikal.ru/i181/1008/20/d7ad7c13684c.jpg)

По деревьям:

(http://s002.radikal.ru/i198/1008/dd/b69f72cde8a1.jpg)

Деревья видны на "госпитальном", но скорей всего за дорогой. На обсуждаемом снимке видно 4 дерева к тому же они расположены в два ряда:

(http://s55.radikal.ru/i148/1008/d4/d640c808ac12.jpg)

(http://s58.radikal.ru/i162/1008/60/5294c440b76e.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i154/1008/ca/da0652cfdd7a.jpg)

Деревья надо заметить были, но очень "жиденькие" и в один ряд. Это не "южный" остров и все спекуляции на эту тему надо прекратить. Красная точка первоначально была одной из моих версий и она ошибочная.



Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 25 Август 2010, 22:04
Возможные варианты:

(http://s55.radikal.ru/i148/1008/78/2d9f078239c2.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://s52.radikal.ru/i137/1008/f6/3e82bb51d3c6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 27 Август 2010, 21:44
Теплее, но не то. Неужели ты Гурок считаешь, что высшая нордическая раса была карликами с метр ростом. Высота зданий разная, это видно без всяких расчетов. Между выступами на вашем снимке видно 4 оконных проема, на оригинальном снимке их там 5. сами выступы другие, только контуры совпадают.

(http://s46.radikal.ru/i111/1008/b3/8c1feebe3066t.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1008/b3/8c1feebe3066.jpg.html)

(http://i058.radikal.ru/1008/3a/80ac2aa4a74at.jpg) (http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1008/3a/80ac2aa4a74a.jpg.html)

Поиск этого здания на мой взгляд может производится в двух направлениях, поиск по аэроснимкам 44-го, + сопоставление с картой современного Бреста. если здание еще сохранилось к 44-му и 2010, что маловероятно. дать объявление в газету, куплю снимки этого здания (фото), дорого, можно скан.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 27 Август 2010, 21:50
Я это видел - просто здания такой постройки расположены вокруг ж.д. вокзала.Возможно снимок сделан в районе северного городка - там некоторые здания не сохранились.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 27 Август 2010, 21:59
Это Северный городок - обрати внимание на козырёк  крыльца - он однотипный с фотографией.Но сейчас в северном нет похожих зданий.Хотя я ещё не добрался до здания РОВД Ленинского района. ;D


(http://s58.radikal.ru/i161/1008/83/610c41dffe23.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 27 Август 2010, 22:13
Теплее, но не то. Неужели ты Гурок считаешь, что высшая нордическая раса была карликами с метр ростом. Высота зданий разная, это видно без всяких расчетов.

Они не были карликами - просто следуя археологической логике 1 см в год окна стали ближе к земле на 69 сантиметров...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 27 Август 2010, 22:38
(http://i058.radikal.ru/1008/6b/3771349ffbe6t.jpg) (http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1008/6b/3771349ffbe6.jpg.html)

С обратной стороны можешь сфотографировать это здание.

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 28 Август 2010, 04:53
По кадру где видна небольшая часть Волынских укреплений, снятому около 25-27 июня 1941 года.

(http://s44.radikal.ru/i104/1008/ab/652f30103a76t.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1008/ab/652f30103a76.jpg.html)

(http://s54.radikal.ru/i145/1008/2b/633cc4124616t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/1008/2b/633cc4124616.jpg.html)

(http://s48.radikal.ru/i120/1008/d5/7829f0f438a7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1008/d5/7829f0f438a7.jpg.html)

(http://s04.radikal.ru/i177/1008/bc/7a959b11977dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s04.radikal.ru/i177/1008/bc/7a959b11977d.jpg.html)

(http://s004.radikal.ru/i205/1008/ee/7ed4a3e492bet.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1008/ee/7ed4a3e492be.jpg.html)

Первое, не видно гигантской воронки в двух шагах от музея "Берестье", на месте древнего города XI-XIII веков. Что позволяет выдвигать различные версии об ее (воронке) происхождении.

(http://s54.radikal.ru/i146/1008/f0/144cde45bd9ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1008/f0/144cde45bd9c.jpg.html)

(http://s48.radikal.ru/i120/1008/f4/9db363d6663et.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1008/f4/9db363d6663e.jpg.html)

(http://s61.radikal.ru/i171/1008/de/00094ce15a7et.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1008/de/00094ce15a7e.jpg.html)

(http://s005.radikal.ru/i209/1008/ac/3013a28e8868t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1008/ac/3013a28e8868.jpg.html)

(http://s58.radikal.ru/i159/1008/a2/00b76a9c7691t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1008/a2/00b76a9c7691.jpg.html)

Пару слов про историю Бреста, древний белорусский город, среди белорусских городов в "Повести временных лет" упоминается третьим, Полоцк 862 (колыбель белорусской цивилизации, был основан на много веков раньше), Туров 980 год (отдельное княжество, среднее между Беларусью и Украиной, Полесья час), Брест 1019 (не только белорусский, но еще и русский, литовский, польский и частично немецкий город), потом Витебск 1021 (к примеру, первое упоминание про чудогород Москва датируется 1147 годом), но Витебск считается древнее Бреста, на основании рукописи города переписанной несколько веков назад. По преданию Витебск основала княжна Ольга, Христианка, в 974 году, построив несколько каменных церквей, тогда получается что это были первые каменные церкви на Руси, но тут надо заметить, что Ольга умерла к тому времени, в 969 году, поэтому многие историки считают, что переписчик перепутал цифры и год основания Витебска 947, несколько натянутая версия, тем не менее считается официальной. возможно и правда. сохранились частично стены Свято-Благовещенской церкви, единственной церкви на Руси построенной в классическом византийском стиле, с уникальной кладкой доломитовых блоков и плинфы. Сынок Ольги -- Святослав (язычник) прославился тем что уничтожил иудейскотюрскую хазарию, столицу ее до сих пор не могут найти, хазария занимала площадь в современную Германию и Францию вместе взятую, первая и последняя иудейская империя неевреев, т.е. деньги на строительство церквей у Святослава и Ольги были. Возможно, Ольга перенесла столицу Руси на территорию современной Беларуси в Витебск в связи с тем, что наши земли остались Христианскими после первого Крещения Руси Аскольдом и Диром еще в 860-х годах, в отличие от Киева, который не принял Христианство восточного обряда с первого раза. Благовещенская церковь в Витебске была взорвана при Хрущеве, сохранилась частично.

(http://s002.radikal.ru/i198/1008/0c/ddebe1107461t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1008/0c/ddebe1107461.jpg.html)

Второе, однозначно сказать нельзя, но видна пушка нацеленная на Холмские ворота с неоклассической фотографии, что лишний раз подтверждает, что этот аэроснимок был сделан до завершения штурма Брестской крепости.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 29 Август 2010, 13:53
Бородаченков Дмитрий
Интересно, а к чему это?
------------------------------------

Не совсем понятна логика некоторых "аграриев", если человеку не нравятся курятники и свинарники это хорошо, но зачем же тогда перепрофилировать руины монастыря Бернардинок под "козлятник"?

Квитницкая Е.Д.
Монастыри Бреста XVII–XVIII вв.
Уникальный номер: 82

"Монастыри бернардинцев (осн. 1605 г.), августинцев (осн. ок. 1380 г.), костел бригидок (1751 г.), костел св. Креста и Вознесения (осн. 1412 Витовтом), монастырь базилианов (осн. 1631 г.). Брестская кафедральная униатская церковь св. Николая (по легенде в год основания Бреста, XI в.?). Крестовоздвиженская церковь, деревянный Семеновский православный монастырь."

К тому же руины монастыря Бернардинок скорей всего самое старое каменное строение Бреста. Монастырь Августинцев, разрушен в XIX веке находился в 10 метрах от церкви св. Николая построенной в том же веке, как писал Александер если не ошибаюсь выкорчевали вместе с фундаментом. Костел Витовта, не знаю где находился скорей всего был пристроен к монастырю Августинцев. при Витовте еще была построена самая большая синагога в Восточной Европе, что с ней стало тоже вопрос? Остальные католические монастыри строились позднее… но Брест изначально православный город, сильное влияние католичества пришлое.

"Во второй половине XIII века Берестьем владел волынский князь Владимир Василькович, при котором на территории замка в 1276—1288 годах была построена каменная башня-донжон, возведена каменная церковь святого Петра. Башня впоследствии помогала горожанам выдерживать жестокие осады". Еще одну башню Владимир Василькович построил в Каменце. ""И потом вложил Бог благую мысль в сердце князю Владимиру, задумался он, чтобы где-нибудь за Берестьем поставить город". По приказу волынского князя Владимира Васильковича для постройки нового города был послан «градоруб» Олекса. С помощью местных жителей был сооружён «столп камен высотою 17 саженей. Подобен удивлению всем зрящим на него». Точная дата строительства неизвестна. На основании Ипатьевской летописи принято считать, что башня сооружена в период с 1276 года по 1288 год".

(http://s47.radikal.ru/i116/1008/60/746ade23850ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/1008/60/746ade23850c.jpg.html)

(http://s58.radikal.ru/i159/1008/c6/5432a94fd3a0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1008/c6/5432a94fd3a0.jpg.html)

Думаю, эти постройки и есть первые каменные в Бресте, и фундамент, возможно даже некоторые части стен их найти можно и нужно. К нашей власти с прошлой осени я в оппозиции, потомучто вместо нужных дел они занимаются конкурсами детских порновидений и строительством разных "колизеев".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 29 Август 2010, 14:09
Не исключаю, что при современном ходе дел, самым старым каменным сооружением Бреста окажется круглый туалет XIX века, а не башни XIII века.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 29 Август 2010, 15:18
Возможно некоторые неточности с датами:

"На территории города в разное время находилось много храмов и монастырей: - церкви Козьмы и Демьяна, Сергия и Вакха, Святого Воскресения (14-15 века), - церковь Архангела Михаила (16-19 в.в.), - церковь Святого Николая (16-19 в.в.), - церковь Святого Петра (13 в), Монастырь и костел бернардинцев (существовал с 1604 г ., при строительстве Брестской крепости перестроены под кадетский корпус), - костел и монастырь бернардинок (построен в 18 веке). - монастырь и костел августинцев (основаны в 1411 г., разрушен), - костел и коллегиум иезуитов (построен в 1623 г., поврежден во время ВОВ, в 1945-46 г.г. разобран для хозяйственных нужд военного гарнизона)., - парафиальный костел Святого Креста и Вознесения Девы Марии (фара Витовта) (построен в 1412 году, разобран при строительстве крепости), - костел и монастырь бригиток, костел и монастырь тринитариев, костел и монастырь доминиканцев, церковь и монастырь базилиан, -синагога (построена в 1411 г., в 17 в. самой богатой в Речи Посполитой)."

---------------------------------

"В 1390 г. Брест, первый из городов Беларуси, получил самоуправление по магдебургскому праву. Во 2-й половине XV в. он превратился в известный политический центр Великого Княжества Литовского. Здесь часто проводились общегосударственные сеймы. В 1554 г. город получил герб с изображением каменной четырехгранной шатровой башни на красном поле при слиянии двух рек.

XVII–XVIII вв. характеризуются расцветом монументального культового зодчества, и Брест не стал исключением. К сожалению, сегодня это богатое наследие в основном утрачено.

Фундатором первого парафиального костела Св. Креста и Вознесения Девы Марии (1412 г.) является великий князь Великого Княжества Литовского Витовт. В 1766 г. на месте деревянного был построен каменный (освящен в 1769 г.).

В 1623 г. на Рыночной площади было начато строительство комплекса коллегиума иезуитов. Он занимал целый квартал, примыкавший к рынку. В 1713 г. завершается возведение нового каменного костела Св. Иисуса и Казимира.

Одним из старейших брестских католических монастырей являлся монастырь августинцев, основанный в 1380 г. великим князем Витовтом. Каменный храм монастыря был освящен во имя Св. Троицы в 1686 г. Строительство каменных монастырских построек полностью завершено во 2-й половине XVII – XVIII в.

К северо-востоку от комплекса иезуитского коллегиума недалеко от реки Мухавец находился монастырь базилиан (1631 г.). К югу от него располагалась знаменитая брестская соборная церковь Св. Николая (точная дата основания не известна). В 1596 г. на церковном соборе в ней была провозглашена Брестская церковная уния.

Главное монументальное сооружение в еврейском районе Бреста – величественный комплекс синагоги. Во 2-й половине XVI – начале XVII в. здесь возводится новое каменное здание синагоги в стиле ренессанс.

За пределами основной городской территории в 1635 г. монастырь закладывают доминиканцы.

На территории Волынского предместья, связанного с городом Бернардинским мостом, сформировался ансамбль бернардинских монастырей. Появился он в 1605 г. В 1623-м завершено строительство каменного костела Иоанна Крестителя и Св. Анны. Двухэтажное здание монастыря воздвигнуто в 1-й половине XVII в.

В 1622 г. рядом с монастырем бернардинцев был основан монастырь бернардинок. В 1750-м возведен новый каменный костел, в том же году освященный под прежним именем Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии.

Монастыри бернардинок и бернардинцев являлись главными сооружениями Волынского предместья в Бресте и составляли единый архитектурный ансамбль, организованный вокруг площади, которая соединялась с центральной частью города Бернардинским мостом.


К югу от бернардинских монастырских комплексов находился единственный в Бресте Симеоновский православный монастырь, все сооружения которого были деревянными.

Кроме монастырских комплексов на территории Волынского предместья располагалась униатская деревянная церковь Св. Преображения.
В предместье Пески в 1621 г. появился монастырь бригиток, в 1751 г. освящен каменный костел. К востоку от него находилась униатская церковь Св. Михаила.

На территории Кобринского предместья в XVIII в. был сооружен каменный комплекс монастыря тринитариев, появившегося здесь в 1737 г. Каменный монастырский костел Св. Варвары освящен в 1761 г. К северо-востоку от монастыря на пересечении двух дорог находилась деревянная униатская церковь Св. Троицы.

В 1795 г. по третьему разделу Речи Посполитой Брест вошел в состав Российской империи, с 1796 г. стал центром уезда Слонимской, с 1797 – Литовской, с 1801 г. – Гродненской губернии.

В 1811 г. разработан первый проектный план реконструкции и развития Бреста. Он охватывал значительную территорию, включая предместья. Реализация этого проекта требовала значительных средств, экономическое состояние города не позволило приступить к его осуществлению, а решение царского правительства о возведении на месте древнего Бреста новой крепости и вообще свело этот проект на нет.

Новый период градостроительного развития Бреста начался со строительства на территории старого города крепости с обслуживающими зданиями и собственно нового города, вынесенного на форштадты.

В результате старый город был практически полностью разрушен, все культовые постройки XVII–XVIII вв. уничтожены или перестроены для военных целей. Комплексы монастырей бернардинцев и бернардинок были реконструированы под кадетский корпус, здание монастыря августинцев перестроено для комитета крепостных инженеров. Постройки монастыря тринитариев использовались для размещения военно-рабочей роты, а монастыря бригиток – арестантской. Для комендантского управления в 1836 г. был реконструирован комплекс иезуитского коллегиума. Базилианский монастырь перестроили под артиллерийские казармы, а Петро-Павловскую церковь – под офицерское собрание (в дальнейшем здание получило известность под названием “Белый дворец”)."

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 30 Август 2010, 00:50
Тут другие даты:

В 1605 году бернардинцами были возведены деревянные постройки; костел и монастырь. С пожертвований Льва Сапеги и Яна Галемского вместо деревянного началось строительство каменного костела, который в 1623 году был освящен во имя Иоанна Крестителя и Святой Анны. Через год, в 1624 году был также основан и женский деревянный монастырь. Позже, на этом же участке был возведен уже каменный костел и монастырь бернардинок. Он был закончен только в 1750 году, в этом же году был освящен во имя Непорочного зачатия. Интерьер храма производил, как и фасад, впечатление богатства. Его внутренние устои были обработаны группами пилястр, зрительно поддерживающих соответственно им расчлененный подпружными арками цилиндрический свод. Большой двухъярусный позолоченный из резного дерева главный алтарь в пресвитерии дополняли также резные из дерева алтари, размещенные у устоев. Пол перед большим алтарем был деревянным, а в остальных частях кирпичным.

Каменный монастырь бернардинок (законченный в 1781 году) был перекрыт сводами в обоих этажах. Квадратный внутренний двор занимал садик. В первом этаже к пресвитерию костела примыкала исповедальня для монахинь. Во время службы обитательницы монастыря, невидимые для прихожан, как обычно, находились на хорах над главным входом в храм, связанных коридором со вторым этажом монастыря. В первом этаже монастыря размещались наиболее важные помещения: приемная, келья настоятельницы, трапезная. На втором этаже располагались 13 монашеских келий.
http://www.ibrest.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=162 (http://www.ibrest.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=162)


Пару планов Бреста 1657 года:

(http://s55.radikal.ru/i148/1008/07/562467f797f7t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/1008/07/562467f797f7.jpg.html)

(http://s002.radikal.ru/i197/1008/bb/1febe6dd981at.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1008/bb/1febe6dd981a.jpg.html)

На первом плане изображено расположение ударных частей шведской армии.
D. Pfare Kirch.
G. Bernhardiner Klofter.
H. Juden Synagoge.

Второй план значительно хуже качества, надписи к плану не читаются.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 01 Сентябрь 2010, 15:03
(http://s003.radikal.ru/i204/1009/70/5e98664112d4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1009/70/5e98664112d4.jpg.html)

(http://i066.radikal.ru/1009/ef/83ff8abd9e4bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i066.radikal.ru/1009/ef/83ff8abd9e4b.jpg.html)

(http://i081.radikal.ru/1009/e6/095550647ef1t.jpg) (http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1009/e6/095550647ef1.jpg.html)

(http://s001.radikal.ru/i195/1009/a0/95078b7fa8dat.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1009/a0/95078b7fa8da.jpg.html)

Открытки с "Госпитального" хорошего качества.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 01 Сентябрь 2010, 15:35
Хорошие фото...... вы бы видели, что там ща... внутри ентай каплицы...... а ведь, можно восстановить.... хотя, кому это надо?? :-(
(http://s004.radikal.ru/i206/1009/00/48b52ee94d8a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Это внешне..... а внутрь, при желании, можно заскочить как-нить на "Защите..."   ::)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Сентябрь 2010, 15:08
Из серии "мирный" Брест, август 42-го, немецкая олимпиада по гребле.

(http://s54.radikal.ru/i143/1009/15/8a1abfa4d702.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i123/1009/db/186fde579c01.jpg)


Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 04 Сентябрь 2010, 18:22
Спасибо за фото!
Что-то из этой серии уже мелькало на форуме, но здесь пообзорнее и ракурсы неожиданные. В Тересполькой дотлевают останки лейтенанта Наганова, а мимо по Бугу проплывут качаются лодочки немецких байдарочников. История в формате фотообъектива...
Обещанный парад славных германских войск на Красной площади не состоялся и турнули фрицев от Москвы не хило, но как видим они еще не унывали и даже старались спортивный дух поддерживать.  
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Сентябрь 2010, 19:46
(http://s54.radikal.ru/i146/1009/4c/0a429c9b3479.jpg)

Что-то видно, среднее качество фотографии и удаленность рассматриваемого объекта не позволяют однозначно сказать, что именно. Фотография сделана как писалось ранее 28-29 июля 1944 года. На другом снимке Люфтваффе от 16 сентября 1944 года, вроде как ничего там быть не должно, есть небольшие полутени, сравнимые с тенью дерева или воронки от снаряда Карлы. Может и снесли правую часть полуразрушенного главного корпуса госпиталя в этот промежуток времени?..

(http://s44.radikal.ru/i104/1009/ae/8189d2d1b437.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Сентябрь 2010, 20:36
Изввестная гравюра, штурм Брест-Литовска 1657 года шведскими войсками, вид с южной части Кобринского укрепления, между Восточным фортом и Восточными воротами. Буквой F помечен монастырь Бернардинов или Бернардинцев, вернее костел примыкавший к нему, так называемая правая "апсида" центрального фасада главного корпуса госпиталя, ближняя к монастырю Бернардинок. Полуразрушенная правая "апсида" (почти со 100% вероятностью) была снесена за польским часом, до 39-го года. Буквой A помечен замок, древнее Берестье. Не вижу башню, считается, что ее снесли при строительстве крепости в XIX веке. Каменецкая башня в высоту в 12-этажный дом, брестская была не намного ниже, тем не менее на гравюре я ее не замечаю. На самом деле это важный вопрос, если ее снесли в XIX веке чудостроители, то с большой вероятностью, выкорчевали вместе с фундаментом, иначе основание башни наверное сохранилось.

(http://s56.radikal.ru/i152/1009/93/ffcc7654d1c0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1009/93/ffcc7654d1c0.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 04 Сентябрь 2010, 20:41
Гравюра полностью:

http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1009/5f/0d354e1bbcde.jpg (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1009/5f/0d354e1bbcde.jpg)

http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i202/1009/c7/f2f6481bd541.jpg (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i202/1009/c7/f2f6481bd541.jpg)

Кроме Бреста изображен также проект строительства укреплений.

Умоўныя пазначэньні:
A. Castellum. Замак
B. Templum Iesuilarum. Касьцёл езуітаў
C. Templum Parochiale. Фарны касьцёл
D. Templ. Graco-rum. Грэка-каталіцкая царква
E. Templ. Dominicanorum. Дамініканскі касьцёл
F. Coenob. Bernhardinorum. Кляштар бэрнардынаў
G. Synagogux Iudcorum. Сынагога
...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 05 Сентябрь 2010, 16:52
Оборона Волынского укрепления из донесения Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск:

22.6. ... Введение в бой новых сил 133-го пехотного полка (до этого резерв корпуса) на южном и западном островах с 13 час. 14 мин. также не внесло изменения в положение: там, где русские были отброшены или выкурены, через короткий промежуток времени из подвалов, водосточных труб и из других укрытий появлялись новые силы, которые стреляли так превосходно, что наши потери значительно увеличивались...
Личным наблюдением командир дивизии, находившийся в 135-м п. (Северный остров) в 13.50 убедился, что боем пехоты крепости не взять. Около 14.30 он решил оттянуть собственные силы с тем, чтобы они окружили крепость со всех сторон, а затем (продолжительно рано утром 23.6) вести прицельный огонь на поражение, который одновременно уничтожал и изматывал бы русских. В 18.30 это решение было одобрено командующим 4-й армией, который также не хотел иметь ненужных потерь. Поскольку движение по шоссе и железной дороге стало возможным, оказалось, что мы в силах сломать противодействие русских, в результате чего русские будут обречены на голод. Вечером 22.6. поступили приказы...

23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось трудное положение, так как русские тут же предприняли атаку на оставляемые районы. Группа немецких солдат (количество неизвестно) осталась запертой в церкви (центральный остров).
С 5.00 на центральный остров и на южную окраину северного острова был направлен ураганный прицельный огонь и удары авиации по площадям...
Около 9.00 из 4-й армии прибыла агитмашина, из которой разъяснялась русским бесполезность их сопротивления и из которой они призывались к сдаче в плен. Эта агитация не давала должного эффекта...
Между тем продолжался систематический огонь на уничтожение. До 14.00 на командном пункте дивизии появились сначала маленькая, затем большая агитмашины...
Поэтому вечером одна агитмашина была послана на Южный остров, чтобы и здесь призвать к сдаче в плен. Однако пропаганда здесь успеха не имела. С наступлением темноты русские предприняли мощные вылазки в направлении города на северо-восток и на восток и сильным артиллерийским и пулемётным огнём заглушили громкоговоритель.

24.6. После попыток совершить вылазки и возобновления огня русских, стало ясно, что в плен сдались лишь некоторые их подразделения...
Командир дивизии решил для охранения движения по дороге и железнодорожному мосту возобновить арт. огонь, сменяя медленный огонь на уничтожение сильным сосредоточенным огнём. В паузах огня по радио должны были передаваться призывы к сдаче в плен, рассчитывая сломить волю русских к сопротивлению. Это решение было одобрено начальником штаба 4-й армии, который основывался на стремлении главнокомандующего не проливать бесполезно кровь. С этой же целью движение по танковой дороге разрешалось только в случае настоятельной необходимости. Решение продолжать артогонь было принято с большим трудом, так как запертые в церкви ещё держались и при возобновлении радиосвязи просили о помощи. Чтобы уменьшить потери, район действия артиллерии вокруг церкви был ограничен, а также был запрещён огонь миномётов, которые стояли наготове со 150 снарядами. До обеда сдалось лишь несколько русских. С 11.30 до 11.45 было предусмотрено новое сосредоточение огня с последующим затем перерывом и радиопризывом к сдаче в плен.По радиосвязи с запертыми в церкви было установлено, что там оставалось в живых около 50 человек, частично раненых и крайне измученных. Поэтому было принято решение прекратить радиопризывы и с прекращением артогня в 11.45 выслать сильный ударный отряд 133-го пп к церкви, чтобы освободить запертых. После сильного огня артиллерии с 11.20 до 11.45 133-му пп удалось освободить около 50 человек, запертых в церкви и одновременно занять центральный остров, за исключением нескольких домов; 135-й пп захватил западную часть северного острова; позднее 2-й батальон 133-го пп - южный остров, при этом было взято в плен 1250 человек. В руках русских оставались...

Официальная схема обороны Брестской крепости http://s43.radikal.ru/i099/1009/cc/425e22ec9a31.jpg (http://s43.radikal.ru/i099/1009/cc/425e22ec9a31.jpg) не соответствует на мой взгляд, тому что происходило.

Так наверное правильнее http://s41.radikal.ru/i091/1009/33/af83f74bf6bb.jpg (http://s41.radikal.ru/i091/1009/33/af83f74bf6bb.jpg), надо еще поработать с документами Ростислава на эту тему.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 05 Сентябрь 2010, 17:21
Потери II батальона 133 пп, за 24 июня:

http://i053.radikal.ru/1009/71/b924dd004a92.jpg (http://i053.radikal.ru/1009/71/b924dd004a92.jpg)

За исключением двух пропавших без вести и других впоследствии скончавшихся в госпитале.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 05 Сентябрь 2010, 18:54
К теме боев на Южном заметка из статьи -Монастырская застава-

-О том, что земля, обильно политая кровью, священна не только для нас, но и для немцев, рассказывают сотрудники музея. В год 60-летия Победы в Брестскую крепость приехала группа немцев — участников ее штурма в 1941 году. Они ходили по мемориалу, возлагали цветы. Один из них, холеный, седовласый, в белом костюме старик, уверенно поднялся на вал за музеем древнего Бреста (Берестье) — там была какая-то воронка, которую старик хотел посмотреть. Потом немец вдруг упал на колени и в исступлении стал царапать землю. Спутники бросились его успокаивать, он весь перепачкался, но продолжал скрести влажный от дождя чернозем. Оказалось, в этой воронке в сорок первом у них с братом-близнецом было пулеметное гнездо. Оба служили в 45-й дивизии, штурмовавшей Брестскую крепость . Советский снайпер убил его брата, когда тот привстал перезарядить пулемет. Следующая пуля ранила его самого, он потерял сознание, попал в госпиталь, и как потом ни старался, так и не смог найти могилу брата. Горсть земли из той воронки немец взял с собой, завещав дочери положить ее ему в могилу.-
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 05 Сентябрь 2010, 21:41
Олег, ты мне летом привез горсть стрелянных гильз из БК, среди которых и от немецкого пулемета. Уточнил бы по карте где ты их нашел?

И опять вопрос к Росталу. Десятки воспоминаний защитников о бомбежках с самолетов, но по твоим данным их не было. Тогда как же все-таки относиться к немецкому документу про "удары авиации по площадям..." на второй день войны  ???

23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось трудное положение, так как русские тут же предприняли атаку на оставляемые районы. Группа немецких солдат (количество неизвестно) осталась запертой в церкви (центральный остров).
С 5.00 на центральный остров и на южную окраину северного острова был направлен ураганный прицельный огонь и удары авиации по площадям...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 05 Сентябрь 2010, 22:17
Олег, ты мне летом привез горсть стрелянных гильз из БК, среди которых и от немецкого пулемета. Уточнил бы по карте где ты их нашел?

И опять вопрос к Росталу. Десятки воспоминаний защитников о бомбежках с самолетов, но по твоим данным их не было. Тогда как же все-таки относиться к немецкому документу про "удары авиации по площадям..." на второй день войны  ???

23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось трудное положение, так как русские тут же предприняли атаку на оставляемые районы. Группа немецких солдат (количество неизвестно) осталась запертой в церкви (центральный остров).
С 5.00 на центральный остров и на южную окраину северного острова был направлен ураганный прицельный огонь и удары авиации по площадям...
Судя по всему - самолёты над крепостью летали_(аэродром то возле Тересполя),но многие защитники принимали разрывы снарядов за авианалёты. А поди различи когда гул в небе и разрывы,застилающий всё дым - авиабомба или снаряд.А тем более разрыв снаряда "Карл". Да и бобить по площадям - мало ли в какую часть крепости прорвалась группа у которой нет рации(та же группа Кремера).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 05 Сентябрь 2010, 22:22
Вообще конечно для применения авиации площадь крепости очень мала.Даже когда сбрасывали бомбы на ВФ все наземные войска выводили за внешний обвод.При этом все заранее тщательно обговаривая и согласовывая.В неразберихе первых дней штурма можно было "наломать дров" применяя самолеты.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 06 Сентябрь 2010, 09:35
Педантичные немцы об этом и пишут:
23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось трудное положение, так как русские тут же предприняли атаку на оставляемые районы. Группа немецких солдат (количество неизвестно) осталась запертой в церкви (центральный остров).
С 5.00 на центральный остров и на южную окраину северного острова был направлен ураганный прицельный огонь и удары авиации по площадям...

Либо мы должны согласиться с документом и тогда никаких разногласий нет с воспоминаниями наших либо это неудачная приписка штабных работников, но тогда ко всему отчету нет доверия! То, что часть взрывов от снарядов защитники могли принять за действие авиации я и сам писал, но...  Но одно дело когда
 снаряд бьет в стену каземата или кольцевой казармы, другое когда когда слышен характерный свист падающей бомбы или даже видно как черные капельки отрываются от самолета и летят вниз... Впрочем, ни я ни вы там не были. Мы можем только предполагать.
 Ю-87 пикирующий, а значит и точность бомбометания достаточная чтобы не перепутать Южную окраину Северного острова с Восточной оконечностью Южного острова где уже во всю расположились немцы...  
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Rostal от 06 Сентябрь 2010, 12:01
Хе-хе, фальсификации сделали свое дело...Не зря я так настойчиво публиковал текст "Донесения"...Вот о чем там на самом деле говориться:


С 5.00 ч. по Центральному острову и южному краю Северного острова, велась наблюдаемая стрельба на разрушение,  состоящая попеременно из тщательного разрушения артиллерийским огнем тяжелых орудий и сильных огневых налетов,
во время огня активность русских стрелков на деревьях убавлялась, чтобы, в большинстве случаев, немедленно снова настойчиво и успешно оживать при приостановлении обстрела; распознавание  стрелков,  превосходно скрываемых  камуфляжной формой было очень трудно.
Примерно, 9.00 ч.  от A.0. K.4 прибыл обещаемый автомобиль пропаганды с динамиком, который должен был разъяснять русским  бесполезность их  сопротивления и призывать  их к  сдаче в плен. Несмотря на его действия, дивизия пыталась  подчинять проходящие мимо танки , так как  было видно, что только с их помощью была возможна эффективная зачистка островов, избегая бесполезных потерь.
Между тем продолжалась планомерная стрельба на разрушение. ....


Немецкий текст есть на ibrest.by.Перевод (на белорусский :))  можно также посмотреть в Белорусском гистопичнсом часопнике за июнь 2010 г.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 06 Сентябрь 2010, 17:01
Вот все же странности менталитета что ли?
Наши все про самолеты, бомбившие крепость и пикировавшие даже на отдельных бегущих лейтенантов, размахивающих наганами.
У немцев же упорная инфа про "кукушек" на деревьях ??? Хотя понятно, что при таком массированном артобстреле всякого восседающего на ветках снесет воздушной волной как не фиг делать... И любой спайпер обладая инстинктом самосохранения предпочтение отдаст ячейке под деревом или норе в кустах, нежели верхушке дерева... ::)  
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: LOKI от 06 Сентябрь 2010, 23:42
Feuerüberfällen если дословно-огненное нападение, огненный налет.......
может под АРТОБСТРЕЛОМ у них подоазумевалась стрельба бетонобойными или осколочными снарядами, а под огненным налетом - стрельба зажигательными????
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 07 Сентябрь 2010, 00:38
с Восточной оконечностью Южного острова где уже во всю расположились немцы... 

Это нарушение приказа от 22 июня, одобренного в 18.30, согласно которому немецкие войска надо было отвести обратно на блокадную линию. Где проходила это блокадная линия другой вопрос? С Кобринского драпанули еще в обед, в других местах отходили ночью с 22-го на 23. На Волынском больше чем уверен немцев 23-го не было. 1250 взятых в плен во второй половине дня 24 июня это не шутка, или есть предположение, что окопавшиеся отморозки повели перед собой женский медперсонал и детей в самоволку на штурм цитадели? смысл, смертники что ли? приказа не было!

И любой снайпер обладая инстинктом самосохранения предпочтение отдаст ячейке под деревом или норе в кустах, нежели верхушке дерева...

"Зайчики" от прицела очень опасны особенно на рассвете и закате, снайпер должен уметь ждать, если понадобится сутками, это работа не для алкашей.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 07 Сентябрь 2010, 09:20
Под снайперами все же надо подразумевать всяк метко стрелявшего отдельно вязтого пограничника, нквд-шника, красноармейца, командира! Т.е наиболее активных участников отражения нападения. Волей случая в крепости снайпером мог стать и коновод или шофер - "ворошиловский стрелок"...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 10 Сентябрь 2010, 13:47
За год до войны. 21.6.40.

(http://s001.radikal.ru/i193/1009/a8/64cd758ab1bft.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i193/1009/a8/64cd758ab1bf.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 10 Сентябрь 2010, 14:15
(http://s006.radikal.ru/i215/1009/22/653da72059adt.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1009/22/653da72059ad.jpg.html)

(http://s006.radikal.ru/i215/1009/e0/581888e9421ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1009/e0/581888e9421f.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 10 Сентябрь 2010, 14:24
Под снайперами все же надо подразумевать всяк метко стрелявшего отдельно вязтого пограничника, нквд-шника, красноармейца, командира! Т.е наиболее активных участников отражения нападения. Волей случая в крепости снайпером мог стать и коновод или шофер - "ворошиловский стрелок"...

Лучший снайпер, согласно донесению Шлипера, это "сбрасывание бомб крупного калибра".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 10 Сентябрь 2010, 15:37
Т.е. в БК немцы признались, что несли самые ощутимые потери от русских снайперов сидевших на деревьях, потому против них применили бомбы-снайперы крупного калибра. Короче 300 человек гарнизона Восточного форта "натянули нос" целой 45 дивизии Вермахта!!!

Оказывается калибр еще не характеризует вес бомбы...
Из "Википедии":
Следует отметить, что калибр неядерной бомбы — это не её фактический вес, а соответствие габаритам некоего стандартного боеприпаса (которым обычно принимается фугасная авиабомба того же калибра). Расхождение между калибром и весом может быть весьма большим — например осветительная авиабомба САБ-50-15 имела 50-кг калибр при весе всего 14,4-14,8 кг (расхождение в 3,5 раза). С другой стороны, авиабомба ФАБ-1500-2600ТС (ТС — «толстостенная») имееет 1500-кг калибр при весе целых 2600 кг (расхождение в более чем 1,7 раза);
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 11 Сентябрь 2010, 00:26
(http://s61.radikal.ru/i172/1009/e3/f99fdc9bb1c3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1009/e3/f99fdc9bb1c3.jpg.html)

Брест-Литовск 1740 года, как писалось ранее: "в 1624 году был также основан и женский деревянный монастырь. Позже, на этом же участке был возведен уже каменный костел и монастырь бернардинок. Он был закончен только в 1750 году, в этом же году был освящен во имя Непорочного зачатия... Каменный монастырь бернардинок (законченный в 1781 году)". На плане 1740 года, монастырь Бернардинок виден, скорей всего в то время был деревянным, но виден также и костел, тоже что ли деревянный? Сомнительно. К тому же расположен старый костел в другом месте, даже повернут в другую сторону, план неточный скорей всего старый костел находился там где после построили монастырь в 1781 году, понятно, что подвал и первый этаж монастыря построили раньше 1781 года, возможно также старый костел (если он был каменным) стал частью монастыря. Католики свои костелы не сносили, тут есть над чем поработать, и возможно отодвинуть дату строительства части руин монастыря Бернардинок (несколько раз перестраивавшегося) на несколько десятилетий или столетий назад.

"В 1750-м возведен новый каменный костел, в том же году освященный под прежним именем Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ВВ от 13 Сентябрь 2010, 23:52
Такой пороховой погреб есть на острове Госпитальном:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s47.radikal.ru/i115/1009/e1/6a64aeace338.jpg" ></a>

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://i064.radikal.ru/1009/34/82bf0a2d6e29.jpg" ></a>
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 01:05
Судя по КСП в левой части фото,это за музеем Берестье?Это пакгауз бывший.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ВВ от 14 Сентябрь 2010, 21:21
Эта пороховуха находится между действующим женским монастырем (полковой школой) и Бугом, входом обращена (как и положено) на восток. На фото не КСП (такие вещи в инет не выкладываются), а дорога, ведущая от Буга к монастырю и далее к Южным воротам.

А между музеем «Берестье» и Бугом есть такое интересное здание:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s57.radikal.ru/i157/1009/d3/440ba7fc6442.jpg" ></a>

С карикатурой на стене:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s46.radikal.ru/i113/1009/0a/3a56ac209d44.jpg" ></a>

А рядом еще одно здание красного кирпича:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://i057.radikal.ru/1009/8a/a3468c90b42f.jpg" ></a>

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 22:06
Спасибо за фото ВВ!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vasya_r от 15 Сентябрь 2010, 00:02
Эта пороховуха находится между действующим женским монастырем (полковой школой) и Бугом, входом обращена (как и положено) на восток. На фото не КСП (такие вещи в инет не выкладываются), а дорога, ведущая от Буга к монастырю и далее к Южным воротам.

А между музеем «Берестье» и Бугом есть такое интересное здание:

[url]http://s57.radikal.ru/i157/1009/d3/440ba7fc6442.jpg[/url] ([url]http://s57.radikal.ru/i157/1009/d3/440ba7fc6442.jpg[/url])


Квасильня??? Или все-таки пакгауз? Это ведь уже за КСП, а там редкая нога может ступить. Спасибо!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ВВ от 15 Сентябрь 2010, 00:34
Да, квасильня, над входом (обращен в сторону КК) характерные следы:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s51.radikal.ru/i134/1009/a6/b165dc4a5b59.jpg" ></a>

А рядом (красного кирпича) склад автоимущества.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Rostal от 26 Ноябрь 2010, 18:49
Где то карту видел Южног острова где ДОТ на нем пронумерованы в соответствии с советской нумерации. Типа что ДОТ на кавальере это ДОТ №5.. Что то не могу найти...Может подкинете ссылку?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 28 Ноябрь 2010, 21:38
Где то карту видел Южног острова где ДОТ на нем пронумерованы в соответствии с советской нумерации. Типа что ДОТ на кавальере это ДОТ №5.. Что то не могу найти...Может подкинете ссылку?


Фотографии есть на brest-fortress.by:
http://www.brest-fortress.by/?sec=59 (http://www.brest-fortress.by/?sec=59)

На белорусский флаг кликни еще, там фотографий больше будет.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 28 Декабрь 2010, 23:26
«Комбат», «Комбат»! Кам бэк ин Хоспитал Айленд! (смайлик)

(http://i071.radikal.ru/1012/94/0e8d231b95ect.jpg) (http://radikal.ru/F/i071.radikal.ru/1012/94/0e8d231b95ec.jpg.html)

В наши дни снаружи и внутри...
(http://s005.radikal.ru/i210/1012/23/e36d78219649t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1012/23/e36d78219649.jpg.html)
  
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 29 Декабрь 2010, 07:24
Без содрогания и горечи на эти руины смотреть невозможно. Получается, что весь второй этаж исторического здания не уберегли уже после войны администрация и сотрудники музея???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 29 Декабрь 2010, 09:52
Вообще, очень неоднозначное строение. Даже в подвальных помещениях присутствуют как следы новодела, так и старая кладка. Я еще понимаю перегородку какую-нибудь построили, но потолок подвала местами из шняжного кирпича. Это как?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 29 Декабрь 2010, 10:06
Скорее всего подвалы использовались огородниками для хранения инвентаря.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 03 Февраль 2011, 13:36
http://s42.radikal.ru/i096/1102/70/d5029c8b5950.jpg (http://s42.radikal.ru/i096/1102/70/d5029c8b5950.jpg)

Штурм полковой школы 84 стрелкового полка, Волынское укрепление, 22.6.1941. Ясно, по теням можно точно время определить. По месту съемки есть некоторые вопросы.

http://s002.radikal.ru/i198/1102/5e/ae7076d6e693.jpg (http://s002.radikal.ru/i198/1102/5e/ae7076d6e693.jpg)

Полковая школа (казематированный редюит 19 в. (ныне Свято-Рождество-Богородицкий женский православный монастырь)).

http://piligrim.by/content/view/379/505/ (http://piligrim.by/content/view/379/505/)
http://www.jurnal.by/list/2346/monastyrskaya_zhizn.html (http://www.jurnal.by/list/2346/monastyrskaya_zhizn.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 03 Февраль 2011, 17:16
[url]http://s42.radikal.ru/i096/1102/70/d5029c8b5950.jpg[/url] ([url]http://s42.radikal.ru/i096/1102/70/d5029c8b5950.jpg[/url])

Штурм полковой школы 84 стрелкового полка, Волынское укрепление, 22.6.1941. Ясно, по теням можно точно время определить. По месту съемки есть некоторые вопросы.



Какие вопросы? "Штурм полковой школы" без винтовок и соответствующей амуниции? Утром 22 июня немцы шли на штурм надев даже дополнительно холщевые сумки, чтобы прихаватить с собой как можно больше боеприпасов. Понимали, что не на прогулку идут! Здесь же "под объективы Шеленберга" позируют т.с. налегке. Кто с ракетницей, кто с гранатой, кто с трофейным (уже!) автоматом?  Да не похоже это на штурм и на день 22 июня 1941 года!
Место съемки - два угла этого здания от вала в сторону востока или в сторону севера - направление Холмских ворот.
Третьего не дано. Либо мы должны поверить, что 22 июня они еще и "обтекали" здание скажем с северной стороны и сейчас завернув за угол побегут на "штурм" валов в сторону откуда сами только, что пришли?  ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 17:38
А в каком из оставшихся зданий на острове есть проем (дыра) а полу?
Дело вот в чём. В 2000-м году был в крепости. Были компанией, ехали на мероприятие и поезд прибыл где-то в 4 утра. Гостиницу брать не собирались, т.к. принимающая сторона предоставляла общагу, но не раньше 10 утра. Решили прогуляться по городу, ноги сами завели в крепость :) Надо сказать ночью крепость производит особое впечатление... Прошли Холмские ворота, мост и шли по дороге, где вдали виднелась белая арка следующих ворот. Слева увидели контур здания, залезли через проем. Залазили кажется 2 раза, отдельно в подвал и на 1-й этаж. Помню, что в перекрытии 1-го этажа (над подвалом) была приличного размера дыра (наверное метра 3 диаметром, неровной формы). Не думаю, что это разрушение времен войны, но всё может быть. Кто-нибудь подскажет, что за здание? Других деталей к сожалению не помню, тогда ещё не интересовался крепостью с исторической стороны.
П.С. Рассвет встретили на "Звезде". Захватывающая картина, кто не пробовал -рекомендую :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 03 Февраль 2011, 18:03
 8)
(http://s41.radikal.ru/i092/1102/4b/12ff4d58f99e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 03 Февраль 2011, 18:07
Судя по всему вы попали на госпитальный остров,белеющие вдали - это Южные ворота,а здание - смотри фото Efimа на несколько постов выше.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 18:14
Судя по всему вы попали на госпитальный остров,белеющие вдали - это Южные ворота,а здание - смотри фото Efimа на несколько постов выше.
Спасибо. Здание я так понял то двухэтажное, которое уже стало одноэтажным :( ?
А там внутри есть такое место, как я описывал? 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 03 Февраль 2011, 18:23
Судя по всему вы попали на госпитальный остров,белеющие вдали - это Южные ворота,а здание - смотри фото Efimа на несколько постов выше.

Спасибо. Здание я так понял то двухэтажное, которое уже стало одноэтажным :( ?
А там внутри есть такое место, как я описывал? 


(http://s15.radikal.ru/i188/1102/4e/86ff609ce690.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 18:42
Или не оно, или заделали, оставив ровный проем 1х1 м. Там был такой рваный контур, и гораздо большего размера - по периметру стояли человек 5, не мешая друг другу, и ещё место оставалось. Или меня глючит... Одно точно - стены так близко не было, проем как бы в центре довольно большого помещения. Были фотки с плёночной мыльницы, попробую поискать...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 03 Февраль 2011, 18:56
Есть там такой проём - просто у меня фотографий его нет. :-\
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 20:46
Фотку в студию! ;)
Кстати, а откуда там такие разрушения? После войны кому-то понадобилось пол ломать?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 03 Февраль 2011, 21:24
Там после войны воинская часть стояла.Так что что там и как там было - тёмный лес....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 21:32
Тогда понятно. Если не сложно отфоткать это место в разных ракурсах - буду благодарен, для меня это что-то вроде "ностальжи". Я с того момента в крепости не был :(
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 22:57
Хы. А планируются какие-нибудь сборы участников в феврале/марте?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 03 Февраль 2011, 23:01
В марте-апреле возможно. В апреле-мае точно.
Вобще-то пора подумать об организации СЛЕТА НЕРАВНОДУШНЫХ, чтобы напомнить кое-кому, что вопрос о вскрытии воронки с захоронением мы можем решать не только на бумаге...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 23:07
Тремя руками за!! ;D  Март-апрель в любое время, только заранее сообщите, если будет общее собрание партактива )
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: LOKI от 04 Февраль 2011, 00:35
Хы. А планируются какие-нибудь сборы участников в феврале/марте?
любые выходые выбирай-будет тебе экскурсия....
ЗЫ. КАЮР, перенеси плз в курилку..... ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 05 Февраль 2011, 03:24
А в каком из оставшихся зданий на острове есть проем (дыра) а полу?
Дело вот в чём. В 2000-м году был в крепости. Были компанией, ехали на мероприятие и поезд прибыл где-то в 4 утра. Гостиницу брать не собирались, т.к. принимающая сторона предоставляла общагу, но не раньше 10 утра. Решили прогуляться по городу, ноги сами завели в крепость :) Надо сказать ночью крепость производит особое впечатление... Прошли Холмские ворота, мост и шли по дороге, где вдали виднелась белая арка следующих ворот. Слева увидели контур здания, залезли через проем. Залазили кажется 2 раза, отдельно в подвал и на 1-й этаж. Помню, что в перекрытии 1-го этажа (над подвалом) была приличного размера дыра (наверное метра 3 диаметром, неровной формы). Не думаю, что это разрушение времен войны, но всё может быть. Кто-нибудь подскажет, что за здание? Других деталей к сожалению не помню, тогда ещё не интересовался крепостью с исторической стороны.
П.С. Рассвет встретили на "Звезде". Захватывающая картина, кто не пробовал -рекомендую :)

Дыра в подвал была и есть в том самом здании Бернардинки, еще одна, большая, была в здании школы 84 СП, сейчас,понятное дело, нету...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 05 Февраль 2011, 03:25
Или не оно, или заделали, оставив ровный проем 1х1 м. Там был такой рваный контур, и гораздо большего размера - по периметру стояли человек 5, не мешая друг другу, и ещё место оставалось. Или меня глючит... Одно точно - стены так близко не было, проем как бы в центре довольно большого помещения. Были фотки с плёночной мыльницы, попробую поискать...

А точно - с первого на подвал? Описываешь дыру 84 сп
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 05 Февраль 2011, 03:29
Хы. А планируются какие-нибудь сборы участников в феврале/марте?
любые выходые выбирай-будет тебе экскурсия....
ЗЫ. КАЮР, перенеси плз в курилку..... ;)

Сколько раз уже предлагалось собраться на "Защиту.." Самые неравнодушные собирались.. другим - то -холодно, то жена не поймет.... да и собираться можно чуть ли не каждые выходные... что-то, наподобие клубных сборов.... да и места есть....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 05 Февраль 2011, 03:47
А точно - с первого на подвал? Описываешь дыру 84 сп
Попробую еще раз вспомнить. Здание я бы сказал находилось примерно на полпути к воротам. Шли по дороге от моста возле Холмских. Слева увидели контуры здания, оно было не сразу возле дороги, а несколько в стороне. По контуру не похоже на полковую школу 84-го сп (где сечас монастырь, как я понял), но похоже на те фото, что постил Efim. Повторюсь, дело было ночью, да и в поезде не кока-колу принимали :) Залазили два раза, вроде даже в разных местах. В подвал я не лазил, полезли хлопцы кто пониже, т.к. спуск был через небольшой проем, а с обратной стороны был как бы отвал земли внутри помещения, по нему "на локтях" можно было спустится. Внутри они ничего не рассмотрели, т.к. было темно, а из техники ничего не было. Кажется, пейджер у кого-то был, но подсветки с него 0... Потом на первый этаж забрались фактически с уровня земли, через какой проем - не помню. Помещение напоминало казарму, были надписи "Здесь была Маша" и т.п. Дыра была в полу, т.е. в перекрытии над подвалом. Перепутать тяжело, т.к. первые два человека в неё чуть не ушли ) На фоне этого пролома сфоткались, пока не могу найти на пленке нужные кадры. Внизу были видны доски, земля, мусор. Вот как-то так. (Год был 2000-й).
P.S. Дима, в Минске не встретились, теперь есть повод в Брест съездить ) В марте я в любые выходные готов.
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 05 Февраль 2011, 04:01
А точно - с первого на подвал? Описываешь дыру 84 сп
Попробую еще раз вспомнить. Здание я бы сказал находилось примерно на полпути к воротам. Шли по дороге от моста возле Холмских. Слева увидели контуры здания, оно было не сразу возле дороги, а несколько в стороне. По контуру не похоже на полковую школу 84-го сп (где сечас монастырь, как я понял), но похоже на те фото, что постил Efim. Повторюсь, дело было ночью, да и в поезде не кока-колу принимали :) Залазили два раза, вроде даже в разных местах. В подвал я не лазил, полезли хлопцы кто пониже, т.к. спуск был через небольшой проем, а с обратной стороны был как бы отвал земли внутри помещения, по нему "на локтях" можно было спустится. Внутри они ничего не рассмотрели, т.к. было темно, а из техники ничего не было. Кажется, пейджер у кого-то был, но подсветки с него 0... Потом на первый этаж забрались фактически с уровня земли, через какой проем - не помню. Помещение напоминало казарму, были надписи "Здесь была Маша" и т.п. Дыра была в полу, т.е. в перекрытии над подвалом. Перепутать тяжело, т.к. первые два человека в неё чуть не ушли ) На фоне этого пролома сфоткались, пока не могу найти на пленке нужные кадры. Внизу были видны доски, земля, мусор. Вот как-то так. (Год был 2000-й).
P.S. Дима, в Минске не встретились, теперь есть повод в Брест съездить ) В марте я в любые выходные готов.
 

Да это не вопрос! Я всегда радушно принимал гостей.... поэтому и едут.. :-) 
По описанию - монастырь.. однозначно...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 05 Февраль 2011, 10:40
Кто подскажет,как использовалось здание Бернардинок во время нахождения там части?Свидетельств того там достаточно.Вот один из них БД привел.Сапоги в ванне видел.Я лично там видел большую кучу валенок солдатских.А,в прошлом году с Димычем в подвале нашли стеклянные пузырьки с таблетками.Да и стены местами покрашены современной краской,не говоря уже о современной керамической плитке,уложенной пьяными плиточниками.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 05 Февраль 2011, 11:23
Да, сапоги еще мы застали 2 года назад!!!
(http://s49.radikal.ru/i123/1102/c1/96dca0b7fa4d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 05 Февраль 2011, 11:54
Да и в самом подвале,там не все от монастыря.Новодел всёж присутствует.Найти бы кого,кто там служил...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 05 Февраль 2011, 14:52
...Найти бы кого,кто там служил...

...а какая часть там стояла ??? В социальных сетях поиск по месту службы попробуйте  ;)
Если сильно повезет можно и на фотографии интересные выйти.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 07 Февраль 2011, 19:12
Вопрос повис....какая часть дислоцировалась на Госпитальном ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 07 Февраль 2011, 20:54
http://www.brest-sv.com/brest_histor/ylici/zash_otech.htm
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 07 Февраль 2011, 21:49
Так 111 -ая на Кобринском,если не ошибаюсь.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Отставник от 07 Февраль 2011, 23:34
Канешне на кобринском! А на госпитальном стояло какое-то строительное подразделение (по воспоминаниям), но подчинения, сроков пребывания и выполняемых задач не знаю. :(
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 08 Февраль 2011, 12:20
Кто подскажет,как использовалось здание Бернардинок во время нахождения там части?Свидетельств того там достаточно.Вот один из них БД привел.Сапоги в ванне видел.Я лично там видел большую кучу валенок солдатских.А,в прошлом году с Димычем в подвале нашли стеклянные пузырьки с таблетками.Да и стены местами покрашены современной краской,не говоря уже о современной керамической плитке,уложенной пьяными плиточниками.

А еще недалеко от здания остались "отголоски" полосы препятствий... тоннель... да и офицер тот, который служил как-раз в этой части и который рассказал о переходе за КСП в спортзал от полковой школы 84 сп тоже вспоминал про Бернардинку.. жаль, нет его контактов... а часть недавно относительно свалила.. там КПП был чуть ли не у Холмских ворот с "Госпитальной" стороны моста....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 08 Февраль 2011, 13:26
По документу по обнаружению останков Наганова: а может сразу после войны на госпитальном стоял 137 гвардейский миномётный полк? Может солдаты этого полка и вели разбор полубашни?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ВВ от 08 Февраль 2011, 23:12
До начала 90-х на о. Госпитальном стояла в/ч 43094 (стройбат МО), потом он дислоцировался на ул. л-та Рябцева и в итоге его расформировали
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 08 Февраль 2011, 23:43
Вооот!Наконец выяснили!Спасибо,ВВ!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 08 Февраль 2011, 23:54
"Мифодий", ты слышишь? Выяснили!!!
Два солдата из стройбата вам заменят экскаватор!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ВВ от 08 Февраль 2011, 23:56
А их там было более 300
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 09 Февраль 2011, 01:31
"Мифодий", ты слышишь? Выяснили!!!


Отлично !!! Уже рассылаю запросы
ЗЫ...вот что сразу нашел
(http://s014.radikal.ru/i326/1102/53/ce867af33bc8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: siarhei от 09 Февраль 2011, 12:46

(http://echapolesia.pl/uploads/images/18/18-59-4.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 09 Февраль 2011, 12:54
Да, если судить по штукатурке этого корпуса, испещренной осколками и пулями на Южном острове бои были не менее серьезные чем в других местах крепости.
(http://s012.radikal.ru/i319/1102/72/b7903eae9c14.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 11 Февраль 2011, 00:13
(http://s005.radikal.ru/i210/1102/82/8993350f0f53t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1102/82/8993350f0f53.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 11 Февраль 2011, 14:44
Такая табличка встречала гостей на Южном ;)
(http://s013.radikal.ru/i323/1102/17/e881ae08a44d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 11 Февраль 2011, 14:48
На месте этой таблички "контрабас" перепаковывается в Польшу  ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 11 Февраль 2011, 19:42
На месте этой таблички "контрабас" перепаковывается в Польшу  ;D


и не только здесь
(http://i082.radikal.ru/1102/ce/a2d0b0e0f017.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s008.radikal.ru/i306/1102/30/61b8066c727d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 12 Февраль 2011, 04:17
Такая табличка встречала гостей на Южном ;)
([url]http://s013.radikal.ru/i323/1102/17/e881ae08a44d.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Олег,эта хрень до сих пор там есть.....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 12 Февраль 2011, 10:00
Возможно Димон.По уставу пограничной службы,такие предупреждающие знаки должны выставляться в непосредственной близости границы.За этим знаком уже необходимо иметь документ удостоверяющий личность.Наверно,внимания не обращал раньше,что он есть там.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 12 Февраль 2011, 13:29
На месте этой таблички "контрабас" перепаковывается в Польшу  ;D


и не только здесь
([url]http://i082.radikal.ru/1102/ce/a2d0b0e0f017.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

([url]http://s008.radikal.ru/i306/1102/30/61b8066c727d.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


КАЮР, а можно тебя попросить продублировать, или перенести эти фото в "...что останется потомкам". Хочу в скором времени оживить ту тему новыми фото с бардаком в БК, и эти фото как нельзя в тему. Надеюсь Мифодий не против ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 12 Февраль 2011, 21:39
(http://s46.radikal.ru/i113/1102/98/c91898300483.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Сан Саныч от 13 Февраль 2011, 08:35
мифодий - Это фото надо положить и в НОВУЮ ТЕМУ "Память"
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 13 Февраль 2011, 22:34
Братья славяне!а вход в пороховушку который ближе к южным.загажен по самый некуда.был там с дочкой в 2010 ужас.и ещё по всему острову в валах идёт интенсивный коп.в основном с внешней стороны.два копа прям напротив госпиталя.их фото есть у Александра64.хотел залезть но был с дочкой и не стал.а когда пришёл один и с фонарём,коп был обвален а метрах в 3-5 начат новый.а в кустах за госпиталем поленица кирпичей в500-800 ктото хозяйственный понатаскал.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 13 Февраль 2011, 23:38
Братья славяне!а вход в пороховушку который ближе к южным.загажен по самый некуда.был там с дочкой в 2010 ужас.и ещё по всему острову в валах идёт интенсивный коп.в основном с внешней стороны.два копа прям напротив госпиталя.их фото есть у Александра64.хотел залезть но был с дочкой и не стал.а когда пришёл один и с фонарём,коп был обвален а метрах в 3-5 начат новый.а в кустах за госпиталем поленица кирпичей в500-800 ктото хозяйственный понатаскал.
Да и убирать пытаемся,но сами мало чего сделаем.Особенно на госпитальном - там постоянно поляки да и наши перепаковываются.От этого и горы мусора. А государственным мужам до этого дела нет - убирается в лучшем случае площадь церемониалов.Ну и вдоль дорожек энтузиасты-пионеры под присмотром учителей. Летом Восточный и Западный форт - это непроходимые джунгли заросшие бурьяном и крапивой. Про внешние форты и говорить нечего - они в ужасном состоянии.... Даже вроде бы благополучный пятый форт тоже потиху превращается в свалку мусора....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 14 Февраль 2011, 00:28
Уважаемый Gurok!невежество к памяти присуще всюду.в 5форте я не смог побывать так как я был с семьёй и пришлось вместо форта ехать пущу.с семьёй надо считаться.в этот раз еду один.и обязательно съездию.в восточный форт зайти не смог .на входе стояла фура .а обходить её пришлось по траве и крапиве.еле дошёл до знака о знамени,дальше никак.по западному походили.нашли кирпич с клеймом1900.фото есть уАлександра64.у бригидского моста у стены казармы нашли кирпич й клеймом э.гань фото есть на теме память . И самое главное что моя дочь в10с половиной лет, без натаций отдала дань памяти,поставив красный флаг,зажгла свечу и возложила цветы рядом с воронкой.у Александра64 есть фото.честно я прослезился.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 14 Февраль 2011, 08:14
В 2008г в июле месяце приезжал с дочкой в Б.К и до темна ходили по её территории и один раз гуляя по госпитальному острову забрели кудато у валов в заросли.дочь увидела цаплю и мы полезли её фоткать.по пути наткнулись на нишу в земляном валу,в ней я надыбал в траве ндсколько старых гильз.штуки 3 винтовочных а остальные не знаю от чего.цаплю спугнули и полезли обратно,когда лезли дочка гильзы подрастеряла а две которые остались подарила какомуто шкету на площади у памятника Ленина.он ревел а она его успокоила.на другой день мы срочно по делам уехали.вот и корю себя что место не сфоткал.а в прошлом году сколь не искал так и не нашол это место.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 14 Февраль 2011, 21:21
Я тут как-то пытался выяснить, куда залез тёмной ночью 10 лет назад :) Вот нашел место, соответствующее картинке, впечатавшейся так сказать в мозг.
Вот это здание, на фото стрелками указано. Что за оно? Это тут "контрабас" и все фото с мусором отсюда?

И ещё раз просьба: сделайте кто-нибудь плз фото по направлениям стрелок и немного внутри, если есть такая возможность.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 14 Февраль 2011, 21:26
Так мы тебе про это место и объясняли.Смотри фотографии м коментарии выше.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 15 Февраль 2011, 00:15
Спасибо! Теперь разобрался, а то пока не увидел фото со штыка - думал это здание с мусором дальше.
Фотку у себя нашёл пока только одну - с дороги, на заднем плане ворота. В целом не информативная. 
Такая табличка встречала гостей на Южном ;)
Опять же из того же периода: в 1999-м или 2000-м такая же табличка стояла сразу за мостом после Холмских и там же была конструкция из металлическах труб синего цвета, изображающая шлагбаум. Идти дальше или нет народ думал секунды 1,5-2 :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 15 Февраль 2011, 01:20
Я тут как-то пытался выяснить, куда залез тёмной ночью 10 лет назад

И ещё раз просьба: сделайте кто-нибудь плз фото по направлениям стрелок и немного внутри, если есть такая возможность.

 
...может сюдой ???
(http://s002.radikal.ru/i197/1102/44/8c233f6b5e9c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: мифодий от 15 Февраль 2011, 01:26
кирпичи "тянут" все...даже деревья  ;D

(http://s014.radikal.ru/i326/1102/e6/f7e6e87a50a1.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 15 Февраль 2011, 02:50
Братья славяне!Adv1seR если хочеш увидеть самое мистическое на госпитальном острове.помимо дерева осьминога.зайди на тему Александра64 память .где он мои фотки выложил.там есть фото 4люнета,посмотри в верхний правый угол.вот где мистика.отросток дерева в виде головы монстра 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 27 Февраль 2011, 19:56
Недавно в Свято-Рождество-Богородицкий женский монастырь,что находится на Госпитальном острове,привозили икону Святителя Николая Чудотворца написанную на горе Афон.В дальнейшем икону перевезли в скит этого монастыря куда-то в Пружанский район. Как все таки хорошо что здесь создан монастырь,а не очередной автосервис или лесопилка.Единственное место на всем острове где чистота и порядок.Да и сестры молятся и за живых,и за убиенных.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 28 Февраль 2011, 02:23
Недавно в Свято-Рождество-Богородицкий женский монастырь,что находится на Госпитальном острове,привозили икону Святителя Николая Чудотворца написанную на горе Афон.В дальнейшем икону перевезли в скит этого монастыря куда-то в Пружанский район. Как все таки хорошо что здесь создан монастырь,а не очередной автосервис или лесопилка.Единственное место на всем острове где чистота и порядок.Да и сестры молятся и за живых,и за убиенных.

А еще.... матушка Александра, игуменья сего монастыря и просто хорошая и интересная женщина, сама очень увлекается историей тех мест и без проблем помогает устраивать встречи с ветеранами в комфортных для них условиях... За что ей огромное спасибо!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 01 Март 2011, 10:35
Если я не ошибаюсь то где то на территории Госпитального острова находился монастырь в котором 1 июля 1648 года в Рождество-Богородичной церкви,сразу после литургиии,был арестован Афанасий Филиппович игумен брестского Симеоновского монастыря,который после мученической смерти был причислен к лику святых и является небесным покровителем земли Берестейской.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 02 Март 2011, 02:21
Если я не ошибаюсь то где то на территории Госпитального острова находился монастырь в котором 1 июля 1648 года в Рождество-Богородичной церкви,сразу после литургиии,был арестован Афанасий Филиппович игумен брестского Симеоновского монастыря,который после мученической смерти был причислен к лику святых и является небесным покровителем земли Берестейской.

Чуть южнее..... мы нашли этот монастырь.. вернее то место, где он находился.. забей в Яндексе мою фамилию.. там есть ссылки на отчет по этому вопросу... арестован то он был, но потом отпущен.. и поляки захотели его убить.. но добрые люди предупредили.. и Афанасий ночью ушел из монастыря и подался в сторону Украины.. но дошел не далеко.. уланы его настигли совсем недалеко от Крепости... там сейчас Свято-Симеоновсикй монастырь... А еще, въезд на Госпитальном в то время, на земли монастыря были под аркой (!!!!) уже в те времена.. арочку венчала золотая церковная луковка.. а если сейчас подняться на вал.. где у монашек ульи... то за ним хорошо проглядываются очертания с тех еще времен монастырских садов!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 04 Март 2011, 16:04
Народ, я уже повторяюсь.... если интересна сама казарма школы 84 СП, если интересен монастырь, если интересен фрагмент его подвалов... приезжаете, звоните мне.. или тут в личке.. собираемся старой-новой бандой.. и идем... Матушка-настоятельница, естественно по предварительному созвону, не будет против компании нормальных страждующих парней (а то и девушек) для того, что-бы как можно больше открыть загадок старой, доброй Брестской крепости и той земли, на которой она построена..
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 07 Март 2011, 22:33
(http://s61.radikal.ru/i171/1103/4b/141fb9876b5d.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: a_live от 08 Март 2011, 13:17
([url]http://s61.radikal.ru/i171/1103/4b/141fb9876b5d.jpg[/url])

Полковая школа 84-го стрелкового полка?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 08 Март 2011, 13:32
Она самая.Который раз уже это фото тут мелькает.И думаю,не последний.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2011, 13:38
Привет, Олег!
Да, кажется "Кукуш" выставлял в начале года в "Новых фотографиях", а впервые промелькнула среди других на стенде в фоей перед премьерой "Брестской крепости" в к/т в Бресте, если не путаю...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 08 Март 2011, 13:53
Совершенно верно!И в теме захоронений всплывало.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: a_live от 08 Март 2011, 14:08
Совершенно верно!И в теме захоронений всплывало.
Согласен. И все же фото в тему)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 08 Март 2011, 16:04
Нормальное фото.... не набрасывайтесь...  ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 08 Март 2011, 16:24
И все таки, видно, что эти стены были созданы только для женщин.. пусть и монашек... зацените, как гармонично смотрится эта девушка в одном из окон бернардинского монастыря....
(http://i014.radikal.ru/1103/f4/8ab941ffb806.jpg) (http://www.radikal.ru)
Фото сделал Витя "NEXT".....
ЗЫ: Вить, извини, что без разрешения.....  ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 08 Март 2011, 16:28
В одной из книг по истории БК заявлено, что "возможно, это одно из самых старых зданий старого города"... На что мы дружно посмеялись вместе с Ириной Лавровской.... Я ей об этом фото говорил... но, тем не менее.. здание интересное, капличка эта, если убрать изнутри оборудование котельной - очень даже неплохо в интерьере сохранилась... Если кому интересно, внутрь можно попасть...
(http://i030.radikal.ru/1103/eb/5e456f7ea86e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Да и по бокам всякие пристройки молотом отбить......
Согласитесь, вопреки всяким "прожектам" власть придержащих... можно было из совкового дерьма конфетку сделать для туристических целей, даже силами простых горожан... облагородить... восстановить по старым фото то, что осталось.. я, когда водил по крепости представителей из Ватикана, кардиналов двух.. показывал им - где тут католические храмы были.. они сами удивлялись и спрашивали (не буквально, конечно) "какого черта власть ни хрена не делает, чтобы сохранить эту историю???" ответа от меня не последовало.. потому как кроме стыда за наш до сих пор "партаппарат" ничего в мозгу не возникло....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 08 Март 2011, 16:42
Дим меня летом если можно.с Юрой на пару.и ещё в монастырь
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 08 Март 2011, 17:56
Обходил...и не раз.Только там не пристройки,а фрагменты реконструкции(как и на КК)...откровенный новодел ..то,на чем крыша держится(это и на фото БД видно).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 16 Март 2011, 09:51
Может кто напомнить о пулемете обороняющихся на Южном вроде как в здании госпиталя? Что за пулемет и в каком здании?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Март 2011, 21:39
Госпиталь же был охвачен пожаром в первые же часы.Там пулемёт и в теории быть не мог.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Igor от 16 Март 2011, 23:31
Госпиталь же был охвачен пожаром в первые же часы.Там пулемёт и в теории быть не мог.

Юра, кто-то же херачил по южной стене из Эрликона(предположительно Эрликона)?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Март 2011, 23:42
А откуда мог Эрликон бить по зданию госпиталя? Да и куча свидетельств ,что именно здание госпиталя было охвачено пожаром в первые часы войны.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 17 Март 2011, 07:51
Госпитальных зданий - несколько.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Igor от 17 Март 2011, 08:32
А откуда мог Эрликон бить по зданию госпиталя? Да и куча свидетельств ,что именно здание госпиталя было охвачено пожаром в первые часы войны.


Глянь сюда:

http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/sites/default/files/publikacii/brest-ocherk/image010.jpg

Южная сторона. И под этим проемом было много-много гильз от "мосинки".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 17 Март 2011, 08:57
В "ШБК" у Ростала где-то было что то ли на третий,то ли на четвёртый день потребовалась повторная зачистка Госпитального - может тогда?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Igor от 17 Март 2011, 10:10
В "ШБК" у Ростала где-то было что то ли на третий,то ли на четвёртый день потребовалась повторная зачистка Госпитального - может тогда?

Причем, судя по количеству гильз, длилось все довольно долго. Дырки в стене, кстати, меряли цифровым колумбиком. Ровно 20 мм. Плюс-минус пару десяток.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Igor от 17 Март 2011, 10:15
Кстати, есть еще одно интересной место, о котором нигде не упоминается. Александровский капонир. Пока не разрушили с правой стороны (с правой - если лицом к Северным воротам) там оставались пятна от ручного огнемета и в песке, которым была засыпана эта сторона, можно было найти гильзы, но уже не от "мосинки", а от Максима, потому что были и обрывки полотняных лент.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: РККА от 17 Март 2011, 22:51
Слышал, что осенью 1964 г. у развалин госпитального здания нашли останки 48 человек, погибших там в июне 1941 г. Вроде никого не установили...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 17 Март 2011, 23:08
ага.до сих пор (огородники )останки находят а инфы никакой ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 23 Май 2011, 14:09
(http://s57.radikal.ru/i157/1105/87/b1e5e8183260.jpg)

Главный корпус военного госпиталя 1915-1916 гг.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 23 Май 2011, 14:51
(http://s58.radikal.ru/i162/1105/50/9f8f503b7c83.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 23 Май 2011, 15:13
(http://i066.radikal.ru/1105/60/86880d540dbd.jpg)

Может их около Южных расстреляли?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: LOKI от 23 Май 2011, 15:39
Михаил, обсуждали про расстрел в "Новых фотографиях"...решили что не похоже.....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 23 Май 2011, 20:54
В прошлое окна,
    Глазные проёмы,
         Все мы земляне,
              Зачем мы и кто мы?...

экспромт (А.Е)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 23 Май 2011, 20:55
Михаил, обсуждали про расстрел в "Новых фотографиях"...решили что не похоже.....

может их просто замуровали...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 24 Май 2011, 02:17
Михаил, обсуждали про расстрел в "Новых фотографиях"...решили что не похоже.....

может их просто замуровали...

Что интересно, никому еще в голову не пришло попробовать вскрыть правую арку Южных ворот... она так и заделана... слева, в свое время, расковыряли.. обнаружили комнату глухую.... туда и ща забраться можно.. а вот справа......
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 26 Июнь 2011, 15:27
(http://i037.radikal.ru/1106/04/27eb8803f3ea.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i196/1106/4f/49dcaa3011fa.jpg)

(http://s51.radikal.ru/i133/1007/4a/1bdc55794aed.jpg)

(http://s42.radikal.ru/i096/1007/cf/086cbb1fec10.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 26 Июнь 2011, 18:30
Другие варианты на ум не приходят.
Выстроились по направлению Южных ворот (где их ждут - фотки видели...)
Причем на снимке валяются листы кровельного железа и водосточные трубы.
Но рядом с аллейкой построек нет.
Какая была воздушная волна при взрыве если так все разметало!
(http://s61.radikal.ru/i174/1106/9f/ecc19d5862cdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1106/9f/ecc19d5862cd.jpg.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 26 Июнь 2011, 19:40
Согласен,Ефим.Только еще вопрос...справа между 3-4 деревом просматривается...что?
Да! И где фриц на фоне водонапорки это не крепость.Вроде с этим разобрались уже.
Или ты в качестве примера привел?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 07 Июль 2011, 08:46
Фото от 21-23.06.11, не новые, но могут потянуть новые темы.
Пробитый капонир, ЕМНИП, правее прохода в Р-4. Уже обсуждалось. Дыра, ИМХО, маловата для "Карла", вряд ли "Небельверфер". Если 150мм или 210мм, то это не первый артналет, значит, было по кому стрелять на этом участке...
(http://i055.radikal.ru/1107/1a/906235761e04.jpg)
(http://s13.radikal.ru/i186/1107/34/fbad75c736f7.jpg)
(http://i045.radikal.ru/1107/b3/441128964086.jpg)

На схеме ясно видно, что по краям ворот есть выходы на орудийную площадку (не помню, как по науке) вала.
(http://i062.radikal.ru/1107/98/aafb6458e2e7.jpg) (http://www.radikal.ru)

Выход над левым от Цитадели крылом Южных ворот.
(http://s44.radikal.ru/i106/1107/68/a7d8e2463957.jpg)
(http://i020.radikal.ru/1107/02/ee2528ca698d.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i171/1107/3b/4e7e22f33e06.jpg)
(http://s53.radikal.ru/i140/1107/5a/d830568237c2.jpg)
Таким образом, защитники ворот могли при артобстреле относительно быстро скрываться в толще вала - к вопросу об условии обороны ворот.

Над левым от Цитадели крылом Северных ворот.
(http://s55.radikal.ru/i147/1107/74/2ef315453f07.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2011, 21:30
1. На немецкой схеме показана атака I/130 влоб на западный вал 8 бастиона на Южном. То есть часть I/130 должна была размещаться в казематах вдоль Буга.
2. В плане действий по 130пп указывалось, что I/130 левым краем атакует Южный остров, проходит его и выполняет задачу дальше на мостах и в городе.
Логично предположить, что I/130 должен был занять Ю. ворота, восточные валы Южного и Северного, дабы обезопасить 130пп от флангового огня хотя бы на время движения или до передачи позиций III/130. 
И на Южный I/130 действительно частью сил вошел по проходу между болотами в разрыв вала у Б-8 мимо полковой школы 84сп, на а/фото 1940 там видна дорога.
По дальнейшим событиям выходит, что
- или I/130 на валы не подымался, даже не дождавшись III/130, выскочили через Южные ворота и ушли, что тактически странно, но не более, чем действия 135-12 в Цитадели;
- или не очень понятно, какая сила сумела их с валов скинуть, хотя бы и на время.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 01 Сентябрь 2011, 20:16
Другие варианты на ум не приходят.
Выстроились по направлению Южных ворот (где их ждут - фотки видели...)
Причем на снимке валяются листы кровельного железа и водосточные трубы.
Но рядом с аллейкой построек нет.
Какая была воздушная волна при взрыве если так все разметало!
([url]http://s61.radikal.ru/i174/1106/9f/ecc19d5862cdt.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1106/9f/ecc19d5862cd.jpg.html[/url])


Если листы кровельного железа, то скорей всего снято с центрального острова, то место что вы указали, маловероятно, по пропорциям, да и деревья там по размерам с обыкновенный кустарник.

(http://s61.radikal.ru/i174/1109/e4/afa4765ffae6t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1109/e4/afa4765ffae6.jpg.html)

(http://s58.radikal.ru/i159/1109/13/f5d33ed2004e.jpg)

К сожалению, качество снимка не позволяет однозначно сказать есть ли на водонапорной башне фашистское знамя. На 99.9% оно там было 22 июня, можно только догадываться как какой-нибудь безымянный красноармеец под свист вражеских пуль и разрывы снарядов в первые дни войны (22-24.06) сбрасывает немецкий флаг с башни, флаги наших отцов (кто смотрел) только наоборот, можно даже восстановить башню с целью создания памятника, как символа во многом предвестившего взятие Рейхстага.

(http://s44.radikal.ru/i103/1109/a4/80cb37bfba1e.jpg)

Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
запись от 22.06.41.

11.45 ч. Командир I.R.130 сообщает, что в 10.10 ч. обер-лейтенaнт Миске на башне Южного острова поднял знамя вооруженных сил рейха.
12.50 ч. ... ЮЖНЫЙ остров почти что зачищен, однако из укреплений Центральной цитадели по нему идет стрельба...
К 19.00 ч III/I.R.130 сдает полосу обороны на Южном острове II/I.R.133 и подтягивается в город Брест.
В 21.00 ч. издается приказ Arko 27, но вскоре (0.30 ч. 23.6) отменяется.
Новое решение - отвести подразделения в безопасные зоны в окрестностях укреплений Центральной цитадели до 5.00 ч. и с 5.00 ч. вести изматывающую стрельбу на разрушение по укреплениям Центральной цитадели.

Суточное донесение Ia 45 I.D. майора Армина Дeттмepa
в штаб XII.A.K. от 23.06.1941.

45-я ДИВИЗИЯ Дивизионный командный пункт 24.6.41
Относительно: суточное донесение за 23.06.
Северный остров окружен по внешнему валу, Западный - удерживается
I.R.1З3, Южный остров еще необходимо зачистить от отдельных
настойчивых стрелков.

Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
запись от 23.06.41.
...
5.00 ч. Во время отвода подразделений дивизии и далее, при начале
разрушения артиллерийским огнем русским силам удается проникать
снова с укрепления Центральной цитадели в оставленные подразделениями
дивизии части Западного и Южного островов
...
12.00 ч. Командир I.R.133 сообщает, что на Южном острове положение
критическое
- без бронетехники не приблизиться к отдельным
русским стрелкам. Дивизия пытается получить бронеавтомобиль, что
тем не менее не удается. Со штабом корпуса никакой связи нет, так
как оперативный отдел корпуса переезжает.

Журнал боевых действий Ib 45 I.D.:
запись от 23.06.41.
Первоначально предусмотренное на 23.6 перенесение отдела тылa на Южный остров и продвижение подразделений снабжения в Брест-Литовск еще не произведены из-за упорного сопротивления врага в цитадели...

Отчет о штурме Брест-Литовска
24.6. ... также I.R.135 была взята западная часть Северного острова, позже II/I.R.133 – Южный остров; при этом взято 1250 пленных.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 01 Сентябрь 2011, 20:32
Шлипер вешает лапшу в штаб про многочисленное занятие и чистки Южного острова за(от) 22.06.

Суточное донесение командира 45 I.D. генерал-майора
Фрица Шлипера в штаб ХII А.к. от 22.06.1941.

45-я дивизия. Дивизионный командный пункт 22.6.41

...
На момент этого донесения Западный остров был твердо в руках
после пропуска I.R.130 введенных здесь в бой частей I.R.133; Южный
остров в настоящее время еще чистится.
Северный остров был наполовину взят I.R.135 с тяжелыми потерями.
В начале нападения при непосредственном использовании артподготовки
его подразделениям удалось занять укрепление Центральной
цитадели. Тем не менее здесь настолько скоро ожило вражеское
сопротивление, что 40 рядовых I.R.135 были окружены русскими и до
сих пор не могут деблокироваться.
...
I.R.133 в ходе боя чистил Западный и снова взятый Южный острова
и твердо удерживает их в руках.

I.R.135 взял западную половину Северного острова, однако, согласно
приказу, с наступлением темноты возвращается к северному
валу Северного острова и держит его.


Здесь наоборот на Западном стреляли больше чем на Южном.

Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
запись от 22.06.41.

13.00 ч. Звонит командир корпуса, которому после совещания командующим нужны сведения о следующем:
1) Какова ситуация на цитадели?
2) Что происходит в городе?
Докладывает Ia: Южный остров почти не занят противником. На Западном острове еще идет перестрелка; никакого ясного впечатления о ее масштабах. К Центральному острову нельзя приблизиться с одним только тяжелым оружием пехоты. Там обнаружено примерно 40 танков. I.R. 135 держит западную половину Северного острова.

Наверное правда, но поскольку Южный хорошо простреливался с цитадели там намного жарче было, чем на Западном.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 01 Сентябрь 2011, 20:48
Еще один интересный документ про подрывы отдельных домов и бункеров саперами на Южном острове по смыслу за 23 июня. Где все-таки проходила линия фронта на Волынском укреплении 23 июня, на валах или около казематов цитадели? Интересуюсь с той точки зрения, могли ли немцы организовать атаку на цитадель через Холмские ворота прикрываясь женщинами и детьми в тот день или это выдумки советской пропаганды?

Утреннее донесение командира I.R.133 Ia полковника
Фридриха Кюлвайна от 24.06.1941.

133-й пехотный полк полковой командный пункт, 24.6.41.
Ia отправлено: 3.30


В течение всей ночи попытки прорыва русских, особенно в восточном
направлении против III/133, а также на юг, особенно в западной
части Южного острова.
Все эти попытки успешно отбиты.
Полк держит достигнутые к вечеру 23.6 позиции. На Южном
острове несколько занятых противником домов и бункеров подрывались
подрывными средствами саперами пехотной части.

Западный остров твердо в наших руках. Северо-западная часть
этого острова должна освобождаться к рассвету ввиду ожидающегося
огневого налета.
Вечером 23.6 было взято примерно 1200 пленных.



Вот вопрос, когда все-таки был захвачен немцами полностью Южный остров, 24 или 25 июня?

Приказ командира 45 I.D. генерал-майора Фрица
Шлипера об отмене штypма цитадели Брест-Литовска,
окончании захвата Южного острова и продолжении
изматывающего артогня по укреплению Центральной цитадели
и южной части Ceверного острова.

45-я дивизия. Штаб-квартира ДИВИЗИИ, 24.06.1941
Oтдел Ia/op. Nr.11/41 04.001


...
2) 24.6 45-я дивизия держит Западный (полностью) и Южный
острова I.R.133, остальными частями продолжая окружать цитадель
с востока.
Например, необходимо проникнуть во все еще не занятую часть
Южного острова, используя все находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства
, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1...

Западный – полностью, незанята какая-то часть Южного, но когда утром, днем или на вечер 24-го? В примечание 1указано, что время (4 утра) вписано от руки, но из контекста всего документа я так и не понял за 23-е или 24-е он число, что скажите?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 01 Сентябрь 2011, 21:21
От кого фашисты могли зачищать Южный? Какие наши подразделения могли им там оказать сопротивление вплоть до того, что фашистам по новой пришлось захватывать остров? Это как-то не вяжется с известными событиями 23 июня у Холмских ворот (речь идёт о фашистской попытке пробиться под прикрытием "живого щита").
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 01 Сентябрь 2011, 21:43
От кого фашисты могли зачищать Южный? Какие наши подразделения могли им там оказать сопротивление вплоть до того, что фашистам по новой пришлось захватывать остров? Это как-то не вяжется с известными событиями 23 июня у Холмских ворот (речь идёт о фашистской попытке пробиться под прикрытием "живого щита").

C известными событиями в фильме Кота вы наверное имели ввиду, у него еще "ядерная" бомба упала возле Тереспольской башни зато про Карлы ни слова. Официальная история это прорыв Виноградова 26 числа, что тут можно сказать.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 01 Сентябрь 2011, 21:43
и обратите внимание, большинство воспоминаний о том как вырвались из крепости. прорывались через ЮЖНЫЙ ОСТРОВ. почему? почему из казарм 333 сп прорывались по тереспольскому укреплению но повернули на ЮЖНЫЙ ОСТРОВ?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 01 Сентябрь 2011, 21:58
От кого фашисты могли зачищать Южный? Какие наши подразделения могли им там оказать сопротивление вплоть до того, что фашистам по новой пришлось захватывать остров? Это как-то не вяжется с известными событиями 23 июня у Холмских ворот (речь идёт о фашистской попытке пробиться под прикрытием "живого щита").

C известными событиями в фильме Кота вы наверное имели ввиду, у него еще "ядерная" бомба упала возле Тереспольской башни зато про Карлы ни слова. Официальная история это прорыв Виноградова 26 числа, что тут можно сказать.
В известном ныне фильме Кота фашисты гонят захваченных пленных уже утром 22 июня (!). Пусть это будет ещё одной исторической недостоверностью наряду с "ядрёной" бомбой, самоубийством военврача Маслова и другими нестыковками. А Вы, получается, подвергаете сомнению факт этого трагического эпизода обороны? Или я Вас неправильно понял (надеюсь)?

Это так, лирическое отступление.

Теперь по существу, возвращаясь к основу вопросу. Кто же всё-таки из наших защищался (не прорывался!) на Южном?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 01 Сентябрь 2011, 22:01
и обратите внимание, большинство воспоминаний о том как вырвались из крепости. прорывались через ЮЖНЫЙ ОСТРОВ. почему? почему из казарм 333 сп прорывались по тереспольскому укреплению но повернули на ЮЖНЫЙ ОСТРОВ?
Действительно, непонятно ... ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 01 Сентябрь 2011, 23:06
От кого фашисты могли зачищать Южный? Какие наши подразделения могли им там оказать сопротивление вплоть до того, что фашистам по новой пришлось захватывать остров? Это как-то не вяжется с известными событиями 23 июня у Холмских ворот (речь идёт о фашистской попытке пробиться под прикрытием "живого щита").

C известными событиями в фильме Кота вы наверное имели ввиду, у него еще "ядерная" бомба упала возле Тереспольской башни зато про Карлы ни слова. Официальная история это прорыв Виноградова 26 числа, что тут можно сказать.
В известном ныне фильме Кота фашисты гонят захваченных пленных уже утром 22 июня (!). Пусть это будет ещё одной исторической недостоверностью наряду с "ядрёной" бомбой, самоубийством военврача Маслова и другими нестыковками. А Вы, получается, подвергаете сомнению факт этого трагического эпизода обороны? Или я Вас неправильно понял (надеюсь)?

Это так, лирическое отступление.

Теперь по существу, возвращаясь к основу вопросу. Кто же всё-таки из наших защищался (не прорывался!) на Южном?

Получается, что подвергаю, потому что уверен на 90%, что этого трагического эпизода не было и большинство фактов за это говорят. Ни в одном немецком документе не говорится про штурм цитадели 23-го июня, да были окруженные фрицы в церкви, где-то ползали еще немцы со взрывчаткой на Южном острове, хотя по приказу должны были за валами сидеть. Меня интересует ИСТИНА, а не придуманные кем-то трагедии. У вас есть доказательства, что это было?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 01 Сентябрь 2011, 23:35
Получается, что подвергаю, потому что уверен на 90%, что этого трагического эпизода не было и большинство фактов за это говорят. Ни в одном немецком документе не говорится про штурм цитадели 23-го июня, да были окруженные фрицы в церкви, где-то ползали еще немцы со взрывчаткой на Южном острове, хотя по приказу должны были за валами сидеть. Меня интересует ИСТИНА, а не придуманные кем-то трагедии. У вас есть доказательства, что это было?
Большинство собравшихся здесь на форуме именно этого и хотят - установить ИСТИНУ. А чем воспоминания Аршиновой не доказательства?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 03 Сентябрь 2011, 00:05
Большинство собравшихся здесь на форуме именно этого и хотят - установить ИСТИНУ. А чем воспоминания Аршиновой не доказательства?
Тема обсуждалась в основной, ЕМНИП, ветке с год назад.
Аршинова - 24.06 ва Восточных валах. Есть три или четыре упоминания о ЖЩ в мемах, но доверия к ним? Если факт был, то проблема с 23.06, потому как, по немецким бумагам, не было штурма Цитадели 23.06. Реальнее 22 или 24.06. Но 24.06 у Холмских Фомина и Ко уже не было, что не отрицает нахождения там иных групп.
ИМХО, если был ЖЩ, то 22.06, если 23.06 - больше похоже на расстрел своими сдающихся.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 03 Сентябрь 2011, 01:07
и обратите внимание, большинство воспоминаний о том как вырвались из крепости. прорывались через ЮЖНЫЙ ОСТРОВ. почему? почему из казарм 333 сп прорывались по тереспольскому укреплению но повернули на ЮЖНЫЙ ОСТРОВ?
Действительно, непонятно ... ???
Чего непонятного - рвали не через Тереспольские,а через Холмские ворота (свои же тогда контролировали),рвали на "свою" территорию - Западный в сторону "своих" ну никак не вёл. Другой вопрос получилось - не получилось(при чём с большой долей уверенности можно сказать что ничего не получилось).Если немцы и не контролировали Южный ,то выход из Южных ворот в сторону Пятого форта (пишу чисто для  указания направления) наверняка был уже невозможен уже и утром 22-го июня...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 03 Сентябрь 2011, 11:00
Чего непонятного - рвали не через Тереспольские,а через Холмские ворота (свои же тогда контролировали),рвали на "свою" территорию - Западный в сторону "своих" ну никак не вёл. Другой вопрос получилось - не получилось(при чём с большой долей уверенности можно сказать что ничего не получилось).Если немцы и не контролировали Южный ,то выход из Южных ворот в сторону Пятого форта (пишу чисто для  указания направления) наверняка был уже невозможен уже и утром 22-го июня...
Спасибо, "разжевали" ... ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 03 Сентябрь 2011, 17:46
Большинство собравшихся здесь на форуме именно этого и хотят - установить ИСТИНУ. А чем воспоминания Аршиновой не доказательства?

Тема обсуждалась в основной, ЕМНИП, ветке с год назад.
Аршинова - 24.06 ва Восточных валах. Есть три или четыре упоминания о ЖЩ в мемах, но доверия к ним? Если факт был, то проблема с 23.06, потому как, по немецким бумагам, не было штурма Цитадели 23.06. Реальнее 22 или 24.06. Но 24.06 у Холмских Фомина и Ко уже не было, что не отрицает нахождения там иных групп.
ИМХО, если был ЖЩ, то 22.06, если 23.06 - больше похоже на расстрел своими сдающихся.


Три или четыре упоминания, это уже цифра. Это не одна чья-та дописка к воспоминаниям Ткачевой. Неплохо было бы уточнить "упоминания" кого именно?

(http://i040.radikal.ru/1109/80/c75cac98e80e.jpg)

Вылазка немцев на исходе 23-го к Тереспольской башне, на мой взгляд неудачная. Дополнительный аргумент в пользу того, что немцы пытались войти в цитадель еще 23-го, пусть даже со стороны хорошо контролируемого к вечеру Западного острова, но без своих официальных приказов и в нарушение распоряжений командующего 4-й армии. Могло и быть, 50 на 50.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 03 Сентябрь 2011, 18:23
Ситуация на 23-е по крепости напоминает мне Ливию, официально "безвоздушное" пространство, неофициально все остальное (особенно на Южном острове) но без существенных потерь в личном составе, что бы все эти действия не вызвали нареканий командующего 4-й армии.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 06 Сентябрь 2011, 20:10
От кого фашисты могли зачищать Южный? Какие наши подразделения могли им там оказать сопротивление вплоть до того, что фашистам по новой пришлось захватывать остров? Это как-то не вяжется с известными событиями 23 июня у Холмских ворот (речь идёт о фашистской попытке пробиться под прикрытием "живого щита").
если верить то Фомин послал роту на помощь защитникам полковой школы 84-сп. тприбыв те застали там только наряд, уйти не смогли и остались сопротивляться. так ли это? ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 06 Сентябрь 2011, 20:38
От кого фашисты могли зачищать Южный? Какие наши подразделения могли им там оказать сопротивление вплоть до того, что фашистам по новой пришлось захватывать остров? Это как-то не вяжется с известными событиями 23 июня у Холмских ворот (речь идёт о фашистской попытке пробиться под прикрытием "живого щита").
если верить то Фомин послал роту на помощь защитникам полковой школы 84-сп. тприбыв те застали там только наряд, уйти не смогли и остались сопротивляться. так ли это? ???

Предположительно на 23 июня, полковая школа была немецким "штабом" обороны на Южном, здание управления госпиталем (монастырь Бернардинок) соответственно нашим.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 06 Сентябрь 2011, 20:44
Рота 84сп на Южном - скорее, версия, основанная на кол-ве задействованых немцами сил. Точной инфы нет.
Пытался найти контакты с Бибик на эту, казалось бы, с любой стороны выигрышную для Музея тему, не получилось. Сегодня понимаю, эта тема обязательно упрется в ЖЩ 23.06 и имеет большие шансы снести, если не факт события, то дату. Да и с руководством у Холмских начнутся проблемы.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 06 Сентябрь 2011, 21:31
дайте ссылку на воспоминания врача- ординатора Валентины Токаревой если у кого есть плизззз
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 06 Сентябрь 2011, 22:11
Южный... Возможно на многие загадки пролила бы свет информация о пленении 22 июня известных участников обороны.
Это весьма интересный вопрос. Судите сами - достаточно большое количество защитников судя по КАРТОЧКАМ пленены 22 числа!
Сразу же напрашивается вопросы: где? На каком участке и в какое время суток? Штурмовой отряд немцев в Цитадели сам был частью уничтожен, частью развеян, частью окружен, а частью и сам пленен! Кто же пленил такое количество наших бойцов в первый день? Их ведь еще и конвоировать надо было из зоны боевых действий (речь об известных, а не о всех плененных по периметру крепости в разное время первого дня).
Если были пленены на Южном и Западном - это как то еще можно объяснить. Там плененных застала война, туда их послали выбывать немцев (Филь, Семененко????)
Конечно, нельзя сбрасывать со счетов и искажение даты в карточках (раньше сдался - меньше дадут...) Вобщем, большой проблемой является то, что у нас уже нет возможности "выудить" инфу у ушедших из жизни защитников.
И все наши гипотезы по большей части останутся версиями, в принципе не противоречащими основной версии обороны...      
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Сан Саныч от 07 Сентябрь 2011, 17:23
А возможно такое что немцы большинству приписывали пленение 22 июня из за того чтобы не афишировать громко застой у стен крепости. Взяли 26, давай напишем 22
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 07 Сентябрь 2011, 18:48
А возможно такое что немцы большинству приписывали пленение 22 июня из за того чтобы не афишировать громко застой у стен крепости. Взяли 26, давай напишем 22
Не вариант. Может такое и было,но не массово. Почему у многих осталось 26.06.? И почему не скрывали 29.06. - по карточкам масса пленных из ВФ. Я вот думаю 23 и 22 могли "совмещать", хотя тоже не факт. В общем вопрос пока открыт. 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 08 Сентябрь 2011, 19:48
дайте ссылку на воспоминания врача- ординатора Валентины Токаревой если у кого есть плизззз
Не Токарева а правильно Кокорева.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2011, 21:53
Близко к тексту:
<План проведения двустороннего показательного учения с войсками для нач. состава Бр. гарнизона на 22.06.41г.:
Для южной стороны: оборона усил. стр.роты на переднем крае (с.р. сформировать из полк. школы 84сп+взвод 82мм минометов + взвод 76мм).
Для сев. цтороны: наступл. усил стр.бат. ((1-й бат. 84сп в полном составе + взвод 120мм минометов + взвод 76мм) + (2-й дивизион 131ап в полном составе))
Обеспечить холостыми патронами, выстрелами, взрывпакетами.>

Отсюда холостые патроны у Кюнга.
И непонятка, были все же 1/84 и полковая школа выведены из БК для учений или встретили войну в БК?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 10 Сентябрь 2011, 21:58
Из текста видно- были выведены в полном составе даже с приданными подр-ми.За искл. сут.наряда,спортсменов,больных и т.п.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 12 Сентябрь 2011, 02:30
От кого фашисты могли зачищать Южный?  

Капличка.В 41-м морг.Как видно кто то сдесь держал оборону.Вся восточная часть здания в выбоинах.
(http://s54.radikal.ru/i144/1109/72/25170fb56486.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s61.radikal.ru/i172/1109/ca/a5fdb4af3d32.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s41.radikal.ru/i092/1109/af/de8d2696627a.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s012.radikal.ru/i321/1109/ed/a36df2be678d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Bruno37 от 12 Сентябрь 2011, 21:31
А снимок здания полностью можно?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 12 Сентябрь 2011, 21:53
(http://s013.radikal.ru/i324/1109/9e/d01779cb086b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 13 Сентябрь 2011, 02:06
Госпитальный остров.
(http://i042.radikal.ru/1109/c7/23ae7d279b4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s53.radikal.ru/i142/1109/8a/9224075b4950.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2011, 08:07
Не хотел бы я оказаться в июне 41-го рядом с этим дифлектором...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 13 Сентябрь 2011, 08:14
дааа жо.......... полная была, и при таком огне все равно гансам пи....... давали
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2011, 08:28
И они похоже выместили злобу на больных и персонале. У госпитального забора. Очень похоже на расстрел...
(http://s57.radikal.ru/i155/1109/5e/5890f4128890.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Bruno37 от 13 Сентябрь 2011, 10:54
Kolomna2011 спасибо!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 13 Сентябрь 2011, 16:53
И они похоже выместили злобу на больных и персонале. У госпитального забора. Очень похоже на расстрел...
([url]http://s57.radikal.ru/i155/1109/5e/5890f4128890.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
да похоже, во многих воспоминаниях включая А.А.Гребенкину расстрел был
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2011, 18:10
На фото виден разрушенный столб ограды и сама ограда чуть погнута.Не может ли это быть результатом прямого попадания снаряда?И как результат этого погибшие защитники и члены их семей.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2011, 18:39
Это были еще не защитники, а просто больные и персонал госпиталя. Хотя возможно кто-то из них и пытался как-то противостоять... Что могло их и опогубить их в итоге. Стреляли из окна этой палаты или подвала! Вывели и уложили у ограды. Как с Хорецкой, не стали церемониться.
Версия, что это погибшие от попадания снаряда в кирпичный столб забора - тоже имеет место быть. Шли мимо забора цепочкой ранним (*) утром 22 июня, кто в халате, кто с одеялом накинутым, а тут обстрел... Ба-бах! И все в ряд вдоль ограды так и повалились. Все могло быть. Пуля или снаряд - в конечном итоге немецкие...
(*) - вот только если ранним утром (во время первого артобстрела) куда - анализы сдавать?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 13 Сентябрь 2011, 18:46
(* абстрактно и никого не обвиняя в трусости *)

... Вполне возможно , что разбегающиеся под обстрелом люди затормозили у препятствия - забора ... тут их и положили из пулемёта или снаряд разорвался ...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2011, 18:53
У ног погибшего солдата (на переднем плане) похоже лежит убитый ребенок а рядом с ним его мать.Похоже анализы тут ни при чем.Просто с началом артобстрела люди группой вдоль забора устремились в укрытие.Но снаряд ударил в столб ограды.Околками (в т.ч. от кирпичной кладки) люди были поражены. На другом фото этого места вдоль всего забора больше убитых не видно. Хотя это может равнозначно означать и место расстрела.Но... разбитый столб ограды....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 13 Сентябрь 2011, 19:21
1. высота забора более двух метров. 2. где осколки кладки забора, должны же они быть. на фото ее нет. 3. дерево и деревца позади столба целы, и листва тоже.   похоже что люди бежали а пулеметчик Ганс - устроил себе тир. поэтому такая кучьность около 14 человек.........
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 15 Сентябрь 2011, 20:24
([url]http://i035.radikal.ru/1006/62/3f2b0b6e74de.jpg[/url])


 ???

(http://i062.radikal.ru/1109/58/98847c8fca2a.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 15 Сентябрь 2011, 21:02
Мне вот тоже интересно, что за здание на последнем фото  ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 15 Сентябрь 2011, 21:14
Спасибо,Михаил.Очень подходит,но смущает строение в валу.
И если это Госпитальный,тогда может это и есть проход в Р-4?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2011, 21:38
Отлично, Михаил!
Радуешь периодически ассоциативными находками!
Кстати, минут 15 мучался, где же я еще подобные окна видел и вспомнил! О! МОДЛИН!
Олег, а это верно и есть проход в валу или каземат в сторону города. Деревца за валом не оставляют сомнений - это на Госпитальном  :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2011, 21:45
Олег, а вдруг это типа тот самый проход, скажем вид с внешней стороны? Мало ли...
(http://s004.radikal.ru/i208/1109/9e/64fd697d7fb2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 19 Сентябрь 2011, 20:18
Мне вот тоже интересно, что за здание на последнем фото  ???


(http://s41.radikal.ru/i091/1109/39/da020211a0c2.jpg)

(http://i074.radikal.ru/1109/14/3ff896688ee5.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 19 Сентябрь 2011, 21:19
Еще один интересный документ про подрывы отдельных домов и бункеров саперами на Южном острове по смыслу за 23 июня. Где все-таки проходила линия фронта на Волынском укреплении 23 июня, на валах или около казематов цитадели? Интересуюсь с той точки зрения, могли ли немцы организовать атаку на цитадель через Холмские ворота прикрываясь женщинами и детьми в тот день или это выдумки советской пропаганды?

Утреннее донесение командира I.R.133 Ia полковника
Фридриха Кюлвайна от 24.06.1941.

133-й пехотный полк полковой командный пункт, 24.6.41.
Ia отправлено: 3.30


В течение всей ночи попытки прорыва русских, особенно в восточном
направлении против III/133, а также на юг, особенно в западной
части Южного острова.
Все эти попытки успешно отбиты.
Полк держит достигнутые к вечеру 23.6 позиции. На Южном
острове несколько занятых противником домов и бункеров подрывались
подрывными средствами саперами пехотной части.

Западный остров твердо в наших руках. Северо-западная часть
этого острова должна освобождаться к рассвету ввиду ожидающегося
огневого налета.
Вечером 23.6 было взято примерно 1200 пленных.



Вот вопрос, когда все-таки был захвачен немцами полностью Южный остров, 24 или 25 июня?

Приказ командира 45 I.D. генерал-майора Фрица
Шлипера об отмене штypма цитадели Брест-Литовска,
окончании захвата Южного острова и продолжении
изматывающего артогня по укреплению Центральной цитадели
и южной части Ceверного острова.

45-я дивизия. Штаб-квартира ДИВИЗИИ, 24.06.1941
Oтдел Ia/op. Nr.11/41 04.001


...
2) 24.6 45-я дивизия держит Западный (полностью) и Южный
острова I.R.133, остальными частями продолжая окружать цитадель
с востока.
Например, необходимо проникнуть во все еще не занятую часть
Южного острова, используя все находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства
, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1...

Западный – полностью, незанята какая-то часть Южного, но когда утром, днем или на вечер 24-го? В примечание 1указано, что время (4 утра) вписано от руки, но из контекста всего документа я так и не понял за 23-е или 24-е он число, что скажите?



Теоретически тут еще могли 25-го обороняться или прятаться от фрицев под прикрытием ПКТ 145

(http://s45.radikal.ru/i108/1109/1d/9af04c2a0a84.jpg)

(http://i001.radikal.ru/1109/4b/59c9742a4d79.jpg)

(http://s008.radikal.ru/i304/1109/df/b704dfa4aedb.jpg)

(http://s46.radikal.ru/i114/1109/9c/a5abbb744ee0.jpg)




Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 19 Сентябрь 2011, 21:22
(http://s48.radikal.ru/i121/1109/be/c8252c0bea66.jpg)

(http://s42.radikal.ru/i095/1008/3e/492141830de6.jpg)


Памятник у ПКТ 145

(http://s006.radikal.ru/i215/1109/60/47348c800967.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 20 Сентябрь 2011, 15:19
Надо же... Именно в этих местах я был вчера ! Сколько фоток мы с одной симпатичной паненкой нащелкали!  ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 20 Сентябрь 2011, 20:50

2) 24.6 45-я дивизия держит Западный (полностью) и Южный
острова I.R.133, остальными частями продолжая окружать цитадель
с востока.
Например, необходимо проникнуть во все еще не занятую часть
Южного острова, используя все находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства
, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1...


Не вижу вариантов "воздействать на танковую магистраль 1" кроме как с валов. Едва ли реально занятие русскими 24.06 валов у Южных ворот и Р-5, все-таки главный вход на Южный, реальнее Р-4 (там и гильзы неслабо находили) и валы ближе к Муховцу.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 22 Сентябрь 2011, 01:48

2) 24.6 45-я дивизия держит Западный (полностью) и Южный
острова I.R.133, остальными частями продолжая окружать цитадель
с востока.
Например, необходимо проникнуть во все еще не занятую часть
Южного острова, используя все находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства
, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1...



Не вижу вариантов "воздействать на танковую магистраль 1" кроме как с валов. Едва ли реально занятие русскими 24.06 валов у Южных ворот и Р-5, все-таки главный вход на Южный, реальнее Р-4 (там и гильзы неслабо находили) и валы ближе к Муховцу.


Насколько понимаю танковая магистраль №1 – это дорога Брест – Кобрин – Слуцк – Бобруйск. Но это с Бреста, как она шла до Бреста c польской (немецкой) территории?

8 ) Движение через Буг: временный мост на южном конце магистрали № 1 - окружной дороги цитадели, северная часть железнодорожного моста окружной дороги Брест-Литовска.

2) Наступлением I.R.130 к югу от крепости, огибая город Брест-Литовск, в течение первой половины дня были взяты неповрежденными и решающие для танковой магистрали № 1 мосты через Мухавец к юго-западу и к юго-востоку города;

3) Мост через Буг по южному краю цитадели мог быть построен раньше времени; кроме того, 81-й саперный батальон под вражеским огнем строил 8 т. временный мост у ее северной окраины.

Это решение также настоятельно принималось в 13.30 ч. (22.06) Командующим 4-й армии, не хотевшим никаких бесполезных потерь, т.к. движение по магистрали и железной дороге уже возможно - нужно предотвращать воздействие на них противника, а в основном нужно морить русского голодом.

Это решение определенно одобрено в беседе командира дивизии с начальником штаба А.О.К.4, передавшего требование командующего не лить бесполезно никакую кровь, необходимо лишь гарантировать движение на танковой магистрали.

При чистке Центрального острова во второй половине дня русские пытались вырваться силами примерно до роты на восток в район мостов магистрали № 1 над Мухавцом,

Результатом тяжелого сражения дивизии с 22 по 29.6.41 стало:
1) Крепость и город Брест-Литовск захвачены; вместе с тем сделано возможным и защищено движение на важных линиях снабжения: танковой магистрали № 1 и железной дороге Варшава - Брест-Литовск на восток.

Походное движение моторизованных подразделений снабжения затруднено сильными заторами на шоссе, а походное движение гужевых колонн затруднено запретом на использование магистрали Залесье-Брест. ??? за 23.06, с пулеметов может били ???

(http://s011.radikal.ru/i317/1109/66/b3e22254b981.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 01 Октябрь 2011, 00:17
В воспоминаниях Зенкиной есть место, созвучное с ЖЩ, причем указано место "на берегу Муховца":
http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1379.htm (http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/p1379.htm)
Нас выгнали на берег Мухавца.
Тут же лежали раненые красноармейцы. Над ними с автоматами наизготовку стояли фашисты.
Из окон между Холмскими воротами и Тереспольской башней бойцы открыли огонь по фашистам,
которые нас охраняли, а затем, разобравшись, что тут есть женщины и дети, замолчали.
 
-  Стреляйте, чего стали? Фашисты все равно нас прикончат! Стреляйте! - приподнявшись, крикнул
один из наших раненых.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 22 Октябрь 2011, 00:44
(http://s54.radikal.ru/i144/1110/a2/2c34d19eb65e.jpg) (http://www.radikal.ru) семья КОЛОМНЫ привезла............для памяти людей!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Strannnnik от 22 Октябрь 2011, 18:48
И они похоже выместили злобу на больных и персонале. У госпитального забора. Очень похоже на расстрел...
([url]http://s57.radikal.ru/i155/1109/5e/5890f4128890.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Обратите внимание - на ограде - простыня..похоже в том месте пытались убежать наши....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 22 Октябрь 2011, 20:16
А где простыня?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Strannnnik от 22 Октябрь 2011, 20:18
Меня в скайпе поправили,что я за простыню принял порушенный столбик ограды.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 22 Октябрь 2011, 21:29
Бывает.
Я вон вообще не так давно,направляя человека в повал Бернардинок на Волынское,написал -Кобринское...Главное,что коллеги своевременно успевают поправить.
А,про этот столбик и фото в целом обсуждение было как-то на форуме.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 12 Ноябрь 2011, 19:44
Фотоотчет о проделанной работе по очистке Николаевских ворот от зарослей кустарника и деревьев.
 (http://s50.radikal.ru/i130/1111/b8/be6f6cc710ab.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 12 Ноябрь 2011, 19:47
(http://s14.radikal.ru/i187/1111/e5/bea54d23e004.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i433/1111/e6/4f0417d6f895.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 12 Ноябрь 2011, 19:55
(http://s42.radikal.ru/i098/1111/e5/3c3abda77b23.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 19:59
Василия пока плохо видно.... ;)

(http://s017.radikal.ru/i415/1111/ea/ff6c1deddf2f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 20:06
Алла Петровна принимала активное участие...


(http://i025.radikal.ru/1111/bd/8030ea10579f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 20:12
(http://s006.radikal.ru/i215/1111/6c/215e40528553.jpg) (http://www.radikal.ru)

Дружба-2
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 20:14
(http://s017.radikal.ru/i413/1111/81/b0c168ee1c4d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 20:22
(http://s43.radikal.ru/i102/1111/98/3ac043085c79.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 12 Ноябрь 2011, 20:24
(http://s017.radikal.ru/i400/1111/30/e751144d0e4d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s46.radikal.ru/i112/1111/c0/faca0c03b168.jpg) (http://www.radikal.ru)
На фотографии нет,но активное участие принимали Гурок,Василий,Прапор111,Алла Петровна,Альбина,Наталья и Ирина(автор всех фотографий выложенных мной с данного мероприятия).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 20:29
Уборку ворот изнутри вели монахини....

(http://s017.radikal.ru/i436/1111/10/9439333b5a8b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 20:39
(http://i041.radikal.ru/1111/83/e2b3978b4580.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 12 Ноябрь 2011, 20:49
Отменная работа. Спасибо Вам, ребята!
С правой стороны второго яруса ворот из заложенного окна видна металическая труба дымохода. Это помещение кем то используется?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: antip от 12 Ноябрь 2011, 20:53
Отменная работа. Спасибо Вам, ребята!
С правой стороны второго яруса ворот из заложенного окна видна металическая труба дымохода. Это помещение кем то используется?
типа-СТО  с того боку. хотя именно эта труба может и не их...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 21:17
(http://s45.radikal.ru/i109/1111/db/987428e3c944.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 12 Ноябрь 2011, 21:21
С одной строны молодцы!
С другой стороны "враги зеленых насаждений" и садюги!!!
Хоть место укажите где голову "ДимДимыча", отпиленную сховали? Приехать хоть, чтоб мпклонится!  ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 12 Ноябрь 2011, 21:33
По поводу деревьев,сегодня поднимали вопрос.Что мол,враги зеленых насаждений.Но,а с другой стороны, эти дикорастущие уже нехило кладку на фасаде ворот разрушили.Вот и надо выбирать,либо дерево спасти...либо памятник военной архитектуры.
Как сегодня прапор111 свел красиво этот разговор в шутку...цитирую "Так тут получается,убей бобра--спаси березу" ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноябрь 2011, 21:38
Как сегодня прапор111 свел красиво этот разговор в шутку...цитирую "Так тут получается,убей бобра--спаси березу" ;D
Кстати бобрам у вас тоже нелохо живется  ;D  Жаль нет под рукой фоток со следами их работы
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: antip от 12 Ноябрь 2011, 21:41
Как сегодня прапор111 свел красиво этот разговор в шутку...цитирую "Так тут получается,убей бобра--спаси березу" ;D
Кстати бобрам у вас тоже нелохо живется  ;D  Жаль нет под рукой фоток со следами их работы
Подтверждаю)) Справа от Трехарочных спустились к Мухавцу, а там огрызки пней...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: antip от 12 Ноябрь 2011, 21:42
справа, конечно
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Отставник от 12 Ноябрь 2011, 21:48
(http://s017.radikal.ru/i438/1111/7d/50cdfb530f28.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: LOKI от 12 Ноябрь 2011, 21:50
жоски беларуски прапар!!!!! и нахрена нашей стране С-300???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: antip от 12 Ноябрь 2011, 21:51
без предъявления зубов не доказательство)))
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 21:53
Работа бобров слева от Трёхарочных.И куда только милиция смотрит ;D

(http://s017.radikal.ru/i432/1111/82/4c45167d18e7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноябрь 2011, 21:55
жоски беларуски прапар!!!!! и нахрена нашей стране С-300???
довольный, как будто сам выгрыз  ;D
или пару бобров на этом месте приложил по-тихому, на воротник ))))
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 12 Ноябрь 2011, 22:18
А вот такой вид был ещё 3 дня назад, до прихода "бобров" :)
(http://i073.radikal.ru/1111/4c/26e5325ecd7f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Отличная работа!
(http://s003.radikal.ru/i203/1111/f1/ab691621ccc7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 12 Ноябрь 2011, 22:36
(http://s42.radikal.ru/i098/1111/d5/bde4b67df9ea.jpg) (http://www.radikal.ru)

Бобры приходят и вовремя и невовремя
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 28 Ноябрь 2011, 22:31
8-я страница машинописных сканов Филя:
Цитировать
На Волынском укреплении большое из красного кирпича здание заняла полковая школа, а рядом, у Южных ворот, во встроенных в земляном валу казематах - склады продовольствия и боепитания.
Вот и фактор, способствующий многодневной обороне у Южных ворот. это там пролом в потолке каземата?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 28 Ноябрь 2011, 23:06
8-я страница машинописных сканов Филя:
Цитировать
На Волынском укреплении большое из красного кирпича здание заняла полковая школа, а рядом, у Южных ворот, во встроенных в земляном валу казематах - склады продовольствия и боепитания.

Вот и фактор, способствующий многодневной обороне у Южных ворот. это там пролом в потолке каземата?

Или все таки склады были не там где пролом,а с другой стороны?
(http://s56.radikal.ru/i152/1111/0b/fc18ce0e87f7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 28 Ноябрь 2011, 23:15
И ещё Ваня, с этой стороны пулевых отметок больше.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Freedom от 20 Декабрь 2011, 10:09
Председатель Брестского облисполкома не видит пробрем в надстройке казематированного редюита по просьбе молящихся женщин  :)

подробности тут: http://virtual.brest.by/news12640.php#commentitstart (http://virtual.brest.by/news12640.php#commentitstart)

большая просьба высказываться не только тут, но и дублировать на указанный сайт "Виртуальный Брест" - так больше людей узнает о Вашей точке зрения, надеюсь, отличающейся от мировозрения Сумара  ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 20 Декабрь 2011, 12:12
 "Что касается развития монастыря, то нет никаких проблем и запретов, чтобы делать это на собственной территории, - отметил губернатор. - Надстроить главный корпус, предварительно согласовав это с Министерством культуры, или построить прочный храм на месте временной летней постройки – дело рук монашествующих."
Про то что бы надстроить я сомневаюсь,а вот на месте летней постройки могут.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 20 Декабрь 2011, 17:33
(http://s46.radikal.ru/i111/1112/70/617b0736d3e8.jpg)

Ну, как вариант...

(http://s013.radikal.ru/i325/1112/56/be707888efe4.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 20 Декабрь 2011, 18:15
Давненько Михаила не было!
И своё возвращение решил с фотошопа начать  ??? :-\
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: sts1921 от 20 Декабрь 2011, 18:26
Да, это старый фотошоп. Он в свое время на WW2 обсуждался.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 08 Январь 2012, 10:08
За этими воротами - пороховой погреб между валами госпитального острова и Бугом...
(http://i007.radikal.ru/1201/79/8cd3515d5f84.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 08 Январь 2012, 14:35
Спасибо, Юра за риск подхода к системе! ;) Так наверно будет более понятно.
(http://s018.radikal.ru/i505/1201/19/3117d328b023.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 13 Январь 2012, 11:25
 ;) «ДимДымич», можно от неместного для неместных же  ;) фоторепортаж небольшой с Южного? Ты то там бывал и даже фотки когда-то выставлял.
    Будучи в крепости всегда вынашивал план подняться на вал Южных ворот и воочию обозреть Госпитальный остров…
Полковая школа 84сп, ворота, что видели фрицы в 41 году с вала, как всё выглядит сегодня...
   Теперь вот свеженькое от Егорыча как всегда со стрелочками-ефимками (хотя они здесь может быть и лишиние!  :P

(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/8/2/brestkrepo_7741342_3751282.jpg) (http://pixs.ru/showimage/brestkrepo_7741342_3751282.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/3/0/6/Kopiyafb31_8620320_3751306.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kopiyafb31_8620320_3751306.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/3/0/9/gdestoyali_1704982_3751309.jpg) (http://pixs.ru/showimage/gdestoyali_1704982_3751309.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/3/1/3/DSC08298JP_2610285_3751313.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC08298JP_2610285_3751313.jpg)
(http://i5.pixs.ru/storage/3/1/7/IMG0568JPG_4517621_3751317.jpg) (http://pixs.ru/?r=3751317)

Фото с датой от "Гурка"
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 13 Январь 2012, 18:42
;) «ДимДымич» 


я бы под эту оговорку/опечатку повесил следующее фото

Модераторам прошу нас простить. потрите потом. Но мы пытаемся догнать Страннннника ;D
Форум приветствует людей с ПЛАНОМ :)
([url]http://s018.radikal.ru/i517/1201/3a/542b40d51c16.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


 ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 13 Январь 2012, 19:01
Удачно!!!

 ;D

Только эта "оговорка" и ранее в зависимости от настроения "опечатывалась"  ;) - было и "ДымДимич"!  ;D
 ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 14 Январь 2012, 13:47
А когда "в хлам" - тогда и ДымДымыч ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 14 Январь 2012, 17:38
или ДИМвДЫМЫЧ :P ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 05 Февраль 2012, 21:50
(http://s001.radikal.ru/i193/1202/72/90fddd01c212.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 08 Февраль 2012, 20:06
(http://s017.radikal.ru/i408/1202/fc/5cbac8e04449.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ворота окружного госпиталя 1934год.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 22 Март 2012, 14:10
Там же в июне 41 го…
(http://i5.pixs.ru/storage/0/2/7/bkvolwar03_5976805_4344027.jpg) (http://pixs.ru/?r=4344027)

Т.н. малая архитектурная форма  ???
(http://i5.pixs.ru/storage/9/8/9/IMG0482JPG_2725418_4343989.jpg) (http://pixs.ru/?r=4343989)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 22 Март 2012, 14:13
Егорыч,так есть же фотография с другого ракурса. Только вот не помню - есть ли там захват в эту сторону,но столб разбитый точно есть.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 22 Март 2012, 14:21
Не думаешь ли ты, что зануда Егорыч, прежде чем этот вопрос рисовать не глянул в свои архивы? Чёт ты совсем меня разуважал...  :P
На имеющихся фото (у меня) не видно этого участка. Немец есть  :( , трупы есть  :-\ , забор, деревья. Но ракурс иной.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 05 Июнь 2012, 11:31
Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г.
http://rkka.ru/handbook/disl/z25.htm (http://rkka.ru/handbook/disl/z25.htm)
Интересная ссылка, теперь известен номер госпиталя! №2395
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 05 Июнь 2012, 11:40
Брест-Литовский военный госпиталь № 2395
(на 50 коек)???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 05 Июнь 2012, 11:44
Интересная ссылка, теперь известен номер госпиталя! №2395
И тот же номер - у Белостокского госпиталя. Если там реально несколько номеров по порядку - то у Брестского должен быть 2396.
Также вопрос что это за госпиталь. Мне кажется это тот который в городе, а не госпиталь 28-го СК.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 05 Июнь 2012, 11:58
А разве в городе еще были госпитали? Вроде бы 2 госпиталя (армейский и корпусной) на Волынском укреплении.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 05 Июнь 2012, 12:36
Вопрос хороший. Когда спрашивал год назад - никто ответить не смог. В документах попадается вот именно такая формулировка, как по ссылке Олега - Брест-Литовский или Брестский военный госпиталь. Если человек случил в госпитале 28-го СК, то почему бы не написать именно так? Тем более такие документы попадаются. Если только предположить, что тут всему виной стандартный бардак в документах. Вот на вскидку некоторые записи о месте службы:

Бабкин С.С. - нач. госпиталя 28 СК
Богатеев Н.С. - военный комиссар Брест-Литовского военного госпиталя
Елисеев Д.А. - пом. нач. финчасти Брестского военного госпиталя
Ермолаев С.С. - нач. сан-эпид. лаборатории 4-й А (в документах - 3-й А)
Зазулин И.Р. - нач. клуба окружного госпиталя ЗОВО
Иванчук И.Г. - г. Брест-Литовск, корпусной госпиталь
Кантор С.М. - нач. мед. части Брестского военного госпиталя
Левитин И.И. - гигиенист арм. лаборатории 4-й А
Маховенко И.К. - нач. хирургического отделения Брестского военного госпиталя
Петров Ю.В. - ст. ординатор корпусного госпиталя 28 СК
Симин Х.Я. - нач. зубоврачебного кабинета Брест-Литовского воен. госпиталя
Соскин М.Б. - ординатор Брестского военного госпиталя
Цирульников В.С. - нач. медотделения Брестского военного госпиталя

Получается в документах указан госпиталь 28 СК, отдельные мед подразделения 4А, и все. Нигде не написано "госпиталь 4А" или "армейский госпиталь". Может он и есть "Брестский военный госпиталь"? И ещё у Зазулина - окружной госпиталь. Вот и вопрос - сколько и каких госпиталей было в Бресте?





Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 05 Июнь 2012, 13:40
Вообще думается на весь Брест (БК) было 2:
- Брестский военный госпиталь- он же 4 армии.Номер 2396 на 300 мест.Ошибочно именуется окружным-вероятно просто в нем на излечении находились военнослужащие из всего округа (из-за территориального признака близости частей округа к Бресту).
- военный госпиталь 28 ск.Номер неизвестен.На 150 мест.Находился в стадии формирования.
В МК БКГ для упрощения они просто объединены.Соответственно с трудом можно понять кто где из медработников проходил службу.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 05 Июнь 2012, 13:45
А разве в городе еще были госпитали? Вроде бы 2 госпиталя (армейский и корпусной) на Волынском укреплении.
Вот и вопрос - сколько и каких госпиталей было в Бресте?
На Госпитальном два госпиталя+медико-санитарный батальон.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 05 Июнь 2012, 13:53
Отлично, похоже картина проясняется. А напомните ещё что было в самом городе из мед. учреждений (больницы и т.п.).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 05 Июнь 2012, 14:05
Это уже все гражданские лечебные учреждения.Нверняка областная и городская больницы.Какая-нибудь железнодорожная и т.п...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Палыч от 07 Июнь 2012, 16:26
Даже тему в группе вконтакте создал. Но увы - информационный голод и малоопытность в таких делах подвели меня......
  Ссылочку запость на всякий случай!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 08 Июнь 2012, 15:52
Даже тему в группе вконтакте создал. Но увы - информационный голод и малоопытность в таких делах подвели меня......
  Ссылочку запость на всякий случай!
http://vk.com/feed#/topic-3776708_25385872?offset=0 (http://vk.com/feed#/topic-3776708_25385872?offset=0)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 15 Июнь 2012, 08:20
Возможно- защитник Южного.Возможно- войну встретил в Бресте и ушел на восток.
(http://s004.radikal.ru/i208/1206/58/cb424450c9de.jpg)
(http://s018.radikal.ru/i526/1206/87/3c52465d8826.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i100/1206/a8/cf4304fe235b.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Июнь 2012, 09:38
Ветеран прожил 91 год! Теперь уже не распросишь, не уточнишь...
Кринский Лазарь Исаакович   (1897--1988,†СПб., Еврейск.кл-ще)
Терапевт, кардиолог, главный терапевт Сахалинской области.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 26 Июнь 2012, 10:27
Не раз задавался вопросом: "Что же фашистов так взбесило на Южном, что они устроили бойню в Госпитале?". Похоже, причины кроются в этом отрывке из "коричневой книги" "Брестская крепость:

Письмо рядового, писаря штаба 84 сп Александра  Митрофановича Филя журналисту газеты Белорусского военного округа "Во славу Родины" подполковнику А. И. Белошееву (29.07.1951 г.)

[...] Немедленно по окончании арт. подготовки, по приказу полкового комиссара т. Фомина, состав 84 сп занял оборону по земляному оборонительному валу вдоль западной границы.

Комментарий Р. Алиева: "Очень интересная подробность. Фактически это (и несколько других свидетельств) говорит о том, что одно из подразделений попыталось действовать по предвоенному плану прикрытия границы, т.е. занять оборонительный рубеж, проходивший по валам Южного острова (включавший в себя в т.ч. т.н. "кавальер" (укрепление у Холмского моста) с расположенным на нём ДОТ). Однако поскольку большинство подразделений 3-го батальона на Южный так и не пошли, то сплошной обороны создать не удалось. Группы обороняющихся были быстро окружены немцами и уничтожены. Возможно, что именно на Южном острове 22 июня был пленен и сам Филь. В атаке 84 сп на Южный остров и кроется одно из объяснений необычайно жестокого боя на этом участке - те крайне немногочисленные силы, которые были на острове к 3.15 (несколько пограничников, бойцов полковой школы 84 сп и 95-го медсанбата), просто не смогли бы организовать сколько-нибудь заметного сопротивления. Документы 45 I.D. свидетельствуют о том, что командование и дивизии и полка ожидало удара из Цитадели (через Холмский мост), вынуждено было держать на Южном острове достаточно крупные силы. Можно предположить, что всё это было следствием утренней атаки 84 сп. К сожалению, практически никаких сведений о ней нет."
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 26 Июнь 2012, 10:37
Сюда же можно добавить недавно приводившиеся воспоминания П.Сивакова, - …Бомбежка и обстрел продолжаются. Наш путь лежал через деревню Волынка, расположенную недалеко от крепости.
…Около Южных ворот (Волынское укрепление) снова бой, и, наконец, мы очутились на территории крепости. Здесь шла перестрелка, в которую ввязались и мы со своим подразделением.
Плюс воспоминания персонала об активной обороне пограничников и попытках других бойцов оказывать на острове сопротивление врагу... 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Strannnnik от 19 Июль 2012, 23:53
(http://i.pixs.ru:/thumbs/5/7/0/1005945JPG_4168362_5310570.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005945JPG_4168362_5310570.jpg)
(http://i.pixs.ru:/thumbs/5/7/2/1005938JPG_8140635_5310572.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005938JPG_8140635_5310572.jpg)
(http://i.pixs.ru:/thumbs/5/7/3/1005939JPG_8438307_5310573.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005939JPG_8438307_5310573.jpg)
(http://i.pixs.ru:/thumbs/5/7/4/1005940JPG_9476817_5310574.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005940JPG_9476817_5310574.jpg)
(http://i5.pixs.ru:/thumbs/5/7/8/1005941JPG_4867182_5310578.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005941JPG_4867182_5310578.jpg)
(http://i5.pixs.ru:/thumbs/5/8/3/1005942JPG_2240883_5310583.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005942JPG_2240883_5310583.jpg)
(http://i.pixs.ru:/thumbs/5/8/7/1005943JPG_5199999_5310587.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005943JPG_5199999_5310587.jpg)
(http://i5.pixs.ru:/thumbs/5/8/9/1005944JPG_5955592_5310589.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1005944JPG_5955592_5310589.jpg)


Эта плита новодел или нет?

Я так понимаю,примерно в этом месте была "гарнизонная поликлинника"
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Strannnnik от 03 Ноябрь 2012, 15:46
(http://img.pixs.ru/thumbs/2/2/1/neizvjpg_4682172_6224221.jpg) (http://pixs.ru/showimage/neizvjpg_4682172_6224221.jpg)

Любопытные объекты обнаружил на аэрофото

этакий "самокат"
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 03 Ноябрь 2012, 15:51
Тропинки, беседки. Как и во многих госпиталях. Ничего удивительного....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 03 Ноябрь 2012, 16:06
Это марсиане!  ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Argent от 09 Ноябрь 2012, 23:54
Археалогия Беларуси. т1. Мн. 2011
(http://img.pixs.ru/thumbs/9/8/5/Noviytoche_4414938_6278985.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Noviytoche_4414938_6278985.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 20 Ноябрь 2012, 18:14
Здание на Госпитальном. В прошлом в нем располагался Александровский кадетский корпус.

(http://s019.radikal.ru/i602/1211/82/5a72e0183668.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 20 Ноябрь 2012, 20:14
Здание на Госпитальном. В прошлом в нем располагался Александровский кадетский корпус.
Олег, отличное фото!

Похоже фрагмент из 1941г. с характерными "тройными" окнами именно отсюда, а еще точнее - правое крыло здания.
(https://lh6.googleusercontent.com/-mjIcDqLpG54/UKusGbCdm4I/AAAAAAAABhA/zR2d1lwH4JI/s640/%25D0%2593%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C_002.jpg)

Стрелки на аэрофото - примерное направление съемки, соответствуют цвету цифр на каждой фотографии.
(https://lh6.googleusercontent.com/-zH25nZST5Mk/UKusH5hb2rI/AAAAAAAABhI/G-dKCpwblk0/s912/%25D0%2593%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C_005.jpg)   
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 20 Ноябрь 2012, 20:20
Ну и напоследок попытка развернуть правое крыло в нужный ракурс. За аккуратность прошу не пинать, сделано за 5 минут
(https://lh4.googleusercontent.com/-SUT5umFCj_c/UKusFCDsYhI/AAAAAAAABg4/UVffO7tO3pY/s935/%25D0%2593%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BF%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D1%258C_001-1.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Mira от 20 Ноябрь 2012, 20:54
...так обидно...  как так можно разобрать все это????   до нуля???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 20 Ноябрь 2012, 21:06
Спасибо, за коллаж Андрей! Теперь стало понятно с одним спорным снимком (ты его привел)! Мне он здание Арсенала напоминал и все путал. Госпитальный!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 20 Ноябрь 2012, 21:22
Да, Олег! Один твой снимок много чего сразу расставил по полочкам и дал пищу для составления пазлов.
Я тоже засел за коллажи да сравнения и...
И начались звонки от друзей и товарищей, от родственников. С Мирой, не даст соврать по скайпу поболтали. Сейчас вот только с Фогелем перестал общаться.
Захожу на страничку, а тут уже "Адвайзер" все разжевал, что можно было! Ну, что тут скажешь, здорово!!!
Мне остается лишь для профанации добавить картинку  :) (не выбрасывать же в корзину все что заготовил).

1. Хорошо видно как первоначальные планы кадетского корпуса переделывались, реконструировались.
  (http://img.pixs.ru/thumbs/9/5/6/lJPG_5704457_6370956.jpg) (http://pixs.ru/showimage/lJPG_5704457_6370956.jpg)
2. Вот крылья (как это западное) судя повсему были изначально без изменений пока их не разобрали в 20-х
 (http://img.pixs.ru/thumbs/9/6/3/2JPG_5296288_6370963.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2JPG_5296288_6370963.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 20 Ноябрь 2012, 21:27
И в подтверждение и развитие мысли Андрея
Откуда в какую сторону смотрел фотограф, снимая вдоль корпуса на Юг
(http://img.pixs.ru/thumbs/9/7/4/55JPG_2327084_6370974.jpg) (http://pixs.ru/showimage/55JPG_2327084_6370974.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 20 Ноябрь 2012, 21:32

А, фото переснял со стенда, с концепции Гайдуковича по освоению Госпитального острова. Сам был удивлен не меньше вашего!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Set от 21 Ноябрь 2012, 16:06
Олег, спасибо за фото!
А год фотографии известен?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 24 Ноябрь 2012, 02:10
Это фото 1924 года. Предоствалено из фондов МК БКГ!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 30 Ноябрь 2012, 13:16
Хороший репортаж от starсom!

http://starcom68.livejournal.com/973781.html (http://starcom68.livejournal.com/973781.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Set от 30 Ноябрь 2012, 15:18
Очень интересный репортаж! Спасибо!
Только не совсем понятно, в самом начале говорится о посещении Тереспольского укрепления, а рассказ о Волынском ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 30 Ноябрь 2012, 15:25
Очень интересный репортаж! Спасибо!
Только не совсем понятно, в самом начале говорится о посещении Тереспольского укрепления, а рассказ о Волынском ???
Там написано - "продолжение следует". Мы просто входили на Тереспольское со стороны Волынского.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 30 Ноябрь 2012, 15:31
А у нас с Иваном мечта в этом погребке у Берестья побывать...
(http://s001.radikal.ru/i194/1211/2d/d55277a33a8e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Set от 30 Ноябрь 2012, 15:38
Только не совсем понятно, в самом начале говорится о посещении Тереспольского укрепления, а рассказ о Волынском ???
Там написано - "продолжение следует". Мы просто входили на Тереспольское со стороны Волынского.

Понятно.
Дима, в самой вентгалерее ничего достопримечательного не нашли?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 30 Ноябрь 2012, 15:45
Мы особо и не искали - так пробежались. Она (галерея) частично песком засыпана. Вроде ничего интересного не нашли, кроме небольшого количества современного мусора. В этой пороховушке, как заметил Алексей своем отчете, самое интересное - это двери. И Эхо-хо-хо-хо-хо-хо. Такого я еще нигде не слышал!!!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Set от 30 Ноябрь 2012, 15:54
И Эхо-хо-хо-хо-хо-хо. Такого я еще нигде не слышал!!!

Да, мистике там самое место... Как вы еще на призраков не наткнулись?! :o :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 01 Декабрь 2012, 19:37
Каземат в наружном валу Волынского укрепления. Расположен в части вала от монастыря, до замкового укрепления.
Весной наши ребята уже были там, я вот побывал сегодня.

(http://i.pixs.ru/storage/1/7/3/DSCN5135JP_4640405_6460173.jpg) (http://pixs.ru/?r=6460173)

Сразу создается впечатление, что это новодел. Тонкие стены, неровная кладка (нетрезвый каменщик) и выступающий раствор из стыков. Вот то, что навело на эти мысли. Возможно, что это наследие покинувшей эту территорию военной части.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 14 Декабрь 2012, 13:11
Мы с Олегом решили тихим сапом отснять все объекты в БК. Как говориться "для потомков". Пока "рефлексия" не высадилась  ;)


Первый блин:

Шлюз на Южном острове Брестской крепости (http://www.youtube.com/watch?v=bzQBTQjIFps#)


Старались, снимали - только потом я заметил, что разрешение не то на фотике выставил )) Потом переснимем. в ХД
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: and от 14 Декабрь 2012, 14:27
спасибо за работу. а откуда вода поступает в Мухавец?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 14 Декабрь 2012, 14:33
спасибо за работу. а откуда вода поступает в Мухавец?
В данном случае - из водного рва, который окружает (частично) Южный остров
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 14 Декабрь 2012, 20:40
Мы с Олегом решили тихим сапом отснять все объекты в БК. Как говориться "для потомков". Пока "рефлексия" не высадилась  ;)

Старались, снимали - только потом я заметил, что разрешение не то на фотике выставил )) Потом переснимем. в ХД
Респект!!! Все нормально с разрешением. Иначе обьем файла распухнет.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 14 Декабрь 2012, 20:50
спасибо за работу. а откуда вода поступает в Мухавец?
Вопрос немного некорректен: шлюзы служили для регулирования воды во рвах. И вроде как имеется проект по их восстановлению.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: and от 15 Декабрь 2012, 13:40
спасибо за работу. а откуда вода поступает в Мухавец?
Вопрос немного некорректен: шлюзы служили для регулирования воды во рвах. И вроде как имеется проект по их восстановлению.
Да простой вопрос. Почему вода идет изо рва, а не наоборот?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 15 Декабрь 2012, 14:02
Видимо уровень Буга выше уровня Мухавца, плюс подземные ручьи? Весной на Госпитальном острове грунтовых вод предостаточно как нигде в другом месте крепости.
(http://i.pixs.ru/storage/3/7/7/F349op4d13_1563162_6570377.jpg) (http://pixs.ru/?r=6570377)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 15 Декабрь 2012, 18:08
Все очень красиво рассчитали тогда фортификаторы. Из Буга вода попадает в водяной ров и вокруг южного острова втекает в Муховец. В это время как из Муховца, огибая северный остров, вода попадает в Буг.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 10 Январь 2013, 00:51
Было уже,но в этой теме нет.Продублирую : Пороховой погреб на Южном острове
http://sferitus.com/panorama/fortress/poroh.php (http://sferitus.com/panorama/fortress/poroh.php)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 20 Январь 2013, 21:25
 Были в Волынском укреплении вчера. Небольшой репортаж здесь http://starcom68.livejournal.com/1036527.html (http://starcom68.livejournal.com/1036527.html)
(https://lh6.googleusercontent.com/-6jmmWvFAth0/UPsf2s2EGwI/AAAAAAAALsc/41sXlCkQu84/s640/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%20IMG_3400.JPG)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 28 Январь 2013, 12:48
Всем доброе время суток!
Южные ворота разрушаются как и другие объекты.Деревья на коих растут.Корням дерева нужна земля а не кирпич.Мы не в горах.Деревья треба удалить.Иначе пройдёт столько же времени с ВОВ и пользователи инета будут гадать,сопоставлять фотки - "где же находились эти Южные ворота? Не тали груда кирпичей?"

Спасибо всем огромное,кто очистил Южные ворота го кустарника!

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3371.msg84774;topicseen#msg84774 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=3371.msg84774;topicseen#msg84774)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 06 Апрель 2013, 21:32
Ох, если не ошибаюсь, крайняя справа Лавровская И.Б.

(http://s57.radikal.ru/i158/1304/18/e5a646b0de6f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 06 Апрель 2013, 22:09
Ох, если не ошибаюсь, крайняя справа Лавровская И.Б.

([url]http://s57.radikal.ru/i158/1304/18/e5a646b0de6f.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Не ошибаешься. ;)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 11 Апрель 2013, 21:29
Многие наверняка видели  этот объект, расположенный за музеем "Берестье", со стороны цитадели. Нам с Олегом удалось побывать внутри. К своему удивлению мы обнаружили там водозабор, по видимому польской постройки.


небольшой фотоотчет:


(https://lh5.googleusercontent.com/-Clwt7rc5I08/UWbxvOXq3VI/AAAAAAAAAo4/TP0FN2ZujWQ/s720/vvv.JPG)


(https://lh6.googleusercontent.com/-IMsCQgV8Ym8/UWbvyaouCXI/AAAAAAAAAow/QBMaRKQlP_w/s720/SDC19988.JPG)


(https://lh4.googleusercontent.com/-5k9XAsPq36w/UWbvZWkoRVI/AAAAAAAAAog/oZBuGTIIGJw/s912/SDC10001.JPG)


(https://lh6.googleusercontent.com/-czB9wlW00VA/UWbviUBCerI/AAAAAAAAAoo/e9f3-b90fqg/s912/SDC10003.JPG)


Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 12 Апрель 2013, 11:13
Супер!
Спасибо, Димон!
Давно хотелось узнать, что там в бетонном сооружении...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 12 Апрель 2013, 19:59
Еще одна информация. Сегодня удалось пообщаться в крепости с человеком, который служил на тер. Южного острова в послевоенное время. Рассказывал он и про памятник, который с кладбища перевезли и потом куда то убрали..
Теперь у него садовый участок за монастырем. Рассказывал, что очень много там находили останков. Последний раз таковые находили в 1990 году, говорил так-же, что изымали останки военные. Значит должны быть данные в музее.
Ну и еще. На подъезде к Южным воротам со стороны города, есть развилка, на которой стояла некая скульптурная композиция. Жаль фото нет рядом этого места. Как-то на форуме задавался вопрос, что там могло быть? Так вот, он видел эту композицию! По центру, девушка-спортсмен (без весла), по боками две вазы!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 12 Апрель 2013, 20:14
Еще одна информация. Сегодня удалось пообщаться в крепости с человеком, который служил на тер. Южного острова в послевоенное время. Рассказывал он и про памятник, который с кладбища перевезли и потом куда то убрали..
Теперь у него садовый участок за монастырем. Рассказывал, что очень много там находили останков. Последний раз таковые находили в 1990 году, говорил так-же, что изымали останки военные. Значит должны быть данные в музее.
Ну и еще. На подъезде к Южным воротам со стороны города, есть развилка, на которой стояла некая скульптурная композиция. Жаль фото нет рядом этого места. Как-то на форуме задавался вопрос, что там могло быть? Так вот, он видел эту композицию! По центру, девушка-спортсмен (без весла), по боками две вазы!
А говорили пионеры стояли :'(     а за дотом на огородах был памятник, местные садоводы гутарили дескать там были расстреляны несколько десятков бойцов в 41
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 12 Апрель 2013, 20:19
Вот там его огород и есть!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 12 Апрель 2013, 20:29
Вот там его огород и есть!
Кстати, он говорил что музею была передана фотография найденная на чердаке, снято с вала около дота - с видом на памятник
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 15 Апрель 2013, 00:30
(http://cs405222.vk.me/v405222982/6855/lwB_G8a2ucA.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 18 Апрель 2013, 18:13
...Ну и еще. На подъезде к Южным воротам со стороны города, есть развилка, на которой стояла некая скульптурная композиция. Жаль фото нет рядом этого места. Как-то на форуме задавался вопрос, что там могло быть? Так вот, он видел эту композицию! По центру, девушка-спортсмен (без весла), по боками две вазы!

А говорили пионеры стояли :'(   
 

 ???
ИгорьИС 2012-11-20 15:36:16
Сообщение от пох_гость
мне в крепости болле интересны останки скульптуры на кольце как с границы ехать к женскому монастырю, может кто-нибуть знает о ней?
Здесь стояла скульптура советских времён. Её установили в 1950-60-ые года. На постаменте стоял пионер,одна рука которого упиралась в бок, а в другой руке был пионерский горн. Т.Е. это был простой горнист-подросток, окршенный серебристой краской. Это точно!!!
::)
Взято с обсуждения
http://virtual.brest.by/news18538.php (http://virtual.brest.by/news18538.php)

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 18 Апрель 2013, 19:18
Вообщем,ищем фото.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 18 Апрель 2013, 20:11
Юрик, а скажи мне много ли корысти в этом снимке типовой парковой скульптуры с точки зрения исследования истории Брест-Литовской крепости? Ну, найдем снимок и...? 
Я так понимаю, пионер или девушка without весло стояла где-то на пути нашего следования 9 мая в Мемориальный комплекс 
:)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/8/1/4/ddsdJPG_2259764_7748814.jpg) (http://pixs.ru/showimage/ddsdJPG_2259764_7748814.jpg)
Отсюда вопрос, а почему именно такая скульптура стояла именно здесь ??? Рядом был пионерский лагерь, школа, станция юных техников, парк им. пионера Лени Голикова или Марата Казея? Если с гипсовыми воинами на Северных воротах в 60-хгг. все понятно, то здесь с местопринадлежностью у меня как-то вопрос возник ??? 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 19 Апрель 2013, 21:22
Вообщем,ищем фото.

Юрик, по просьбе и поручению "Коломыча", скульптура найдена!  :)
На аутентичном постаменте!  И даже в варианте скульптурной композиции!  :D

(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/5/0/mttstsJPG_7252956_7758250.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mttstsJPG_7252956_7758250.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 19 Апрель 2013, 21:24
Все варианты рассмотрены и предложены наиболее вероятные и удовлетворяющие все мнения!  ;D
(http://i5.pixs.ru/storage/3/4/7/Kopiyamtts_5769543_7758347.jpg) (http://pixs.ru/?r=7758347)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Mira от 19 Апрель 2013, 21:41
...а там случаем не "ваза" стояла????...типа урночки в размерах поболе......
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Сергей77 от 28 Апрель 2013, 07:14
Вроде бы они по бокам стояли, от основной....Егорыч ...а с горном так....ничего....вполне.. :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Май 2013, 14:10
 
...а там случаем не "ваза" стояла????...типа урночки в размерах поболе......
Получена информация: по бокам стояли вазы,а по центру стола фигура "мужчина с ребёнком на руках".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 16 Май 2013, 16:32
Сергей, есть повод приехать в июне в Брест и взяв на руки Анну "Коломчанку", заново сфоткаться!  :)
Брестчане, вазоны за вами!  ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Mira от 16 Май 2013, 19:52
...а там случаем не "ваза" стояла????...типа урночки в размерах поболе......
Получена информация: по бокам стояли вазы,а по центру стола фигура "мужчина с ребёнком на руках".


не воин????...нет?...  а то полный Берлин....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 22 Май 2013, 18:21
(http://s006.radikal.ru/i215/1305/3a/fdc4fdbea1b0.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 22 Май 2013, 20:06
А точно привязка правильная? Обозначьте если не сложно на аэросъемке контуры тех зданий, что видны на фото.
Или там ОЧЕНЬ большое искажение на фотографии, или чего-то не то  ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: PaVeL от 25 Май 2013, 17:53
...а там случаем не "ваза" стояла????...типа урночки в размерах поболе......

Получена информация: по бокам стояли вазы,а по центру стола фигура "мужчина с ребёнком на руках".

Мужчина, на плече которого сидит мальчик с поднятой рукой, бетон с пальцев руки отвалился и обнажил когти из арматуры. Таинственно исчезла скульптура примерно в середине 90-x. Где-то в архивах, на плёнках есть фото, помню фотографировал там брата, который помогал мужику придерживать маленького Крюгера. Поищу.
upd: Что-то крайне похожее на это
(http://prv2.lori-images.net/skulptura-muzhchiny-s-rebenkom-v-gorode-lipki-kireevskii-0003750786-preview.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 04 Июнь 2013, 15:20
От "Коломыча"
(http://i5.pixs.ru/storage/8/4/2/T6PM9ajOLD_2200423_8127842.jpg) (http://pixs.ru/?r=8127842)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 03 Август 2013, 11:22
А также попрошу сябров потщиться перевести заметку "Брестский костел и монастырь бернардинок" о раскопках из незаслуженно проигнорированной ссылки "Аргента".  :)
Археалогия Беларуси. т1. Мн. 2011
([url]http://img.pixs.ru/thumbs/9/8/5/Noviytoche_4414938_6278985.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/Noviytoche_4414938_6278985.jpg[/url])

(http://i5.pixs.ru/storage/7/9/8/aaaJPG_8796675_8636798.jpg) (http://pixs.ru/?r=8636798)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 04 Август 2013, 13:45
То как менялся с перестройками и реконструкциями облик Бернардинского монастыря (накануне Великой Отечественной войны здание главного управления госпиталя) хорошо видно по этим снимкам разных лет.
Остатки аутентичного исторической постройки разрушаются и пропадают на корню...
(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/5/3/mmmaJPG_9790167_8645953.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mmmaJPG_9790167_8645953.jpg)(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/9/0/uuJPG_8965014_8645990.jpg) (http://pixs.ru/showimage/uuJPG_8965014_8645990.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: antip от 05 Август 2013, 21:40
А также попрошу сябров потщиться перевести заметку "Брестский костел и монастырь бернардинок" о раскопках из незаслуженно проигнорированной ссылки "Аргента".  :)
Перевод не совсем художественный, но почти)))

Брестский костел и монастырь бернардинок, комплекс, построенный из кирпича, находившийся на Волынском предместье  в 18-19 ст. Ему предшествовал деревянный монастырь бернардинок, который был построен в 1624 году на средства Г. Копшевой из рода Дольских. Кирпичный 1-нефовый 2-башенный с прямоуголной апсидой костел в стиле позднего барокко возведен в 1750 г. Разрушен во время строительства крепости в 1830-е гг. В 1781 г. к костелу пристроен П-образный 2-этажный кирпичный монастырь, который образовывал, квадратный в плане, внутренний дворик. В 19 веке перестроен (переоборудован) в армейский госпиталь. Поврежден во время ВОВ.
В 1992-93 гг. археолого-архитектурные исследования провел В.Е. Соболь. Вокруг монастыря были разработаны 9 шурфов и 2 траншеи общей площадью 65 м2. Толщина культурного слоя составляет 1,4-1,9 м. Центральная часть Волынского предместья была заселена в 11-12 вв. Об этом свидетельствуют находки: две шиферных пряслицы, ключ от цилиндрического навесного замка, донца глиняных горшков с клеймами в виде креста и колеса. Здание монастыря постороено из красного кирпича-"пальчаткі" (перчатки  ???) размерами 29-30,5х14-15,5х6-8,5 см с добавлением в кладку камня. Фундамент из камня и кирпича на известковом растворе имеют высоту 2,5 м. Их подошва находится на глубине 2,9-3,3 м. Фундамент укреплен кирпичными контрфорсами шириной 1 м.
Костел бернардинок примыкал к монастырю с востока. Его стены имели высоту 2,8-3 м. Разобран (разрушен) до уровня фундамента. Главным фасадом ориентирован на Север. Размеры храма - 32,7х16 м. Построен из красного кирпича-"пальчаткі" размерами 28-31х14-16х7-9 см на известковом растворе. Кирпично-каменный фундамент высотой до 1,15 м. Его основание выложено из камня высотой до 0,3 м. Щели между камнями заполнены кусочками кирпича. Стены костела шириной до 3 м усилены каменными поясами шириной до 0,5 м. Высокий цилиндрический свод нефа устанавливался на больших внутренних контрфорсах. Под полом северной части храма сохранился подвал общей площадью 190 м2. Тремя опорными колоннами он поделен на 2 вдоль и 3 поперечных прохода шириной 3,2-3,3 м. Ширина их свода составляет 2,1 м. Кирпичные колонны 1,2х1,3 м внутри имели забутовку из камня и битого кирпича. Опирались на кирпично-каменные подушки 2,6х1,5 и высотой 0,5 м. Их нижняя часть, опущенная в материк ( ???), гидроизолирована известковым раствором.
Прямоугольная в плане апсида размерами 6,6х3,55 м имела стены толщиной 0,9х1,2 м, сохранившиеся на высоте 2,5-2,7 м. Посередине алтаря находилась овальная в плане колонна размерами 1,45х1 м, высотой 0,85 м. Построенный из камня и обломков кирпича, он, вероятно, служил опорой для крестообразного свода. К апсиде с востока примыкала прямоугольная в плане сакристия. Фрагменты её западной и южной стен толщиной 1 м сохранились на высоте 1,4-1,6 м. Оба помещения костела имели деревянный пол. Под сгнившими досками на глубине 1 м сохранился чёрный клуьтурный слой толщиной 0,6-0,8 м, в котором найдены фрагменты глиняных горшков, "макотраў" (вероятно "маковниц" - глиняный сосуд спец. формы), кувшинов, кусочков печной зеленоглазурованной плитки 17-18 вв. В материковой хозяйственной яме найдены обломок печной плитки-коронки 16 в. с изображением шляхтича (барин, дворянин - примерно по-русски - хотя в белорусской и польской истории шляхтич очень сильно отличался от русского дворянства, хотя бы потому, что часто позволял себе начхать на повеления короля), ножка стекольного бокала, фрагменты глиняных горшков 16-17 вв., кости животных.
К восточной стене костела на расстоянии 10 и 18 м от его северо-восточного угла примыкали 2 кирпично-каменных забора. Один, толщиной 1,2 м сохранился на высоте 1,55 м, имеет восточное направление, другой, при высоте 1,3 м и толщине 0,9 м - юго-восточное. Заборы были пристроены в 19 в. Крыша костела состояла из волнообразной керамической черепицы.  Её многочисленные обломки найдены в культурном пласте.

Подпись на фото: Брестский костел и монастырь бернардинок. Остатки кладки костела. (Раскопки В.Е. Соболя, 1993 г.)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 06 Август 2013, 07:42
Во, спасибо!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 01 Сентябрь 2013, 14:03
(http://i.pixs.ru/thumbs/4/6/4/Image2.jpg_4025920_8919464.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Image2.jpg_4025920_8919464.jpg)
(http://i.pixs.ru/thumbs/4/7/6/Image3.jpg_4852347_8919476.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Image3.jpg_4852347_8919476.jpg)
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 01 Сентябрь 2013, 14:04
(http://i.pixs.ru/thumbs/5/1/1/Image4.jpg_3185718_8919511.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Image4.jpg_3185718_8919511.jpg)
(http://i.pixs.ru/thumbs/5/3/2/Image5.jpg_3704288_8919532.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Image5.jpg_3704288_8919532.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Сентябрь 2013, 14:56
"Здание монастыря построено из красного кирпича-"пальчаткі" (перчатки  ???)"

Кирпич-пальчатка (он же "литовка") использовался как основной строительный кирпич в слоях 14-17 веков. Строители в научных публикациях называют его «брусчатый кирпич с желобками». На постелистой (широкой) стороне кирпича устраивались желобки для лучшей связи кирпича с раствором. Проводились эти бороздки пальцами по сырой глине до обжига (отсюда и "пальчатка"). Как правило, кирпич укладывался постелистой желобчатой стороной вниз. "Такой кирпич появился в ХІІ в., а со второй пол. ХІІІ в. получил большое распространение. Из него построены наиболее древние части оборонных сооружений в Дрогобыче, Луцке, Клевани, Хотине, Белгород-Днестровске, Глухове, в Субботове и др. Брусчатый кирпич с желобками исчезает из производства только в середине XVIII в." [Развитие строительной науки и техники в Украинской СССР. – К., 1989.]
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 08 Сентябрь 2013, 00:25
Зубоврачебное отделение, хотя на все 100 не уверен, нет 9 окна.

(http://s020.radikal.ru/i714/1309/08/8e4e1747d757.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i718/1309/92/3e39601cacef.jpg)

(http://s53.radikal.ru/i139/1309/04/15dce8532e56.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i705/1309/7e/d77ac5277d01.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i205/1309/4d/b5ccc9b8c183.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i644/1309/8f/1233b58dbd4e.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 08 Сентябрь 2013, 00:33
В продолжение темы...

(http://s16.radikal.ru/i191/1309/6f/3cea9fb68a54.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i622/1309/f6/f667278f6d68.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 08 Сентябрь 2013, 09:20
С учётом толщины стен - что сюда попало?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 08 Сентябрь 2013, 10:15
в угол, скорее что то типа 105мм.............а в серёдку 210мм       но это так, предположения ::)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 08 Сентябрь 2013, 10:40
Снимок 1942 года, значит под руинами еще лежат останки погибших...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 08 Сентябрь 2013, 13:34
"Зубоврачебное отделение, хотя на все 100 не уверен, нет 9 окна."//

Михаил, 9-ое окно могло обрушиться вместе с углом,.. хотя там, где оно должно быть как-то не просматривается оконного проема, т.е. весь оконный проем ушел вниз. Но в таком случае маловато места для него остается. Но это так,.. догадка всего лишь.
На снимке в торце есть окна на первом и втором этажах, чего нет на плане здания. Конечно их могли пробить и после...
Не видно какого-либо входа в здание, хотя может дверной проем и находится за открытой рамой (он будет по счету 5-м слева).
И что бросилось в глаза - окраска стены  внутри обрушения: выделил желтым цветом. Этот лестничная клетка. Человек по правой стене подымался на промежуточный марш, по левой  - на второй этаж. На плане лестница в середине здания. Получается его конкретно перестроили за все эти годы,.. или это не то здание.
(http://s019.radikal.ru/i631/1309/9a/0b783c13acaa.jpg) (http://radikal.ru/fp/37b508cd3566499f8e4936cfa9e1fbd9)(http://i018.radikal.ru/1309/7c/e4dd4f6010a6.jpg) (http://radikal.ru/fp/074438e8d36a4288b8605c1821a93d75)(http://s020.radikal.ru/i710/1309/47/9dc5b72820dc.jpg) (http://radikal.ru/fp/408db8bb18bb430f81082dbffb170e17)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 09 Сентябрь 2013, 08:33
в угол, скорее что то типа 105мм.............а в серёдку 210мм       но это так, предположения ::)
.... кровля целая, ловно не сверху, а сбоку в угол попало
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Hill_Damon от 09 Сентябрь 2013, 16:10
Зубоврачебное отделение, хотя на все 100 не уверен, нет 9 окна.

([url]http://s020.radikal.ru/i714/1309/08/8e4e1747d757.jpg[/url])



Так одно окно явно разрушено
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 09 Сентябрь 2013, 19:58
   Мне давно не давал покоя "бесполезный снимок", очень маленький и некачественный наряду с такими же,  промелькнувший несколько лет назад на форуме. Фото в альбоме были явно из крепости и ее окрестностей. Кроме мысли о территории Госпиталя ничего в голову не приходило. И вот теперь, надеюсь "пазл кладывается". Это тоже здание поликлиники и зубоврачебного отделения. Также 8 окон, потому как 9-ое разрушено долбанувшим в угол здания снарядом. Причем, снаряд, прилетевший с польской стороны по траектории ударил в восточную часть "с крыши"...
Что смущает так это отсутствие намека на входную дверь с восточной стороны. Даже деревянный динный забор просматривается, а проема двери нет? Строение также перестраивалась поляками... Похоже, что 6 окон на южном торце здания они просто заложили, оставив лишь "орнамент" - контуры проемов.
Вывод, основная и возможно единственная дверь была в торце со стороны крепости. По аэрофотосъемкам также нет явных дорожек или тропок к входу со стороны забора. В то же время есть тропка вдоль фасада с Запада от основной дороги.  Вобщем как то так :)
(http://i.pixs.ru/thumbs/4/7/2/vvvuuJPG_1089521_9001472.jpg) (http://pixs.ru/showimage/vvvuuJPG_1089521_9001472.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 09 Сентябрь 2013, 20:24
Да,.. забор-то на аэросъемке там виден... И на фотографиях он делит здание на 5 окон на южной и 3 окна с северной части фасада. Егорыч,.. а фотография в центре коллажа 41-го года???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 09 Сентябрь 2013, 20:48
Именно, 41-го года.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 10 Сентябрь 2013, 00:38
Значит все таки это здание неплохо перестроили... Просто кардинально!!! Впринципе глупо было брать за основу планы 19-го века...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 10 Сентябрь 2013, 09:37
Не глупо!
Все в тему. Наоборот, прослеживая всю историю крепостной архитектуры можно что-то понять и сделать выводы.
Кстати, ведь немаловажно, что торцы у здания не параллельные. Потому как здание было длиннее и преломлялось под углом. Затем южное крыло снесли, а стена так и осталась по скос... Не зная, старых схем и планов многое было просто непонятно.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 16 Сентябрь 2013, 17:09
50 на 50. Обратная сторона перестроенного хирургического отделения.

(http://s019.radikal.ru/i613/1205/4a/8b521af92a96.jpg)

(http://www.brest-fortress.by/images/phocagallery/boi-volynsk/thumbs/phoca_thumb_l_foto-18.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 16 Сентябрь 2013, 20:37
Однозначно, нет.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2013, 21:33
Если мне память не изменяет - это же "Инженерное" управление. Егорыч уже коллажи делал.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2013, 21:45
Если Егорычу не изменяет, наоборот, что не...
Возможно, это город? Проезжая часть укатанная, что косвенно говорит за то, что рядом с домом активное транспортное движение. И сбивают березовые стволы, были ли такие в крепости?
Вопрос пока открыт...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2013, 22:22
Если Егорычу не изменяет, наоборот, что не...
Возможно, это город? Проезжая часть укатанная, что косвенно говорит за то, что рядом с домом активное транспортное движение. И сбивают березовые стволы, были ли такие в крепости?
Вопрос пока открыт...
Егорыч,а ты не помнишь по какому поводу ты тогда с этим зданием коллажи делал?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 17 Сентябрь 2013, 06:46
  Иван, даже если вылезти из Холмских и крутить камерой так и сяк - такой фасад там вряд ли увидишь! На Волынском укреплении более реально. Здания на острове, госпитальные корпуса неоднократно реконструировались.
Многие бывшие культовые постройки в крепости в середине 19 века перестраивались при русских царях. В 30-тые годы руку приложили поляки.
([url]http://i.pixs.ru/storage/0/4/5/ivJPG_3451868_4921045.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/?r=4921045[/url])
   На периодически всплывающих на форуме фотографиях в архитектуре зданий можно увидеть много общего, но в достаточной мере уверенно сказать, что это всё они с Госпитального, пока что нельзя. Надеюсь, что в ближайшее время с этим вопросом также будет подвижка. Ответ дадут чертежи и планы построек госпитальных зданий 19 века.
([url]http://i.pixs.ru/storage/0/4/8/odlolJPG_1997199_4921048.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/?r=4921048[/url])
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 17 Сентябрь 2013, 10:16
Я не понимаю, что общего между двумя снимками в коллаже справа...? Вас ничего не смущает?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 17 Сентябрь 2013, 10:40
Я не понимаю, что общего между двумя снимками в коллаже справа...? Вас ничего не смущает?
Олег,Егорыч сравнил только окна,но он же и написал что это разные здания,но очень похожие.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 22 Сентябрь 2013, 12:58
тем временем на Южном копают!http://www.realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/v-brestskoi-kreposti-pristupili-k-poiskam-beresteiskogo-zamka.html#c12778 (http://www.realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/v-brestskoi-kreposti-pristupili-k-poiskam-beresteiskogo-zamka.html#c12778)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Птенец-Говорун от 22 Сентябрь 2013, 13:29
Я что-то похоже пропустил ??? про взрыв Восточных ворот в 1944 году мне известно,но вот про взрыв склада боеприпасов на Южном острове в 1944 году что-то не припомню - или это из серии "Слышали звон,но не знали, где он".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 22 Сентябрь 2013, 15:56
А взрыв на Южном всетаки тогда был. И мощнейший. Пока копаются в остатках от того здания. ::)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 22 Сентябрь 2013, 19:28
Интересная деталь сегодня "всплыла". В присутствии ДимДимыча и Алексея Старкова, сегодня обнаружили на этом раскопе кирпич с маркировкой " КГ". Модератор Иван, надеюсь подскажет, что сие означает.
Кстати, здание Арсенала из такого кирпича.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 23 Сентябрь 2013, 12:40
"А взрыв на Южном всетаки тогда был. И мощнейший. Пока копаются в остатках от того здания."//

А какое здание взорвалось?.. Или рванул каземат возле ворот???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 23 Сентябрь 2013, 13:13
Интересная деталь сегодня "всплыла". В присутствии ДимДимыча и Алексея Старкова, сегодня обнаружили на этом раскопе кирпич с маркировкой " КГ". Модератор Иван, надеюсь подскажет, что сие означает.
Кстати, здание Арсенала из такого кирпича.
в 2012 году гуляя по валам за Берестьем, видали такой кирпич. КГ. крепость Гродно
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 23 Сентябрь 2013, 13:35
"А взрыв на Южном всетаки тогда был. И мощнейший. Пока копаются в остатках от того здания."//

А какое здание взорвалось?.. Или рванул каземат возле ворот???


Пороховой погреб на 10000 пудов пороха. В детстве находили там зенитные снаряды в большом кол-ве.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 23 Сентябрь 2013, 13:45
"Пороховой погреб на 10000 пудов пороха. В детстве находили там зенитные снаряды в большом кол-ве."//

В какой части острова находился?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 23 Сентябрь 2013, 15:13
слева от музея, вдоль вала
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 23 Сентябрь 2013, 15:50
"А взрыв на Южном всетаки тогда был. И мощнейший. Пока копаются в остатках от того здания."//

А какое здание взорвалось?.. Или рванул каземат возле ворот???


Пороховой погреб на 10000 пудов пороха. В детстве находили там зенитные снаряды в большом кол-ве.
Ну, Димон, ладно-ладно! А мне ничего про это не рассказывал. В 4-й равелин водил, кое-чем хвалился, а про этот склад ни гу-гу!  :-\
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 24 Сентябрь 2013, 01:01
По поводу взрыва кто-то начал разговор, но как-то дальше не пошло.
Смотрели аэроснимок 1944 года http://radikal-foto.ru/fp/25a7b050e711488ab4f8adc58693fed2 (http://radikal-foto.ru/fp/25a7b050e711488ab4f8adc58693fed2).
На нем крошечные участок виден. Приложить не смог пока.
Но вот ДимДимыч  дал снимок с цифрой 4 и свой комментарий летом 2012

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=276.msg74914#msg74914 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=276.msg74914#msg74914)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Птенец-Говорун от 24 Сентябрь 2013, 05:17
Относительно порохового погреба: он по высоте был такой же как и у пкт 152? если да, то можно ли усматривать определенную планировку в размещении этих погребов? Да, они на разных островах, но фактически напротив друг друга были размещены....
Спрашиваю вот из-за чего: аэрофото 1941 года сразу стал смотреть:"голый" массивный  погреб возле пкт 152 четко виден..а вот контуры порохового погреба на Южном острове из-за деревьев не столь очевидны.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 24 Сентябрь 2013, 09:17
можно попытаться рассмотреть на снимке времен Первой мировой. Показано крестиком (http://s015.radikal.ru/i330/1309/db/f3cdfb9e2e36.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 24 Сентябрь 2013, 09:29
Костя, по высоте погреба были примерно одинаковы. Вот внутренняя планировка отличалась от их назначения. Обсуждаемый погреб может сравниться с кирпичным погребом на Тереспольском укреплении, ну и возможно с погребом у С-З ворот (тир).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 24 Сентябрь 2013, 09:49
с клубом 98опад... вход в погреб с тыльной стороны будет, т.е. от к.к.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 24 Сентябрь 2013, 10:02
Погреб ОПАДа, был модернизирован. Он идентичен тому, который расположен в западной части Кобринского. Обсуждаемый же, оставался кирпичным.  Более того, вероятно ДимДимыч ошибся, судя по длине, погреб был не на 10 тыс. пудов.

(http://i5.pixs.ru/storage/2/1/3/DSCN4860JP_8338798_5967213.jpg)

Кирпичный погреб на Тереспольском.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Птенец-Говорун от 24 Сентябрь 2013, 10:14
Костя, по высоте погреба были примерно одинаковы. Вот внутренняя планировка отличалась от их назначения. Обсуждаемый погреб может сравниться с кирпичным погребом на Тереспольском укреплении, ну и возможно с погребом у С-З ворот (тир).

Олег, но если смотреть фото 1941 года: холм погреба около пкт 152 - явно очень высок: чуть ли не вровень по высоте с казармами 125 СП - получается этот погреб был самым массивным и высоким среди всех погребов крепости?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 24 Сентябрь 2013, 10:48
Я не понимаю, если честно, как ты определил на аэрофото высоту ? Погреба, Костя строились по проектам, которые были типичны. Разделялись на три типа, пороховые, расходные и запасные. Указанный тобой и обсуждаемый, это запасные.
То, что обваловка была выше у одного...возможно и подсыпали.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Птенец-Говорун от 24 Сентябрь 2013, 11:02
Уважаемый Олег!  Вы, наверно, забыли про военный снимок (или скриншот?) с валов напротив казарм 125  СП - там все четко видно по высоте.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 24 Сентябрь 2013, 12:14
Если не путаю, в польский период здесь располагался то ли склад, то ли мастерская где хранилась амуниция и прочее еще со времен русской царской армии.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 24 Сентябрь 2013, 14:46
Уважаемый Олег!  Вы, наверно, забыли про военный снимок (или скриншот?) с валов напротив казарм 125  СП - там все четко видно по высоте.
Повторюсь, обваловка погреба не влияет на высоту внутри него.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 24 Сентябрь 2013, 19:48
(http://i.pixs.ru/storage/6/8/5/vaopoaJPG_1764778_9160685.jpg) (http://pixs.ru/?r=9160685)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Исследователь от 24 Сентябрь 2013, 22:57
погреб был не на 10 тыс. пудов.
Ага, хотя бы потому, что в таких масштабах меряли уже не пудами  ;D На Руси бы правильно сказали: "Погреб на тысячу берковцов" (берковец - это 10 пудов).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 27 Сентябрь 2013, 05:53
Сегодня в Вечернем Бресте о находках Берестья. Главная - это мостовая 15 века. :D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 27 Сентябрь 2013, 09:47
Если они считают, что бутовый камень, который закладывали в основание фундамента порохового погреба, это мостовая ......Тогда и говорить тут не о чем! У профессора Гладыщука видимо выдать желаемое за действительное, сама цель? Нельзя подходить к таким серьезным вопросам, как Берестье с таким фанатично-слепым взглядом! Он при раскопках схватил какую-то железяку и сходу определил, что это держатель для факелов, который именно использовался в древнем замке.....
Хотя, одновременно с этим  "держателем" полезли боеприпасы 2 мв.
Так ему хочется сенсации и славы.....Другого объяснения такого поведения у меня нет...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 27 Сентябрь 2013, 09:59
У Алексея Старкова это интересней описано:
http://starcom68.livejournal.com/1237382.html (http://starcom68.livejournal.com/1237382.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 27 Сентябрь 2013, 11:47
Хорошая статья!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Исследователь от 27 Сентябрь 2013, 11:51
Меня, как человека с историческим образованием и археологической практикой, довольно сильно "напрягает" на приведённых фото раскопок не просто наличие строительной техники, но и её активное использование... Трактор с ковшом, затем уже "полноценный" экскаватор... Я, конечно, тоже не люблю лопатой махать ("Память о службе", блин :( ), но само понятие "археологические раскопки" классически подразумевает РУЧНУЮ работу! Про такую её составляющую, как просеивание грунта, я уже вообще не говорю... Чего-то я в современной археологии, значит, уже не понимаю...
Когда в 2007-м мы с Игорем Матюком работали на Березине над фактически "раскопками" бронекатера № 205, то местная власть отрядила нам в помощь вот такой же жёлтенький тракторок JCB с ковшом. И спасибо ей за это, так как с 1941 года над катером намыло 4 метра грунта! Но, как только мы добрались до уровня самого БКА, я просто запретил пользоваться этой техникой, чтобы просто не дай бог, ничего ковшом не повредить! (Кстати, в  ближайшее время мы планируем заключительный этап работ на этом бронекатере)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 27 Сентябрь 2013, 13:02
Старкову за статью "зачет". Правда, не совсем понятен реверанс по поводу неприглашенных родственников польского археолога именно на сами раскопки? Тем более на такие - "без колышков", без охранной зоны, без четкой и последовательной организации процесса.
В остальном все, вроде понятно. Поставлена задача - "Найти привязку к..." А уж по факту к "..." будет построено, надстроено, приурочено и отпраздновано в 2019 году, а то и ранее? Потому, здесь видимо лопаты, кирки, кисточки и не нужны. Ищут не колты, бусы, пряслица и гребни (*), а конкретные остатки стен, фундаментов, дорог...   
 
 (*) - Всего этого, уважаемый профессор Лысенко насмотрелся здесь еще при раскопках Берестья в избытке
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 27 Сентябрь 2013, 20:20
Что явили жителям Бреста раскопки Берестейского замка?


"Czy teraz się znajdzie chociaż ślad mej pracy?"
Tomasz Zuk-Rybicki

20 августа 2013 года в самой древней части крепости Брест-Литовск, на месте средневекового городища Берестье и Берестейского замка начались археологические раскопки. Раскопки проводятся специально созданной археологической экспедиций Института истории НАН под руководством Вадима Кошмана по заявке УКС Бресткого городского ЖКХ. Руководит раскопом первооткрыватель древнего Берестья и создатель единственного на просторах бывшего СССР археологического музея деревянного средневекового города - Петр Федорович Лысенко. Цель работ - обнаружение остатков Берестейского замка с последующим его "воссозданием".
(https://lh6.googleusercontent.com/-4IiB3UH9fzU/UkQ5VQZQ0SI/AAAAAAAASWc/lslCYi3MWx4/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_1622.JPG)
Цель мягко говоря сомнительная во всех отношениях, и если обнаружение каких-то фрагментов остатков замка чисто теоретически еще можно предположить, несмотря на его полное срытие и разборку в далеком прошлом, то идея глобальных раскопок и "воссоздания" попахивает не только пустой тратой бюджетных денег, но и уничтожением как Берестейского городища, так и построенного на его месте в 1838-1839 гг. кавальера - земляного укрепления крепости Брест-Литовск, находящегося под охраной государства.
Так или иначе, но под предводительством маститого археолога собралась пестрая компания желающих обрести при помощи археологических раскопок "святыню всех брестчан", а в последствии затеять грандиозную стройку за бюджетный счет. Каждый день на раскопе можно видеть начальника УКСа Михаила Божко - заказчика работ, директора ЧУПСП "Армиг" Михаила Гайдуковича - проектировщика будущего замка, заведующего кафедрой физики БрГТУ Анатолия Гладыщука - автора книги "Берестейский замок", взятого на щит инициаторами раскопок в качестве главного идеолога поисков. Время от времени к раскопкам присоединялись и другие любопытствующие лица из числа реставраторов, археологов или общественности, не обошла эта участь и меня - когда еще можно будет за чужой счет удовлетворить свое любопытство. А к любопытству были все основания, но об этом ниже.
(https://lh4.googleusercontent.com/-FlNe24rnkt8/UkLmPiaDuyI/AAAAAAAASKI/J-tZkISP1pc/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BC%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%2520IMG_0993.JPG)
Итак, раскопки начались в пятницу.
Раскоп без какой-либо предварительной разбивки (ни одного колышка я не увидел) заложен на месте раскопа 1939 года подполковника Войска польского Томаша Жук-Рыбицкого. О его, для своего времени передовых, работах чуть позже. Сразу бросилось в глаза, что основным средством белорусских археологов является экскаватор. Лопаты студентов физфака БрГТУ использовались только для счистки грязи с асфальта. Это можно оправдать (снятие балласта в процессе археологических раскопок механизмами методика допускает), если бы была точно известна посадка на старый польский раскоп и не было бы артефактов XIX века и артефактов, связанных с событиями Второй мировой войны. А они были. Все дело в том, что в этом месте кавальера в 1857 году был построен пороховой погреб на 10 тыс. пудов, К его конструкции мы так же еще вернемся. Погреб был модернизирован в начале ХХ века путем обсыпки грунтом, благополучно пережил Первую мировую войну. В 1944 году ему не повезло, при отступлении немецко фашистских войск из крепости погреб взорвали. Та куча земли, которая сейчас встречает посетителей музея "Берестье" по левую руку, является отнюдь не остатками "башни замка", а остатками порохового погреба 1857 года постройки.
(https://lh6.googleusercontent.com/-dFTGqUPSAvs/UkQ0SSE0ooI/AAAAAAAASR4/371hCsGg4L0/s576/%25D0%25A0%25D0%25B8%25D1%2581%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BA1.jpg)
На достаточно условной схеме полученной в ходе инвентаризации 2013 года (она дана для ориентировки в пространстве) под индексом V-106 показан кавальер, под индексом V-207 - взорванный пороховой погреб, под индексом V-701 - здание музея "Берестье" с музеефицированным раскопом средневекового города. Нынешний раскоп заложен между северным фасадом погреба и идущей к музею асфальтированной дороге (показана коричневым цветом).
Первый же день работ преподнес свои сюрпризы. В вывале кирпича стены северного фасада погреба, что открылся прямо под дерном, стали в изобилии попадаться боеприпасы. Дежурившие саперы оказались кстати. Опасные ВОПы вывезены и утилизированы. Безопасные осколки и развороченные гильзы в дальнейшем перенесены в музей "Берестье".

Читать дальше занимательную историю http://starcom68.livejournal.com/1237382.html (http://starcom68.livejournal.com/1237382.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Мiхаiл от 29 Сентябрь 2013, 11:40
Самый древний замок Беларуси был каменным? (http://www.youtube.com/watch?v=u9A0U89QG6c#)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 02 Октябрь 2013, 09:12
а вчера Лысенко не было и экскаватор грузил все подряд прямо в самосвал.
 ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 02 Октябрь 2013, 09:50
а вчера Лысенко не было и экскаватор грузил все подряд прямо в самосвал.
 ???
Нечему удивляться. Это стиль Божко-Гайдуковича. Вам надо было это на видео снимать. Очень достойный материал мог быть, с комментарием, как белорусы искали замок Берестейский.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 02 Октябрь 2013, 11:23
...Искали замок Берестийский,
Сябры на берегу реки,
Раскопок метод олимпийский,
Им был удобен, был с руки.
Слои и грУнты вековые,
Их экскаватор лихо рыл,
И как на стройке теплотрассу,
Вмиг тайны древние открыл.
Культурный слой и мусор разный,
Что б в той работе не мешал,
По разнарядке сообразно,
Грузился тут же в самосвал.
Учись историк, археолог,
Шагай вперед как бизнесмен,
Чтоб путь раскопок не был долог,
Работай техникой в пять смен!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 02 Октябрь 2013, 11:34
Просто класс!! ;D :( :-\ :'( >:(
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 02 Октябрь 2013, 13:05
Егорыч, стих - классный, крик души.
Надо понимать, что это последнее, чем можно как-то... :-[
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Грым от 02 Октябрь 2013, 13:44
10 баллов за стих.
При нашем культурном вандализме не успеем стихи писать..
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Hill_Damon от 02 Октябрь 2013, 13:45
...Искали замок Берестийский,
Сябры на берегу реки,
Раскопок метод олимпийский,
Им был удобен, был с руки.
Слои и грУнты вековые,
Их экскаватор лихо рыл,
И как на стройке теплотрассу,
Вмиг тайны древние открыл.
Культурный слой и мусор разный,
Что б в той работе не мешал,
По разнарядке сообразно,
Грузился тут же в самосвал.
Учись историк, археолог,
Шагай вперед как бизнесмен,
Чтоб пусть раскопок не был долог,
Работай техникой в пять смен!

Да, стих класс...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 02 Октябрь 2013, 15:59
Смущен реакцией форумчан на сей стишок также на скору руку сочиненный. Но тема непростая. Так хочется чтобы все было правильно и  как положено, а все опять делают как всегда... ((
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 02 Октябрь 2013, 17:05
Экскаваторная археология:
(http://cs425621.vk.me/v425621982/2631/mcn1fBOWLa8.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 02 Октябрь 2013, 17:52
Экскаваторно-бульдозерный способ, конечно, варварский, но в былые времена применяемый весьма часто. В юности мне приходилось работать на раскопках нескольких курганов (сначала у бр. Монгайт, затем у В. И. Мамонтова). Технология раскопки кургана такова: производится разведка шурфами, затем делаются 2-3 раскопа (траншеи), выбирается более перспективная часть. А потом приходит бульдозер и режет курган пополам (как пирог). Срезанная часть практически теряется безвозвратно, а в оставшейся работают археологи.
Для чего это делалось? Дело в том, что при быстрой работе бульдозера на получившемся вертикальном срезе по цвету и плотности почвы можно было определить следы погребальной камеры, ход, подкопы (если они были) и т.д. Это сейчас существует масса приборов, позволяющих прозванивать почву и рисовать ее содержимое. А тогда ничего этого не было, только собственные знания и нюх археолога.
Хотя, конечно, способ варварский, особенно в наше время. Впрочем, я часто смотрю канал Хистори, где постоянно идет английская программа об археологических раскопках. Там экскаватор применяется вовсю - для вскрытия верхнего и боковых слоев. Ну, а потом уже лопатки, ножи, щетки и кисточки...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Егорыч от 02 Октябрь 2013, 18:30
Да, мы собственно не про использование экскаватора как такового, куда ж без них. Мы о вывозе грунта, возможно и скорее всего содержащего что-то интересное.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 02 Октябрь 2013, 19:30
Дык я и говорю, что раньше половина кургана уничтожалась безвозвратно. Но это специфика раскопки курганов, а не вообще. Теоретически можно поставить старшеклассников или студентов на просеивание вскрышки.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: jurav от 02 Октябрь 2013, 21:12
а кто им платить будет
это не романтические 60-е где просто за идею копались
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 02 Октябрь 2013, 21:26
Думаю, что на этом фото лучше видно как ковшом прямо в кузов грузили 1 октября.
(http://s017.radikal.ru/i419/1310/d2/c835dd5e11e8.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 02 Октябрь 2013, 23:19
По поводу экскаватора.
В свое время инструкция ОПИ ИА РАН отмечала, что для удаления балласта и однородных стерильных насыпей можно применять механизмы, но обязательно в присутствии археолога.
Здесь дело в другом - экскаватор удаляет часть обваловки порохового погреба, входящего в состав ценности 0 категории Брестская крепость. Т.е. на лицо уничтожение памятника истории и культуры особо варварским способом ради достижения сомнительных результатов.
Сегодня отрыли продолжение валунной кладки контрэскарпа и вывал угла (?) погреба
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 02 Октябрь 2013, 23:21
Что раскопали в Брестской крепости: замок или ров порохового погреба?

Интрига становится все интереснее и интереснее. Кладку уже датировали 1660 годом.
Никак не могу представить строительство замка с каменными стенами в этот период. Даже в отсталой и лапотной России в то время строили земляные бастионы. Последняя среденевековая крепость Смоленск была построена на 60 лет раньше, и то, рядом западных современников воспринималась как курьез.
А тем временем археологический экскаватор откопал в археологическом котловане продолжение контрэскарпной стенки порохового погреба....

Статья Станислава Коршунова
Что раскопали в Брестской крепости: замок или ров порохового погреба?
(http://img.tyt.by/620x620s/n/01/e/brest_zamok_rov_1.jpg)
Альтернативную точку зрения на археологическую сенсацию представил археолог Алексей Старков. По его мнению, то, что окрестили следами Берестейского замка, может оказаться фрагментами рва, окружавшего пороховой погреб, построенный в 1857 году.

В нескольких десятках метров от археологического музея "Берестье" проходят археологические раскопки. Предварительным результатом работ стало обнаружение каменной кладки и мостовой. Специалисты, которые задействованы в раскопках, предположили, что обнаруженная кладка может быть фундаментом каменного здания предположительно XVII века, а мостовая датируется приблизительно XV веком.
Тем временем появилась и другая точка зрения. Археолог Алексей Старков опубликованные выводы считает преждевременными и не исключает того, что "следы Берестейского замка" могут оказаться фрагментами рва порохового погреба, построенного в 1857 году и разрушенного в 1944-м...
Убедила аргументация Алексея Старкова и председателя Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры Антона Астаповича.
"Я склоняюсь к пороховому погребу по нескольким причинам. В первую очередь, по логически выстроенной аргументации сторонников этой теории. От сторонников замковой теории можно услышать просто большое, до уровня навязчивого, желание, чтобы обнаруженные конструкции имели хотя бы отдаленное отношение к бывшим замковым постройкам", - сообщил он в беседе с корреспондентом TUT.BY.
Читать историю далее http://starcom68.livejournal.com/1241687.html (http://starcom68.livejournal.com/1241687.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 03 Октябрь 2013, 11:38
Цитировать
Кладку уже датировали 1660 годом.

Хорошо, а что за все эти дни не могли отличить крепостные кирпичи и кладку от более ранних? Не посмотрели образцы в фондах музей БК?

Или не хотели?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 03 Октябрь 2013, 12:37
Yo, как я понял речь идет про бутовую кладку. Но, как на глаз они год определили...? Это загадка.
На многих кирпичах стоит клеймо "К.Г." Тут без сомнений, что это постройка 19 в.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 03 Октябрь 2013, 23:29
Если у кого есть возможность - сходите завтра на раскоп. Посмотрите, пока не засыпали, там много интересного накопали.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 04 Октябрь 2013, 00:08
так 1 октября грунт сыпался прямо в раскоп во время погрузки экскаватором в самосвал с верхней части холма. ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 04 Октябрь 2013, 00:19
1 октября засыпали кладку чтобы она не съехала в котлован и по ней дальше эскаватор мог проехать. Речь про другое. Посмотрите завтра с утра.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 04 Октябрь 2013, 00:27
в какое время?  после 9?   10 часов? ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 04 Октябрь 2013, 01:12
Откуда я знаю, смотрите пока не засыпали и на кирпичи поверх валунов обращайте внимание - вдруг клейма найдете.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 04 Октябрь 2013, 12:12
На многих кирпичах стоит клеймо "К.Г." Тут без сомнений, что это постройка 19 в.
А откуда это следует? Может, 20в.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 04 Октябрь 2013, 12:44
На многих кирпичах стоит клеймо "К.Г." Тут без сомнений, что это постройка 19 в.
А откуда это следует? Может, 20в.
Смысл в том, что не 17 век...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: provincial от 04 Октябрь 2013, 12:54
VSM прав, возможно кон.19- нач.20вв. Если на многих кирпичах стоит клеймо "К.Г", то можно более точно определить временной период постройки. Мало верояного, что при сооружении такого объекта использовали вторичный материал( но не исключается).Был крупный заказ.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 04 Октябрь 2013, 13:16
На многих кирпичах стоит клеймо "К.Г." Тут без сомнений, что это постройка 19 в.
А откуда это следует? Может, 20в.
Смысл в том, что не 17 век...
Да уж, это точно!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: PopKorn от 04 Октябрь 2013, 14:06
Поиски Берестейского замка приостанавливаются
Читать полностью:  http://news.tut.by/culture/368944.html (http://news.tut.by/culture/368944.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: starcom от 04 Октябрь 2013, 15:07
Ну вот, на самом интересном месте. Теперь можно все засыпать и забыть как страшный сон. Может еще покопают? - спросил я с надеждой.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 04 Октябрь 2013, 15:29
Starkom, спасибо. Действительно картина сейчас впечатляет. Все хорошо видно. Погода кайф!
Стали видны слои в грунте. После взрыва была бы мешанина, так?
Типа торт-муравейник?
тут.бай дал информацию http://news.tut.by/culture/368944.html (http://news.tut.by/culture/368944.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 04 Октябрь 2013, 16:28
На многих кирпичах стоит клеймо "К.Г." Тут без сомнений, что это постройка 19 в.
А откуда это следует? Может, 20в.
Год постройки погреба 1857 год. Кирпич с данной маркировкой был так-же использован при строительстве здания Арсенала в цитадели.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 04 Октябрь 2013, 17:07
Скорее всего такой кирпич производился на технике, а не как раньше вручную?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 06 Октябрь 2013, 22:33
Интересная деталь сегодня "всплыла". В присутствии ДимДимыча и Алексея Старкова, сегодня обнаружили на этом раскопе кирпич с маркировкой " КГ". Модератор Иван, надеюсь подскажет, что сие означает.
Кстати, здание Арсенала из такого кирпича.
в 2012 году гуляя по валам за Берестьем, видали такой кирпич. КГ. крепость Гродно
Саша,предполагаю что не крепость Гродно,а Кирпич Гершоны(или что то в этом роде),как помним  казенный кирпичный завод располагался именно в имении Гершановичи. И далее при строительстве Правого редюита,он же Восточный форт,встречался кирпич с клеймом Г.К.,далее год выпуска, смахивает буквами на тот что использовали при строительстве пороховушки и Арсенала,разве что буквы наоборот.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 06 Октябрь 2013, 22:50
Ваня, благодарю, за ликбез. Главное остается одно, это 19 в.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: provincial от 06 Октябрь 2013, 23:06
Иван, был еще небольшой завод графов Красинских  (  Г.К  = К.Г.)-- В.Смирнов(VSM)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 06 Октябрь 2013, 23:11
Иван, был еще небольшой завод графов Красинских  (  Г.К  = К.Г.)-- В.Смирнов(VSM)
Алексей,где сей завод располагался,в какой губернии?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 07 Октябрь 2013, 12:41
Иван, был еще небольшой завод графов Красинских  (  Г.К  = К.Г.)-- В.Смирнов(VSM)

Алексей,где сей завод располагался,в какой губернии?

Завод графов Красниских располагался в Брест-Литовской уезде г.Кнышин. Основан в 1832г. На кирпичном клейме указание на титул ставили всегда ПЕРЕД фамилией, так что "Г.К." еще как-то вписывается в возможную трактовку, но "К.Г." - совсем вряд ли!  Есть ли фото клейма "Г.К."?
Вот "К.Г.":
(http://www.v-smirnov.ru/Photos/410KG.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 07 Октябрь 2013, 13:09
  Есть ли фото клейма "Г.К."? 

(http://i014.radikal.ru/1108/9c/eebc2d94aad9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 08 Октябрь 2013, 09:24
Думаю, клейма между собой никак не связаны и более того из разных временных периодов. Клеймо "Г.К." очень похоже на кирпичи Брест-Литовской Крепости, и поскольку такие кирпичи были использованы в здании Арсенала в цитадели (OLEG 75),  то скорее всего это Городской Казенный Завод (возможны варианты типа "Городской Крепостной", "Госпитальной Крепости" и т.п.).
Клеймо "К.Г." более позднее, возможно относится к заводу Гинзбурга в Гродно.
С Красинскими ни одно клеймо, мне кажется, не связано.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 08 Октябрь 2013, 10:46
а кто-то химический анализ в Бресте может сделать? А то дальше клейм никак.
Ведь в принципе не в клеймах дело, а в свойствах кирпича, так?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 08 Октябрь 2013, 11:32
VSM интересный вопрос поднял, почему разные клейма на одном объекте? К примеру, на месте раскопа, помимо К.Г. были и кирпичи с клеймом БЛК 18....
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 08 Октябрь 2013, 12:16
Клеймо "К.Г." более позднее, возможно относится к заводу Гинзбурга в Гродно.
С Красинскими ни одно клеймо, мне кажется, не связано.
В нашем случае "К.Г." выходит раннее,Арсенал заложили в 1851 году. Ну а на "Г.К." год и так виден.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 08 Октябрь 2013, 12:19
Думаю, клейма между собой никак не связаны и более того из разных временных периодов. Клеймо "Г.К." очень похоже на кирпичи Брест-Литовской Крепости, и поскольку такие кирпичи были использованы в здании Арсенала в цитадели (OLEG 75).
Владимир в здании Арсенала до сей поры встречался только К.Г.,Г.К. из другой "оперы".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 08 Октябрь 2013, 13:00
Думаю, клейма между собой никак не связаны и более того из разных временных периодов. Клеймо "Г.К." очень похоже на кирпичи Брест-Литовской Крепости, и поскольку такие кирпичи были использованы в здании Арсенала в цитадели (OLEG 75).
Владимир в здании Арсенала до сей поры встречался только К.Г.,Г.К. из другой "оперы".
А тогда "К.Г." тогда какие клейма? Похоже на мое фото?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Октябрь 2013, 15:15
Клейма на кирпиче могут означать, как правило, маркировку либо изготовителя (место изготовления), но никак не субъект строительства. Поэтому не может быть "Городской крепостной" и т.д. Но вполне может "Кирпич Гершона" и т.д. Хотя проще всего: "Кирпич глиняный" (Глиняный кирпич). Есть еще КШ - кирпич шамотный, КС - кирпич силикатный, КО - кирпич ординарный и проч. Часто буква К не ставится (в наше время).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 08 Октябрь 2013, 15:32
Клейма на кирпиче могут означать, как правило, маркировку либо изготовителя (место изготовления), но никак не субъект строительства. Поэтому не может быть "Городской крепостной" и т.д. Но вполне может "Кирпич Гершона" и т.д. Хотя проще всего: "Кирпич глиняный" (Глиняный кирпич). Есть еще КШ - кирпич шамотный, КС - кирпич силикатный, КО - кирпич ординарный и проч. Часто буква К не ставится (в наше время).
Это не так! А что же тогда по вашему "БЛК"??? Брест-Литовской Крепости Кирпичный Завод в с.Германовичах Брестского уезда и т.д. (по справочнику 1878г)
Есть еще масса примеров - нет нужды их перечислять!
А всякие КШ, КС, КО - это все изобретения социализма при маркировке кирпичей начиная с 50-х годов, что никакого отношения к нашему случаю не имеет!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Октябрь 2013, 15:59
Никаких противоречий. Кирпичный завод подведомственно относился к БЛК, хотя и находился в Германовичах.
Кстати, БЛК - это необязательно Брест-Литовская крепость, это еще и просто Брест-Литовск. Ну и потом, я написал "как правило", т.е. могли быть и исключения.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Октябрь 2013, 16:13
Посмотрел клеймо "КГ" по каталогу В. Смирнова. Написано, что обнаружено "на кирпиче из Гродненской губернии. Не идентифицировано". :D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 08 Октябрь 2013, 16:20
Посмотрел клеймо "КГ" по каталогу В. Смирнова. Написано, что обнаружено "на кирпиче из Гродненской губернии. Не идентифицировано". :D
Да, я его пока не идентифицировал...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Октябрь 2013, 16:35
Вот кто к нам пришел! :D
На одном из сайтов нашел, что повсеместное клеймение кирпича изготовителями в России началось в начале 18 века при Петре Первом - ради выявления бракоделов. Любопытно!
Но, думаю, отдельные изготовители ставили свое клеймо и раньше (с другими, естественно, целями). И, опять же, Брест входил в разное время в разные страны.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 08 Октябрь 2013, 17:18
И, опять же, Брест входил в разное время в разные страны.
Клеймить кирпич в Бресте начали только с постройкой крепости(моё ИМХО). На Бернардинках кирпичей с клеймом не видел ни разу,хотя это не значит что там "клеймёных" не было.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: ЕвроТатарин от 08 Октябрь 2013, 17:30
Интересно, каждый кирпич клеймился или, скажем, один из какого-то количества? Один из сотни, тысячи и т.д.?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 08 Октябрь 2013, 17:54
Интересно, каждый кирпич клеймился или, скажем, один из какого-то количества? Один из сотни, тысячи и т.д.?
Тоже данный вопрос интересует - на Западном острове кирпичи "London", вылетевшие при разрушении печей от  подрывов через дымоходы, с клеймом были практически все.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 08 Октябрь 2013, 18:35
И, опять же, Брест входил в разное время в разные страны.
Клеймить кирпич в Бресте начали только с постройкой крепости(моё ИМХО). На Бернардинках кирпичей с клеймом не видел ни разу,хотя это не значит что там "клеймёных" не было.
кстати, если обратить внимание, там кирпич и по размерам и по форме отличается от крепостного
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: иван от 08 Октябрь 2013, 20:02
Думаю, клейма между собой никак не связаны и более того из разных временных периодов. Клеймо "Г.К." очень похоже на кирпичи Брест-Литовской Крепости, и поскольку такие кирпичи были использованы в здании Арсенала в цитадели (OLEG 75).
Владимир в здании Арсенала до сей поры встречался только К.Г.,Г.К. из другой "оперы".
А тогда "К.Г." тогда какие клейма? Похоже на мое фото?
На 90%.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 09 Октябрь 2013, 10:03
Интересно, каждый кирпич клеймился или, скажем, один из какого-то количества? Один из сотни, тысячи и т.д.?

Первые упоминания об организации кирпичного дела на Руси приходятся на период правления Ивана Грозного, когда в 1584г. был учрежден «Каменный приказ», которому были подчинены и «Государевы дворцовые сараи» – казенные кирпичные заводы, выпускавшие кирпич для царских палат. При Борисе Годунове появляются и первые клейма – контурные изображения единорога и двуглавого орла, выполненные на тычковой стороне кирпича. В 1713г. Петр I разрешил «кирпич делать и продавать всяких чинов людям повольно» (т.е. разрешил частное производство), но настоящее освоение кирпичного дела в России частными заводами началось лишь с 1741г. В тем времена клеймение не являлось обязательной процедурой при производстве кирпича, однако история сохранила для нас всевозможные варианты древних клейм в Московской губернии, подробно описанные Киселевым. Обязательное «выжимание клейма на сырце при формировании его или в процессе сушки» было закреплено указом от 24.01.1847г. в «Правилах о единообразной и прочной выделки кирпича», по которым на каждом (!) кирпиче должно быть непременно помещено клеймо завода. Однако, очевидно это правило (особенно в первое десятилетие) не соблюдалось полностью, и зачастую клеймили каждый сотый (или даже реже) кирпич.
(http://www.v-smirnov.ru/Photos/30Orel.jpg) (1645-48; одно из первых клейм казенных заводов)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 09 Октябрь 2013, 10:08
Интересно, каждый кирпич клеймился или, скажем, один из какого-то количества? Один из сотни, тысячи и т.д.?
Тоже данный вопрос интересует - на Западном острове кирпичи "London", вылетевшие при разрушении печей от  подрывов через дымоходы, с клеймом были практически все.
Кирпичи "LONDON", несмотря на название, к Британии отношение не имеют. Предположительно, что такие клейма (а также "PARIS", NARSAN", "RAMSAV" и пр. использовались на шамотных кирпичах местного производителя где-то в Волынской губернии (в районе Луцка, Ровно). Производство было достаточно крупным и такие кирпичи для футеровки печей разошлись по всей Украине, Белоруссии, и даже попадали в Россию. Производство приходилось на конец XIX - начало XX века, так что они тогда уже клеймились "поголовно".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 09 Октябрь 2013, 12:27
И все таки: химический анализ кирпичей кто-то сделал в Бресте? ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: PopKorn от 09 Октябрь 2013, 13:49
http://vb.by/article.php?topic=8&article=22424 (http://vb.by/article.php?topic=8&article=22424)
Раскопки на Волынском укреплении замораживают на зимний период
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 09 Октябрь 2013, 16:28
RAMSAY находил на Южном острове.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 09 Октябрь 2013, 19:29
[url]http://vb.by/article.php?topic=8&article=22424[/url] ([url]http://vb.by/article.php?topic=8&article=22424[/url])
Раскопки на Волынском укреплении замораживают на зимний период

Наверное проблемы с зимней соляркой для трактора  ;D
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: vsm от 10 Октябрь 2013, 09:37
RAMSAY находил на Южном острове.
RAMSAY может быть и британским, ими торговали до 1917г. некоторые фирмы в России, в частности в Петербурге, куда кирпич было легко доставлять морем, а потом везти по ж/д. Однако существует большое количество их "разновидностей" (о которых я ранее упоминал), где последние буквы трансформировались самым оригинальным образом: RAMSAU, RAMSAI, RAMSAV, RAMSAУ (с русским "У" вместо латинского "Y"). Вот это как раз и есть а-ля "китайские" модификации.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 16 Октябрь 2013, 13:48
Недавно iBrest выложил материалы Жук-Рыбицкого в переводе http://ibrest.ru/news/1381766625.html#.Ul41S9J7KHh (http://ibrest.ru/news/1381766625.html#.Ul41S9J7KHh)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Октябрь 2013, 17:30
Недавно iBrest выложил материалы Жук-Рыбицкого в переводе [url]http://ibrest.ru/news/1381766625.html#.Ul41S9J7KHh[/url] ([url]http://ibrest.ru/news/1381766625.html#.Ul41S9J7KHh[/url])

 Выложили с ошибками перевода.Вот комментарий и исправление ошибок от Никанда:
Все началось с названия материала "НЕИЗВЕСТНЫЕ РАСКОПКИ В КРЕПОСТИ БРЕСТ-ЛИТОВСК ПЕРЕД НАЧАЛОМ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ", оказавшегося вчера (14.10.13) на адресе http://ibrest.ru/news/1381766625.html#.Ulw_2NKLifU. (http://ibrest.ru/news/1381766625.html#.Ulw_2NKLifU.) Такая многообещающая трактовка известного источника по истории города, на самом деле похожа описку, хотя на таких ресурсах подобные описки противоестественны, лучше сказать, опасны, т.к. они представляют АВТОРИТЕТНОЕ мнение. На этот раз произошел сбой, материал опубликован и частично (на 19.00 15.10.13) оперативно исправлен. Однако, не могу для себя уяснить кому он предназначен. Заинтересованные читатели его имеют в оригинале, анализируют, делают предположения, стараются объяснить вновь возникшие факты при раскопках возле музея «Берестье». У каждого сложилось определенное мнение по конкретным обстоятельствам, здесь же, я просто хочу обратить внимание на то, что выложенный материал не представляет «Описание арх. работ» Жука-Рыбицкого в полной мере, а то, что фрагментарно из него извлечено и преобразовано в русский текст, не является адекватной копией исходного текста. Такое отношение к читающей публике может побудить их оставлять будущие темы без реакции, если качественно не изменится подход. Мы же образованные и начитанные люди, поэтому неприятно и непонятно читать разномастные сведения с массой ошибок. Молодые берут Ваши тексты в кавычки, т.е. в формат цитаты, что означает высшую степень достоверности и доверия к выкладываемому Вами материалу. А если в кавычках стоит что-то непонятное, то как быть? Кто будет исправлять и по каким соображениям?
Может быть, замеченные ниже описки взяты из черновика или случились после императивного вмешательства в перевод заинтересованного лица. Беглый взгляд на оригинальный текст, позволяют заметить следующее:
1.Немотивированное изменение названия материала "Описание археологических работ на замке в Бресте-над-Бугом в 1938 г." на вышеприведенное, сразу же искажает тональность материала. Речь идет о раскопках на замке.
2. Такой персоналии - "Гучазмина" нет в оригинале Жука-Р. Там стоит "ing. Guczezmin", т.е. Гучезмин. Это старый промах белорусоязычных авторов, когда подсознательно путаются буквы при бел-рус переводах. Как оказалось к вечеру 15.10.13., уже исправлен, как исправлена ошибка с ПЕРВОЙ войной.
3. "Пуфендорфа" в статье и "Puffendorfa" в оригинале.
4. "б). план города 1824 года" в статье, а в оригинале - "переделанный с российского план города от 1824 г. с выявленными очертаниями замка". Это очень важно и нет никаких оснований пренебрегать фрагментом текста. Это может значить, что Жук-Р. и его бригада пользовались не оригиналом карты, а ее рукописной технической копией. Такие прорисовки встречаются в люблинском архиве. В чем разница, я думаю, Вы прекрасно понимаете.
5. "с). русский план" - есть перевод "rossyjski plan". Нюанс чувствуете? Здесь рассматриваем, ведь, не побег Святополка из руских земель? В этом случае адекватнее употребить слово российский.
6. в том же пункте в статье - "(1827-1828)", в оригинале стоит еще и вопрос (1827-1828. О какой карте здесь упоминается, дополнительно не оговорено, поэтому оригинал показывает, что Ж-Р. сомневался в датировке карты. По-моему здесь или описка или речь идет о какой то новой карте, не исключено, приведенной у Чантурии, к сожалению не датированной. Исчезновение одного символа вносит путаницу. О какой карте все же идет речь?
7. "Надзор ... Гучазмин", уже отмечал. В п.1 Пуфендорф, с одной ф, хорошо что не Пасендорфер, как у одного известного автора.
8. Осады города "przez Karola Gustawa i Rakoczego" - в переводе «кн. Ракоци» исчезает.
9. В пункте Б) опущен кусок цитаты после "отображения замка" - "отличающиеся деталями и тем, что план, упомянутый под с) содержит более подробный план Тересполя / Эскиз замка на них представляется примерно как здесь".
10. Отсутствует перевод фрагмента: "Zarysy bastionowe. Rozmiary znacznie wiksze ni na planach poprzednich, oglna linia waow".
11. Пропущен целый абзац "Ja osobiscie ... ktore niejako utonely w przerobkach".
12. Пропущен еще один абзац "Juz ... Dubnem" -"Уже начальные археологические работы показали, что я был прав - вопреки профессионалам и специалистам (Инж. Захватович и инж. Хербст разработали прекрасную монографию крепости Замость, инж. Гучезмин работал над Дубно".
13. "безусловно, с ошибками" - в оригинале "bezwarunkowo b.(ardzo) ble,dna" , т.е. очень ошибочна.
14. "na planie obecnym" превратилось "на плане 1924 г.". В оригинале год не стоит, что имел ввиду Ж.Р., не известно, можно только предполагать, что речь идет о таком годе.
15. "Высота валов - около 8 – 10 м". Из фразы исчезла высотная привязка, от какой отметки отсчитывались эти 8-10 м. В оригинале "od tey ich podstawy, wynosi 8-10 metrow".
16. "сводчатый зал с двумя коридорами", далее опущено "первоначальные окна которых были замурованы". Кем, когда, причина - не выяснены. Это важное дополнение.
17. "Здание служило [по-видимому] складом (погребом) [amunicyjnym] и было [w czasie pozniejszym] обсыпано со всех сторон и сверху землёй толщиной в несколько метров". В кв. скобках слова в переводе пропущены. Зато, откуда-то появилось слово в круглых скобках - погреб. В оригинале склад вооружений. Кто, что видит в этом слове не значит абсолютно ничего, выполняется перевод. Трактовки понятия "склад вооружений" в тело перевода не вставляются.
18. После фразы "Буква К обозначает расположение стены из полевого камня" - проигнорирована и опущена часть предложения "wystawionego w rowie wkopanym w dawna waly" - "поставленной во рву, выкопанном в давних валах". Такую грубую ошибку (пропуск части предложения) уважаемый историк С.А Пивоварчик допустить не мог, поэтому, вероятно, уже после него текст был кем-то отредактирован в нужной тональности. Не трудно догадаться, кто вымарывает любое упоминание об упоминаемых замковых конструкциях. Началась новая осада замка?
19. Снова категорический пропуск окончания предложения. "Warstwa gorna, b[ardzo] wyrownana, biegla mniejwie,cey okolo 60 cm pod poziom drogi". Переводчик тут не причем, это уже профанация и сознательная дезинформация читателя с удалением текста.
20. "бастион не имеет ничего общего со старым замком", в оригинале - "с давним замчищем, следы которого кроет в себе и под собой". Как так можно извращать фразы? Какой замок? Естественно, речь идет только о месте его локализации - берестейском замчище.
Замечания, приведенные здесь, обнаружены при беглом сличении 2-х текстов, напечатанных всего на 4 страницах оригинала Жука-Р., составляющих 1 часть. Останавливаться на совсем мелких не было необходимости.
Показанные неточности (20 пунктов), по непонятным причинам не понравившиеся не переводчику, а вероятно, его редактору были опущены. На основании этого можно заметить, что исследовать документ, приведенный в таком рваном виде некорректно, тем более публиковать, делать выводы, и тем более им доверять. Поэтому, необходимо сделать качественный новый полный перевод документа (т.е. протографа Ж-Рыб.) непременно: 1). со сверкой текста плохочитаемого протографа и польского перевода и 2). только после этого делать перевод на русский, белорусский и т.д по необходимости. Тот, вариант перевода, который представлен в статье Пивоварчика "Невядомыя раскопкі Брэста ў 1938 годзе // Гістарычна-археалагічны зборнік / Ін-т гісторыі Акад. навук Беларусі; Уклад. А.М.Мядведзяў. – Мінск, 1999. – № 14. – С. 171 – 177" содержит определенное количество неточностей, требует адекватной корректировки и не соответствует переводу представленному выше.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 16 Октябрь 2013, 17:30
Что касается нынешней русскоязычной публикации. На наших глазах в первой части произведена фальсификация тональности и "замкового" смысла документа. Кем, исходя из каких побуждений это было выполнено, устанавливать, при желании, владельцам ресурса, на котором это произведение впервые было опубликовано 14.10.13 г. Как мне кажется, необходимо выполнить, а если уже выполнено, представить полный перевод материала хотя бы 1 части "Описания арх. работ на замке ..." Ж.Р., что особенно важно, для избежания глупых ситуаций в СМИ, по желанию избранных экзальтированных личностей. Вероятно, кому-то захотелось использовать имя доктора наук для научной аргументации своей гипотезы.
 С ув. Никанд.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 16 Октябрь 2013, 20:58
А не проще было бы напечатать этот текст Рыбицкого на польском языке?
А рядом русский?  ???
Вот пусть тогда выбирают, что им по силам.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 28 Октябрь 2013, 21:19
Сегодня Н.Прокопович в своей программе "Край" дал интервью с А.А.Гладыщуком. Есть надежда, что на сайте ТВ Брест http://www.trkbrest.by/project/tv/3 (http://www.trkbrest.by/project/tv/3) на днях появится видио. Использованы также и кадры времен раскопок Берестья десятки лет назад.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 29 Октябрь 2013, 11:45
Видео с рассказом А.А. Гладыщука уже на сайте ТВ. Спешите. Через неделю там будет другой материал.
Или искать на YouTube тогда надо Край 28 10 13 (http://www.youtube.com/watch?v=q1EH7OcqD8Y#)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 29 Октябрь 2013, 11:52
По правде, нет желания его слушать. У него однобокий взгляд. Ему хочется сенсации. Я, как он сказал, дипломированный историк, а все остальные (он имел ввиду А.Старкова) любители. Хотя, лично я, сторонник теории Старкова в случае этих раскопок.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 29 Октябрь 2013, 12:08
В этом интервью А.А.Гладыщук осторожен с версиями по поводу нынешних раскопок, как и П.Ф.Лысенко, и больше рассказывает о предыстории, которая тоже не безынтересна. Использованы фрагменты из его видео архива. Там можно увидеть молодыми Лысенко и самого Гладыщука.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Исследователь от 29 Октябрь 2013, 12:45
Вполне серьёзно прошу сябров разъяснить, почему "загадчык кафедры физiкi" переводится с белорусского языка на
русский как "дипломированный историк"? И, так как я лично не знаком с А.А.Гладыщуком, то прошу присутствующих разъяснить мне, как "дипломированный историк" занял эту "профильную" должность?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 29 Октябрь 2013, 17:21
Вполне серьёзно прошу сябров разъяснить, почему "загадчык кафедры физiкi" переводится с белорусского языка на
русский как "дипломированный историк"? И, так как я лично не знаком с А.А.Гладыщуком, то прошу присутствующих разъяснить мне, как "дипломированный историк" занял эту "профильную" должность?
Константин Борисович,в принципе само видео и даёт ответ на поставленный вами вопрос. При этом Гладыщук не поленился за свой счёт съездить в Питер и посмотреть оригиналы рукописей по которым якобы установлена дата первого упоминания о Берестье. Его выводы подтвердили выводы которые известны мне ещё с уроков истории в школе: первое упоминание о Берестье правильней относить к 1017 году,а в "Ипатьевской летописи",на которую сегодня ссылаются многие именитые учёные упоминания о Берестье событий с датировкой 1019 года нет и в помине.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Исследователь от 29 Октябрь 2013, 19:39
Вполне серьёзно прошу сябров разъяснить, почему "загадчык кафедры физiкi" переводится с белорусского языка на
русский как "дипломированный историк"? И, так как я лично не знаком с А.А.Гладыщуком, то прошу присутствующих разъяснить мне, как "дипломированный историк" занял эту "профильную" должность?
Константин Борисович,в принципе само видео и даёт ответ на поставленный вами вопрос. При этом Гладыщук не поленился за свой счёт съездить в Питер и посмотреть оригиналы рукописей по которым якобы установлена дата первого упоминания о Берестье. Его выводы подтвердили выводы которые известны мне ещё с уроков истории в школе: первое упоминание о Берестье правильней относить к 1017 году,а в "Ипатьевской летописи",на которую сегодня ссылаются многие именитые учёные упоминания о Берестье событий с датировкой 1019 года нет и в помине.
Уважаемый Юрий, видео-то я посмотреть могу, а вот "слышио" :) у меня на компе полетело напрочь :(
Потому и спрашиваю...
Вот я, дипломированный историк тоже много куда "не поленился за свой счёт съездить" (и в дальнейшем планирую), но меня почему-то никто завкафедрой физики какого-нибудь технического ВУЗа до сих пор не назначает  ??? Или езжу не туда, или нахожу не то, или пишу не так...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 29 Октябрь 2013, 19:54
Вполне серьёзно прошу сябров разъяснить, почему "загадчык кафедры физiкi" переводится с белорусского языка на
русский как "дипломированный историк"? И, так как я лично не знаком с А.А.Гладыщуком, то прошу присутствующих разъяснить мне, как "дипломированный историк" занял эту "профильную" должность?
Константин Борисович,в принципе само видео и даёт ответ на поставленный вами вопрос. При этом Гладыщук не поленился за свой счёт съездить в Питер и посмотреть оригиналы рукописей по которым якобы установлена дата первого упоминания о Берестье. Его выводы подтвердили выводы которые известны мне ещё с уроков истории в школе: первое упоминание о Берестье правильней относить к 1017 году,а в "Ипатьевской летописи",на которую сегодня ссылаются многие именитые учёные упоминания о Берестье событий с датировкой 1019 года нет и в помине.
Уважаемый Юрий, видео-то я посмотреть могу, а вот "слышио" :) у меня на компе полетело напрочь :(
Потому и спрашиваю...
Вот я, дипломированный историк тоже много куда "не поленился за свой счёт съездить" (и в дальнейшем планирую), но меня почему-то никто завкафедрой физики какого-нибудь технического ВУЗа до сих пор не назначает  ??? Или езжу не туда, или нахожу не то, или пишу не так...
Уважаемый Константин Борисович,да я ведь тоже простой водитель и даже без высшего образования...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 26 Апрель 2014, 22:49
Появился отчет Лысенко по раскопкам в Берестьи. Сообщают длину откопанной стены. А кто знает угол?

Ведь можно потрудиться наложить план замка 1828 г. http://www.ibrest.ru/archive/?id=424 (http://www.ibrest.ru/archive/?id=424)  с современным. Он хорошо совпадает с руинами бернардинок. Зеленым - контур замка на плане 1828 года. Получается, подпорная стена уходит не строго на север, а 32 градуса в право от меридиана,

(http://s018.radikal.ru/i508/1404/7d/1cf72d120315.jpg)

и не под прямым углом к асфальтированной дорожке.
А как в действительности? Кто-то измерил азимутный угол стены или только длину?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Птенец-Говорун от 27 Апрель 2014, 21:08
Уважаемые коллеги! На территории бывшего госпиталя - после войны - была просто пустырём - или вроде бы военные стояли? Т.е. имею в виду следущее: нынешний "пустырь" на месте госпитальный зданий - с какого года?

Если были военные - то была ли какая-то там у них инфраструктура..

(http://i7.pixs.ru/thumbs/0/8/2/Yzhniyostr_6960544_11876082.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Yzhniyostr_6960544_11876082.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Отставник от 29 Апрель 2014, 11:22
Анализ аэрофотосъемки - очень специфическая специализация разведчика. мы можем только предполагать, и по Госпитальному, и по Кобринскому. Версии засчитываются? А,на счет размещения войск, в этой теме есть.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 04 Май 2014, 11:31
...Выложили с ошибками перевода.
......
Так может слово "кресты" тоже не точно переведено в предложении "По обе стороны стены в толще вала на глубине около 2 м под уровнем дороги были обнаружены деревянные элементы в форме крестов"?
Что это за форма кресты?  ???
В экспликации п.18 слово krzosy ошибочно перевели кресты. Может и тут такая же ботва?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Set от 22 Ноябрь 2014, 16:46
(http://s04.radikal.ru/i177/1411/12/ddced37ebdf2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 28 Ноябрь 2014, 03:07
1917 г.
(https://lh3.googleusercontent.com/-QJbnQJMpAVY/VHe3vHMZ7wI/AAAAAAAAFh0/hIbZ3cq1EQA/w842-h551-no/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%2B1917_001-1.JPG)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 28 Ноябрь 2014, 03:09
В продолжение темы о захоронении периода ПМВ /предположительно/ у Южных ворот

(https://lh3.googleusercontent.com/-8GGgvjPsN6o/VHe3zjVnS6I/AAAAAAAAFh8/roGyuGzi9nc/w882-h548-no/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8B%2B%D1%83%2B%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D1%85%2B1917_003-1.JPG)

Подпись от продавца:
Weißrussland Brest -Litowsk 1917 Russische Gräber am Südtor
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Тамара Л от 22 Декабрь 2014, 16:55
([url]http://s04.radikal.ru/i177/1411/12/ddced37ebdf2.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Где были эти ворота?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 22 Декабрь 2014, 16:59
Где были это ворота?
Как перейти по Холмскому мосту на Волынское укрепление - повернуть налево.
Ворота госпиталя.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Тамара Л от 23 Декабрь 2014, 11:58
Спасибо! Наверно, от них уже ничего не осталось?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 23 Декабрь 2014, 12:03
Спасибо! Наверно, от них уже ничего не осталось?
Ничего. Хотя, если покопаться, может основание и можно отыскать...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 01 Февраль 2015, 12:49
([url]http://s04.radikal.ru/i177/1411/12/ddced37ebdf2.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Где были эти ворота?

(http://i9.pixs.ru/storage/0/2/2/SnimokJPG_7917496_15853022.jpg) (http://pixs.ru/showimage/SnimokJPG_7917496_15853022.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 01 Февраль 2015, 12:54
И они похоже выместили злобу на больных и персонале. У госпитального забора. Очень похоже на расстрел...
([url]http://s57.radikal.ru/i155/1109/5e/5890f4128890.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

(http://i9.pixs.ru/storage/0/9/0/Snimok1JPG_3047556_15853090.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Snimok1JPG_3047556_15853090.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Тамара Л от 02 Февраль 2015, 11:30
   Gurock, спасибо большое! Теперь я точно имею представление, где были эти ворота!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Тамара Л от 28 Август 2015, 10:17
(http://s018.radikal.ru/i528/1508/50/c98d09de1816.jpg) (http://radikal.ru/big/87e578557dbf4097893cb0306e11c05e)
Ворота госпиталя в 1914 году.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 28 Август 2015, 10:55
 Фотография проходит в альбоме фотографий сделанных в  Брестском военном госпитале. Только вот она там никак не подписана. И терзают смутные сомнения - а Брест ли это?
Все фото можно посмотреть здесь:
http://humus.dreamwidth.org/8920943.html (http://humus.dreamwidth.org/8920943.html)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 28 Август 2015, 11:39
Лично я ничего похожего на Брест не увидел...
Скажу больше - увидел НЕ похожие на Брест укрепления.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 28 Август 2015, 11:41
([url]http://s018.radikal.ru/i528/1508/50/c98d09de1816.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/big/87e578557dbf4097893cb0306e11c05e[/url])
Ворота госпиталя в 1914 году.


Вход на территорию госпиталя был показан несколькими постами выше, там легкие ворота с небольшими арочными входами и оградой по периметру. Посмотрите здесь на толщину свода в проеме ворот... Вопрос Брест ли это вообще, и если вдруг да, то где это? Правее ворот просматриваются контуры одного или нескольких довольно высоких зданий, виден какой-то забор. При этом настолько массивные ворота не в крепостном валу, а фактически отдельностоящие. Если это крепость, то для чего было внутри крепостной ограды возводить подобную конструкцию? В общем много сомнений и вопросов
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 28 Август 2015, 11:52
Лично мне видится вал, из-за которого выступают крыши(?)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 28 Август 2015, 12:12
Тоже думаю что вал,но зачем тогда вдоль вала забор?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 28 Август 2015, 12:23
Типа, стена ЭСКАРПА...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Исследователь от 28 Август 2015, 13:07
Уважаемые коллеги, а никого на этом фото не "цепляет" справа МАТРОС? Который, тем более, не на строевой какой-нибудь должности, а - "водитель кобылы" :) , которую под уздцы держит...
То есть речь идёт о снимке, сделанном в какой-то приморской базе, но никак ни в Бресте!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 28 Август 2015, 13:11
Ну, мало ли, Бугская флотилия какая в 1914 всплыла ... Казалось бы, в каждой крепости своя характерная архитектура ... пока не попалось схожего, дело за профессионалами...

P.S. Кстати, Константин Борисович, а по моряку можно регион определить? ???
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Исследователь от 28 Август 2015, 13:36
Уважаемый Алексей Юрьевич, в 1914 году ближайшие к Бресту русские военные моряки были на Висле - "тепло, но не горячо"... Именно "Бугской флотилии" у нас никогда не было...
Сомневаюсь, что по этому моряку можно место определить... Но вопрос на "русско-морском" форуме задам!
Кстати: в том альбоме есть фото "сестричек" на берегу моря на фоне некого сооружения. Это - типичная "купальня" где-то в Прибалтике.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 06 Март 2017, 13:05
https://topwar.ru/110174-my-stremilis-vyyti-nas-okruzhili-nemcy.html
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 06 Март 2017, 20:28
Я бы сказал за Южные: правее ворот подпорная стенка и, не помнюкак по умному, треугольная крыша лаза на вал. Мы его с Димдимычем в 2011-м смотрели, и по бокам Северных такие есть.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 07 Март 2017, 04:53
Не Брест это.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 29 Август 2017, 14:18
К теме боев на Южном заметка из статьи -Монастырская застава-

-О том, что земля, обильно политая кровью, священна не только для нас, но и для немцев, рассказывают сотрудники музея. В год 60-летия Победы в Брестскую крепость приехала группа немцев — участников ее штурма в 1941 году. Они ходили по мемориалу, возлагали цветы. Один из них, холеный, седовласый, в белом костюме старик, уверенно поднялся на вал за музеем древнего Бреста (Берестье) — там была какая-то воронка, которую старик хотел посмотреть. Потом немец вдруг упал на колени и в исступлении стал царапать землю. Спутники бросились его успокаивать, он весь перепачкался, но продолжал скрести влажный от дождя чернозем. Оказалось, в этой воронке в сорок первом у них с братом-близнецом было пулеметное гнездо. Оба служили в 45-й дивизии, штурмовавшей Брестскую крепость . Советский снайпер убил его брата, когда тот привстал перезарядить пулемет. Следующая пуля ранила его самого, он потерял сознание, попал в госпиталь, и как потом ни старался, так и не смог найти могилу брата. Горсть земли из той воронки немец взял с собой, завещав дочери положить ее ему в могилу.-
Не думаю, что в 45-ой было много братьев-близнецов... Есть может данные, кто такие?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: mikado 5448 от 29 Август 2017, 18:35
magilus,а не имеем ли мы в данном случае дело с очередным "дубом" ?
Уж слишком всё неопределённо как-то,да и сам сюжет по канонам "совпропаганды" должен был бы быть расстиражирован тогда же.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: magilus от 29 Август 2017, 18:40
magilus,а не имеем ли мы в данном случае дело с очередным "дубом" ?
Уж слишком всё неопределённо как-то,да и сам сюжет по канонам "совпропаганды" должен был бы быть расстиражирован тогда же.
Возможно... Мне про этот случай экскурсовод рассказывал. Возможно это такая музейная байка, передаваемая от старшего поколения работников младшему... Собственно поэтому и спрашиваю сведущих в вопросе л/с дивизии.
К слову я тоже тогда переспросил мол что за немец, имя, полк... Но экскурсовод сказал, что не знает... Прям как с надписями в БК  :)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 30 Август 2017, 07:36
ИМХО, байка вполне нейтральна к Легенде, место для пулеметной позиции вполне оправдано, ничего нереального не вижу.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 30 Август 2017, 08:12
Осталось сверить списки убитых и раненных 45 пехотной дивизии, одинаковые фамилии будут сразу заметны...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Adv1seR от 30 Август 2017, 12:52
Братья и т.п. родственники для 45 пд не редкость, хватает в списках одинаковых фамилий. Проблема в том, что полного журнала учета раненых в доступе нет, а может и вообще нет. Поэтому вариант такой проверки под большим вопросом. Другое дело, что музей-то знает немецких ветеранов, которые к ним приезжали. Перед приездом немцы пишут, присылают данные и т.п. Тем более 2005 год заявлен, это не какое-то там доисторическое время, события (якобы) происходили при нынешних сотрудниках. В общем было бы желание - эту легенду они могли бы легко подтвердить указанием фамилии и др. данных.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Nomitus от 30 Август 2017, 19:12
Андрей, в то же время ходила байка о том, что приехавшие в начале 2000-х немцы-ветераны боёв 1941 года, увидев Крепость удивлялись,- куда подевалось столько зданий, когда их разрушили...?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: mikado 5448 от 30 Август 2017, 20:06
Цитировать
Андрей, в то же время ходила байка о том, что приехавшие в начале 2000-х немцы-ветераны боёв 1941 года, увидев Крепость удивлялись,- куда подевалось столько зданий, когда их разрушили...?


Бедные немцы ! так и представил эту группу "туристов" 60 лет спустя с удивлённым вопросом "И кто это сделал ?!"
(http://i.ebayimg.com/images/g/j14AAOSwyI5ZpoPG/s-l1600.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Nomitus от 30 Август 2017, 20:23
Как Кейтель, подписывая Акт о Капитуляции, увидев Французов сказал: И ОНИ нас тоже победили?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Аннонимус от 13 Июль 2018, 19:45
Место,где был проход в валу ,в 4-й равелин.([url]http://s16.radikal.ru/i191/1002/4e/a899acd649b9.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

 А что там было? ;) Просто недалеко от этого места в 2018 году  я столкнулась с тем, что КАЮР побежал фотографировать  монастырь, а я осталась одна, знала, что нужно идти в сторону моста на Холмские ворота, но не могла сделать и шагу. В итоге зависла, ожидая КАЮРа, читая арабские суры... (((
(https://pp.userapi.com/c849128/v849128815/28d3b/LF4ScK5tm3o.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: elongated от 13 Июль 2018, 23:25
Как Кейтель, подписывая Акт о Капитуляции, увидев Французов сказал: И ОНИ нас тоже победили?
Кейтель подписывал Акт о Капитуляции молча. Он его текст за два дня уже почти наизусть знал. И французы в нём были прописаны чёрным по белому.
Завидую вам! Чтобы пройтись по Бресту и крепости - вам достаточно из дома выйти...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 13 Июль 2018, 23:31
А что там было? ;)
(https://pp.userapi.com/c849128/v849128815/28d3b/LF4ScK5tm3o.jpg)
Куртина V фронта – укрепление, расположенное между полубастионом VI и бастионом VII, в тылу равелина IV. Под валгангом укрепления находилась одноэтажная казематированная казарма на 12 казематов с двумя отхожими местами и с прилегающими к ним двумя казематированными коридорами с выходами на валганг по винтовой чугунной лестнице. В середине куртины проходила сортия (сводчатая потерна), сообщающая внутреннее пространство через земляной открытый капонир во рву куртины с равелином IV.

Малый трапецеидальный каземат казармы к 1896 году был занят под хлебопекарню лабораторной команды. Во всей казарме размещались нижние чины, которая рассчитана на 276 человек.

В период 1939-1941 г. в казематах казармы размещались склады "НЗ" и вещевого снабжения военного госпиталя, кухня и столовая для медперсонала.  В период оккупации 1941-1944 г. казарма использовалась немецкими войсками под склад боеприпасов. Подорвана при отступлении в 1944 году. Остатки практически полностью засыпаны грунтом, на месте сортии проезд в IV равелин.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 14 Июль 2018, 04:16
А что там было? ;) Просто недалеко от этого места в 2018 году  я столкнулась с тем, что КАЮР побежал фотографировать  монастырь, а я осталась одна, знала, что нужно идти в сторону моста на Холмские ворота, но не могла сделать и шагу. В итоге зависла, ожидая КАЮРа, читая арабские суры... (((
(https://pp.userapi.com/c849128/v849128815/28d3b/LF4ScK5tm3o.jpg)
Это было немного не там ;)

(https://c.radikal.ru/c38/1807/93/ce4876a6a127.jpg)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Yo от 15 Июль 2018, 14:00
А что там было? .... В итоге зависла, ожидая КАЮРа, читая арабские суры... (((
(https://pp.userapi.com/c849128/v849128815/28d3b/LF4ScK5tm3o.jpg)
Это было немного не там ;)

(https://c.radikal.ru/c38/1807/93/ce4876a6a127.jpg)

а что имеется ввиду под ЭТО?
Классный трэк, но можно и по OSM показать, КАЮР.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 16 Октябрь 2018, 09:02
                                                         ОБОРОНА ЮЖНОГО ОСТРОВА

                                                                    ПРЕДИСЛОВИЕ

  Думаю, модераторы простят меня за компоновку всего материала об обороне с 66 страниц в несколько постов, а также за повтор фотоматериала (если он случился). За фотографии и схемы выражаю особую благодарность Дилетанту и Старкому. Скомпоновал вместе посты, с которыми согласен полностью или принял к сведению.
  Всегда волновала трагичность судеб отдельных подразделений 84 сп, но одним постом невозможно было донести этого до сознания других людей. Последовал совет Ростислава, поэтому попробую взаимообразно с обороной Южного острова всё объяснить. Новых открытий не будет, но из того, что уже накоплено, можно делать определённые выводы. Тем паче, что меня не устраивают некоторые трактовки воспоминаний защитников, взамен предлагаю своё прочтение, спорное или нет-вам решать. Большинство мемуаров не было включено в свои труды С.С.Смирновым и его последователями, в некоторых не акцентировались спорные моменты. Так или иначе придётся уделять внимание обороне подразделений 84-го и 333-го сп на Центральном острове, вызывающей новые неоднозначные вопросы [В частности имеет место быть версия об организаторе контратаки 84-го сп старшине Михайловском Борисе Николаевиче (в литературной обработке С.С.Смирнова - замполитрука Матевосян Самвел Минасович)]. Окончательно рухнул смирновский миф о "непреодолимости блокадной линии противника", по крайней мере для меня.
  Из-за нехватки фактов мы склонны к идеализации какого-нибудь исторического действа, не исключением является и "Атака подразделения 84 сп на Южный остров". Атаки как таковой, в широком смысле слова для всего 84-го сп, и не было. Было и занятие отдельными подразделениями полка оборонительного рубежа по предвоенному плану (ДУРАСОВ), и контратака (ОСТАПЕЦ), и единичный приказ (АЛЕКСЕЕВ), и действие по Уставу гарнизонной службы РККА (7-я стрелковая рота 84-го сп). Наряду с героизмом отдельных защитников присутствовало и малодушие некоторых, был "дружественный" огонь по своим бойцам и командирам по недоразумению и действия, которые можно характеризовать как вполне враждебные (в первую очередь это относится к отдельным подразделениям 333 сп).

                                                                            НАЧАЛО

  Начать следует со ставшими уже каноническими воспоминанием Ткачёвой П.Л. и публицистическим отрывком Гребёнкиной А.А.
 
 
Цитировать
ТКАЧЕВА ПРАСКОВЬЯ ЛЕОНТЬЕВНА, старшая медсестра хирургического отделения
госпиталя. Находилась на Волынском укреплении до 25 июня:
 
  "В сентябре 1939 года вместе с воинами Красной Армии я принимала участие в
освободительном походе в Западную Белоруссию. 26 сентября 1939 года наш госпиталь
расположился в Брестской крепости. Когда в 1940 году проводилась демобилизация, мне
предложили остаться работать вольнонаемной сестрой. Через некоторое время я была
избрана председателем местного комитета. Наша профсоюзная организация насчитывала
около 200 человек. Незадолго до войны меня назначили старшей сестрой хирургического
отделения. 21 июня, в субботу, около 12 дня, меня вызвал комиссар госпиталя Богатеев и предупредил,
что в течение двух часов нужно подготовить больных к отправке (наш армейский госпиталь
расформировывался). Богатеева я хорошо знала. Николай Семенович был добрым, чутким,
душевным человеком, хорошим воспитателем, часто бывал на наших комсомольских
собраниях. Он всегда мог по-отцовски побеседовать, дать родительский совет. Фельдшер в
прошлом, он хорошо разбирался в медицине, вникал во все тонкости работы наших отделений
и в минуту страшной опасности тоже оказался впереди. Но вернусь к последнему мирному
дню. Нужно было подготовить 80 больных к переезду. В воскресенье медперсонал должен
был вслед за больными выехать в Пинск. Часть больных к этому времени  уже была передана
95-му медико-санитарному батальону. Богатеев сказал, чтобы я подумала, кого из прежнего
штата возьмем с собой. Потом комиссар ушел домой, а я - в парк имени Первого мая.
Домой вернулась поздно. В крепости стояла необычная тишина. Я жила вместе с Вишневской
- старшей сестрой терапевтического отделения и Ровнягиной Дусей  старшей сестрой
инфекционного отделения. Дел у меня было много, тем более что Богатеев поручил
продумать, кого возьмем с собой из прежнего штата. Все же я решила вначале отдохнуть, а
уж потом завершить оформление документов. Не успела я заснуть, как раздался страшный
грохот. Вначале мне показалось, что это гроза, но, выглянув в окно, я увидела, что горит
терапевтическое отделение. Тогда все стало ясно. С криком «Война!» я разбудила девушек.
Мы кое-как оделись и выбежали. Госпиталь сильно бомбили. Жертв уже было много. Здание
хирургического корпуса также оказалось разбитым. На территории госпиталя бушевал пожар.
Дежурный медперсонал начал эвакуацию больных из госпитальных зданий в более
безопасное место - казематы, находившиеся в валу. Первую партию нам удалось
благополучно перевести в эти укрытия. Я решила подняться на второй этаж. На лестнице
встретила батальонного комиссара Богатеева (Богатеев Николай Семёнович (1895-1941). В июне 1941 г. – батальонный комиссар, заместитель начальника Брестского военного госпиталя по политчасти. Погиб в рукопашной схватке в первый день войны). Он был ранен (на щеке виднелась кровь) и
оглушен. Оказывается, Богатеев успел к этому времени побывать в нескольких отделениях.
Он сжег документы, организовал перевод раненых из горящих зданий. Но не успел Богатеев
выбраться из здания, как навстречу ему выскочило несколько немцев. Завязался рукопашный
бой. Богатеев погиб в неравной схватке.
Среди раненых, которых мы подобрали, был пограничник Родионов (И.Р. Родионов - стрелок
3-й резервной заставы 3-й комендатуры 17-го Краснознаменного пограничного отряда). Он
рассказывал, что на Тереспольском укреплении оборонялись три группы пограничников.
Одной группой руководил Кукушкин;   той, где находился Родионов, - Русаков; кто руководил
третьей - не помню.
Мы верили, что вот-вот подойдут свои. Неожиданно рядом появились немцы. Помню, Вера
Хорецкая как раз перевязывала в это время раненого Кукушкина. Гитлеровцы безжалостно
пристрелили их обоих. Логинов, Русаков и другие мужчины, имевшие трофейное оружие,
встретили врагов огнем. Немцы отступили. Минут через 20 они снова подошли, уже большим
отрядом. Снова бой. Погибла Ровнягина. Из 28 человек нас осталось четверо. Лейтенант
Иванов - наш делопроизводитель - бросился в воду, чтобы не попасть в плен. Его пристрелили.
Фашисты обследовали помещение и приняли нас за убитых. Ведь убитых было много, а нас
только четыре человека. Нас даже толкнули, но мы не шелохнулись. Когда все стихло, все
решили, что надо перейти в другие подвалы и там переждать. Не успели мы заскочить в
подвал, как услышали, что поблизости кто-то ходит. Притаились. Вдруг до нашего слуха
донесся родной русский голос. Оказывается, это был начальник армейского госпиталя
военврач 2-го ранга Маслов. Он перевел нас в другой подвал. Перед уходом Маслов
подошел к убитым, поцеловал Дусю Ровнягину и Веру Хорецкую.
Обстановка сложилась тяжелая: дети просят пить, воды нет, кругом крики. Утром вновь
появились фашисты. Маслов хорошо говорил по-немецки. Он что-то объяснил им. Гитлеровцы
отделили женщин и детей. Раненых и больных увезли, а мы ждали решения своей участи.
Очень запомнился мне сын врача Григорьева, смышленый, четырехлетний мальчик. Он все
время повторял: «Пусть уж добивают».
Во время наступления на Цитадель враги прикрывались женщинами и детьми. Женщины
кричали нашим бойцам, чтобы они стреляли, не считаясь с тем, что их гнали впереди
вражеской цепи...
ОФ МГОВК, оп. 95, д. 9, лл. 2-5.

Из книги Гребёнкиной А.А., 2008
«Живая боль. Женщины и дети Брестского гарнизона»:

                                                             
Цитировать
"Защита Южного острова"
  "С юга Цитадель крепости прикрывало Волынское укрепление. На его территории располагались полковая школа 84-го стрелкового полка, большая часть личного состава которой находилась вне крепости на учениях, два госпиталя - армейский и формировавшийся 28-го стрелкового корпуса, 95-й медико-санитарный батальон. На Южном острове проживали работники госпиталя, семьи комсостава и вольнонаемные.

  ….Когда начался обстрел крепости, ТКАЧЕВА Прасковья Леонтьевна, медсестра госпиталя, увидела, что горит терапевтическое отделение. Хирургическое отделение было разрушено, а в нем находилось около 80 человек. Разбита была перевязочная, горела кладовая. В результате обстрела появились раненые. Многим больным накануне сделали операции, и они не могли самостоятельно передвигаться. Прасковья получила задание от батальонного комиссара Н.С. Богатеева размещать больных в ближайшем земляном валу. От хирургического отделения до первого ряда валов было 100-150 м. За ним полукругом располагался второй ряд валов, а за ними, скрытый с трех сторон валами, находился скотный двор. Напрягая все физические и душевные силы, она спасала больных
и раненых от неминуемой гибели. Со второго этажа, где находились послеоперационные
красноармейцы, нуждавшиеся в помощи, удалось вынести 20 человек. Прибежав в очередной раз, она увидела, что остальным больным ее помощь уже не нужна: обвалилась стена, заживо похоронив десятки людей. Чувство горечи, боли и страдания за них было безутешным. В каземате было спасено 28 человек. Необходимо было также перенести в валы и перевязочный материал и белье, которое тоже можно было использовать для перевязок. Несколько раз пришлось бегать в горящее отделение за медикаментами.
Припасов воды, медикаментов, бинтов для перевязок хватило только на несколько часов боя. Когда кончились бинты, в ход пошли наволочки, портянки, простыни. Не стало и воды. Бойцов становилось все меньше. Силы покидали многих раненых. К полудню к каземату близко подошли фашисты, применили дымовые шашки. Несколько раненых задохнулись. Прасковья Леонтьевна была ранена двумя осколками снарядов.
«Все лихорадочно думали, что делать. Передо мной, - вспоминала П.Л. Ткачева, - очень ясно высветилась вся моя жизнь. Я стала анализировать, правильно ли я жила, все ли делала для укрепления своего социалистического Отечества? И сколько я не осмысливала критически свою жизнь, чувствовала, что все шло правильно, серьезных ошибок я не допускала. Моя жизнь целиком и полностью принадлежала Коммунистической партии и Ленинскому комсомолу.
Положение защитников на Южном острове становилось все более критическим. Удастся ли кому-нибудь остаться в живых? А если нет? Как узнают советские люди о судьбе своих близких, сыновей и дочерей? Раненые и больные попросили меня записать их фамилии и адреса, сообщить в записке о самоотверженной борьбе с врагом. Но чем записать? На чем? Ни у кого не нашлось даже клочка бумаги. Нашелся простой карандаш. И я вспомнила, что у меня с собой профсоюзный билет (Этот полуобгоревший профсоюзный билет № 69267 экспонируется в Музее обороны Брестской крепости. Рядом с ним портрет девушки в военной форме. Благодаря записям в этом билете удалось отыскать
некоторых родственников защитников Брестской крепости). На нем сокращенно записала имена людей, их адреса. «Их было пять. Кукушкин, пограничник, г. Сталинград, улица Сталина, дом 1, квартира 3, погиб, убил много немцев. Родионов, пограничник, автоматчик, г. Ленинград, улица Ленина, погиб. Больной Назаров СИ., заменил Родионова, мать живет в Ленинграде, улица Сталина, дом 2, убил
много фашистов, погиб. Больной Серов, лег за пулемет, что с ним - не знаем. Мы стремились выйти, нас окружили немцы, погибли комиссар Н.С. Богатеев, Хорецкая Верочка во время оказания помощи пограничнику... и Ровнягина Дуся... втроем несли бойца, бежали из последних сил к двери, но туда прорвались враги. Наши воины убили несколько фашистов. Оставшихся в живых фашисты забросали гранатами... Убили около 22 больных и раненых. Нас осталось четверо. Женщина, не помню фамилии, приехала к сыну, ранена в руку, больной Абодошвили из Ташкента и больной Лерманштейн и ...»
24 июня, после захвата Южного острова фашисты стали тщательно проверять укрытия и обнаружили «лазарет» П.Л. Ткачевой. Они взяли в плен раненых, женщин вместе с детьми из других отсеков вала. Пленных построили в колонну и повели в лагерь для военнопленных.В колонне пленных П.Л. Ткачева находила силы, чтобы поддерживать раненых, нести носилки с тяжелобольными красноармейцами. С этой же целью по пути следования Прасковья Леонтьевна организовала женщин и подростков, подавала команду: «Раненых не оставлять!» И снова обессилевших бойцов поднимали, помогали идти или несли поочередно. За этот поступок Прасковью Ткачеву фашисты едва не расстреляли."

  Из этих двух отрывков можно извлечь ВПОЛНЕ достоверную информацию:

  1. ПРИМЕРНЫЙ ПУТЬ следования Ткачёвой с больными и ранеными в укрытие. [За основу берём схему обороны из ГО, которая прошла успешно проверку Центральным и Северным островами, естесственно кроме ДАТ (фото 1 и на макете фото 1-1)].

(https://b.radikal.ru/b25/1810/f5/8dc788341277t.jpg) (https://b.radikal.ru/b25/1810/f5/8dc788341277.jpg)
  фото 1

(https://d.radikal.ru/d07/1810/be/c19469f6f5e3t.jpg) (https://d.radikal.ru/d07/1810/be/c19469f6f5e3.jpg)
  макет фото 1-1

  2. "Фашисты" появились в укрытии около ПОЛУДНЯ. [Пограничники Родионов и Кукушкин успели какое-то время повоевать перед этим на Тереспольском].
  3. Между Южным и Западным НЕ БЫЛО СПЛОШНОГО блокирования обороняющихся, если оно вообще было на тот момент. [Пограничники переправлялись ранеными без противодействия со стороны противника].
  4. Раненых всегда отправляют в тыл, безопасное место по оперативной обстановке. [Наши оборонялись ФРОНТОМ от корпусов госпиталя К главной ДОРОГЕ "Юг-Север" и не факт, что оборона рухнула на этом участке. Противник, вероятно, прорвался с ТЫЛА через тоннель в Р-4].
  5. ЗАЧИСТКА острова (ПОЛНОЦЕННАЯ) была 22-го ОДИН РАЗ, после чего враг покинул на ночь его территорию [При ином раскладе раненых бы обнаружили до утра 23-го].

  На фото 2 примерное расположение группы больных и раненых с Ткачёвой П.Л., гибель лейтенанта Иванова в водоёме (ориентиры взяты по описанию в отрывке Гребёнкиной А.А.).

(https://c.radikal.ru/c12/1810/40/3cddc4712243t.jpg) (https://c.radikal.ru/c12/1810/40/3cddc4712243.png)
  фото 2

(https://c.radikal.ru/c08/1810/bc/c20baca345abt.jpg) (https://c.radikal.ru/c08/1810/bc/c20baca345ab.jpg)(https://a.radikal.ru/a06/1810/1a/fd55b739402at.jpg) (https://a.radikal.ru/a06/1810/1a/fd55b739402a.jpg)
  Примерный план госпиталя и его расшифровка

(https://a.radikal.ru/a02/1810/3c/ca3c6de6ed2bt.jpg) (https://a.radikal.ru/a02/1810/3c/ca3c6de6ed2b.jpg)
  Современная привязка к военным объектам

Цитировать
  СДА (Дмитрий)
  "Письмо рядового, писаря штаба 84 сп Александра  Митрофановича Филя журналисту газеты Белорусского военного округа "Во славу Родины" подполковнику А. И. Белошееву (29.07.1951 г.)"

  [...] "Немедленно по окончании арт. подготовки, по приказу полкового комиссара т. Фомина, состав 84 сп  занял оборону по земляному оборонительному валу вдоль западной границы."

  [Не состав, а отдельные группы БЕЗ ЕДИНОГО РУКОВОДСТВА]

Цитировать
  Комментарий Р. Алиева:
   "Очень интересная подробность. Фактически это (и несколько других свидетельств) говорит о том, что одно из подразделений попыталось действовать по предвоенному плану прикрытия границы, т.е. занять оборонительный рубеж, проходивший по валам Южного острова (включавший в себя в т.ч. т.н. "кавальер" (укрепление у Холмского моста) с расположенным на нём ДОТ). Однако поскольку большинство подразделений 3-го батальона на Южный так и не пошли, то сплошной обороны создать не удалось. Группы обороняющихся были быстро окружены немцами и уничтожены. Возможно, что именно на Южном острове 22 июня был пленен и сам Филь. В атаке 84 сп на Южный остров и кроется одно из объяснений необычайно жестокого боя на этом участке - те крайне немногочисленные силы, которые были на острове к 3.15 (несколько пограничников, бойцов полковой школы 84 сп и 95-го медсанбата), просто не смогли бы организовать сколько-нибудь заметного сопротивления. Документы 45 I.D. свидетельствуют о том, что командование и дивизии и полка ожидало удара из Цитадели (через Холмский мост), вынуждено было держать на Южном острове достаточно крупные силы. Можно предположить, что всё это было следствием утренней АТАКИ 84 сп. К сожалению, практически НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ о ней НЕТ."

  Выводы в ЦЕЛОМ верны, а СВЕДЕНИЯ кое-какие ЕСТЬ:
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 16 Октябрь 2018, 09:06
                                                                    ЮГ ЮЖНОГО
   
  ТАРАСОВ НИКОЛАЙ АГАФОНОВИЧ, сержант, командир отделения 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го стрелкового полка:
  "В ночь на 22 июня наша рота была оставлена в крепости для несения караульной службы. Я стоял на посту у Южных ворот...Меня растолкал начальник караула — наш командир взвода лейтенант Кузнецов (Кузнецов Ефим Иванович (Н. В. - ГО)— л-т, ком-р 1 св 7 ср 3 сб 84 сп. В ночь на 22 июня был дежурным по части (начкаром). 30 июня 1941 ранен и схвачен фашистами. После ВОВ жил в г. Советская Гавань). Кругом раздавались взрывы. Красноармейцы уже хватали из пирамиды свои винтовки. Последним караульное помещение покинули я и лейтенант Кузнецов. Мы побежали в ту сторону крепости, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка, что стояло у самой границы. Здесь (Холмские ворота) размещались в казармах молодые красноармейцы майского набора 1941 года, прибывшие на пополнение в крепость; вот к ним-то в ПОДВАЛ нам и пришлось БЕЖАТЬ."

  Бодрствующая и отдыхающая смены 1-го взвода 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го сп, находившиеся вместе с начальником караула и разводящими в специальном караульном помещении, не принимая боя, СПЕШАТ на ПОМОЩЬ новобранцам в ПОДВАЛ КАЗАРМ 84-го сп у Холмских ворот, оставив Южные ворота Волынского укрепления без прикрытия. Судьба часовых этого взвода не известна.
  Часть I/I.R.130 безпрепятственно проникает через проход между болотами в разрыв вала у Б-8 мимо полковой школы 84 сп и через Южные ворота выходит далее к мостам и городу.

Цитировать
igorg25:

  1. На немецкой схеме показана атака I/130 влоб на западный вал 8 бастиона на Южном. То есть часть I/130 должна была размещаться в казематах вдоль Буга.
2. В плане действий по 130пп указывалось, что I/130 левым краем атакует Южный остров, проходит его и выполняет задачу дальше на мостах и в городе.
Логично предположить, что I/130 должен был занять Ю. ворота, восточные валы Южного и Северного, дабы обезопасить 130пп от флангового огня хотя бы на время движения или до передачи позиций III/130. 
И на Южный I/130 действительно частью сил вошел по проходу между болотами в разрыв вала у Б-8 мимо полковой школы 84сп, на а/фото 1940 там видна дорога.
По дальнейшим событиям выходит, что
  1) - или I/130 на валы не подымался, даже не дождавшись III/130, выскочили через Южные ворота и ушли, что тактически странно, но не более, чем действия 135-12 в Цитадели;
  2)- или не очень понятно, какая сила сумела их с валов скинуть, хотя бы и на время.

  Верный вариант действий I/I.R.130. по пункту 1) у Игоря.

  Дежурное подразделение [Из казармы школы на Южном, командир Пискарев Михаил Егорович — лейтенант, замначальника полковой школы 84 сп] и наряд полковой школы 84-го сп, наряды пограничников 3-й погранкомендатуры 17-го погранотряда [Всего количеством до 40 человек] вступают в бой с передовым отрядом III/I.R.130 [2-ой эшелон наступления австрийцев] в районе Южных ворот, осознавая всю ЗНАЧИМОСТЬ удержания этого участка обороны. К ним с Центрального острова выдвигаются на помощь своим нарядам подразделения полкового (84 сп) караула.
   К вступившим в бой присоединяются разрозненные группы 1-го батальона и полковой школы 84-го стрелкового полка, отступающие с артполигона юго-восточнее деревни Волынка и с мест несения караула вне крепости:
  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "...По рассказам одного из бойцов нашей части, который с ПОЛИГОНА попал в крепость..."
  "...Для красноармейца Наби Мамеда оглы Мамишева из 3-го батальона 84-го стрелкового полка война началась в РАЙОНЕ ХИМГОРОДКА, а в дальнейшем он воевал бок о бок со своими сослуживцами в группе комиссара Фомина."

  Навскидку несколько фамилий для подтверждения написанного:

  [Моряк Василий Степанович – кр-ц, санитар 84 сп (был курсантом школы МНС). Попал в плен в БК 29-ГО.
  Мурзаев Нашмудин – кр-ц 3 ср 1 сб 84 сп. Дата пленения 26.06.1941.
  Горохов Арсений Николаевич – кр-ц, минометчик 3 ср 1 сб 84 сп. Дата пленения 22.06.1941.
  Журин Алексей — кр-ц, курсант полковой школы. Сражался на Южном острове. Остался жив.
  Карпович Максим – школа МНС 84 сп. Вырвался из БК 22.06.1941.
  Негодяев – кр-ц, курсант школы МНС 84 сп. Вырвался из БК. Погиб в ночь с 23 на 24 июня.
  Сидоренко Яков Иванович — полковая школа 84 сп.Утром 22 июня был дежурным по школе. Сражался на Южном        острове. Трижды ранен (22, 24, 26 июня). Смог вырваться.
  Туленяк Арменак Давидович – с-т 1 ср 1 сб 84 сп. Дата пленения 26.06.1941.] 

  Среди разрозненных отступавших групп особняком выделяется ОРГАНИЗОВАННАЯ и МОТИВИРОВАННАЯ сапёрная рота 125-го сп [С одного артполигона, что и подразделения 84-го сп], которая НЕ БЕЗ ПОМОЩИ группы лейтенанта Пискарева М.Е., прорывается на территорию Крепости, НЕ ЗАДЕРЖИВАЯСЬ у Южных:

  СИВАКОВ ПАВЕЛ ЕГОРОВИЧ, младший лейтенант, командир саперной роты 125-го стрелкового полка:
  "…Бомбежка и обстрел продолжаются. Наш путь лежал через деревню Волынка, расположенную недалеко от крепости. Еще издали мы увидели, что многие дома объяты пламенем.
  Продвигаться становилось все труднее и труднее. Путь нам преградила группа вражеских автоматчиков. С БОЕМ и ПОТЕРЯМИ прорвались вперед.
  …Около Южных ворот (Волынское укрепление) СНОВА БОЙ [Вероятно с частью III/I.R.130], и, наконец, мы очутились на территории крепости. Здесь шла перестрелка, в которую ввязались и мы со своим подразделением."

  Подразделения 3-го батальона австрийцев рассекают группу лейтенанта Пискарева М.Е. и оттесняют её в казематы вала левее и правее Южных ворот, а сами "по главной улице с оркестром" [По центральной дороге "Юг-Север", особо не отвлекаясь по сторонам] к мосту через Мухавец с Южного на Центральный остров. Чуть позднее к группе лейтенанта Пискарева М.Е. присоединятся отступавшие с артполигона бойцы и командиры 84-го сп. Вооружившись в находившихся в Главном валу складах, они займут оборону в основном на валах Б-7 и у основания Р-5 и Р-4.

  Небольшая группа старшего политрука, замполита полковой школы 84 сп Кислицкого Л.Е. [Порядка 20-ти человек, в их числе находился КЮНГ Н.Ф., заместитель политрука полковой школы] делают крюк, обходя деревню Волынка, и подходят к валам Южного острова позднее роты Сивакова П.Е.:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...Первым желанием каждого из нас было прорваться за валы и укрыться за кирпичной стеной Цитадели. Но жестокий артиллерийский огонь преградил туда путь. В руках винтовка СВТ, пять холостых патронов и три взрывпакета. И так у каждого. У командиров пустые кобуры. И все-таки 19-20 человек, в числе которых я помню Кислицкого, Тарасова (Тарасов Иван – мл. с-т, школа МНС 84 сп. Вырвался из БК. Погиб в ночь с 23 на 24 июня), Негодяева, Пушкарева, Алексея Кропачева, Максима Карповича, Чомаева, прорвались... Минуя Волынку, вышли к валам и недалеко от перекрестка заняли оборону. Много ушло времени на поиски боеприпасов и разведку. Хорошо действовал младший сержант Чомаев. Часам к 9—10 мы могли уже встречать пехоту врага огнем..."
  Имея боеприпасы, группа Кислицкого Л.Е. наверняка бы прорвалась в крепость.

  На основании действий наших двух подразделений [Кислицкого Л.Е. и Сивакова П.Е.] можно сделать определённые выводы:
  Без существования СТОРОННЕЙ группы поддержки первая [Всего-то два десятка человек да и безоружных до 9-10 часов утра] не смогла бы обороняться два дня у Главного вала, а вторая без особых ПОТЕРЬ прорваться через Южные ворота.
  Смотрим фото 1 со схемой из ГО [Заслуживает пристального внимания. Достойно прошла проверку Северным островом]. Наши держали 22-го "подошвы" 4-го и 5-го равелинов и валы 7-го бастиона (конкретно по времени будем корректировать).
  На фото 2 отметил ПРИМЕРНУЮ дислокацию группы старшего политрука Кислицкого Л.Е. Руководствовался следующими соображениями:
  а) на карте самое подходящее место это заросли у реки, но "...гитлеровцы обратились в бегство в прибрежные кустарники реки Буга..." Значит отпадает.
  б) самое выгодное расположение напротив наших позиций на валах Б-7, гарантированная поддержка огнём.
  От стрелкового и артиллерийского вооружения можно было укрываться на спуске ко рву с водой, но не от мин.
  Из следующего отрывка воспоминаний можно сделать вывод, что у оборонявшихся на валу Б-7 хотя бы первый день были миномёты и запас мин, позволявший вести контрбатарейную борьбу с врагом и защищать небольшую группку бойцов у подножия бастиона:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  [23-го] "Были слышны резкие вскрики офицеров атакующих. И вновь волна за волной в рост — атака. И вновь дружные залпы заставляют штурмовиков залегать. Так продолжалось несколько раз. Не добившись успеха, гитлеровцы обратились в бегство в прибрежные кустарники реки Буга. И тут же по нашим позициям был открыт огонь из минометов. Его ВНЕЗАПНОСТЬ оказалась для нас трагичной… ПЕРВЫЕ потери, первая кровь..."   
   Значит у наступавших не было ВОЗМОЖНОСТИ ещё 22-го применить миномёты и достать оборонявшихся на спуске ко рву с водой из стрелкового оружия, отсюда "ВНЕЗАПНОСТЬ" 23-го и "ПЕРВЫЕ потери", заметим, от миномётного огня, а не от стрелкового.

  На схеме фото 1 и макете фото 1-1 кроме участка Главного вала наши контролировали дома, где проживал обслуживающий персонал и отдельные служебные корпуса госпиталя:

  ГУБАРЬ ИВАН ЛАВРЕНТЬЕВИЧ, сержант, фельдшер срочной службы 95-го медико-санитарного батальона:
  "На нашем острове, хотя он и находился близко к границе, боевых частей не было. Находились лишь пограничники и небольшие караулы каких-то пехотинцев (Это были курсанты полковой школы 84-го стрелкового полка).
 Все-таки из каждого разбитого корпуса ожесточенно стреляли во врага, стреляли пограничники в нательном белье и полураздетые женщины, жены командиров. Если винтовка доставалась больному, лишь два дня назад перенесшему операцию, он тоже стрелял, чтобы и его пуля поразила врага. Немцы боялись заходить в разрушенные помещения, так как из-под развалин почти непрерывно стреляли."

  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "...То попрошу Вас вспомнить следующие места: I. Южные ворота и земляной оборонный вал от здания [Управления госпиталя] по 150—200 м в стороны от ворот был усеян трупами фашистов по ту сторону крепости количеством трудно сосчитаемым, но под превосходящими силами и преобладанием оружия наши силы отошли к концу дня на второй рубеж — крепостная стена, после эвакуации оставшихся в живых больных из госпиталя и медперсонала. Мост через р. Муховец был устлан трупами в несколько рядов, р. Муховец была в районе расположения нашей части запружена фашистами и текла кровью..."

  Можно по-разному относиться к почти смирновскому повествованию Филя, в том числе с иронией и сарказмом,  но... Есть одно "НО".
  Как вы сможете объяснить вот ЭТО:
  [22-го] "К 19.00 3-й батальон 130-го полка сдает полосу обороны на Южном острове 2-му батальону 133-го полка."   
  ВЕДЬ:
  "22.6. ... Введение в бой НОВЫХ СИЛ 133-го пехотного полка (до этого РЕЗЕРВ КОРПУСА) на ЮЖНОМ и западном островах с 13 час. 14 мин. также НЕ ВНЕСЛО ИЗМЕНЕНИЯ в положение: там, где русские были отброшены или выкурены, через короткий промежуток времени из подвалов, водосточных труб и из других укрытий появлялись НОВЫЕ СИЛЫ, которые стреляли так превосходно, что НАШИ ПОТЕРИ ЗНАЧИТЕЛЬНО УВЕЛИЧИВАЛИСЬ..."

  Для меня это если не скрытое пополнение ВЫБЫВШЕГО состава, то сохранение его от той критической цифры, после которой боевое подразделение переформируется с заменой своего номера [А тогда трудней было бы утаить истинное число потерь]. По логике трудного положения австрийцев на Южном острове вероятней всего было бы ввести резерв корпуса на помощь к УЖЕ имеющимся там частям, а не заниматься их рокировкой.

  Кто хочет видеть, тот видит. Читаю по-своему: С целью ИЗМЕНИТЬ существующее положение (а оно АХОВОЕ) вводятся в бой НОВЫЕ СИЛЫ (а СТАРЫЕ СИЛЫ 130-го куда делись ?) 133-го пехотного полка (до этого РЕЗЕРВ КОРПУСА. А куда ещё брошены тогда резерв полка, резерв дивизии ?).  "НАШИ ПОТЕРИ значительно УВЕЛИЧИВАЛИСЬ..." при 130-ом и "Наши потери ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличивались..." при 133-ем . А "ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ" вместо простого "УВЕЛИЧИВАЛИСЬ" ПОТЕРИ стали после появления у наших "НОВЫХ СИЛ, которые стреляли ТАК ПРЕВОСХОДНО".
  Подтверждение с ИХ стороны наших выводов.
 
  А про НОВЫЕ СИЛЫ наших мы уже написали выше, когда к хозподразделениям и обслуживающему персоналу госпиталя добавились регулярные армейские части извне крепости и с Центрального острова.

  Отрадно осознавать, что есть ЕЩЁ ОДИН ЧЕЛОВЕК, уличивший в ПОДТАСОВКЕ (извиняюсь, НЕСТЫКОВКЕ, ведь это ЖЕ ЗАПАД, а у них ВСЁ ПО-ЧЕСТНОМУ [?]) ФАКТОВ командованием 45-ой пехотной дивизии Вермахта.
  Этот человек Мiхаiл. Привожу его посты с моим выделением заглавными буквами. Хочу предложить тест на внимательность с ВДУМЧИВЫМ анализом ИХ документов тем, кто вплотную занимается Центральным и Западным островами Крепости. Много занимательного найдётся и по тем участкам обороны.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 16 Октябрь 2018, 09:13
                       
 
Цитировать
                                                                Итак, Мiхаiл:

  Оборона Волынского укрепления из донесения Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск:
 
  "23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось ТРУДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, так как русские тут же предприняли атаку на оставляемые районы.
  ...Вечером одна агитмашина была послана на Южный остров, чтобы и здесь призвать к сдаче в плен. Однако пропаганда ЗДЕСЬ успеха НЕ ИМЕЛА. С наступлением темноты русские предприняли МОЩНЫЕ ВЫЛАЗКИ в направлении города на северо-восток и на восток и СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём заглушили громкоговоритель."

  "24.6. После попыток совершить вылазки и возобновления огня русских, стало ясно, что в плен сдались ЛИШЬ НЕКОТОРЫЕ их подразделения...
  Командир дивизии решил для охранения движения по дороге и железнодорожному мосту возобновить арт. огонь, сменяя медленный огонь на уничтожение сильным сосредоточенным огнём. В паузах огня по радио должны были передаваться призывы к сдаче в плен, рассчитывая сломить волю русских к сопротивлению.      ...Позднее [25-го июня ? Насколько позднее 24-го числа ?] 2-й батальон 133-го пп ВЗЯЛ Южный остров, было взято в плен 1250 человек [На Северном, Центральном, Южном ВМЕСТЕ взятых].

  Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
  запись от 22.06.41.

  "11.45 ч. Командир I.R.130 сообщает, что в 10.10 ч. обер-лейтенaнт Миске на башне Южного острова поднял знамя вооруженных сил рейха.
  12.50 ч. ... ЮЖНЫЙ остров ПОЧТИ ЧТО зачищен, однако из укреплений Центральной цитадели по нему идет стрельба...
  К 19.00 ч III/I.R.130 сдает полосу обороны на Южном острове II/I.R.133 и подтягивается в город Брест.
  В 21.00 ч. издается приказ Arko 27, но вскоре (0.30 ч. 23.6) отменяется.
Новое решение - отвести подразделения в безопасные зоны в окрестностях укреплений Центральной цитадели до 5.00 ч. и с 5.00 ч. вести изматывающую стрельбу на разрушение по укреплениям Центральной цитадели."

  Суточное донесение Ia 45 I.D. майора Армина Дeттмepa
в штаб XII.A.K. от 23.06.1941.
45-я ДИВИЗИЯ Дивизионный командный пункт 24.6.41
Относительно: суточное донесение за 23.06.
  "Южный остров ЕЩЁ НЕОБХОДИМО ЗАЧИСТИТЬ от отдельных
  НАСТОЙЧИВЫХ стрелков."

  Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
  запись от 23.06.41.

  "5.00 ч. Во время отвода подразделений дивизии и далее, при начале
разрушения артиллерийским огнем русским силам удается проникать
снова с укрепления Центральной цитадели в оставленные подразделениями
дивизии части Западного и Южного островов...
  12.00 ч. Командир I.R.133 сообщает, что на Южном острове положение
КРИТИЧЕСКОЕ - без бронетехники не приблизиться к отдельным
русским стрелкам. Дивизия пытается получить бронеавтомобиль, что
тем не менее не удается. Со штабом корпуса никакой связи нет, так
как оперативный отдел корпуса переезжает."

  Журнал боевых действий Ib 45 I.D.:
  запись от 23.06.41.
  "Первоначально предусмотренное на 23.6 ПЕРЕНЕСЕНИЕ отдела тылa на Южный остров и продвижение подразделений снабжения в Брест-Литовск еще НЕ ПРОИЗВЕДЕНЫ из-за УПОРНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ врага в цитадели..."
 
  Мiхаiл:
  Шлипер вешает лапшу в штаб про многочисленное занятие и чистки Южного острова за(от) 22.06.

  Суточное донесение командира 45 I.D. генерал-майора
  Фрица Шлипера в штаб ХII А.к. от 22.06.1941.
  45-я дивизия. Дивизионный командный пункт 22.6.41

  На момент этого донесения Западный остров был твердо в руках
после пропуска I.R.130 введенных здесь в бой частей I.R.133; Южный
остров в настоящее время ЕЩЁ ЧИСТИТСЯ.

  I.R.133 в ходе боя чистил Западный и СНОВА ВЗЯЛ ВЗЯТЫЙ Южный острова
и ТВЁРДО удерживает их в руках.

  Здесь наоборот на Западном стреляли больше чем на Южном.
 
  Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
  запись от 22.06.41.

  13.00 ч. Звонит командир корпуса, которому после совещания командующим нужны сведения о следующем:
  1) Какова ситуация на цитадели?
  2) Что происходит в городе?
  Докладывает Ia: Южный остров ПОЧТИ НЕ ЗАНЯТ противником. На Западном острове еще идет перестрелка; никакого ясного впечатления о ее масштабах...

  Наверное правда, но поскольку Южный ХОРОШО ПРОСТРЕЛИВАЛСЯ с цитадели там намного жарче было, чем на Западном.

  Еще один интересный документ про подрывы отдельных домов и бункеров саперами на Южном острове по смыслу за 23 июня. Где все-таки проходила линия фронта на Волынском укреплении 23 июня, на валах или около казематов цитадели?

  Утреннее донесение командира I.R.133 Ia полковника
  Фридриха Кюлвайна от 24.06.1941.
  133-й пехотный полк полковой командный пункт, 24.6.41.
  Ia отправлено: 3.30

  "В течение всей ночи попытки прорыва русских, особенно в восточном
направлении против III/133, а также на ЮГ, ОСОБЕННО в ЗАПАДНОЙ
части Южного острова.
  Все эти попытки успешно отбиты.
  Полк держит достигнутые к вечеру 23.6 позиции. На Южном
острове несколько занятых противником домов и бункеров ПОДРЫВАЛИСЬ
подрывными средствами саперами пехотной части.
Западный остров ТВЁРДО в наших руках. СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ часть
этого острова должна освобождаться к рассвету ввиду ожидающегося
огневого налета [Если ТВЁРДО в их руках, то зачем тогда спрашивается ОГНЕВОЙ НАЛЁТ ?].
  Вечером 23.6 было взято примерно 1200 пленных. [Если это ПРАВДА и ТОЛЬКО на Южном, то всего ПРИМЕРНО 700 (ПО САМОМУ МАКСИМУМУ) человек было военных и гражданских там на начало войны. Тогда с Цитадели должны были зайти на Южный порядка роты 3-го пб (150 человек) плюс с полигона подразделения 1-го и 2-го пб и полковая школа 84-го сп. А ведь кто-то был ещё убит, а кто-то пробился в Цитадель или вырвался за пределы крепости.]

Вот вопрос, когда все-таки был захвачен немцами полностью Южный остров, 24 или 25 июня?

  Приказ командира 45 I.D. генерал-майора Фрица
Шлипера об отмене штypма цитадели Брест-Литовска,
окончании захвата Южного острова и продолжении
изматывающего артогня по укреплению Центральной цитадели
и южной части Ceверного острова.
45-я дивизия. Штаб-квартира ДИВИЗИИ, 24.06.1941
Oтдел Ia/op. Nr.11/41 04.001

 "2) 24.6 45-я дивизия держит Западный (полностью) и Южный
острова I.R.133, остальными частями продолжая окружать цитадель
с востока.
  Например, НЕОБХОДИМО проникнуть во ВСЁ ЕЩЁ НЕ ЗАНЯТУЮ ЧАСТЬ
Южного острова, используя ВСЕ [В том числе ОГНЕМЁТЫ] находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1...

  Западный – полностью, незанята какая-то часть Южного, но когда утром, днем или на вечер 24-го? В примечание 1 указано, что время (4 утра) вписано от руки, но из контекста всего документа я так и не понял за 23-е или 24-е он число, что скажете?

  К концу дня 22-го лейтенант Пискарев М.Е. с группой бойцов оставляет позиции на южных валах и выходит с Южного острова. В дальнейшем остаётся жив. Рушится сплошная линия обороны, переходя на очаговую. Вероятно ещё около полудня подразделения 9,12/I.R.130 захватили "подошву" Р-4 с тоннелем и держали эти захваченные позиции в последующие дни [Захват группы Ткачёвой 22-го в полдень и утренний "визит" к ним же 23-го]. Линия обороны "подошвы" Р-5 перемещается в казарму полковой школы 84-го сп  и здание Управления госпиталя. Дольше всех держатся защитники на валах 7-го бастиона, до конца дня 23-го [Лакмусовая бумажка - уход группы Кислицкого Л.Е.]

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...Весь второй день войны прошел в напряженной перестрелке. Патронов не хватало, а гранат и мин вовсе не было. К вечеру старший политрук Кислицкий дал указание группе готовиться к прорыву по разведанному прошлой ночью пути.
  ...23 -го на Южном же острове только изредка раздавались пулеметные и автоматные очереди. Госпиталь, по словам разведчиков, лежал в развалинах, полковая школа наша была цела, но вокруг нее виднелись фашистские пехотинцы."

  Группа старшего политрука Кислицкого Л.Е. в ночь на 24-е от внешней стороны южных валов прорывается в направлении Ковельского шоссе.

  Вероятно большую часть позиций в Б-7 приходилось оставлять на какой-то отрезок времени, так как в противном случае не было бы нужды повторно поднимать флаг:

   "Сержант Имран Мехтиев, служил в 3-м батальоне 84-го стрелкового полка. Участвовал в НЕОДНОКРАТНЫХ КОНТРАТАКАХ против немцев. Совместно с Саблиным 23 июня 1941г. Имран водрузил флаг над БАСТИОНОМ [Из контекста понятно, что говорится о конкретном БАСТИОНЕ (в нашем случае Б-7), а не о символическом понятии всего защищаемого]. Он же с другими бойцами участвовал в разведке по дну реки Муховец на другой берег для выявления слабых мест в позициях немцев с целью последующего прорыва из осады. При попытке прорыва из окружения, организованного комиссаром Фоминым, участвовал в составе группы зам. политрука Семена Хныкина. Погиб 27 июня."

  24-го утром и на отдельных участках к обеду закончилась оборона, в том числе очаговая на южных валах, в районе хирургического корпуса госпиталя:

  ГНОЕВОЙ АЛЕКСЕЙ ЗАХАРОВИЧ, ефрейтор, командир 1-го отделения взвода связи 2-го батальона 333-го   стрелкового полка:
  "Вечером (24-го) я и еще несколько раненых бойцов, надеясь получить медицинскую помощь, направились в район госпиталя. Но госпиталь оказался разбитым. Все говорило здесь о том, что и на этом участке шли ожесточенные бои — во дворе зияли щели, кругом стояли развалины. Внезапно из соседней траншеи донесся стон. В ней я увидел старшину из 37-го батальона связи. Накануне войны он лежал в госпитале и был одним из тех, кто принял здесь бой. Старшина хорошо знал расположение крепости, и мы выбрались из окружения."   

  Но с оставлением 24-го вышеуказанных позиций ОБОРОНА ЮЖНОГО острова НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ:

  МАХНАЧ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, лейтенант, командир стрелкового взвода 455-го стрелкового полка:
  "Наступил следующий день (24-го). Крепость охвачена огнем. Вероятно, ночью враг бросал фосфорные бомбы [Неберверферы]. Шла беспорядочная перестрелка... ЮЖНЕЕ крепости [Цитадели] доносились ЗВУКИ БОЯ. В это время враг ОПЯТЬ начал агитировать по радио, чтобы мы сдавались в плен."

 
Цитировать
Gurock
Чего непонятного - рвали не через Тереспольские,а через Холмские ворота (свои же тогда контролировали),рвали на "свою" территорию - Западный в сторону "своих" ну никак не вёл. Другой вопрос получилось - не получилось(при чём с большой долей уверенности можно сказать что ничего не получилось).Если немцы и не контролировали Южный ,то выход из Южных ворот в сторону Пятого форта (пишу чисто для  указания направления) наверняка был уже невозможен уже и утром 22-го июня...

  [Как сказать, вошла же сапёрная рота 125-го сп, подразделения 1-го и 2-го сб, полковой школы 84-го сп. Выходили группы бойцов, в июле вышел Мясников.]

 
Цитировать
Мiхаiл:
  "Вот вопрос, когда все-таки был захвачен немцами полностью Южный остров, 24 или 25 июня?"

  igorg25:
  "Не вижу вариантов "воздействать на танковую магистраль 1" кроме как с валов. Едва ли реально занятие русскими 24.06 валов у Южных ворот и Р-5, все-таки главный вход на Южный, реальнее Р-4 (там и гильзы неслабо находили) и валы ближе к Муховцу".

   Мiхаiл:
  "Западный – полностью, незанята какая-то часть Южного, но когда утром, днем или на вечер 24-го? В примечание 1 указано, что время (4 утра) вписано от руки, но из контекста всего документа я так и не понял за 23-е или 24-е он число, что скажете?"
  Михаил почти полностью отвечает сам себе и Игорю:

Цитировать
  Мiхаiл:
  "Предположительно на 23 июня, полковая школа была немецким "штабом" обороны на Южном, здание управления госпиталем (монастырь Бернардинок) соответственно нашим..."
  ...Теоретически тут [И в СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ части острова] еще могли 25-го обороняться или прятаться от фрицев под прикрытием ПКТ 145 [А также клуба 98-го ОПАД и юго-восточной части Главного вала]."

  [Полностью согласен].

  Об этом и другом чуть ниже.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 16 Октябрь 2018, 09:15
                                                                СЕВЕР ЮЖНОГО

  После нейтрализации лодочников Кремера бойцами 84-го сп и "заминки" III/I.R.130 в районе Южных ворот, не без участия группы лейтенанта Пискарева М.Е., образовался промежуток времени, в течение которого Холмский мост даже под артогнём был проходим для гражданских и тем более военных:

  КОШКАРОВ ПЕТР ПАВЛОВИЧ, политрук, помощник начальника Отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии по комсомолу:
  "На рассвете (22-го) прибежали жены и дети комсостава, больные из ГОСПИТАЛЯ, жены пограничников, которые сообщили о том, что на ЮЖНОМ и Западном островах ПОГРАНИЧНИКИ ведут неравный бой."
  Прибежал с Южного острова на Центральный к Холмским воротам и один из полковых врачей:
  "Военврача 84-го стрелкового полка Гадирова (Кадырова) Мухтара Мамедовича война застала во время дежурства в медсанбате, на Южном острове, дежурная медсестра была Шура Шакун. Под обстрелом Мухтар Кадыров сумел вернуться в свое расположение."
  Одной из последних проследовала с Южного острова на Центральный сапёрная рота 125-го сп под командованием младшего лейтенанта Сивакова П.Е.
  Последним, наверное, кто безпрепятственно перешёл МОСТ туда-ОБРАТНО, был этот лейтенант:
  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "...Другой лейтенант, ПЕРЕЙДЯ МОСТ через Мухавец у Холмских ворот, был встречен огнем и повернул назад..." 

  Из состава убывших на артполигон юго-восточнее деревни Волынка 1-го сб, полковой школы и на строительство 62-го укрепрайона в районе (Прилуки - Страдичи) 2-го сб 84-го сп формируется сводная караульная рота [Из каждого взвода этих подразделений по одному отделению].

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "Я с небольшой группой, вернее, из каждого взвода школы по одному отделению, были оставлены для несения караульной службы. В ночь на 22 июня я лично находился в карауле. Караульное помещение находилось в 100 м. против костела."
  АЛЕКСЕЕВ Денис Алексеевич, командир отделения 5-ой стрелковой роты 2-го стрелкового батальона 84-го стрелкового полка:
  "Мне пришлось с первого дня быть ком. отделения во втором б-не второй (5-ой) [Счёт рот ведёт по батальону, а не по полку] роты, пока выпустилась полковая школа. Потом меня направили на курсы, я вышел младшим сержантом и работал в своей роте командиром отделения (командир 5-ой роты 2 сб 84 сп лейтенант Алексеенко Иван Павлович).
  Вскоре прибыл батальон, и меня вызвали в штаб командира б-на, старший лейтенант, орденоносец, простите, фамилию забыл, и командир 2-й (5-й) роты лейтенант Алексеенко, и направили меня для наблюдения за порядком [В караул] в батальонных казармах и за конюшней, которая находилась за крепостью около моста через Буг."
  В состав  подразделения Алексеева вероятно входил и Месропян Айказ Магакиевич — 5 ср 2 сб 84 сп. Погиб в БК. 

  Согласно Устава гарнизонной службы РККА подразделения караула выдвигаются на помощь своим нарядам на Южном острове, используя с лихвой выигрыш во времени:

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "Первого дня по приказанию ст. Мейснера [Мейер Вячеслав Эдуардович – ст-на роты связи] я достал станковый пулемет Максимова и под прикрытием моего пулемета ПЕРЕФОРСИРОВАЛИ [Туда и обратно] реку [Мухавец], которая разделяла нас [Состав караульного подразделения] от нашего ГОСПИТАЛЯ, где находились больные мирного времени. На них сначала наседали гитлеровцы. И когда наши больные отступили в глубь крепости [На Центральный остров], по ним бил немецкий пулемет. Я тут же со своим «максимой» с НИМИ [По контексту рассчитался с больными. Намеренная опечатка ?] рассчитался."
  АЛЕКСЕЕВ Денис Алексеевич, младший сержант, командир отделения 5-ой стрелковой роты 2-го стрелкового батальона 84-го стрелкового полка:
  "...И по его (Фомина) приказанию я работал командиром взвода. Первые дни, 22 и 23 июня, МЫ ДЕРЖАЛИ ОБОРОНУ около ВОЕННОГО ГОСПИТАЛЯ и ПОЛКОВОЙ ШКОЛЫ, НЕ ДАВАЛИ немцам ПРОРВАТЬСЯ через МОСТ в центр крепости, но здесь не выдержали большого натиска. Нам пришлось отступить в сторону Бреста [На север к Холмским воротам]. Здесь нас собралось больше. Были и другие командиры. Но я их не знал, потому что они для меня были все новые." 

  Согласуясь с боевым предписанием и контратакуя врага, действует взвод боепитания 84 сп:
 
  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-го стрелкового полка:
  "Первая утренняя атака врага была отбита, и НАШИ [Взвода боепитания 84 сп]  бойцы ГРУППАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ ЗА рукавом Мухавца, ибо при БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ. Однако проникнуть туда мы не сумели: МАСТЕРСКАЯ оказалась разбитой, а в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы.
  Утром [22-го же] во время винтовочной и автоматной перестрелки мы перебрались [Обратно через Мухавец] в казарму транспортной роты [84 сп]. У бойцов Лукашева и Матвеева имелось два ручных пулемета, остальные были вооружены слабо. До сих пор [До ОБЕДА 22-го ТОЧНО, ВЕДЬ МЫ ЗНАЕМ, когда "в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады проникли гитлеровцы"] ОБЩЕГО РУКОВОДСТВА по организации обороны крепости еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Атаки немцев отбивались ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ бойцов." 
 
  По времени взвод боепитания переправился на Южный позднее караульных подразделений и поэтому не смог закрепиться на позициях. Возможно, в подразделении старшины Дурасова находился и Матвеев Федор Петрович – сержант, оружейный мастер взвода боепитания 84 сп. Дата пленения 26.06.1941, Брест-Литовск.
  НАСЧЁТ ОБЩЕГО РУКОВОДСТВА БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
  Итак всё ясно...

  Кроме подразделений 84 сп вылазки на Южный, а далее на Западный острова, совершали и подразделения 333-го сп:

  КАЛАНДАДЗЕ Александр Павлович, младший политрук, заместитель по политчасти командира 3-й стрелковой   роты 333-го стрелкового полка:
  "...Однажды МЫ ЗАМЕТИЛИ, что ВОРВАВШИЙСЯ в крепость враг ПЕРЕПРАВЛЯЛСЯ на ТУ [На ЭТУ сторону выходит НЕ ЗАМЕТИЛИ] сторону реки. Мы решили преследовать его, перейдя через Мухавец и Буг. Перешли в наступление в НАПРАВЛЕНИИ моста, туда, где стояла вышка [Пограничная] (бывшая казарма конного взвода). Под прикрытием пулеметов одна часть наших бойцов переплыла Мухавец [Выделяю: МУХАВЕЦ, а не БУГ] и вышла на остров [Южный], где ВСЁ ЕЩЁ ВОЕВАЛИ ПОГРАНИЧНИКИ.
 Такие вылазки в сторону Мухавца [На Южный остров] МЫ совершали и в СЛЕДУЮЩИЕ ДНИ [Не позднее 23-го САМ, так как был пленён в этот же день, ДРУГИЕ возможно и ПОЗДНЕЕ], что несколько раз окончилось рукопашными боями."
 
  А вот и у НИХ про ЭТО:

  Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
  запись от 23.06.41.
  "5.00 ч. Во время ОТВОДА подразделений дивизии и далее, при НАЧАЛЕ
РАЗРУШЕНИЯ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ ОГНЁМ русским силам удается проникать
снова с укрепления ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЦИТАДЕЛИ в оставленные подразделениями
дивизии части ЗАПАДНОГО и ЮЖНОГО островов..."

  Оригинальный способ переждать артналёт австрийцев ПО ЦЕНТРАЛЬНОМУ на ЗАПАДНОМ и ЮЖНОМ островах.
  И далее по тексту у КАЛАНДАДЗЕ:

  "...Враг хотел прочистить путь к казематам 44, 84 и 125-го полков, так как ему ТРУДНО было ПЕРЕЙТИ через ГОСПИТАЛЬНЫЙ [ХОЛМСКИЙ] мост..."

  "ТРУДНО было ПЕРЕЙТИ через ГОСПИТАЛЬНЫЙ [ХОЛМСКИЙ] мост" потому, что ВСЁ ЕЩЁ ВОЕВАЛИ ПОГРАНИЧНИКИ [23-го на СЕВЕРО-ЗАПАДЕ ЮЖНОГО] ? Да, и это тоже одна из причин.
  Другая кроется в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ огневой поддержке защитников Южного с Центрального острова:

  КАЛАНДАДЗЕ АЛЕКСАНДР ПАВЛОВИЧ, младший политрук, заместитель по политчасти командира 3-й стрелковой   роты 333-го стрелкового полка:
  "...[22–23] июня старшина Абхазава вместе с одним раненым пограничником откопали БАТАЛЬОННЫЙ МИНОМЁТ, поставленный нами перед зданием штаба, откуда обстреливали врага в его лагере, расположенном ПО ТУ сторону Мухавца."

  "-А снаряды..? -Что снаряды ? -Были снаряды":

  "Красноармеец Аслан Кафаров служил в транспортной роте 84-го стрелкового полка. Благодаря инициативе Аслана, был обнаружен склад с вооружением и боеприпасами, который принадлежал дивизии, накануне войны прибывшей в Брест для участия в войсковых учениях. В ЭТОМ СКЛАДЕ были автоматы ППД и запас патронов, ручные пулеметы, мины к ротным и БАТАЛЬОННЫМ МИНОМЁТАМ. Результаты этой находки для защитников оказались неоценимы. Часть мин, по приказанию комиссара Фомина передали, соседям по обороне, в группу старшего лейтенанта Потапова из 333-го полка. Кафаров Аслан — кр-ц, транспортная рота. Из АзССР. Находился в группе прорыва из окружения под командованием замполита Кастрюлина. Погиб 29 июня при подавлении пулеметной точки противника от осколков гранаты."

  СМИРНОВ СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ "Брестская крепость":
  "...Полковые миномётчики НАШЛИ В ЭТОМ СКЛАДЕ НЕБОЛЬШОЙ ЗАПАС МИН и теперь СТРЕЛЯЛИ из окон по расположению противника в РАЙОНЕ ГОСПИТАЛЯ. Возникло даже своеобразное состязание в меткости стрельбы — миномётчики били по большому флагу со свастикой, который был поднят над крышей главного госпитального корпуса. Дважды гитлеровцы устанавливали этот флаг, и дважды миномётчики сбивали его..."

  НУРИДЖАНЯН СОС БЕНИАМИНОВИЧ, сержант, помощник командира взвода 5-й роты 2 сб 84-го стрелкового полка,   сражался у Холмских ворот:
  "Я с пулеметом КОНТРОЛИРОВАЛ дорогу, идущую от ГОСПИТАЛЯ к Холмским воротам."

  ЖИГУНОВ АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ, рядовой, писарь штаба 84-го стрелкового полка:
  "...Притащил все это в расположение роты ПВО и занял оборону у окна, КОНТРОЛИРУЯ ГОСПИТАЛЬ и ЮЖНЫЙ МОСТ, где НАШИ [84-го сп ?] бойцы УЖЕ ОТРАЖАЛИ атаку врага."

  ЗАБИРКО ФЕДОР ЕМЕЛЬЯНОВИЧ, младший лейтенант, командир взвода полковой школы 44-го стрелкового полка:
  "Из окон казарм было видно, как в ГОСПИТАЛЕ немцы забирали в плен наших больных. Стреляли мы одиночными выстрелами из винтовок, чтобы не поражать своих больных. Некоторым из них УДАЛОСЬ БЕЖАТЬ под прикрытием нашего огня В ЦИТАДЕЛЬ. Они тут же переодевались, находили оружие и включались в оборону."

  ЛЕОНТЬЕВ АЛЕКСАНДР КЛИМЕНТЬЕВИЧ, младший ветеринарный фельдшер ветеринарного лазарета 333-го    стрелкового полка:
  "...И 45-мм пушки где только не были — в подземельях, на крыше казармы, электростанции, откуда вели огонь по ГОСПИТАЛЮ..."

  Ну а ИМ ЭТО страшно НЕ НРАВИЛОСЬ:

  Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
  запись от 22.06.41.
  "12.50 ч. ... ЮЖНЫЙ остров ПОЧТИ ЧТО зачищен, ОДНАКО из укреплений Центральной ЦИТАДЕЛИ по НЕМУ идет СТРЕЛЬБА..."

  По большому счёту проку от такой пальбы никакого, без корректировки, в основном по площадям. Больший урон, вероятно, нанесли своим. Но ДЕМОРАЛИЗУЮЩИЙ эффект возымел своё действие:

  Журнал боевых действий Ib 45 I.D.:
  запись от 23.06.41.
  "Первоначально предусмотренное на 23.6 ПЕРЕНЕСЕНИЕ отдела тылa на ЮЖНЫЙ остров и продвижение подразделений снабжения в Брест-Литовск еще НЕ ПРОИЗВЕДЕНЫ из-за УПОРНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ врага в цитадели [В первую очередь на Южном]..."

  Из следующего документа можно сделать вывод о наличии у защитников Южного, по крайней мере, миномётов ["СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ огнём"], что мы уже отмечали в предыдущей главе о позициях в Б-7:

  Оборона Волынского укрепления из донесения Шлипера о занятии крепости Брест-Литовск:
  "23.6. Проникшие ночью в крепость части 133-го и 135-го пехотных полков были согласно приказу отведены обратно на блокадную линию. При этом создалось ТРУДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, так как русские тут же предприняли АТАКУ на оставляемые районы.
  ...Вечером одна агитмашина была послана на Южный остров, чтобы и здесь призвать к сдаче в плен. Однако пропаганда ЗДЕСЬ успеха НЕ ИМЕЛА. С наступлением темноты русские предприняли МОЩНЫЕ ВЫЛАЗКИ в НАПРАВЛЕНИИ города на СЕВЕРО-ВОСТОК и на ВОСТОК и СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём заглушили громкоговоритель."

  На севере Южного острова не было сплошной линии обороны, хотя бы кратковременой, как на юге. Защита представляла собой очаги сопротивления, о которых будет речь чуть ниже. Определённо ТОЧНО можно утверждать на основании австрийских документов, что как и на других островах Крепости, бойцы и командиры предпринимали [И часть выходила] попытки вырваться за пределы линии блокирования, в основном ночами.

  Предпринимались "МОЩНЫЕ ВЫЛАЗКИ в НАПРАВЛЕНИИ города на СЕВЕРО-ВОСТОК и на ВОСТОК" "а также на ЮГ, ОСОБЕННО в ЗАПАДНОЙ части Южного острова...":

  Утреннее донесение командира I.R.133 Ia полковника
  Фридриха Кюлвайна от 24.06.1941:
  "В течение ВСЕЙ НОЧИ попытки прорыва русских...а также на ЮГ, ОСОБЕННО в ЗАПАДНОЙ
части Южного острова..."
 
  Кто-то возвращался (как взвод боепитания 84 сп, караул сводной роты 84 сп), кто-то уходил на Центральный остров. Нельзя исключать версию об уходе на Западный остров, ведь приход оттуда подтверждён документально (Пограничники Родионов и Кукушкин).
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 16 Октябрь 2018, 09:20
                                      ЗАЩИТНИКИ ЮЖНОГО ИЗВЕСТНЫЕ И НЕИЗВЕСТНЫЕ

  [Предположительно] В ночь на 23-е уходит большая часть защитников южных валов, кто прорывается за пределы Крепости, кто на Центральный. Очагами обороны остаются до обеда 23-го здание полковой школы,

(https://b.radikal.ru/b29/1810/92/ac876622a575t.jpg) (https://b.radikal.ru/b29/1810/92/ac876622a575.jpg)


 после 23-го здание управления госпиталем,

(https://b.radikal.ru/b01/1810/0a/5c13dc3efe40t.jpg) (https://b.radikal.ru/b01/1810/0a/5c13dc3efe40.jpg)


отдельные казематы в Б-7 и Р-5 (казематированная казарма на 230 бойцов справа и слева от ворот),

(https://d.radikal.ru/d32/1810/22/f3def2aa1829t.jpg) (https://d.radikal.ru/d32/1810/22/f3def2aa1829.jpg)

 Р-4 (пороховой погребок на 120 бочонков пороха)(не сохранился)(рядом с ним каземат, заделан пролом над дверью):

(https://d.radikal.ru/d33/1810/c1/f54d9789c28et.jpg) (https://d.radikal.ru/d33/1810/c1/f54d9789c28e.jpg)

 
Цитировать
Vik:
  "Привлекает внимание, что почти весь второй этаж Бернардинского монастыря разрушен, один из углов зданий практически весь осыпался. Это что, так артиллерией его прицельно обстряпали? В осыпи я там видел россыпь пулеметных гильз, видимо там была когда-то огневая точка."

(https://d.radikal.ru/d20/1810/98/54f4603cb343t.jpg) (https://d.radikal.ru/d20/1810/98/54f4603cb343.jpg)

Цитировать
  Igor:
  "Кстати, есть еще одно интересной место, о котором нигде не упоминается. Александровский капонир. Пока не разрушили с правой стороны (с правой - если лицом к Северным воротам) там оставались пятна от ручного огнемета и в песке, которым была засыпана эта сторона, можно было найти гильзы, но уже не от "мосинки", а от Максима, потому что были и обрывки полотняных лент."

  igorg25;
  "Пробитый капонир, ЕМНИП, правее прохода в Р-4. Уже обсуждалось. Дыра, ИМХО, маловата для "Карла", вряд ли "Небельверфер". Если 150мм или 210мм, то это не первый артналет, значит, было по кому стрелять на этом участке..."

(https://a.radikal.ru/a35/1810/c6/117ea39ae6edt.jpg) (https://a.radikal.ru/a35/1810/c6/117ea39ae6ed.jpg)

  Дольше всех в южной части острова, вероятно, сопротивлялась группа младшего лейтенанта Воробьева Михаила Ивановича, командира взвода 84 сп, в пороховом погребе (фото 8,9,10,11 ):

(https://d.radikal.ru/d40/1810/3a/a914d67ada40t.jpg) (https://d.radikal.ru/d40/1810/3a/a914d67ada40.jpg)
(https://b.radikal.ru/b37/1810/cc/86429c53051et.jpg) (https://b.radikal.ru/b37/1810/cc/86429c53051e.jpg)
(https://b.radikal.ru/b18/1810/58/a70eba78eb70t.jpg) (https://b.radikal.ru/b18/1810/58/a70eba78eb70.jpg)
(https://c.radikal.ru/c19/1810/2b/37c27d7d7084t.jpg) (https://c.radikal.ru/c19/1810/2b/37c27d7d7084.jpg)

  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "В расположении нашей части комиссар Фомин был единственным командиром и комиссаром. Кроме него, был л-т Воробьев, только что за 2 дня прибывший в часть.
  Лейтенант Воробьев (Воробьев Михаил Иванович – мл. л-т, ком-р взвода 84 сп), оставшись на правой [Западной] стороне крепости (к госпиталю) с небольшой группой бойцов, занял оборону в одном из фортов (дотов) на территории госпиталя и вел огонь до второй половины дня 28.VI." [25-го ? или всё же 28-го ?]

  "Оставшись", значит был изначально на Южном, вероятно, в одном из караулов.

  После ухода караула сводной роты 84 сп в ночь на 24-е в Цитадель рушится линия сопротивления в районе полковой школы - корпусов госпиталя, рассыпавшись на отделные очаги.

  В районе корпусов госпиталя сражались отдельные больные бойцы и после 23-го:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...А ведь там [В районе корпусов военного госпиталя] 20 июня оставались больные курсанты вместе с младшим сержантом Иваном Долгановым (Долганов Иван Васильевич – кр-ц. Дата пленения  27.06.1941) — камандиром отделения пулеметного взвода. И.Долганов сражался на Южном острове почти неделю. 27 июня он был захвачен в плен..."
  Неизвестный старшина из 37-го батальона связи 24-го вечером находился в траншее [Окопа] в районе госпиталя (Утверждает Гноевой А.З.).

Цитировать
  РККА:
  "Слышал, что осенью 1964 г. у развалин госпитального здания нашли останки 48 человек, погибших там в июне 1941 г. Вроде никого не установили..."

  Журнал боевых действий Ia 45 I.D.:
  запись от 23.06.41.
  "12.00 ч. Командир I.R.133 сообщает, что на Южном острове положение
КРИТИЧЕСКОЕ - без бронетехники не приблизиться к ОТДЕЛЬНЫМ
русским стрелкам. Дивизия пытается получить БРОНЕАВТОМОБИЛЬ, что
тем не менее не удается. Со штабом корпуса никакой связи нет, так
как оперативный отдел корпуса переезжает."

  БРОНЕАВТОМОБИЛЬ нужен для подавления отдельно расположенных, имеющих круговой сектор обстрела, пулемётных гнёзд. Плюс с неудобными (вязкими) подходами для танков и для подвоза орудий на прямую наводку, открытой простреливаемой местностью для сапёров - подрывников. Под такие огневые точки подпадают и дот № 513:

(https://d.radikal.ru/d11/1810/42/6c1a1a423c4ct.jpg) (https://d.radikal.ru/d11/1810/42/6c1a1a423c4c.jpg)
(https://c.radikal.ru/c03/1810/16/fd71aab401f8t.jpg) (https://c.radikal.ru/c03/1810/16/fd71aab401f8.jpg)

 и пороховой погреб № 879 (назовём условно "Воробьева"). 
 
  Утреннее донесение командира I.R.133 Ia полковника
  Фридриха Кюлвайна от 24.06.1941.
  133-й пехотный полк полковой командный пункт, 24.6.41.
  Ia отправлено: 3.30:
  "Полк держит достигнутые к вечеру 23.6 позиции. На Южном
острове НЕСКОЛЬКО занятых противником домов и БУНКЕРОВ ПОДРЫВАЛИСЬ
подрывными средствами саперами пехотной части."

  Бункерами назывались все долговременные бетонные, железобетонные, кирпичные сооружения: доты, пороховые погреба, казематированные казармы и т.д. [На том, что осталось уцелевшим на Южном, явных следов подрыва не наблюдается] Примером же работы сапёров, возможно, может служить сравнение двух зданий 95-го медсанбата (на фото 4). У правого разрушена кровля полностью, у левого только до границы воздействия "Арко". Вероятно, в правом здании находились наши бойцы.

(https://c.radikal.ru/c36/1810/28/cf31a6d96bdet.jpg) (https://c.radikal.ru/c36/1810/28/cf31a6d96bde.jpg)
  фото 4

  Предположительно на северо-западе в районе дота № 535:

(https://b.radikal.ru/b12/1810/0e/a2858b38c599t.jpg) (https://b.radikal.ru/b12/1810/0e/a2858b38c599.jpg)
(https://a.radikal.ru/a30/1810/2f/812225a76ee9t.jpg) (https://a.radikal.ru/a30/1810/2f/812225a76ee9.jpg)

  Каландадзе мог видеть сражавшихся пограничников: "Врагу ТРУДНО было ПЕРЕЙТИ через ГОСПИТАЛЬНЫЙ [ХОЛМСКИЙ] мост" и "остров [Южный], где ВСЁ ЕЩЁ ВОЕВАЛИ ПОГРАНИЧНИКИ". И если взглянуть на ту же схему из ГО, то можно увидеть на северо-востоке Западного острова очаг сопротивления пограничников в районе конюшен, и сравнить два острова с взаимосообщающимися сосудами. ТО...

  Приказ командира 45 I.D. генерал-майора Фрица
  Шлипера об отмене штypма цитадели Брест-Литовска,
  окончании захвата Южного острова и продолжении
  изматывающего артогня по укреплению Центральной цитадели
  и южной части Ceверного острова.
  45-я дивизия. Штаб-квартира ДИВИЗИИ, 24.06.1941
  Oтдел Ia/op. Nr.11/41 04.001

  "...Например, НЕОБХОДИМО проникнуть во ВСЁ ЕЩЁ НЕ ЗАНЯТУЮ ЧАСТЬ
Южного острова, используя ВСЕ [В том числе ОГНЕМЁТЫ] находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства, и надежно ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЗДЕЙСТВИЕ врага на танковую
магистраль 1..."

  24-го была свободной от врага "ВСЁ ЕЩЁ НЕ ЗАНЯТАЯ ЧАСТЬ
Южного острова" по линии "кожно-венерологический диспансер (казарма)(общество охотников и рыболовов):

(https://c.radikal.ru/c11/1810/6e/7cf6abbb4837t.jpg) (https://c.radikal.ru/c11/1810/6e/7cf6abbb4837.jpg)

  - часовня-капличка (морг):

(https://a.radikal.ru/a38/1810/4d/66093fecac8dt.jpg) (https://a.radikal.ru/a38/1810/4d/66093fecac8d.jpg)
  фото 12

 - пороховой погреб (взорванный в 1944-ом (???)):

(https://d.radikal.ru/d24/1810/4a/0b44f0b6f3c7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d24/1810/4a/0b44f0b6f3c7.jpg)

  - часть валов Б-6 ("ВОЗДЕЙСТВИЕ врага на танковую магистраль 1").
 
  Мiхаiл ТОЧНО ПОДМЕТИЛ, что
Цитировать
"... еще могли 25-го обороняться или прятаться от фрицев под прикрытием ПКТ 145..."
  [А также клуба 98-го ОПАД и юго-восточной части Главного вала Северного острова]. 26-го "северянам" УЖЕ не до "южан", а 25-го ЕЩЁ до...

  Ведь с Центрального стреляли тоже НЕ ТОЛЬКО по Холмскому мосту. Оставим за скобками "полетит вверх ногами...", взяв для примера ТОЛЬКО СЕКТОР ОБСТРЕЛА:

   Леурда Георгий Павлович – красноармеец роты ПВО 84 сп:
  "...Заняли мы оборону: КРАЙ КАЗАРМЫ 84-го полка, в СКЛАДЕ, где лежало много ватной одежды. Пулемет у нас был учебный, кожух пулемета был прорублен, сверху дыра, где заливается вода. Но пулемет был хороший, бил правильно...
  Наш пулемет не угасал ни день, ни ночь. Бывало, только зайдет рота или взвод, или машина появится на МОСТУ, который немцы УСТАНОВИЛИ ЧЕРЕЗ МУХАВЕЦ, так и полетит вверх ногами..."

 
Цитировать
иван:
  "Капличка.В 41-м морг.Как видно кто то сдесь держал оборону.Вся восточная часть здания в выбоинах."   
(https://a.radikal.ru/a10/1810/8d/5ed955820fd0t.jpg) (https://a.radikal.ru/a10/1810/8d/5ed955820fd0.jpg)


  Всё верно: часовня является местом обороны, как и пороховой погреб в Б-6. В котором все окошки в обходную галерею закопчены от выстрелов из ранцевого огнемёта (фото 13):

(https://a.radikal.ru/a01/1810/15/02c7255d3b35t.jpg) (https://a.radikal.ru/a01/1810/15/02c7255d3b35.jpg)
  фото 13

  В этих двух точках сопротивление врагу могло продолжаться и после 25-го...

  Пару слов о фото. На №4 выделил красными кругами кучности воронок (5) и привязал их к строениям - возможным целям. Возможно во время плана артобстрела "Арко" была корректировка целей, на это указывает кучность воронок, а не большее рассеивание. На №7 "Лилия" по Б-6 и затем 1/98 НЕОДНОКРАТНО утюжил цели "Анемоны", "Иммергрюна" и "Лилии". Как мы и предполагали, было по КОМУ...

(https://c.radikal.ru/c16/1810/4d/98d939786b8dt.jpg) (https://c.radikal.ru/c16/1810/4d/98d939786b8d.png)
  фото 7

  Если брать в сравнении с другими островами Крепости, то считаю Южный остров как самый благоприятный  в перспективе прорыва из блокады [Не считая участок напротив группы Конорова на Северном]. Зря, что им, как направлением выхода, не воспользовались МНОГИЕ группы прорыва. А ведь Пискарев ушёл, Гноевой, Моршнев, Мясников - это из известных... А Грибакин Алексей Яковлевич (капитан, помначштаба 84 сп. Вырвался из крепости), Дронкин Пётр Васильевич – старшина, химинструктор 3-го б-на. Из крепости в первые дни войны вышел) не через Южный ли держали путь ? Нет ни одного воспоминания, в котором бы упоминалось о прорыве за пределы крепости какого-нибудь подразделения полностью из 84 сп. Раз ничего нет, то единственный вариант остаётся - через Южный остров.

  МЕЛЬНИКОВ ИВАН ПЕТРОВИЧ, рядовой транспортной роты 84-го стрелкового полка:
  "28 [25-го] июня меня сильно контузило в подвале. Помню, поздно вечером в тот же день ко мне в подвал, где помещался наш «госпиталь», пришел проститься мой земляк и товарищ по службе Петр Моршнев; он решил с ГРУППОЙ пробиваться на восток [Предположительно через Южный, так как владел оперативной обстановкой на острове]. Больше я его не видел.
  На следующее утро [26-го] я вместе с ранеными был захвачен в плен."

  МЯСНИКОВ МИХАИЛ ИВАНОВИЧ, курсант окружных курсов шоферов погранвойск:
  "Путь наш лежал в направлении южной части кольцевой казармы, левее Холмских ворот, через левый рукав Мухавца, высокие земляные валы Южного укрепления и оттуда в поле..."

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 16 Октябрь 2018, 09:30
                                                                   СВОЙ - ЧУЖОЙ

  Самое трагичное, тесно связанное с обороной Южного острова, относится к истории 84 сп. Задумывался всегда над этим вопросом, почему подразделение, так АКТИВНО начавшее оборону, одно из ПЕРВЫХ оставило свои позиции в КК ? Не убеждало меня и объяснение в различных исторических источниках в ОСОБОЙ близости к артпозициям врага. Ведь на архивных фотографиях я не видел сверхмассивных разрушений в зоне ответственности полка, на некоторых других участках обороны следов обстрелов и поболее. Смущало и происхождение отметин на внутренней стороне КК 84 сп. После изучения материалов считаю, что и интенсивность обстрелов австрийцами  Холмского моста по ряду причин вразы меньше, чем Тереспольского и Трёхарочного. Альтернативности моим догадкам способствовал и отрывок из воспоминаний ДОЛОТОВА ИВАНА ИВАНОВИЧА, старшего сержанта, командира взвода 33-го инженерного полка, вызвавший у меня вначале шок, а затем принятый мной за АКСИОМУ:

  "...УТРОМ 23-го появился [В расположении 33-го инженерного полка] какой-то человек в форме РЯДОВОГО, но видно было, что это КОМАНДИР. Потом мы узнали, что это полковой КОМИССАР ФОМИН..."
  [По содержанию информации, по наличию САМОГО МАЛОГО количества неточностей воспоминания ДОЛОТОВА для меня являются БАЗОВЫМИ в изучении истории БК. Думаю, что для Ростислава тоже].

  А вот отрывок из воспоминания одного ["ПОТЕРЯВШЕГО" своего командира] из бойцов, сражавшихся до конца в горевшем складе ватной одежды, РАСПОЛАГАВШЕГОСЯ в кольцевой 84 сп.

  ЛЕУРДА Георгий Павлович, красноармеец 84-го стрелкового полка, рота ПВО:
  "...Не СТАЛО у НАС полкового комиссара т. Фомина. НАПОСЛЕДОК [И в последние дни обороны. Да с утра 23-го.] ГДЕ-ТО как В ВОДУ ПРОПАЛ. Додержались мы до 26 июня, и остались от крепости одни камни. Уже стен совсем не было, и редкие были перестрелки...
  ...Были МЫ ВСЕ в САЖЕ, в КОПОТИ, оборваны, заросшие, но со СВОЕГО места НЕ УХОДИЛИ, а все ДОЖИДАЛИСЬ своих братьев на помощь и задерживали врага. НАС погибло МНОГО, а их еще больше, потому что мы не давали им пощады..."

  Что же ТАКОЕ могло произойти в расположении 84 сп и не только ВСЕГО ЗА СУТКИ, что СПОСОБСТВОВАЛО переодеванию и БЕГСТВУ [Пусть даже и кратковременному] КОМИССАРУ из казарм своего полка ? Ведь оперативная обстановка была НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ, чем на других участках обороны КК. А после внимательного анализа хода боевых действий на Южном острове мы ВПРАВЕ УТВЕРЖДАТЬ, что была даже ЛУЧШЕ. Факт, что уже 23-го ПОЧТИ НЕКОМУ БЫЛО ОБОРОНЯТЬСЯ на участке КК 84 сп.

 
Цитировать
Мiхаiл:
  "...Могли ли немцы организовать атаку на цитадель через Холмские ворота прикрываясь женщинами и детьми в тот день [23-го] или это выдумки советской пропаганды?"

  [Приём пропагандистской печати: брать созвучный действительный факт и переиначивать его в своих интересах]

 
Цитировать
igorg25:
  "Аршинова - 24.06 ва Восточных валах. Есть три или четыре упоминания о ЖЩ в мемах, но доверия к ним? Если факт был, то проблема с 23.06, потому как, по немецким бумагам, не было штурма Цитадели 23.06. Реальнее 22 или 24.06. Но 24.06 у Холмских Фомина

  [Фомина там не было УЖЕ с утра 23-го]
 
Цитировать
и Ко уже не было, что не отрицает НАХОЖДЕНИЯ там ИНЫХ групп."
  [Оставшихся изначально и возвратившихся с Южного обратно в свои казармы]
 
  [В самую точку].

 
Цитировать
"ИМХО, если был ЖЩ, то 22.06, если 23.06 - больше похоже на РАССТРЕЛ СВОИМИ сдающихся."

  [Скорее вернее только не сдающихся, а ВОЗВРАЩАВШИХСЯ с ЮЖНОГО].

 
Цитировать
"Рота 84сп на Южном - скорее, версия
  [Без ЭТОЙ (частью погибшей от огня противника и частью расстрелянной своими, так значит всё-таки роты = в 150 человек) роты и "посыпалась" раньше всех оборона участка КК 84-го сп]
 
Цитировать
, основанная на кол-ве задействованых немцами сил. Точной инфы нет"
  [Но есть инфа опосредованная и косвенная].

  Михаил и Игорь почти ответили на свои вопросы. Чуть дополним.

  МОРШНЕВ Петр Григорьевич, красноармеец 84-го стрелкового полка, техник-смотритель военных зданий:
  "...Но Петя Клыпа 333-го арт. полка должен рассказать один из эпизодов, как они на первый день [22-го] обстреливали наш 84-й с/п из пушек, так как им разведка 333-го арт. полка сообщила, что 84-й с/п разбит и в ихнем корпусе находятся немцы. Петя Клыпа должен хорошо помнить, как мы под огнем 333-го арт. полка пытались [В ночь на 23-е] прорваться через мост [Холмский с Южного] в крепости через Мухавец. Петя Клыпа должен помнить, как мы возле ворот [Холмских] корпуса [Казарм 84 сп] выбили немцев из подвалов [24-го уже после ухода всего 84 сп из своих казарм], и он же должен знать хорошо нашего старшину Пенькова, так как он действительно был смел и героически дрался с немцами. Он действительно героически погиб. Хорошие боевые товарищи были Анатолий Куличенко, старшина Козубский, шофер 84-го с/п Мельников, повар Байдулов, писарь транспортной роты Хасанов Аслан, азербайджанец, и ряд других товарищей, которых по фамилии не помню."

  Вызывает лишь вопрос обращение Моршнева к Клыпе, считая того виновником всех неправильных действий 333-го сп. Прочитал где-то в газете или услышал по радио откровения воспитанника музыкантского взвода и посчитал того "за главного" ?
  Обращаться нужно было хотя бы к этому человеку:
  КАЛАНДАДЗЕ Александр Павлович, младший политрук, заместитель по политчасти командира 3-й стрелковой   роты 333-го стрелкового полка:
  "...Взяли в плен двух эсэсовцев. На ОСНОВАНИИ полученных СВЕДЕНИЙ послали мы РАЗВЕДЧИКОВ в сторону моста [Холмского] по направлению госпиталя..."

  На основании СВЕДЕНИЙ своих РАЗВЕДЧИКОВ 333-ий 22-го открывает артогонь по КК 84 сп, под утро на 23-е расстреливает возвращавшихся в расположение своего полка защитников Южного острова.

  Моршнев задаёт ТРИ вопроса с ПОДВОХОМ, на чистом русском есть более ЁМКОЕ слово. Два вопроса-подвоха обращены подразделению-соседу, один обращён скорее всего руководству полка, дескать "на..." оставлять было позиции, если их всё равно пришлось брать БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ [Для примера в укор Клыпе Моршнев приводит 6 запомнившихся фамилий из большого числа погибших в боях за освобождение казарм 84 сп]  УЖЕ не УШЕДШИМ в 33 оип, а ВОЗВРАЩАЮЩИМСЯ  защитникам с Южного.

  И если верить написанному Дурасовым:
  "...Увидев меня, Фомин приказал двумя-тремя пулеметами по возможности задержать продвижение немцев со стороны госпиталя, а ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ защитники в это время ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТОЙТИ в казармы саперного батальона..."

  То из контекста его же воспоминаний следует, что ДО ОБЕДА 22-го "ОБЩЕГО РУКОВОДСТВА по организации обороны крепости еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Атаки немцев отбивались ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ бойцов." Фомин, не владея оперативной обстановкой, а узнав от Дурасова, что взвод боепитания вернулся с того берега, готовит к вечеру 22-го переход бойцов 84 сп в казармы 33 оип. Тем самым УЖЕ ОБРЕКАЯ НА НЕЗАВИДНУЮ ДАЛЬНЕЙШУЮ СУДЬБУ ОСТАЛЬНЫХ СВОИХ СОСЛУЖИВЦЕВ, решивших обороняться на Южном острове.

  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "В ПОЛДЕНЬ [22-го] комиссар Фомин приказал нам оставить незаметно свои боевые места (Холмские ворота) и ПЕРЕБРАТЬСЯ в здание отдельного саперного батальона."

  Для оповещения о переходе были отправлены специальные связные в сопредельную часть, но добрались ли они туда, скорее "нет", чем "да":

  ДОЛОТОВ ИВАН ИВАНОВИЧ, старший сержант, командир взвода 33-го инженерного полка:
  "...Об ОТХОДЕ группы бойцов 84-го полка нас ДОЛЖЕН БЫЛ ПРЕДУПРЕДИТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЙ СВЯЗНОЙ..."

  И на отдалённые участки обороны КК 84 сп:

  ТАРАСОВ НИКОЛАЙ АГАФОНОВИЧ, сержант, командир отделения 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го стрелкового полка:
  "Тут ко мне подошел СВЯЗНОЙ и передал УСТНОЕ распоряжение командования, на основании которого мы покинули казармы 84-го полка и перешли в казарму саперного батальона. Нас осталось трое, и, чтобы не попасть под ОБСТРЕЛ СВОИХ , мы просидели до РАССВЕТА в подвале, а затем присоединились к защитникам, оборонявшим эту казарму."

  Эти трое, наверное, тоже были свидетелями ОБСТРЕЛА СВОИХ, но Тарасов побоялся об этом написать:

  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "...ОСОБЕННО мне запомнился НОЧНОЙ переход в казармы 33-го инженерного полка. Чтобы прорваться туда, надо было в первую очередь выбить немцев из углового здания. Эта операция была проведена успешно.
Когда мы подошли поближе к другому зданию, оттуда на нас обрушился ПУЛЕМЁТНЫЙ огонь. ТОЛЬКО через НЕКОТОРОЕ [Значит ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ, за которое успели положить ПОЧТИ ВСЕХ] время ВЫЯСНИЛОСЬ, что там находились бойцы другого полка и ПРИНЯЛИ НАС за немцев."

  Обстрела своими своих, считаю, было два. О втором ПРАВДИВО написал ДОЛОТОВ:

  ДОЛОТОВ ИВАН ИВАНОВИЧ, старший сержант, командир взвода 33-го инженерного полка:
  "Наступила первая ночь войны. Особое внимание мы обращали на подходы со стороны развилки Мухавца.
Под УТРО получился КАЗУС. Со стороны 84-го полка, после УСИЛИВШЕЙСЯ там СТРЕЛЬБЫ [Подразделением 333 сп по бойцам 84 сп (Читай Моршнева)], раздался шум бегущих в нашу сторону людей. Приближались они из промежутка между зданием Белого дворца и концом казармы 84-го полка. Кто бежит? Наши? Немцы?
Темно. Все решается мгновенно. Крик: «Немцы» — и вдоль всей стены наших казарм затрещали выстрелы. Отчаянные крики подбегавших дали понять о СТРАШНОЙ ОШИБКЕ. Но об ОТХОДЕ группы бойцов 84-го полка нас ДОЛЖЕН БЫЛ ПРЕДУПРЕДИТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЙ СВЯЗНОЙ. ЖЕРТВЫ БЫЛИ, конечно, НАПРАСНЫМИ."   

  Первый: НОЧНОЙ, переходили непосредственные защитники КК 84 сп, направление без промежутка "угловая казарма 84-го - соседняя 33-го" и "когда мы ПОДОШЛИ поближе к другому зданию" (шагом).
  Второй: УТРЕННИЙ, переходили возвращающиеся защитники Южного, направление из промежутка "между зданием Белого дворца и концом казармы 84-го полка" и "раздался шум БЕГУЩИХ в нашу сторону людей" (бегом). А самое главное отличие "Со стороны 84-го полка, после УСИЛИВШЕЙСЯ там СТРЕЛЬБЫ [Подразделением 333 сп по бойцам 84 сп (Читай Моршнева)].

  Защитники Южного не знали о переходе сослуживцев и скорее всего ВСЕ полегли [Нет мемуаров по Южному потому, что нет пленных и нет выживших из непосредственно СРАЖАВШИХСЯ, хотя ТАМ, на ГОСПИТАЛЬНОМ, ОНИ ВЫЖИЛИ]. "ЖЕРТВЫ БЫЛИ, конечно, НАПРАСНЫМИ" - вот и всё, что можно было написать в то время о численности погибших.

  Удручённые "тёплым" приёмом 333-го и 33-го, оставшиеся в живых из 84 сп [ЧАСТЬ] переходят в Белый дворец, БОЛЬШАЯ ЖЕ ЧАСТЬ УЖЕ НИКУДА НЕ ПЕРЕЙДЁТ...

  НУРИДЖАНЯН СОС ВЕНИАМИНОВИЧ, сержант, помощник командира взвода 5-й роты 2-го сб 84-го стрелкового   полка:
  "...Положение создалось ТЯЖЁЛОЕ [Из-за НЕБОЕВЫХ ПОТЕРЬ личного состава]. Из группы защитников, которая находилась у ворот, ведущих на дорогу к госпиталю, сообщили, что там бои прекратились и ЧАСТЬ людей оттуда перешла в Белый дворец..."

  После всего прочитанного даже появление утром 23-го в расположении 33-го инженерного полка  какого-то человека в форме рядового с повадками командира, т.е. Фомина Ефима Моисеевича — полкового комиссара, замполита 84 сп, уже не вызывает удивления. Не сомневаюсь ни капельки, что ОСОБЫЙ интерес, после всего произошедшего, к Фомину имели НЕ ТОЛЬКО "западники"...

  Больше других повезло двум группам, воевавшим на Южном острове: одной, где был красноармеец Моршнев П.Г., НЕ ПЕРЕХОДИВШЕЙ больше никуда от Холмских ворот с 23-го и караульному подразделению младшего сержанта Алексеева Д.А., с 24-го остававшегося там же.

  Впервые встретил в воспоминаниях прямое свидетельствование участия "западников" в боях с красноармейцами в Крепости:                                           

  ЛЕУРДА Георгий Павлович, красноармеец 84-го стрелкового полка, рота ПВО:
  "Когда война началась, в крепости не было ни одного офицера, они были все в городе Бресте. И наш командир роты добежал до крепости, переплыл через Мухавец, вбежал в Восточные ворота, и его сразила вражеская пу¬ля. Он упал, смотрим, «западник» тащит с него сапоги. Полковой комиссар т. Фомин и говорит: «Леурда, бей гада!» Я приложился и ранил его. Тогда я подошел к не¬му и говорю: «Что же ты, гад, делаешь? Своего брата обдираешь!» Так я ему еще раз дал и добил его, обдиралу...
  ...что в 1939 г. освободили мы Западную Украину от поляков. Вот мы их и называем «западниками». В 1941 году взяли приписной состав в кадровые полки и прислали до нас на обучение, и их война захватила в крепости.
  Они, эти «западники», изменили нашей родине. Мы ВЕЛИ ДВОЙНЫЕ БОИ: с немцами и с ними. Они стреляли нас в затылки. Они собирали разные трофеи и уходили домой. Но это НЕВАЖНО, ЧТО УХОДИЛИ, а ТО — СТРЕЛЯЛИ НАС в затылки. Тов. Фомин издал приказ: «Убрать всех изменников Родины»…
  26 июня кто-то неизвестный подкрался и бросил гранату. Пулемет полетел на воздух, товарища тут же убило, а меня тяжело ранило в голову, и я был без памяти. Меня ЗАБРАЛИ «западники» [26-ГО !] в плен. Я проснулся на той стороне Буга, привязанный к носилкам. Подошел ко мне «западник» и говорит: «Что, довоевался, краснож…й…»

  "НЕВАЖНО, ЧТО УХОДИЛИ" - ЛАДНО БЫ ПРОСТО СДАВАЛИСЬ...
  "ТО — СТРЕЛЯЛИ НАС" - А ТО ВОЕВАЛИ С НАМИ С ТЫЛА...

  До 26-го, чтобы просто СДАТЬСЯ В ПЛЕН, терпеть голод и жажду не смог бы ни один "западник" БЕЗ УБЕЖДЕНИЙ. С убеждениями - воевал бы. Навряд ли в архивах сохранились документы, подтверждающие факты сотрудничества. Скорее всего это были ПОХОРОННЫЕ команды в прямом смысле слова из числа ТЕХ; пустить пулю из найденного оружия или кинуть гранату в раненых красноармейцев. Как вариант, насобирать побольше красных звёздочек и явиться с повинной к своим новым хозяевам.

  В связи с этим возникают вопросы к отдельным подразделениям 333-го сп:

  Кто и с какой целью 22-го стрелял из арторудия по казармам 84 сп ?
  Кто стрелял и отдавал приказ на стрельбу по возвращавшимся с Южного бойцам 84 сп по Холмскому мосту?
  Кто закидал гранатами у окон подвалов казармы 333-го сп бойцов 132-го КОБ ?

  Кожанов Дмитрий Федорович, из [состава] 132-го конвойного отдельного батальона Н.К.В.Д:
  "...И еще нужно самый опасный участок (открытый) 20 метров. Только было надо молниеносным броском, под пулями автоматов врага [добраться] в нижние окна подвалов 333-го полка. Этот бросок тоже стоил [нам]
потерь своих боевых друзей и ПОДРЫВОМ ГРАНАТ в СКОПЛЕНЬЕ у окон подвала..."

  Или ЭТО бардак и анархия после ухода ПАССИОНАРИЕВ, ИЛИ ЭТО уже было "БОЛОТО" сплошь из "ЗАПАДНИКОВ", ЭЛЕМЕНТАРНО ВОЮЮЩИХ С "СОВЕТАМИ" ? ТОГДА УЧАСТЬ КИЖЕВАТОВА ЯСНА...

  Немного о волнующем многих ЖИВОМ ЩИТЕ. Ещё ВЧЕРА я ВЕРИЛ в него. Сегодня УЖЕ НЕТ. В пяти источниках есть упоминания о нём. Самым полновесным и обстоятельным считаю этот:

  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "Со стороны госпиталя мы заметили группу людей, двигавшихся в нашу сторону. В бинокль были хорошо видны немецкие автоматчики, которые гнали перед собой людей в больничных халатах и в гражданской одежде. Это были больные из госпиталя и медицинский обслуживающий персонал, которых фашисты решили использовать как живой заслон. Они гнали их перед собой, зная, что в своих людей мы стрелять не будем. Тех, кто сопротивлялся, немцы расстреливали, больные что-то кричали нам, махали руками, а когда приблизились, мы услышали их призывы стрелять, не обращая ни на что внимания.

  Немцам удалось вплотную подойти к речке, и там они закрепились. Тогда мы поднялись в атаку и уничтожили большую часть их гранатами..."

                                                        ДВА ВАРИАНТА ЛИТЕРАТУРНЫХ:

  ПЕРВЫЙ

  Вся правда в двух строчках, которые отделил пробелом. Однозначно такое МОГЛО БЫТЬ ТОЛЬКО 22-ГО. Из контекста больше видится гранатная атака со стороны Южного, когда много наших было на той стороне Мухавца. А ТОГДА ЭТО УЖЕ НЕ ЖИВОЙ ЩИТ, ведь тогда УЖЕ "немецкие автоматчики" "двигались" ЗА "ЛЮДЬМИ В  БОЛЬНИЧНЫХ ХАЛАТАХ И В ГРАЖДАНСКОЙ ОДЕЖДЕ".
 
  ВТОРОЙ

  ЭТО БЫЛИ ТОЛЬКО "НЕМЦЫ":

  Александр ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "Убедившись, что крепость нелегко взять, НЕМЦЫ попытались просочиться в наши ряды под видом больных из госпиталя, в нижнем белье и халатах. Один из них был нами опознан, мы обнаружили у него под халатом автомат. Пытались пробраться фашисты и в штатской одежде с высоко поднятыми руками, но и эти уловки были разоблачены."


                                                           ВАРИАНТ ПРОПАГАНДИСТСКИЙ:

  Считаю самым ВЕРНЫМ вариант Игоря

 
Цитировать
igorg25:
  "В воспоминаниях Зенкиной есть место, созвучное с ЖЩ, причем указано место "на берегу Муховца":

  "Нас выгнали на берег Мухавца. Тут же лежали раненые красноармейцы. Над ними с автоматами наизготовку стояли фашисты. Из окон между Холмскими воротами и Тереспольской башней бойцы открыли огонь по фашистам, которые нас охраняли, а затем, разобравшись, что тут есть женщины и дети, замолчали.
-  Стреляйте, чего стали? Фашисты все равно нас прикончат! Стреляйте! - приподнявшись, крикнул
один из наших раненых."
  [Литературные приёмы пропагандистской печати позволяют завуалировать отдельные нелицеприятные факты в истории. В частности расстрел своих своими же [ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ОГОНЬ, по сути своей скорей ВРАЖДЕБНЫЙ]. Происходит подмена значений СВОЙ-ЧУЖОЙ.]

  Берётся СОЗВУЧНЫЙ ФАКТ в истории И...

  ДУШЕЩИПАТЕЛЬНЫЙ ЭПИЗОД ПОДМЕНЯЕТ СОБОЙ ДРУГОЙ, ОТ КОТОРОГО НЕ МЕНЕЕ ЩЕМИТ ДУШУ...
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 16 Октябрь 2018, 17:48
Из состава убывших на артполигон юго-восточнее деревни Волынка 1-го сб, полковой школы и на строительство 62-го укрепрайона в районе (Прилуки - Страдичи) 2-го сб 84-го сп формируется сводная караульная рота [Из каждого взвода этих подразделений по одному отделению].
-такого формирования в армии быть не может в принципе...Караул назначается от одного подразделения (взвода,роты). В полковом карауле находился 1 св 7 ср,кар. помещение и объекты охраны в Цитадели. От полковой школы был свой караул на Южном острове, там же вероятно караульная палатка и объекты охраны. Т.е. два разных караула с разным местоположением и задачами.

Согласно Устава гарнизонной службы РККА подразделения караула выдвигаются на помощь своим нарядам на Южном острове, используя с лихвой выигрыш во времени
-караул действует согласно боевого расчета и фактически может лишь усилить свои посты.Т.е. караульные бодрствующей смены выдвигаются на свои посты к часовым. Отдыхающая смена как правило занимает оборону в караульном помещении. В общем караул предназначен для охраны и обороны постов а не для ведения боевых действий.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 16 Октябрь 2018, 18:37
(Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп: "В расположении нашей части комиссар Фомин был единственным командиром и комиссаром. Кроме него, был л-т Воробьев, только что за 2 дня прибывший в часть.Лейтенант Воробьев (Воробьев Михаил Иванович – мл. л-т, ком-р взвода 84 сп), оставшись на правой [Западной] стороне крепости (к госпиталю) с небольшой группой бойцов, занял оборону в одном из фортов (дотов) на территории госпиталя и вел огонь до второй половины дня 28.VI." [25-го ? или всё же 28-го ?] "Оставшись", значит был изначально на Южном, вероятно, в одном из караулов.)
-в 84 сп было два Воробьевых Михаил Ивановичей.
1 мл л-т Воробьев МИ - 1907 гр уроженец Орловской обл.
2 л-т Воробьев МИ - 1921 гр уроженец Моглевской обл.
Именно последний и проживал в штабе 84 сп после выпуска из Калинковичского училища.И скорее всего попавшись на глаза комиссару и был назначен старшим группы прорыва на Южный остров...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 16 Октябрь 2018, 20:58
                                                                  ВЗВОДНЫЕ ВОРОБЬЕВЫ ИЗ 84 СП...

-младший лейтенант Воробьев Михаил Иванович - командир огневого взвода артиллерийской батареи.
1907 гр, уроженец Орловского р-на Орловской обл.В РККА с 1929 года.
Не исключено что проживал с семьей в ДНС на Кобринском укреплении. А также возможно что жил в Южном городке или в городе и не сумел пробиться к своему подразделению в Цитадель.
О нем вспоминает защитник крепости Посулихин Т.П.
"...Капитан Помазков с группой красноармейцев 15-20 человек, я и мл лейтенант Бабаров, и ст лейтенант Завьялов заняли оборону у главных ворот. Как из крепости выходишь, налево почти рядом с проходным тоннелем... Правее нас за воротами, где были небольшой заводик или мастерские в обороне находилась небольшая группа, узнали об этом приблизительно во второй половине дня, когда немецкие танки пошли через главные ворота. Первый танк проскочил в центр крепости, второй танк наша группа и группа что правее нас остановили этот танк у самых ворот. И подорвали его. Остальные три или четыре танка повернули назад... Но после уничтожения танка несколько бойцов с правой стороны, отрезанные огнем  противника, попали в нашу группу и один мл лейтенант. Фамилия вроде Воробьев и меня память наводит что эти красноармейцы и Воробьев из 84 сп...Припоминается момент такой, фрицы небольшой группой прорвались в крепость о по всей вероятности хотели подзакусить в столовой комначсостава. В это время младший лейтенант Воробьев из 84 сп угощал их из своей 45-мм пушки и приговаривал: "Вот вам бифштекс и ромштекс". Он их угощал правильно, самих на котлеты переделал...".
Дальнейшая судьба Ворбьева не прослеживается.После войны его разыскивала жена.

-лейтенант Воробьев Михаил Иванович - командир стрелкового взвода 9 ср 3 сб.
1921 гр, д Ивановичи, Могилевского р-на, Могилевской обл. В РККА с 1939 года. Перед войной окончил Калинковичское пехотное училище. Косвенные упоминания о нем в рассказах защитников крепости.
Филь А.М.: "...При штабе, в расположении части были лейтенант Виноградов (прим.-Воробьев МИ) и замполитрука Матевосян...Лейтенант Виноградов только окончивший Минское пехотное училище (в Урочище), прибыл в часть за 3-4 дня до 22.06.41 г...".
Кухаренко ДИ: "...После длительной бомбардировки дым стал осаждаться на землю, а часть подниматься вверх. Начало светлеть. К нам прибыл со второго этажа полковой комиссар, он жил при штабе с молодым лейтенантом (прим.-Воробьев МИ). Комиссар дал приказ занять оборону по окнам, обращенным в сторону госпиталя...".
Дорофеев ИА: "...На территории госпиталя, за перекрестком, началась перестрелка. Около насыпи у Южных ворот был корпус полковой школы 84 сп и курсанты полковой школы первыми начали отбивать немецкие атаки. Их было всего в корпусе около 10 человек, а остальные были на выходе. В наш корпус прибыло много бойцов из других подразделений, погранохраны. По приказу комиссара полка, под командованием лейтенанта (прим.-Воробьев МИ), с которым он прибыл, была сформирована рота на выручку полковой школе и поставлена была задача - любыми путями пробраться к полковой школе. Это все происходило в первый день войны, утром. Немцы нас обстреливали со стороны госпиталя и с насыпи, но нас прикрывали пулеметным огнем бойцы 84 сп. Прорвавшись в корпус полковой школы нами был обнаружен только суточный наряд. Начался бой за госпиталь, который уже заняли немцы. Пробиваясь меж развалин и по воронкам, так как часть зданий были заняты фашистами, в этом неравном бою мы потеряли очень многих. Мне пришлось побывать в одном корпусе госпиталя, где я видел больных, лежащих на полу, простреленных или проколотых ножом от винтовки. Несколько человек, оставшихся в живых были отправлены и переправлены через перекоп около моста. Вернувшись обратно, нас послали подготавливать оборону вокруг Белого дома в парке...".
Филь АМ: "...Лейтенант Воробьев, оставшись на правой стороне крепости (к госпиталю) с небольшой группой бойцов, занял оборону в одном из фортов (дотов) на территории госпиталя и вел огонь до второй половины дня 28.06.41г. Затем огонь прекратился...".
Стоит обратить внимание:
-действительно у Холмского моста был перекоп-дамба. Так что лодочники 81 сб заранее были обречены...
-бой у госпиталя был скоротечным, т.к. его участники чуть позднее уже занимали оборону в ограде Инженерного управления.
-в силу неизвестных причин Воробьев остался на Южном острове. Поскольку Филь пленен 23 июня, то возможно и сопротивление "воробьевцев" было сломлено в этот же день. Филь находясь среди пленных неподалеку все прекрасно слышал...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 17 Октябрь 2018, 07:44
 Или ЭТО бардак и анархия после ухода ПАССИОНАРИЕВ, ИЛИ ЭТО уже было "БОЛОТО" сплошь из "ЗАПАДНИКОВ", ЭЛЕМЕНТАРНО ВОЮЮЩИХ С "СОВЕТАМИ" ? ТОГДА УЧАСТЬ КИЖЕВАТОВА ЯСНА...
-возможно успех длительной обороны ВФ во многом зависел не только от фортификационных особенностей местности и умелом командовании, но и от малого количества в нем "западников"...Попросту дисциплину разлагать было некому...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 19 Октябрь 2018, 11:14
Цитировать
  -такого формирования в армии быть не может в принципе...Караул назначается от одного подразделения (взвода,роты)...
 
   Азъ:

  Из состава убывших на артполигон юго-восточнее деревни Волынка 1-го сб, полковой школы и на строительство 62-го укрепрайона в районе (Прилуки - Страдичи) 2-го сб 84-го сп формируется СВОДНАЯ караульная рота [Из каждого взвода этих подразделений по одному отделению]:

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "Я с небольшой группой, вернее, из каждого взвода школы по одному отделению, были оставлены для несения караульной службы. В ночь на 22 июня я лично находился в карауле. Караульное помещение находилось в 100 метрах против костела."
  АЛЕКСЕЕВ Денис Алексеевич, командир отделения 5-ой стрелковой роты 2-го стрелкового батальона 84-го стрелкового полка:
  "Мне пришлось с первого дня быть командиром отделения во втором б-не второй (5-ой) [Счёт рот ведёт по батальону, а не по полку] роты, пока выпустилась полковая школа. Потом меня направили на курсы, я вышел младшим сержантом и работал в своей роте командиром отделения (командир 5-ой роты 2 сб 84 сп лейтенант Алексеенко Иван Павлович).
  Вскоре прибыл батальон, и меня вызвали в штаб командира б-на, старший лейтенант, орденоносец, простите, фамилию забыл, и командир 2-й (5-й) роты лейтенант Алексеенко, и направили меня для наблюдения за порядком [В караул] в батальонных казармах и за конюшней, которая находилась за крепостью около моста через Буг."

 "СВОДНАЯ караульная рота" это моя формулировка, а не из Устава гарнизонной службы Красной Армии 1941.    Применил её к этому:
  ОСТАПЕЦ: "Я с небольшой группой, вернее, из каждого взвода школы по одному отделению, были оставлены для несения караульной службы."
  АЛЕКСЕЕВ: "Направили меня для наблюдения за порядком [В караул] в батальонных казармах и за конюшней, которая находилась за крепостью около моста через Буг."

  АЛЕКСЕЕВА вернее [В караул или СТОРОЖЕВОЙ ПОСТ]. Так как второстепенный объект конюшня.

  Устав гарнизонной службы Красной Армии 1941:
  33.  Охрана второстепенных войсковых объектов с разрешения командующего войсками округа (фронта, армии, флота а флотилии) может выполняться сторожевыми постами, наряжаемыми из красноармейцев (краснофлотцев).
СТОРОЖЕВЫЕ ПОСТЫ МОГУТ ВХОДИТЬ в СОСТАВ КАРАУЛОВ или нести службу САМОСТОЯТЕЛЬНО, причем права я обязанности их определяются инструкцией (приложение 3).

  Оба НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ НАХОДИТЬСЯ В КРЕПОСТИ, т.к. ИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ НАХОДИЛИСЬ НА ТОТ МОМЕНТ НА АРТПОЛИГОНЕ. Но они и другие находились потому, что личный состав хоть и убавился с отбытием на полигоны, а количество объектов для охраны НЕТ. Для примера не хватает кого-нибудь из 1 сб 84 сп, хотя такой расклад "из каждого взвода по одному отделению" был и для них. По взводу из каждого отсутствующего подразделения 84 сп (1 сб, 2 сб, полковая школа) в крепости получается ПОЧТИ рота, а если сюда добавить 1 св 7 ср (3 сб), то полный комплект. Более как "СВОДНОЙ" ЕЁ ТОЧНЕЕ НЕ НАЗВАТЬ.

 
Цитировать
"-В полковом карауле находился 1 св 7 ср,кар. помещение и объекты охраны в Цитадели. От полковой школы был свой караул на Южном острове, там же вероятно караульная палатка и объекты охраны. Т.е. два разных караула с разным местоположением и задачами."

  ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Дополню, ВЕРОЯТНЕЕ караульное "помещение" ТАКОЙ СВОДНОЙ РОТЫ "находилось в 100 метрах против костела."(По Остапцу)

  Буки:

 
Цитировать
"-караул действует согласно боевого расчета и фактически может лишь усилить свои посты.Т.е. караульные бодрствующей смены выдвигаются на свои посты к часовым. Отдыхающая смена как правило занимает оборону в караульном помещении. В общем караул предназначен для ОХРАНЫ и обороны постов а НЕ для ведения БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ."
 

  Повторюсь:
  Согласно Устава гарнизонной службы РККА подразделения караула (ДЕЖУРНАЯ ЧАСТЬ) выдвигаются на помощь своим нарядам на Южном острове, используя с лихвой выигрыш во времени.
  Читаем:

  Устав гарнизонной службы Красной Армии 1941:

  91.  Начальник караула МОЖЕТ применить оружие сам или СОСТАВОМ КАРАУЛА, не отвечая за последствия, в случаях НАПАДЕНИЯ на ПОСТ и КАРАУЛ.

  Дежурный по караулам:

07. В случае происшествия в одном из караулов гарнизона (например, НАПАДЕНИЕ, пожар, побег арестованных) дежурный по караулам прибывает на место происшествия сам или посылает своего помощника. Если НЕОБХОДИМО по ОБСТАНОВКЕ, вызывает ДЕЖУРНУЮ ЧАСТЬ.

  Веди:

  По логике такой ДЕЖУРНОЙ ЧАСТЬЮ должна была быть СВОДНАЯ РОТА. По сложившимся обстоятельствам эту роль взяла на себя "СФОРМИРОВАННАЯ РОТА на ВЫРУЧКУ полковой школе" (По Дорофееву). 

  В целом СПАСИБО ЮРИЮ за дополнения, особенно за это воспоминание, которому НЕТ ЦЕНЫ:

  Дорофеев Иван Александрович – сержант 84 сп.:

  "...На территории госпиталя, за перекрестком, началась перестрелка. Около насыпи у Южных ворот был корпус полковой школы 84 сп и курсанты полковой школы первыми начали отбивать немецкие атаки. Их было всего в корпусе около 10 человек, а остальные были на выходе. В наш корпус прибыло много бойцов из других подразделений, погранохраны. По приказу комиссара полка, под командованием лейтенанта (прим.-Воробьев МИ), с которым он прибыл, была СФОРМИРОВАНА РОТА на ВЫРУЧКУ полковой школе и поставлена была задача - любыми путями пробраться к полковой школе. Это все происходило в первый день войны, утром. Немцы нас обстреливали со стороны госпиталя и с насыпи, но нас прикрывали пулеметным огнем бойцы 84 сп. Прорвавшись в корпус полковой школы нами был обнаружен только суточный наряд. Начался бой за госпиталь, который уже заняли немцы. Пробиваясь меж развалин и по воронкам, так как часть зданий были заняты фашистами, в этом неравном бою мы потеряли очень многих. Мне пришлось побывать в одном корпусе госпиталя, где я видел больных, лежащих на полу, простреленных или проколотых ножом от винтовки. Несколько человек, оставшихся в живых были отправлены и переправлены через перекоп около моста. Вернувшись обратно, нас послали подготавливать оборону вокруг Белого дома в парке...". 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 19 Октябрь 2018, 17:38
 Очень ценно. След этой роты хоть появился
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 19 Октябрь 2018, 21:52
Я не пойму - какие могут быть сводные роты? Для чего они? Убывает например 2 сб в укрепрайон. В месте дислокации остаются суточные наряды по ротам и малочисленные стройбригады из умельцев и больных-хромых.Они охраняют имущество а также занимаются всевозможными ремонтами пока отсутствует батальон.А всю караульную службу тянет 3 сб.У полковой школы свои объекты охраны на Южном острове.Поэтому кроме суточного наряда оставался еще и караул от школы.Все тут предельно ясно.

Алексеев Д.А. вспоминает:
"...Вскоре прибыл батальон, и меня вызвали в штаб командир батальона, старший лейтенант, орденоносец, простите, фамилию забыл, и командир 2-й роты лейтенант Алексеенко, и направили меня для наблюдения за порядком в батальонных казармах и за конюшней, которая находилась за крепостью около моста через Буг. 22 июня в 4 часа утра началась война. Я спал в казарме на койке, но при первой бомбежке очутился на полу...".
-Так при чем тут караульная служба? Просто Алексеева отправили старшим какой-то стройбригады.Пока батальон на выходе то надо совершенствовать матбазу в казарме да и в конюшне.И спал он в КАЗАРМЕ НА КОЙКЕ а не в караульном помещении.

Остапец Г.Ф вспоминает:
"...В ночь на 22 июня я лично находился в карауле. Караульное помещение находилось в 100 м. против костела... Старшину Мейснера (видимо Мейера) я запомнил, потому что он был всех веселей и бодрей, а также и находчивее всех. И я был под его командованием...Когда нас осталось совсем несколько человек, мы оставили оборонительный участок и перешли в восточную часть, где оборону держал 44 сп под командованием гениального полководца майора Гаврилова...Я на 19-е сутки, т. е. 11 июля, в одной из атак был тяжело ранен и был без памяти взят в плен...".
-Всему что он пишет грош цена т.к он пленен 22 июня.В карауле он был но на Волынском укреплении где и пленен.

Так называемая рота на выручку своим на Южном острове была создана в ходе боя из ближайших солдат находившихся у Холмских ворот.Ее командир также был назначен Фоминым по ходу событий.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 20 Октябрь 2018, 20:03
                                                                    ЮГ ЮЖНОГО
   
  ТАРАСОВ НИКОЛАЙ АГАФОНОВИЧ, сержант, командир отделения 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го стрелкового полка:
  "В ночь на 22 июня наша рота была оставлена в крепости для несения караульной службы. Я стоял на посту у Южных ворот...Меня растолкал начальник караула — наш командир взвода лейтенант Кузнецов (Кузнецов Ефим Иванович (Н. В. - ГО)— л-т, ком-р 1 св 7 ср 3 сб 84 сп. В ночь на 22 июня был дежурным по части (начкаром). 30 июня 1941 ранен и схвачен фашистами. После ВОВ жил в г. Советская Гавань). Кругом раздавались взрывы. Красноармейцы уже хватали из пирамиды свои винтовки. Последним караульное помещение покинули я и лейтенант Кузнецов. Мы побежали в ту сторону крепости, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка, что стояло у самой границы. Здесь (Холмские ворота) размещались в казармах молодые красноармейцы майского набора 1941 года, прибывшие на пополнение в крепость; вот к ним-то в ПОДВАЛ нам и пришлось БЕЖАТЬ."

  Бодрствующая и отдыхающая смены 1-го взвода 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го сп, находившиеся вместе с начальником караула и разводящими в специальном караульном помещении, не принимая боя, СПЕШАТ на ПОМОЩЬ новобранцам в ПОДВАЛ КАЗАРМ 84-го сп у Холмских ворот, оставив Южные ворота Волынского укрепления без прикрытия. Судьба часовых этого взвода не известна.
госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка видны СНАРУЖИ от Холмских, или от Южных ворот.
Как я понимаю, отдыхали они в КК-84 и добежали до Холмских. Но где-то было, что молодежь была в К-84 (школе), не о них ли речь?
Может, они отдыхали где еще, и побежали в К-84? Ибо странно описание, где привязкой к перебежке внутри Цитадели дается объект снаружи нее.
Остапец Г.Ф вспоминает:
"...В ночь на 22 июня я лично находился в карауле. Караульное помещение находилось в 100 м. против костела...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 20 Октябрь 2018, 20:33
Не исключено что под молодыми красноармейцами майского набора 1941 года подразумеваются приписники.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 21 Октябрь 2018, 14:51
ТАРАСОВ НИКОЛАЙ АГАФОНОВИЧ, сержант, командир отделения 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го стрелкового полка:
  "Вместе со своими земляками прибыл в Брест, в 84-й стрелковый полк. Я окончил ПОЛКОВУЮ ШКОЛУ и в звании сержанта меня назначили на должность командира стрелкового отделения [В полковой школе же или в 7 ср 3 сб ?]. В ночь на 22 июня НАША РОТА БЫЛА ОСТАВЛЕНА в крепости для НЕСЕНИЯ КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ. Я СТОЯЛ на ПОСТУ у ЮЖНЫХ [ЮЖНЫЕ ВОЛЫНСКОГО УКРЕПЛЕНИЯ И НИКАКИЕ ДРУГИЕ !!!] ворот."

  "...Мы побежали в ту сторону крепости, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка, что стояло у самой границы. Здесь размещались (примечание 1) в казармах молодые красноармейцы майского набора 1941 года, прибывшие на пополнение в крепость; вот к ним-то в подвал нам и пришлось бежать..."

  Сноска из ГО: (примечание 1) 1 Автор имеет в виду Холмские ворота.

  "НАША РОТА БЫЛА ОСТАВЛЕНА в крепости для НЕСЕНИЯ КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ" - писать можно так, если Тарасов после окончания учебки был поставлен на должность командира стрелкового отделения полковой школы, а не 7-ой 3-его. Ведь вся полковая школа, кроме карульного подразделения должна была убыть на полигон, а 3-й батальон должен был ПОЛНОСТЬЮ [А НЕ ТОЛЬКО НАША РОТА] изначально находиться в крепости.

 
Цитировать
У полковой школы СВОИ объекты охраны на Южном острове.Поэтому кроме суточного наряда оставался еще и караул от школы.Все тут предельно ясно.

  Согласен. ЯСНЕЕ ЯСНОГО:

  Караул полковой школы (Тарасов) ("караул от школы") несёт дежурство на посту у Южных ворот Волынского укрепления.("У полковой школы свои объекты охраны на Южном острове".) В силу "сложившихся обстоятельств" (спасение "молодых красноармейцев майского набора 1941 года" в подвалах КК у Холмских ворот) караул оставляет свой пост без сопротивления противнику.
  Дежурное подразделение полковой школы 84 сп (ДЕЖУРНАЯ ЧАСТЬ по Уставу) - [Из казармы школы на Южном, командир Пискарёв Михаил Егорович — лейтенант, замначальника полковой школы 84 сп] спешит к Южным воротам, чтобы прикрыть образовавшуюся брешь.

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "Я с небольшой группой [ОКОЛО ВЗВОДА], вернее, из каждого взвода школы по одному отделению, БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ для НЕСЕНИЯ КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ. В ночь на 22 июня я лично находился в карауле. Караульное помещение находилось в 100 метрах против костела."

  Тарасов и Остапец ОБА ОТ ПОЛКОВОЙ ШКОЛЫ "БЫЛИ ОСТАВЛЕНЫ в крепости для НЕСЕНИЯ КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ". Расхождения только в количестве личного состава. У одного рота, у другого "небольшая группа" (но "из каждого взвода школы по одному отделению"). Караульное подразделение для полковой школы будет правильней количеством до взвода, а не роты.

  "Караульное помещение находилось в 100 метрах против костела." Но (По логике Юрия) караулка полковой школы должна была находиться на Южном острове, а не на Центральном. 
  Далее Тарасов пишет: "Меня растолкал начальник караула — НАШ командир взвода лейтенант Кузнецов (Кузнецов Ефим Иванович (Н. В. - ГО)— л-т, ком-р 1 св 7 ср 3 сб 84 сп. В ночь на 22 июня был дежурным по части (начкаром))." ОТСЮДА И ПОШЛО ТОЛКОВАНИЕ, что Тарасов из 1 св 7 ср 3 сб. Никто не удосужился разъяснить значение "НАША РОТА". А ведь Тарасов имел в виду  КАРАУЛЬНУЮ РОТУ 84-ГО СП, В КОТОРУЮ и ВХОДИЛИ "суточные наряды по ротам" ИЗ ТРЁХ БАТАЛЬОНОВ и ПОЛКОВОЙ ШКОЛЫ.

  А КАРАУЛЬНОЕ ПОМЕЩЕНИЕ И НАЧАЛЬНИК КАРАУЛА ДЛЯ
  "суточного наряда и караула от школы" (в ВАШЕЙ трактовке)
  БЫЛИ ОДНИ И ТЕ ЖЕ 
  (Читай для Тарасова и Остапца)
  С "караульной палаткой на Южном" для ПОЛКОВОЙ школы соглашусь.


  Про Алексеева я уже ответил: "АЛЕКСЕЕВА вернее [В караул или СТОРОЖЕВОЙ ПОСТ]. Так как второстепенный объект конюшня."
 
  ОСТАПЕЦ:
 
Цитировать
"Всему что он пишет грош цена т.к он пленен 22 июня."

  Я брал отфильтрованные факты только за 22-е.

 
Цитировать
"В карауле он был но на Волынском укреплении где и пленен."

  У Вас есть доказательства ?

 
Цитировать
"Так НАЗЫВАЕМАЯ РОТА НА ВЫРУЧКУ СВОИМ на Южном острове была создана в ходе боя из ближайших солдат находившихся у Холмских ворот."

  Уже с этим согласился. Если Вас напрягает слово СВОДНАЯ.

 
Цитировать
"Ее командир также был назначен Фоминым по ходу событий"
.

  Советую Вам критически отнестись к воспоминаниям Дорофеева И.А. с его

  " По ПРИКАЗУ КОМИССАРА ПОЛКА, под командованием лейтенанта (прим.-Воробьев МИ), с которым он прибыл, была сформирована рота на выручку полковой школе и поставлена была задача - любыми путями пробраться к полковой школе. Это все происходило в первый день войны, утром...Вернувшись обратно, нас послали подготавливать оборону вокруг Белого дома в парке...".

  Так как в ТРЁХ отрывках воспоминаний, приводимых мной, о Фомине ДО ОБЕДА ни слова. РУКОВОДИЛИ СТАРШИНЫ (В частности Мейер) и СЕРЖАНТЫ.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 21 Октябрь 2018, 15:30
-Тарасов являлся командиром отделения в 7 ср.Лейтенант Кузнецов его командир взвода.Взвод находится в караульном помещении на территории Цитадели.Пост Тарасова у Холмских ворот.
-Караул от полковой школы находился на Южном острове.Это абсолютно два разных караула с разными задачами.Подобное имеется и в других полках гарнизона крепости.
-Лейтенант Пискарев никакую брешь не затыкал.Во-первых ему это сделать просто было нечем,во-вторых в его задачу и не входило.
-Остапец пленен 22 июня.Не в Цитадели же он был пленен разгромленными солдатами Праксы?
-о Фомине ДО ОБЕДА ни слова. РУКОВОДИЛИ СТАРШИНЫ (В частности Мейер) и СЕРЖАНТЫ - так что сержанты организовали вылазку на Южный остров?Слишком масштабно для них будет.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 22 Октябрь 2018, 08:33
  Сноска из ГО: (примечание 1) 1 Автор имеет в виду Холмские ворота.
Так решили составители ГО.

  "НАША РОТА БЫЛА ОСТАВЛЕНА в крепости для НЕСЕНИЯ КАРАУЛЬНОЙ СЛУЖБЫ"
Не нашел состава полковой школы, но врядли там были роты, потому НАША РОТА, ИМХО, = рота полка, тем более, "что вся полковая школа, кроме карульного подразделения" убыла на полигон

3-й батальон должен был ПОЛНОСТЬЮ [А НЕ ТОЛЬКО НАША РОТА] изначально находиться в крепости.
Человек пишет о СБОЕЙ роте, не вникая в батальонные дела.

 
Цитировать
У полковой школы СВОИ объекты охраны на Южном острове.Поэтому кроме суточного наряда оставался еще и караул от школы.Все тут предельно ясно.
Если полковая школа подчинялась полку, то и караул мог быть общеполковым. Свои объекты - возможно, но вдруг нужно усиление, кто даст? ИМХО, единый полковой наряд, с единым подчинением, единой караулкой.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 22 Октябрь 2018, 08:36
- так что сержанты организовали вылазку на Южный остров?Слишком масштабно для них будет.
Усиление караула в случае провокации могло пройти и по линии начальника караула.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 22 Октябрь 2018, 08:58
И все-же хотелось бы вернуться к полковой школе 84 сп. Я не совсем понимаю, как они могли препятствовать продвижению в глубь острова? Здание расположено на удалении от главной дороги проходящей через Ю остров. Другое дело, если по тревоге был занят главный вал близ полковой школы, откуда удобно блокировать подход к Ю воротам. До какого-то момента с него портили настроение курсанты. Косвенно это подтверждается наличием большого количества застрявшего"свинца" на фасадной стене ближайшего к этому месту каземата в траверсе полубастиона VIII (траверс с 4 казематами между главным валом и погранпереходом "Варшавский мост").

(https://brestdatabase.by/sites/default/files/photogallery/photos/img_3521.jpg)

Что касаемо занятого ДОТа, здесь есть вопросы. Его фасад cо всех сторон без боевых повреждений. Чист, как полотно художника.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 22 Октябрь 2018, 11:04
Каземат в траверсе полубастиона VIII не обязательно связан со Шк-84, туда могли отойти погранцы от Буга. А мешать Шк-84 весьма даже могла и проходу через Южные, и по насыпи от Буга в разрыв вала. Насчет выхода вал сомневаюсь, быть на валу и не занять ДОТ - не верю.
Да и врядли задачей курсантов была оборона по валу, скорее отход к основным силам полка.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Gurock от 22 Октябрь 2018, 13:05
А может пороховой погреб у полковой школы 84 сп называют "фортом-дотом".
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 23 Октябрь 2018, 19:02
                                                         ОБОРОНА ЮЖНОГО ОСТРОВА

                                                                    ПРЕДИСЛОВИЕ
  3. Между Южным и Западным НЕ БЫЛО СПЛОШНОГО блокирования обороняющихся, если оно вообще было на тот момент. [Пограничники переправлялись ранеными без противодействия со стороны противника].
  4. Раненых всегда отправляют в тыл, безопасное место по оперативной обстановке. [Наши оборонялись ФРОНТОМ от корпусов госпиталя К главной ДОРОГЕ "Юг-Север" и не факт, что оборона рухнула на этом участке. Противник, вероятно, прорвался с ТЫЛА через тоннель в Р-4].
  5. ЗАЧИСТКА острова (ПОЛНОЦЕННАЯ) была 22-го ОДИН РАЗ, после чего враг покинул на ночь его территорию [При ином раскладе раненых бы обнаружили до утра 23-го].
3. +1.
Немцы прошли вдоль Буга по Западному,  1/130 прошел по дамбе и выскочил через Южные ворота. Путь <Западный - кавальер у Холмских> свободен.
4. Сомневаюсь, что понятие "линия обороны" применимо к Южному, как и ко всей БК. Скорее очаги, особенно, когда 130/III вошел на остров. Немцы прошли по главным дорогам. Учитывая их ненавязчивость в смысле фронтальных атак, части 84сп позанимали возможные позиции, установив некоторое равновесие. А чем воевать? По три обоймы на винтовку и?... В Шк-84 мог быть некоторый запас, где еще?
5. ЗАЧИСТКА - как везде: прошли, обойдя очаги сопротивления, отрапортовали, получили стрельбу в тылу, прошли обратно, также обходя очаги, потом еще раз. Попросили помощь. В результате - балаган кромешный со стрельбой на звук и шорох.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 01 Ноябрь 2018, 11:46
  Нашёл свою ошибку. Работал с текстовым документом, не совсем корректно распознанным Fine Reader с оригинала PDF. Так было удобнее копировать в новый текстовый, да и грузился он несравнимо быстрее PDF. Отсюда некоторые мои ляпы. Приношу свои извинения караулу 7-й стрелковой роты 3-го батальона 84-го стрелкового полка и лично ТАРАСОВУ НИКОЛАЮ АГАФОНОВИЧУ...

Цитировать
  igorg25:
  "Если полковая школа подчинялась полку, то и караул мог быть общеполковым. Свои объекты - возможно, но вдруг нужно усиление, кто даст? ИМХО, единый полковой наряд, с единым подчинением, единой караулкой."
  "Усиление караула в случае провокации могло пройти и по линии начальника караула."
 
  Тогда следует согласиться с этим:

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "Караульное помещение находилось в 100 метрах против костела."

  Единое караульное помещение, единое подчинение для двух караулов ОДНОГО ПОЛКА [В 125-ом сп так же].

  "...Мы побежали в ту СТОРОНУ КРЕПОСТИ, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка..."

  Караулка в КК 84 сп отметается, т.к. "госпиталь и дорога" видны со всей КК полка, да и "побежали  бы они в ту СТОРОНУ КОЛЬЦЕВЫХ КАЗАРМ".
 
 
Цитировать
Юрий32:
  "Лейтенант Пискарев никакую брешь не затыкал.Во-первых ему это сделать просто было нечем,во-вторых в его задачу и не входило."

  Вернее и правильнее будет выразиться "Руководствуясь текущей обстановкой, подразделение лейтенанта Пискарева Михаила Егоровича выдвигается в район Южных ворот, организовывая попадающиеся на пути разрозненные группы бойцов."

  Интересный штрих. На схеме из ГО в зоне отвественности наших не отмечены терапевтический и хирургический корпуса, где происходили известные события из воспоминаний Ткачёвой П.Л., так распиаренные Смирновым С.С. Как это объяснить ? Столько страниц посвятить необороняемому участку и практически ни слова  о САМОЙ ОБОРОНЕ. В целях пропаганды давить на подсознание читателя, укрывая от него имевшие место быть "КАЗУСЫ", как то РАССТРЕЛЫ СВОИХ СВОИМИ.

 
Цитировать
igorg25:
  "...части 84сп позанимали возможные позиции, установив некоторое равновесие..."

  Скажу больше, возможно, в какой-то момент даже превосходили по численности неприятеля. Вот про радужный сон:
  Ткачёва П.Л.:
  "Мы ВЕРИЛИ, что ВОТ-ВОТ ПОДОЙДУТ СВОИ. НЕОЖИДАННО рядом ПОЯВИЛИСЬ немцы..."

Цитировать
  igorg25:
  "Насчет выхода на вал сомневаюсь, быть на валу и не занять ДОТ - не верю."

  Конечно, с большей долей вероятности мы можем утверждать только в двух случаях где не было и где были наши на валу. Не было в месте укрытия группы больных с Ткачёвой и были напротив расположения группы Кислицкого Л.Е. В других местах - только предположения. 

Цитировать
  igorg25:
  "Да и вряд ли задачей курсантов была оборона по валу, скорее отход к основным силам полка."

  Вечером 22-го курсанты вместе с командиром и ушли...

Цитировать
  igorg25:
  "Сомневаюсь, что понятие "линия обороны" применимо к Южному, как и ко всей БК. Скорее очаги, особенно, когда 130/III вошел на остров."

  "Очаги" применимо за исключением СЕВЕРО-ВОСТОКА Южного:

  24-го: "Например, НЕОБХОДИМО проникнуть во ВСЁ ЕЩЁ НЕ ЗАНЯТУЮ ЧАСТЬ
Южного острова, используя ВСЕ [В том числе ОГНЕМЁТЫ] находящиеся в распоряжении у полка
боевые средства, и надежно предотвратить воздействие врага на танковую
магистраль 1..."

  С появлением 130/III обстановка заметно ухудшилась, но и было время, когда Хабеданк ушёл через Южные к мостам, не поднимаясь на валы, не только, чтобы выполнить задачу, но и из-за возможности быть запертым в крепости подходившими с полигона подразделениями.

Цитировать
  igorg25:
  "А чем воевать? По три обоймы на винтовку и?... В Шк-84 мог быть некоторый запас, где еще?"


  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "Много ушло времени на поиски боеприпасов и разведку. Хорошо действовал младший сержант Чомаев. Часам к 9—10 мы могли уже встречать пехоту врага огнем..."

  Где ещё, кроме как у своих соседей на валу, они могли добыть боеприпасы. Вероятно был какой-то склад в каземате вала.
  Больше того, у защитников была своя артиллерия:

  23-го: "...СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём заглушили громкоговоритель..."

  Насчёт пушек не знаю, а миномёты РЕАЛЬНО:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...Весь второй день войны прошел в напряженной перестрелке. Патронов не хватало, а гранат и МИН вовсе не было."

  На второй день осталось мало патронов, а гранаты и МИНЫ закончились. А в ПЕРВЫЙ то день значит ВСЕГО хватало. Не было бы миномётов, и не было бы упоминания про мины...
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Nomitus от 03 Ноябрь 2018, 20:54
BIG,
1)Притянуто за уши! Логика: Если было не солёное, то точно сладкое... а если кислое?
Гранаты возможно были в малом количестве, а уж миномётных  мин, на Ю. Острове не было совсем, там не было боевых частей кроме Полковой школы 84СП( условно боевая часть) и Пограничников(им в наряд гранаты были не положены)
2)Интересно,а как могли миномётным и артиллерийским огнём подавить "Агитмашину",если она на Ю. Острове не появлялась!Типичный рассказ с чужих слов... очередной "бродячий сюжет".
3)К тому же  Здание полковой школы 23-го уже так было "обложено" ,что вести оттуда какой-либо прицельный огонь , да ещё по целям на приличном расстоянии, не представлялось возможным. Сами посмотрите как расположено здание, что его окружает и каковы были позиции немцев( есть фото пулемётных расчётов на валах).
4)Реально на Ю. Острове более-менее сильное сопротивление было 22 июня и примерно до 14-15 часов, потом -одиночные стрелки и мелкие группы, которые с наступлением ночи старались выйти из окружения за валы.
После провала попытки бойцов 84 СП прийти на помощь своим в Полковой школе ( Казармы у Холмских ворот,но тоже не до конца реальный и изученный эпизод) утром(до 9 утра максимум)оставшиеся на Ю. Острове были предоставлены сами себе и никаких источников боепитания и прочего снабжения у них просто не было!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2018, 21:14
  "...Мы побежали в ту СТОРОНУ КРЕПОСТИ, откуда виден госпиталь и дорога, ведущая к селу Волынка..."
дорога, ведущая к селу Волынка - ИМХО, больше похоже на от Южных к Волынке, хотя...


  Интересный штрих. На схеме из ГО в зоне отвественности наших не отмечены терапевтический и хирургический корпуса, где происходили известные события из воспоминаний Ткачёвой П.Л., так распиаренные Смирновым С.С. Как это объяснить ? Столько страниц посвятить необороняемому участку и практически ни слова  о САМОЙ ОБОРОНЕ. В целях пропаганды давить на подсознание читателя, укрывая от него имевшие место быть "КАЗУСЫ", как то РАССТРЕЛЫ СВОИХ СВОИМИ.
Смирнов писал, о чем знал. А знал он куда меньше сегодняшнего.


 
Цитировать
igorg25:
  "...части 84сп позанимали возможные позиции, установив некоторое равновесие..."

  Скажу больше, возможно, в какой-то момент даже превосходили по численности неприятеля.
 
Пришла волна немцев - красные в меньшинстве, прошла волна немцев - красные в большинстве. В разное время в разных местах.

Цитировать
  igorg25:
  "Да и вряд ли задачей курсантов была оборона по валу, скорее отход к основным силам полка."
  Вечером 22-го курсанты вместе с командиром и ушли...
Так и 22.06 оставшиеся в ШК-84 врядли пытались строить осознанную оборону. Слишком их было мало, и задачи такой не стояло.


Хабеданк ушёл через Южные к мостам, не поднимаясь на валы, не только, чтобы выполнить задачу, но и из-за возможности быть запертым в крепости подходившими с полигона подразделениями.
"Прогулка" по валам у всех на виду чревата пулей в силуэт. Потому, ИМХО, немцы на вы и не особо лезли.


Цитировать
  igorg25:
  "А чем воевать? По три обоймы на винтовку и?... В Шк-84 мог быть некоторый запас, где еще?"


  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "Много ушло времени на поиски боеприпасов и разведку. Хорошо действовал младший сержант Чомаев. Часам к 9—10 мы могли уже встречать пехоту врага огнем..."

  Где ещё, кроме как у своих соседей на валу, они могли добыть боеприпасы. Вероятно был какой-то склад в каземате вала.

ЕМНИП, что-то было о расположении бойпитовцев на Южном.

  Больше того, у защитников была своя артиллерия:

  23-го: "...СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём заглушили громкоговоритель..."

  Насчёт пушек не знаю, а миномёты РЕАЛЬНО:

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "...Весь второй день войны прошел в напряженной перестрелке. Патронов не хватало, а гранат и МИН вовсе не было."

  На второй день осталось мало патронов, а гранаты и МИНЫ закончились. А в ПЕРВЫЙ то день значит ВСЕГО хватало. Не было бы миномётов, и не было бы упоминания про мины...
Минометы... если только из склада бойпита. Сомневаюсь, что выходящая на Южный рота хранила ротные минометы в своей оружейке.


Если предположить склад бойпита (84сп? 22тд?) в Р-4, + расположение Р-4 между потоками немцев, то это бы объяснило и некоторое сопротивление там, и воздействие на танковую магистраль.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 03 Ноябрь 2018, 22:50
Склад бойпита в восточном крыле КК-84, он - 84сп или 75орб? Если оттуда грузились БА, то, скорее всего, 75орб. Тогда где склад 84сп, на Южном?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 04 Ноябрь 2018, 17:38
Надо бы разобраться с расположением служб 84сп на Южном. По памяти, там располагались транспорники, бойпитовцы, ветеренары, ... То есть, на Южный могли пойти не только караул и ??? рота, но и к местам по боевому расписанию.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 05 Ноябрь 2018, 07:21
"Красноармеец Аслан Кафаров служил в транспортной роте 84-го стрелкового полка. Благодаря инициативе Аслана, был обнаружен склад с вооружением и боеприпасами, который ПРИНАДЛЕЖАЛ ДИВИЗИИ, НАКАНУНЕ ВОЙНЫ ПРИБЫВШЕЙ в Брест для УЧАСТИЯ в войсковых УЧЕНИЯХ. В ЭТОМ СКЛАДЕ были автоматы ППД и запас патронов, ручные пулеметы, мины к ротным и БАТАЛЬОННЫМ МИНОМЁТАМ. Результаты этой находки для защитников оказались неоценимы. Часть мин, по приказанию комиссара Фомина передали, соседям по обороне, в группу старшего лейтенанта Потапова из 333-го полка..."

  Игорь, склад БП в КК 84 сп был не 6-й и не 42-й сд это С ВЕРОЯТНОСТЬЮ в 99%. Об этом есть ЕЩЁ одно упоминание в мемах, ПОКА не вспомнил, у кого.

 
Цитировать
igorg25:
  "Тогда где склад 84сп, на Южном?"

  По логике выходит.
 
 
Цитировать
igorg25:
  "ЕМНИП, что-то было о расположении бойпитовцев на Южном.
  "... То есть, на Южный могли пойти не только караул и ??? рота, но и к местам по боевому расписанию."

  Я об одном ТАКОМ ПОДРАЗДЕЛЕНИИ из НЕСКОЛЬКИХ [?] ДРУГИХ И НАПИСАЛ УЖЕ:

   Согласуясь с боевым предписанием и контратакуя врага, действует взвод боепитания 84 сп:
 
  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-го стрелкового полка:
  "Первая утренняя атака врага была отбита, и НАШИ [Взвода боепитания 84 сп]  бойцы ГРУППАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ ЗА рукавом Мухавца, ибо при БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ. Однако проникнуть туда мы не сумели: МАСТЕРСКАЯ оказалась разбитой, а в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы.
  Утром [22-го же] во время винтовочной и автоматной перестрелки мы перебрались [Обратно через Мухавец] в казарму транспортной роты [84 сп]. У бойцов Лукашева и Матвеева имелось два ручных пулемета, остальные были вооружены слабо. До сих пор [До ОБЕДА 22-го ТОЧНО, ВЕДЬ МЫ ЗНАЕМ, когда "в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады проникли гитлеровцы"] ОБЩЕГО РУКОВОДСТВА по организации обороны крепости еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Атаки немцев отбивались ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ бойцов." 

  Оружейная мастерская 84 сп была за Холмским мостом на Южном, значит и СКЛАДЫ БОЕПИТАНИЯ 84 СП ТАМ ЖЕ.

  Да вот же и ОНИ - СКЛАДЫ БП:
  ДУРАСОВ: "...в склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы..."

  Только вспоминаем время, когда в госпиталь проникли австрийцы: около полудня. Значит до этого времени кто ХОТЕЛ, ТОТ вооружился.

 
Цитировать
Nomitus:
  "BIG,
1)Притянуто за уши! Логика: Если было не солёное, то точно сладкое... а если кислое?
Гранаты возможно были в малом количестве, а уж миномётных  мин, на Ю. Острове не было совсем, там не было боевых частей кроме Полковой школы 84СП( условно боевая часть) и Пограничников(им в наряд гранаты были не положены)

   Nom, А ВОТ И НЕ ЗА УШИ...

 
Цитировать
Nomitus:
  2)Интересно,а как могли миномётным и артиллерийским огнём подавить "Агитмашину",если она на Ю. Острове не появлялась!Типичный рассказ с чужих слов... очередной "бродячий сюжет".

  23-го: "...СИЛЬНЫМ АРТИЛЛЕРИЙСКИМ и ПУЛЕМЁТНЫМ огнём ЗАГЛУШИЛИ громкоговоритель..."

  Вы  ЗНАЧЕНИЯ слов, хоть и синонимов,  не переиначивайте. ПОДАВИТЬ - по вашему УНИЧТОЖИТЬ, а по ихнему  ЗАГЛУШИТЬ - громкость рупоров ГРОМОМ СИЛЬНОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО и ПУЛЕМЁТНОГО огня.
  Короче ЗВУК - ЗВУКОМ.

  "очередной "бродячий сюжет"" ЭТО У ВАС.

  3) и 4) Теряет смысл, если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мой пост вверху.
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 05 Ноябрь 2018, 08:59
"Красноармеец Аслан Кафаров служил в транспортной роте 84-го стрелкового полка. Благодаря инициативе Аслана, был обнаружен склад с вооружением и боеприпасами, который ПРИНАДЛЕЖАЛ ДИВИЗИИ, НАКАНУНЕ ВОЙНЫ ПРИБЫВШЕЙ в Брест для УЧАСТИЯ в войсковых УЧЕНИЯХ. В ЭТОМ СКЛАДЕ были автоматы ППД и запас патронов, ручные пулеметы, мины к ротным и БАТАЛЬОННЫМ МИНОМЁТАМ. Результаты этой находки для защитников оказались неоценимы. Часть мин, по приказанию комиссара Фомина передали, соседям по обороне, в группу старшего лейтенанта Потапова из 333-го полка..."
Связь востока и запада Цитадели - очень под вопросом

  Игорь, склад БП в КК 84 сп был не 6-й и не 42-й сд это С ВЕРОЯТНОСТЬЮ в 99%. Об этом есть ЕЩЁ одно упоминание в мемах, ПОКА не вспомнил, у кого.
Почему? Где тогда склад 75орб?


   ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-го стрелкового полка:
  "Первая утренняя атака врага была отбита, и НАШИ [Взвода боепитания 84 сп]  бойцы ГРУППАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ ЗА рукавом Мухавца, ибо при БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ.
За мостом - понятие растяжимое, но большой вероятностью близко за мостом. Где, в кавальере? Строения южнее дороги к Южным, похоже, принадлежали 84сп.


  Да вот же и ОНИ - СКЛАДЫ БП:
  ДУРАСОВ: "...в склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы..."
Не факт, что о складах бойпита, но вполне возможно


  Только вспоминаем время, когда в госпиталь проникли австрийцы: около полудня. Значит до этого времени кто ХОТЕЛ, ТОТ вооружился.
Если только предположить, что 1/130 вускочила через Южные, 130/III пробежал на север и частью вышел, частью завяз там. Иначе немцы в госпитале должны были появиться еще утром.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 05 Ноябрь 2018, 09:28
Цитировать
склад БП в КК 84 сп был не 6-й и не 42-й сд это С ВЕРОЯТНОСТЬЮ в 99%. Об этом есть ЕЩЁ одно упоминание в мемах, ПОКА не вспомнил, у кого.


Анекдот напоминает:
Цитировать
Мужик приходит в роддом и спрашивает жену:
— Мальчик родился?
— Нет, не мальчик.
А тогда кто же?


Цитата: https://zapdoc.site/azerbajdzhancy-v-oborone-brest-litovskoj-kreposti-elmir-shar.html
Немцы, конечно. не знали о находке красноармейца транспортной роты Аслана Кафарова. Когда Аслан услыхал, что патроны на исходе, он сказал Василию Никифорову и Петру Моршнёву, сражавшимся с ним рядом: – Пойду поищу… – Куда тебя несёт, оглушенный?! Подстрелят, и двух шагов не дадут  
...
сделать, пытался остановить Аслана Василий Никифоров, но техник – лейтенант Моршнёв заметил: – Пусть идёт. Ты не знаешь Аслана… Сквозь игольное ушко пролезет. Кафаров между тем уже выбрался на методически обстреливаемый немцами крепостной плац и пополз лавируя между взрывами снарядов, к складскому помещению, где обычно хранились запасные стволы и прочая артиллерийская техника. Он вспомнил, что незадолго до войны сюда перенесла часть своих боеприпасов, вновь прибывшая в Брест дивизия, которая в ожидании учений разместилась за стенами крепости, в палатках. Добравшись до склада, Аслан уже был в относительной безопасности. Склад представлял собой своеобразную землянку, довольно – таки крупных размеров, над входными дверями, которой нависал железобетонный козырёк, устланный сверху толстым слоем утоптанной и почти спрессованной земли. Однако проникнуть внутрь склада оказалось нелегко. Сделанная из толстых крепких досок, обитых жестью, входная дверь была закрыта на большой висячий замок. Кафаров захватил с собой гранату, но бросить её к основанию двери не решился. Неизвестно, что было в складе. От детонации он мог взлететь на воздух. Аслан поддел штыком дужку замка. От его усилий едва не сломался штык.И всё-таки Кафаров недаром снискал в транспортной роте репутацию находчивого человека. Он отыскал толстый стальной стержень, и с помощью двух красноармейцев ему удалось, в конце концов сломать замок и открыть двери склада.
...
Ожидания Кафарова оправдались. В складе, кроме автоматов, дисков к ним и ружейных патронов, было несколько ручных пулемётов, а главное мины к полковым и ротным миномётам, которые были обречены на бездействие с первых же минут обороны. Миномёты установили у окон первого и второго этажа цитадели. Из них открыли огонь по скоплениям фашистских войск на Южном и Западном островах, а миномётчики 333-го полка, державшие оборону поближе к Бугу, обрушились на понтонный мост, наведённый немцами через реку, и сорвали им переправу (стр. 56- 57).


Цитата: [url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=40.msg44653#msg44653[/url]
Моршнев Петр Григорьевич-рядовой,техник-смотритель военных зданий 84 стрелкового полка.1910 г.р.,с.Орлов-Гай,
Ершовский р-н,Саратовская обл.Призыв 1939 года.Сражался в восточной части Цитадели.Попал в плен.Репрессирован в
послевоенные годы.

   Письмо П.Г.Моршнева писателю С.С.Смирнову:"Здравствуйте тов.Смирнов!Во-первых,извините меня,что я так,может
быть,нескромно обращаюсь к Вам.Но я точного об Вас не знаю,и даже не знаю полностью Вашего имени и отчества.Но я
хочу уведомить Вас,что недавно по радио услышал я своими собственными ушами о крепости Брест-Литовск.Я не мог иначепоступить,как только написать Вам письмо и поделиться тем,что я могу Вам рассказать.Я Моршнев Петр Григорьевич,1910 года рождения,служил в 84 стрелковом полку 6 Краснознаменной дивизии.Полк наш стоял в крепости Брест-Литовска около запретной зоны границы,и о нашем 84 стрелковом полку я пока что ничего не слышал.Вот мне и хочется поделиться с Вами и рассказать,как я остался жив.Ведь того не может задеть за живое,который там не был.Но мне,тов.Смирнов,не забыть этих дней никогда.Я,тов.Смирнов,служил рядовым бойцом и с апреля 1941 года работал в КЭЧ техником-смотрителем зданий,но об этом неинтересно рассказывать.Мне хочется рассказать о тех,которые героически погибли,а ведь у них,наверное,остались отец,мать,жена и дети,и они до сих пор не могут знать,где он.Я,правда,не помню по фамилии всех,но вот был у нас в полку старшина Пеньков,который служил сверхсрочно,он много сделал на благо нашей родины.Он отдавал все,что только мог,ведь командования у нас почти не оставалось,и ему пришлось быть настоящим командиром.Он водил нас,бойцов,в атаки,при этом уничтожал врага,он все предпринимал для того,чтобы сохранить свою живую силу и обеспечить оружием и боеприпасами.Но только я не в состоянии подробно описать Вам,чтобы это было коротко и ясно.Об этом можно написать большую книгу,очень большую.Вы очень много знаете,но я,в свою очередь,Вам должен описать все подробности,как я помню,что происходило на моих глазах,и что я пережил в Брестской крепости.Скоро вот только соберусь немножко с силой,а то что-то никак не соображу,как это все описать.Но Петя Клыпа 333 арт.полка должен рассказать один из эпизодов,как они на первый день обстреливали наш 84 полк из пушек,так как им разведка 333 арт.полка сообщила,что 84 полк разбит и в ихнем корпусе находятся немцы.Петя Клыпа должен хорошо помнить,как мы под огнем 333 арт.полка пытались прорваться через мост в крепости через Мухавец.Петя Клыпа должен помнить,как возле ворот корпуса выбили немцев из подвалов,и он же должен знать хорошего нашего старшину Пенькова,так как он действительно был смел и героически дрался с немцами.Он действительно героически погиб.Хорошие боевые товарищи были Анатолий Куличенко,старшина Козубский,шофер 84 полка Мельников,повар Байдулов,писарь транспортной роты Хасанов Аслан,азербайджанец,и ряд других товарищей,которых по фамилии не помню.Вот хочется описать старшего сержанта 84 сп из Карело-Финской ССР,которого фамилию никак не вспомню.Когда нас взяли в плен немцы,при обыске нашли у него комсомольский билет,и его немцы вывели из строя,отвели недалеко от нас и на берегу Мухавца расстреляли из автомата.Я,как только вспомню его фамилию,сообщу немедленно.Сообщу,о ком еще вспомню.В мае 1943 года я с группой из 20 человек бежал из лагеря в партизанский отряд имени Ворошилова, бригада им.Сталина Брестского соединения,который размещался в лесах,в районе Малориты и Домачево.В конце 1943 года я был назначен для отправки 100 человек раненых в район ст.Сарны.Задание было выполнено.На ст.Сарны раненых сдали в госпиталь,а нас направили по частям Советской армии.Я попал в танковую бригаду г.Горький,а затем во 2 мех.корпус генерал-лейтенанта Свиридова в качестве командира орудия в 37 танковой гвардейской бригаде.Воевал на танке Т-34.За боевые выполнения награжден орденом Красной Звезды.В 1945 году,в декабре месяце,демобилизовался, прибыл в г.Энгельс и приступил к мирному труду.В октябре 1949 года был арестован и осужден по ст.58-1 "б" к 20 годам трудовых исправительных лагерей с поражением в правах на 5 лет военным трибуналом Приволжского военного округа.13 августа 1954 года освобожден пленумом Верховного суда СССР от 16 июля 1954 года со снятием судимости.В заключении ранен совершенно невинно,у левой ноги ниже колена перебит нерв.В коленном суставе левой ноги-осколки.Орден Красной Звезды отобран,осталась только билетная книжка,где обозначен N 503436,который желательно получить обратно.Пробыл в заключении 5 лет,считаю невинно,здоровье окончательно потерял.Вернувшись из заключения,рассчитался по месту работы,получил 200 рублей.До ареста был инвалид по общему заболеванию труда 2 группы,сейчас 3 группа,пенсии получаю 99 рублей в месяц.Живу в полуподвальной сырой квартире,со стен течет зиму и лето.Семья состоит из двух малолетних детей и больной жены.Здоровье очень плохое,да еще гробит меня и семью мою квартира.Нуждаюсь в квартире,а также и материально.Находясь в заключении,слышал от следственных органов,что Доценко Владимир,125 сп,находится в заключении,Власкин Петр находился в заключении и там умер,Куличенко Анатолий оставался в плену,последствий не знаю.Больше ни о ком ничего не знаю.Работаю в школе N 12 завхозом с 15 сентября 1956 года,увольняюсь по состоянию здоровья.Беспартийный.Простите,что много написал,да и,наверное,как-то не по порядку.Все хорошо помню,но вот изложить не могу,как-то трудно все это изложить.Пишите ответ.С приветом к Вам Петр Григорьевич Моршнев.10 сентября 1956 года".
Редактировать сообщение
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 05 Ноябрь 2018, 16:45
Цитата: https://zapdoc.site/azerbajdzhancy-v-oborone-brest-litovskoj-kreposti-elmir-shar.html
Склад представлял собой своеобразную землянку, довольно – таки крупных размеров, над входными дверями, которой нависал железобетонный козырёк, устланный сверху толстым слоем утоптанной и почти спрессованной земли.
По описанию - пороховушка.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 06 Ноябрь 2018, 09:54
Если это полковая школа. То почему в ней не могли изучать 50мм минометы? Соответственно могло быть пару минометов и небольшой запас мин
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 06 Ноябрь 2018, 11:13
В полковой школе был минометный взвод.В нем как раз и изучали и 50 мм и 120 мм минометы.Но школа убыла на полигон и минометы конечно с ней...
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Коломыч от 06 Ноябрь 2018, 12:26
Может быть не все минометы забрали.
Году в 2012 возились у дота что возле школы в углу. Очень много холостых 7,62*54 было. Как раз вдоль тропинки от дота через вал к школе. Горсти три наковыряли
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2018, 13:03
У Кюнга было про холостые?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 06 Ноябрь 2018, 13:38
В полковой школе был минометный взвод.В нем как раз и изучали и 50 мм и 120 мм минометы.Но школа убыла на полигон и минометы конечно с ней...
Из тетрадей Крупенникова:
Близко к тексту:
<План проведения двустороннего показательного учения с войсками для нач. состава Бр. гарнизона на 22.06.41г.:
Для южной стороны: оборона усил. стр.роты на переднем крае (с.р. сформировать из полк. школы 84сп+взвод 82мм минометов + взвод 76мм).
Для сев. цтороны: наступл. усил стр.бат. ((1-й бат. 84сп в полном составе + взвод 120мм минометов + взвод 76мм) + (2-й дивизион 131ап в полном составе))
Обеспечить холостыми патронами, выстрелами, взрывпакетами.>


Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 09 Ноябрь 2018, 13:36
                                Несложная арифметика:

Полк (84-й):                Полигон:                       Артпарк:

Миномёты 50-мм - 27       
Миномёты 82-мм - 18        -взвод 2 шт   
Миномёты 120-мм - 4        -взвод 2 шт                     Миномёты 120-мм - 2                            Пушки 45-мм - 12                                           Пушки 45-мм - 12
Пушки 76-мм - 6            -взвод 2 шт -взвод 2 шт         Пушки 76-мм - 2

  Итого: 67 стволов - 8 стволов (Полигон) - 16 стволов (Артпарк) = 43 ствола

  Артпарк:

  Полковая артиллерия подчинялась начальнику артиллерии полка. Она состояла из трёх батарей:

  Батарея 45-мм пушек       Батарея состояла из трёх огневых взводов
  Батарея 76-мм пушек       Батарея состояла из трёх огневых взводов
  Батарея 120-мм миномётов  Батарея состояла из двух огневых взводов, в каждом из которых имелся командир и два расчёта миномётов.

 В состав взвода входило миномётное отделение из одного расчёта 50-миллиметрового миномёта, возглавляемое сержантом (пистолет) и трёх рядовых расчёта (винтовки).

  ДАЖЕ с учётом УБЫВШИХ на артполигон и ВОЗМОЖНЫХ 100%-х ПОТЕРЬ в артпарке, на складах 84-го сп (Южный остров) и в оружейной полковой школы БЫЛИ МИНОМЁТЫ. Как МИНИМУМ в самой школе БЫЛО ТРИ ротных 50-мм-ых миномётов (расчёт на три взвода = рота). Боеприпасы все оставались на местах.

  Коломыч ВЕРНО подметил: "Может быть не все минометы забрали."

  Николай КЮНГ, заместитель политрука полковой школы:
  "Часам к 9—10 мы могли уже встречать пехоту врага огнем..."

  Кто подскажет где ещё, кроме Южного, безоружная группа замполита полковой школы 84 сп Кислицкого Л.Е.(который прекрасно был осведомлён о расположении НЗ боеприпасов) за ПЕРИМЕТРОМ крепости  могла добыть боеприпасы и оружие УЖЕ к 9—10 часам утра ???
  Если кто докажет АРГУМЕНТИРОВАННО другое место, тогда я заберу свои слова обратно о задержке австрийцев нашими в районе Южных ворот ПРИМЕРНО до обеда...
 
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 09 Ноябрь 2018, 21:54
1. Встречалось, что полный комплект арты в РККА был только по 45мм пушкам.
2. Вполне возможно, что оказавшись в тылу наступавшего 130пп, русские вполне могли заняться вооружением и пр.
3. прикинул возможные места склада бойпита на Южном:
- кавальер, скорее, был за транспортниками
- северная пороховушка и Б-6 - в зоне 130пп
- казематы в горже напротив госпиталя - за медиками
- Б-8 ,Р-5 и горжа у Южных ворот - по расположению удобнее, но с полудня 22.06, если не раньше, они под контролем немцев, а русские стреляли еще 23-24.06, и врядли носимыми запасами от 22.06.
- остаются пороховушки в Б-7 и Р-4 + вдали от основных сил немцев = возможно, это и объясняет локализацию там  последних групп сопротивления.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 09 Ноябрь 2018, 22:37
В списке трофеев 45пд всего 27 минометов.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 09 Ноябрь 2018, 23:00
(https://bn1304files.storage.live.com/y4pjlYr6fgYPuWjKATNxPVoF5eQmWdik9W8vVls4ZfqWP0bH8MF2EZqV_njF2ll_2bEhFxBJTVEQs_v3VYTSWscRZ5C93St4vb-0RFCv9tf-lj1ogAoWlCdAuEht2K0Agld-NzPnnsVyq7sU97C4aFY7GPoKrjSI-wK9jW8pBRxNEXqyMq181OlZqvSMut5z-UQ/45pd-07.jpg?psid=1&width=403&height=573)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 10 Ноябрь 2018, 12:14
  Соглашусь обоснованно на Р-4:  (пороховой погребок на 120 бочонков пороха)(не сохранился)(рядом с ним каземат, заделан пролом над дверью)(сохранился).
  У погребка должен был быть и КОЗЫРЁК. Самое оптимальное расположение для склада боепитания.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 10 Ноябрь 2018, 12:55
  Остальные склады были здесь:
Цитировать
- казематы в горже напротив госпиталя - за медиками
  Ведь Дурасов видел по ПРЯМОЙ от оружейной мастерской "занятые" госпиталь и склады. Навряд ли они туда совались. Посмотрели и ушли на Центральный. Тогда методом от противного при желании можно вычислить и саму оружейную мастерскую 84 сп.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 10 Ноябрь 2018, 14:31
  Соглашусь обоснованно на Р-4:  (пороховой погребок на 120 бочонков пороха)(не сохранился)(рядом с ним каземат, заделан пролом над дверью)(сохранился).
  У погребка должен был быть и КОЗЫРЁК. Самое оптимальное расположение для склада боепитания.
Немного поправлю Вас.
В Р-4 сохранились оба объекта, погребок и каземат (убежище для пехоты). В одном из залов музея обороны есть предвоенный план Госпитального острова, составленный кем-то из ветеранов, с подробным описанием объектов на нем.
В Р-4 согласно данным этого плана был скад ГСМ (пороховой погребок на 120 боченков, фото 1), а в каземате склад фуража (фото 2 ).

(https://brestdatabase.by/sites/default/files/photogallery/photos/_mg_6495.jpg)

(https://brestdatabase.by/sites/default/files/photogallery/photos/_mg_6484.jpg)

Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 10 Ноябрь 2018, 17:57
О найденых на Южном россыпях пулеметных гилз:
1) почему пулеметных, потому как много и кучно?
2) У максима стреляные гильзы остаются в ленте или...? Если в ленте, тогда найденые гильзы от РПД?
К тому, что с РП можно бегать, а со станковым не особо.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: КАЮР от 10 Ноябрь 2018, 19:18

2) У максима стреляные гильзы остаются в ленте или...?

ИЛИ.
(http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000319/319557.gif)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Nomitus от 10 Ноябрь 2018, 20:10
Всё верно... у Максима гильзы вылетают вперёд, перед щитком! Довольно грамотное решение.. никому не мешают и случайно в лоб соседу  по окопу не лупанут!
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 10 Ноябрь 2018, 21:57
(https://bn1304files.storage.live.com/y4pHfjX-YU52zDy1PmQHC7ASKwLZU6JzrDhOevPf2oScieLH9_nfK_u755KjsVWy_LiQVioGdNqkx6iHW9a-usHk2kanFpkmV1lbJobAESyL5-JbvcddBUcgb7FTSMBckiOlmuL12NSOQ5ARMVpOdk3Vy_x-4vvI0RbcKG9kLM6lCqx7-gnNkrhA4UuKC-qz1H0/phoca_thumb_l_foto-8.jpg?psid=1&width=636&height=576)
В горже левее Южных ворот - склад ГСМ и авторем. мастерские + гаражи для автороты.
Справа - склад - школы-84? бойпита 84сп?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 10 Ноябрь 2018, 22:13
Полковая школа 84 сп, это единственное боевое подразделение на острове, поэтому скорее всего
Справа - склад - школы-84? бойпита 84сп?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 10 Ноябрь 2018, 22:29
- Б-8 ,Р-5 и горжа у Южных ворот - по расположению удобнее, но с полудня 22.06, если не раньше, они под контролем немцев, а русские стреляли еще 23-24.06, и врядли носимыми запасами от 22.06.

Если реммастерские у Южных, что было в кавальере?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 10 Ноябрь 2018, 22:41
В горже правее Южных ворот - вроде склад сан.имущества.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 11 Ноябрь 2018, 11:05
(https://mo4mjq.bn.files.1drv.com/y4mn6tCoTlJrLsK1I8EJ0Z7vQigxIN-BIUVWz5wrcBSfU9BdWChozkzOsbibtZLHVnF2xr6aJj6M5uCtC76oMFfzlg9DZPGdkMam_608sE3eBMWOFyQYHrpJY11QDr9O8RFSEd9bQtFf0nFbdalGr0vKgjk9wZPMKxAc8atCkmLccbfVmGdgHaEsYHtnIxJFJFIQZwOlT9atvrLCUPJ0eJSvg?width=662&height=600&cropmode=none)
<img src="https://mo4mjq.bn.files.1drv.com/y4mn6tCoTlJrLsK1I8EJ0Z7vQigxIN-BIUVWz5wrcBSfU9BdWChozkzOsbibtZLHVnF2xr6aJj6M5uCtC76oMFfzlg9DZPGdkMam_608sE3eBMWOFyQYHrpJY11QDr9O8RFSEd9bQtFf0nFbdalGr0vKgjk9wZPMKxAc8atCkmLccbfVmGdgHaEsYHtnIxJFJFIQZwOlT9atvrLCUPJ0eJSvg?width=662&height=600&cropmode=none" width="662" height="600" />

Кто-то видит картинку в этом посте и в 3962?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 11 Ноябрь 2018, 13:28
 
Цитировать
"С 1939 года на хранение закладывается Неприкосновенный аварийный Запас. Он состоит из ИЗДЕЛИЙ и материалов для ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ, продовольствия, топлива, хозяйственного и медицинского (перевязочные материалы, лекарственные препараты) имущества."

  На снимке отмечены три каземата левее тоннеля, все в Р-4.

  Картинки кроме звезды-логотипа сайта не увидел.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 26 Ноябрь 2018, 11:59
                                                                   ТОЧКИ НАД "i"

  Постараюсь более развёрнуто донести свои доводы для скептиков с трудноразрешимыми для них дилеммами "держали-не держали" и "до обеда-не до обеда".
 
  "ВЫЙДЯ на БЕРЕГ реки ЮЖНЕЕ КРЕПОСТИ, танковый батальон под командованием капитана Кудрявцева в составе 16 танков Т-26 начал нести потери от огня артиллерии противника с противоположного берега и вынужден был отойти к деревне ВОЛЫНКА. Во время ПОВТОРНОЙ атаки батальону УДАЛОСЬ РАЗГРОМИТЬ крупный ДЕСАНТ немецких автоматчиков на ЛОДКАХ, пытавшихся обойти Брест по реке Мухавец с юга."  (Всё это происходило до 6 ЧАСОВ УТРА)
  Это к тому, что путь с артполигона через ВОЛЫНКУ на Южный остров для сапёрной роты 125-го сп, групп 84-го сп (в частности подразделения Кислицкого Л.Е.) и подразделений других частей был ПРОХОДИМ.

  Как-то всем подзабылось, что по плану прикрытия 204-й гаубично-артиллерийский полк совместно с 84-м стрелковым полком 6-й стрелковой дивизии должны были оборонять район Бреста. А из числа войск, РАЗМЕЩАВШИХСЯ В КРЕПОСТИ, для её обороны в случае войны предусматривался один стрелковый батальон (3-й 84-го сп), усиленный артдивизионом (204-го ГАП, три батареи, 12 дивизионных гаубиц).
  "РАЗМЕЩАВШИХСЯ В КРЕПОСТИ", выходит артдивизион должен был находиться где-то СОВСЕМ рядом, а не в в форте Ковалево. Не про него ли речь в воспоминаниях красноармейца Аслана Кафарова ?:

  "Красноармеец Аслан Кафаров служил в транспортной роте 84-го стрелкового полка. Благодаря инициативе Аслана, был обнаружен склад с вооружением и боеприпасами, который ПРИНАДЛЕЖАЛ ДИВИЗИИ, НАКАНУНЕ ВОЙНЫ ПРИБЫВШЕЙ в Брест для УЧАСТИЯ в войсковых УЧЕНИЯХ. В ЭТОМ СКЛАДЕ были автоматы ППД и запас патронов, ручные пулеметы, мины к ротным и БАТАЛЬОННЫМ МИНОМЁТАМ.
  ...К складскому помещению, где обычно хранились запасные стволы и прочая артиллерийская техника. Он вспомнил, что незадолго до войны сюда перенесла часть своих боеприпасов, вновь прибывшая в Брест дивизия, которая в ожидании учений разместилась за СТЕНАМИ КРЕПОСТИ, в ПАЛАТКАХ. Добравшись до склада, Аслан уже был в относительной безопасности. Склад представлял собой своеобразную землянку, довольно – таки крупных размеров, над входными дверями, которой нависал железобетонный козырёк, устланный сверху толстым слоем утоптанной и почти спрессованной земли."
  Кстати этот склад являлся артиллерийским и находился НЕ в КК.

  Интересует прежде всего "вновь прибывшая в Брест дивизия, которая в ожидании учений разместилась за СТЕНАМИ КРЕПОСТИ, в ПАЛАТКАХ". Из всего состава 4-й армии наиболее подходит подразделение 204-го ГАП. И по плану прикрытия, и исходящему из него наличия своего НЗ артскладов в Крепости.

  ЛЕУРДА Георгий Павлович, красноармеец роты ПВО 84-го стрелкового полка:
  "...Наше боепитание находилось за крепостью [Крепостной стеной]. Был у нас НЕДАЛЕКО другой [204-й ГАП ?] полк, НЕДАВНО прибыл до нас в крепость, боеприпасы были привезены..."

  Есть воспоминания, в которых упоминается, что полковая школа 204-го ГАП находилась в Брестской крепости. Из воспоминаний Сыздыкова Хаджимурата:

  "23 февраля (1940 г.) прибыли к месту назначения, и увидели вывеску Брест-Литовск. Нас отправили в юго-западную часть города, и дальше в Брестскую крепость. В центре цитадели находился костел. Мы постелили солому. Так жили...Поэтому нас взяли в артиллерию. 204 гаубичный артиллерийский полк. Он состоял из 122 и 152 (самые тяжелые) миллиметровых гаубиц...Первый год было тяжело. По 12 часов занимались..." 
  "…Вскоре после присяги К. Исламхайдаров, П. Гончаров и В. Трофимов были направлены в полковую школу, которая размещалась в Брестской крепости. Успешно ее окончив, они стали командирами орудийных расчетов."

  Часть бойцов уходит "на соединение со своим подразделением" у "крепостных стен":

  "...В лесу разделились на две группы и решили идти на соединение со своими подразделениями. А младшие сержанты – Павел Гончаров, Вячеслав Трофимов, Площаднов, Исламхайдаров, Угренинов и ДРУГИЕ ушли под прикрытие крепостных стен..."
  "Сержанты 204-го ГАП П.Гончаров, К.Исламхайдаров, В.Трофимов пробрались в Брестскую крепость и сражались в ней до конца."

  При отсутствии вышестоящих приказов каждый боец стремился к СВОЕМУ подразделению, как правило.

  Подразделения, собранные по приказу округа на артиллерийском полигоне для проведения опытного учения:
  "Здесь находились два батальона 84-го стрелкового полка 6-й стрелковой дивизии, подразделения 459-го стрелкового и 472-го артиллерийского полков 42-й стрелковой дивизии, танковая, АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ и другая техника, предназначенная ДЛЯ ПОКАЗА участникам учения, а также 455-й корпусной артиллерийский полк, выведенный для проведения плановых стрельб."

  "204-й гаубичный полк, один дивизион которого имел конную тягу и два — механическую, вышел по боевой тревоге из своего городка в составе 33 орудий."
  Про потерю трёх орудий НЕ ГОВОРИТСЯ. Поэтому можно предполагать, что эти три гаубицы могли находиться на артполигоне, участвуя в ПОКАЗЕ участникам учения.
  Тем более, что заместитель политрука гаубичной батареи 204-го ГАП Баталов Касым, находившийся в карауле, получил приказ: "К 10 часам утра (22-го) обеспечить явку всех командиров взводов, батарей, дивизиона и полков на артполигон дивизии близ реки Буг у города Брест."
  Приглашались на артполигон командиры всех уровней КАЖДЫЙ со СВОЕЙ техникой. И прибыть туда техника 204-го ГАП МОГЛА от стен БК, а не из Ковалево.

  Повторить путь группы бойцов 204-го ГАП смогли и подразделения 1,2-го сб, полковой школы 84-го сп, выполняя часть военного предписания - соединиться с БАЗОВЫМИ подразделениями в местах ПОСТОЯННОЙ ДИСЛОКАЦИИ.

                                                                            СКЛАДЫ

                                                              Неприкосновенные Запасы.
 
  В июне 1941 года все части 4-й армии имели носимый запас винтовочных патронов в ящиках, хранившихся в подразделениях. Возимый запас боеприпасов для каждого подразделения хранился на складах.
  В стрелковые дивизии (кроме 75 сд) и корпусные артиллерийские полки, помимо одного боекомплекта снарядов и мин, указанного в директиве по прикрытию, артиллерийское управление округа направило еще по половине боекомплекта.
  При этом в 6-ю и 42-ю стрелковые дивизии, склады которых располагались в Брестской крепости, несмотря на протесты штаба 4-й армии, органы артснабжения округа прислали сверх указанного еще значительное количество боеприпасов.
  Округ 21 июня дал в штаб армии следующую телеграмму:
  "Командующему 4-й армией. В Неприкосновенном Запасе 6-й и 42-й стрелковых дивизий, кроме 1.5 б/к, имеется еще: 34 вагона боеприпасов в 6-й и 9 вагонов — в 42-й стрелковых дивизиях... "
  Горючего в 4-й армии было более двух заправок на все имевшиеся машины. Неприкосновенный запас продовольствия и фуража на складах достигал по основным продуктам, кроме мяса, 15 суточных дач.

                                           Места хранения неприкосновенных запасов.

  Боеприпасы, горючее и продовольствие для 6-й и 42-й стрелковых дивизий, а также 447-го корпусного артиллерийского полка хранились на складах в Брестской крепости ; два боекомплекта — для 22-й танковой дивизии — на ДИВИЗИОННОМ складе на территории Брестской крепости.

                      Нужно ПОМНИТЬ, что КРОМЕ складов НЕПРИКОСНОВЕННОГО ЗАПАСА имелись

                                                 СКЛАДЫ ТЕКУЩЕГО ДОВОЛЬСТВИЯ !!!

                                       (Батальонные, полковые, дивизиоонные и прочие)
 

 
Цитировать
BIG ben:
  « Ответ #693 : 09 Ноябрь 2018, 13:36 »:

  "...Кто подскажет где ещё, кроме Южного, безоружная группа замполита полковой школы 84 сп Кислицкого Л.Е.(который прекрасно был осведомлён о расположении НЗ боеприпасов) за ПЕРИМЕТРОМ крепости  могла добыть боеприпасы и оружие УЖЕ к 9—10 часам утра ???"

  (который прекрасно БЫЛ ОСВЕДОМЛЁН о РАСПОЛОЖЕНИИ НЗ БОЕПРИПАСОВ) - напророчил, сам того не ведая.   Наверное, близко к ИСТИНЕ.

  На своей схеме Зубович ПРАВИЛЬНО РАЗДЕЛИЛ на "склады НЗ И ВЕЩЕВОГО СНАБЖЕНИЯ (ОБМУНДИРОВАНИЯ)", что интересно, "вещснабжение" не входит в перечень НЗ ОТДЕЛЬНОЙ графой, хотя в перечне обозно-вещевого имущества присутствует.

  "С 1939 года на хранение закладывается Неприкосновенный аварийный Запас. Он состоит из ИЗДЕЛИЙ и материалов для ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ, продовольствия, топлива, хозяйственного и медицинского (перевязочные материалы, лекарственные препараты) имущества." 

  По схеме Зубовича и замечаниям форумчан можно представить общую картину складирования на Южном острове. Жаль, что у меня нет плана из музея, но Олег, думаю, поправит, если что не так. Можно предположить, что остров использовался для складирования даже не полкового, а скорее всего ДИВИЗИОННОГО НЕПРИКОСНОВЕННОГО ЗАПАСА.

  В куртине VI фронта правее (со стороны крепости) Николаевского проезда (Южные ворота) склад (каземат) с лекарственными препаратами и перевязочными материалами (по Юрию). Левее ворот гараж, авторемонтная мастерская (сколько казематов занимали ?), склад ГСМ. Если по рисунку, то 4 из 12-ти складов (казематов). Что находилось в 8-и остальных ?
  В куртине V фронта левее тоннеля склад (с чем ? по логике рядом с кухней и столовой расходный склад с пополняемым продовольствием), кухня и столовая, два склада с продовольствием (неприкосновенным). Правее вещевой склад. Далее ДВА каземата (считаю по разделению Зубовичем на "НЗ" и Перечню Неприкосновенного аварийного Запаса) с "ИЗДЕЛИЯМИ и материалами для ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ", т.е. оружием и боеприпасами. Итого осталось определить наполнение 4-ёх казематов.

   В левом фасе 4-го равелина находится казематированный траверс с одноэтажным убежищем на 10 человек, а в правом - казематированный траверс с одноэтажным пороховым погребом на 120 бочонков пороха. Каземат был с фуражом и пороховой погребок с ГСМ (по Олегу).

  Хотелось бы также выяснить, что находилось в каземате и пороховом погребе на 120 бочонков пороха в Р-5, в пороховушке и горже кавальера в сторону Мухавца, а также были ли какие складские помещения в неказематированной горже Б-7.

  Игорь скрупулёзно проанализировал:

Цитировать
  igorg25:
  - прикинул возможные места склада бойпита на Южном:
  - кавальер, скорее, был за транспортниками
  - северная пороховушка и Б-6 - в зоне 130пп
  - казематы в горже напротив госпиталя - за медиками
  - Б-8 ,Р-5 и горжа у Южных ворот - по расположению удобнее, но с полудня 22.06, если не раньше, они под   контролем немцев, а русские стреляли еще 23-24.06, и врядли носимыми запасами от 22.06.
  - остаются пороховушки в Б-7 и Р-4 + вдали от основных сил немцев = возможно, это и объясняет   локализацию там  последних групп сопротивления.

  Действительно, других вариантов, кроме утопических, и не видится. В первом случае Игорево предсказание выстрелило - НЗ боеприпасов в Р-4 (в куртине V фронта). Выстрелит ли во втором случае с другим источником ?
  Проверим:

  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-го стрелкового полка:
  "Первая утренняя атака врага была отбита, и НАШИ [Взвода боепитания 84 сп]  бойцы ГРУППАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ ЗА рукавом Мухавца, ибо при БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ. Однако проникнуть туда мы не сумели: МАСТЕРСКАЯ оказалась разбитой, а в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы.
  Утром [22-го же] во время винтовочной и автоматной перестрелки мы перебрались [Обратно через Мухавец] в казарму транспортной роты [84 сп]. У бойцов Лукашева и Матвеева имелось два ручных пулемета, остальные были вооружены слабо. До сих пор [До ОБЕДА 22-го ТОЧНО, ВЕДЬ МЫ ЗНАЕМ, когда "в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады проникли гитлеровцы"] ОБЩЕГО РУКОВОДСТВА по организации обороны крепости еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Атаки немцев отбивались ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ бойцов."

  По боевому предписанию  "подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ." Ориентир один - мост. Значит совсем рядом с ним. При составлении боевого предписания учитываются ландшафт местности, наиболее удобные сектора обстрела, наличие поблизости складов боепитания и т.д. Самым наилучшим местом для оружейной мастерской по заявленным параметрам является кавальер.
  "Кавальер – земляное укрепление в конце правого фаса полубастиона VIII, имеет вид люнета с двумя фасами и двумя фланками без рвов впереди, горжа укрепления обращена к реке Мухавцу. Кавальер был предназначен обстреливать внутренние пространства Волынского укрепления и левую часть Тереспольского укрепления."
  Сама оружейная мастерская по своему предназначению предполагает наличие рядом склада боепитания (прикосновенного). "МАСТЕРСКАЯ оказалась разбитой" артналётом "Арко", вероятно был взорван и ближайший склад (возможно в горже кавальера). 
  "...А в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы." Вряд ли старшину, командира взвода боепитания ЗАБОТИЛО бы о складах с мединвентарём госпиталя. Для него более насущным было выполнить приказ: довооружиться на складах боепитания и занять место обороны по боевому предписанию в оружейной мастерской в кавальере.
  С носимым боезапасом, который поистощился при отражении первой утренней атаки врага, а при форс-мажорных обстоятельствах пригодился бы при возвращении обратно в КК 84-го сп, Дурасов с подразделением навряд ли ввязывался в бой у госпиталя или подбирался чуть поближе. Рефлексная реакция на негативный исход некоторых событий: это двигаться в сторону исходной позиции (где высаживались на берег Южного) или оставаться на том самом месте, где до этого находились (т.е. около оружейной мастерской).
  А перечисление объектов "госпиталь и склады" через "и" это всего лишь ПРОЕКЦИЯ одного на другой (личное мнение). И не факт, что склады были заняты на тот момент, осаждающие госпиталь австрийцы могли быть ошибочно спроецированы зрением на вал. С учётом пожара (дым) терапевтического отделения и относительного возгорания хирургического корпуса, положения других зданий и сооружений смотрим  ПРОЕКЦИЮ взгляда Дурасова через хирургический корпус на горжу на снимке 1.

(http://i12.pixs.ru/thumbs/1/9/7/11jpg_9724638_30965197.jpg) (http://pixs.ru/showimage/11jpg_9724638_30965197.jpg)

  Выбрал ТРИ точки, кто-то найдёт больше. Под цифрой 1 взгляд с предполагаемого нахождения оружейной мастерской, ПОЧТИ совпадает с местом укрытия Ткачёвой П.Л. Под цифрой 2 и 3 места предположительной высадки подразделения Дурасова. Все линии СТАРАЛСЯ чертить с учётом ПРЯМОЙ видимости. Все три линии упираются в куртины V и VI фронтов (в казематы)(склады). А по снимку Зубовича прямая с кавальера, если не изменять ракурс схемы, так прямо в склады "НЗ" (Боеприпасов) ПОЧТИ и упрётся...
  А узнать: холостой был ВТОРОЙ выстрел или боевой у мнения Игоря сможем с помощью Олега и плана из музея БК.

 
Цитировать
igorg25:
  "Склад бойпита в восточном крыле КК-84, он - 84сп или 75орб? Если оттуда грузились БА, то, скорее всего, 75орб. Тогда где склад 84сп, на Южном?"


    "В Белом дворце (Здании Инженерного управления) накануне Великой Отечественной войны находились клуб, столовая, склады продовольственный, вещевой и БОЕПИТАНИЯ, другие помещения 75-го отдельного разведывательного батальона 6-й стрелковой дивизии Красной армии."

  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-стрелкового полка:
  "...Тогда, зная, где находится «НЗ» батареи полка, я побежал туда. Навстречу попались красноармейцы, уже тащившие боеприпасы вниз..." [Со 2-го этажа КК 84 сп]

  В полку три батареи, значит было ещё два склада «НЗ» полковой артиллерии в КК 84 сп.

  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "...В конце казармы [84 сп], в подвалах, мы обнаружили склад, где находились пулеметы Дегтярева, автоматы, гранаты и патроны..."

  БОНДАРЬ Иван Гаврилович, военфельдшер 84-го стрелкового полка:
  "...Я и несколько товарищей пробрались в небольшой склад оружия и боеприпасов 84-го полка (склад находился на первом этаже в здании нашего полка, а на втором этаже размещался первый батальон).

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "...Нам отбиваться было трудно еще потому, что склады боеприпасов находились за крепостью [Крепостной стеной] и судьба их нам неизвестна. В крепости был лишь небольшой запас НЗ..."

  Боеприпасы были и в казарме 33-го инженерного полка:

  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "...В одном подвале нам удалось найти целый склад гранат и пистолетных патронов..."

  Федор Афанасьевич Осташенко, полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части:
  "Невозможно было понять, почему Неприкосновенные Запасы ВСЕХ ВИДОВ создаются в подвалах пограничной крепости. [136]  [Брестской крепости]
  На первом же совещании у командира дивизии я поднял вопрос о перемещении неприкосновенных запасов. Ответа не получил."   
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 26 Ноябрь 2018, 12:02
                                                                     ВОРОБЬЁВ М.И.


  Хочу внести уточнение в предполагаемое место обороны группы лейтенанта Воробьева М.И. Читая в N-ый раз это:

  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "В расположении нашей части комиссар Фомин был единственным командиром и комиссаром. Кроме него, был л-т Воробьев, только что за 2 дня прибывший в часть.
  Лейтенант Воробьев (Воробьев Михаил Иванович – мл. л-т, ком-р взвода 84 сп), оставшись на правой [Западной] стороне крепости (к госпиталю) с небольшой группой бойцов, занял оборону в одном из фортов (дотов) на территории госпиталя и вел огонь до второй половины дня 28.VI."

  Обдумывал, что подразумевал Филь под двойным названием "фортов (дотов)". Наверняка он мог отличить дот от форта и порохового погреба. Да как такового форта на Южном и не было. Что-то должно было быть рядом друг с другом (в какой-то увязке). Сперва я и подумал на дот № 513 и пороховой погреб № 879 возле полковой школы 84 сп. Но они ничем не связаны между собой, это совершенно раздельные точки обороны, да и расстояние между ними приличное. Плюс по современным фотографиям погреба трудно утверждать об упорном 5-ти дневном сопротивлении, в отличии скажем от пороховушки в Б-6.

  Позднее я нашёл вот это:

  "В 1857 году в горже кавальера возводится кирпичный пороховой погреб - казематированное заглубленное здание, имеет впереди себя ров с каменным контрэскарпом, в средней части которого создана каменная двойная лестница для сообщения рва порохового погреба с внутренним пространством кавальера. Строение представляет собой один общий каземат с боковым круговым коридором. Площадь погреба – 64.7 кв. саж, погреб рассчитан на 10 000 пудов пороха. В последствии погреб использовался под складское помещение во все периоды. Был подорван отступающими немецкими войсками в 1944 году.
  На вершине вала в южной части кавальера в период 1939-1941 г.г. было возведено укрепление 62- го УРа, ПДОТ № 535."

(http://i12.pixs.ru/thumbs/2/0/1/c75e2bc553_4821031_30965201.jpg) (http://pixs.ru/showimage/c75e2bc553_4821031_30965201.jpg)

  (На фото тёмным цветом отмечены все объекты, подпадающие под термин "бункер". Брестсчане может быть отпишутся, какие сохранились до наших дней и есть ли следы подрывов на них.)

  Думаю, что всё сходится. Погреб по своему обустройству вполне мог напоминать классический форт (редюит), обе точки СВЯЗАНЫ между собой ОБЩИМ земляным укреплением - кавальером, расстояние между ними самое минимальное, чем у похожих двойных точек обороны. Вполне себе "форт (дот)". Что-нибудь хоть осталось от этого погреба ?

  Одолевают сомнения с датами подрыва двух пороховых погребов - 1944-й год.

  Ведь австрийцы доносили:
  "...На Южном острове НЕСКОЛЬКО занятых противником домов и БУНКЕРОВ ПОДРЫВАЛИСЬ..."

  С домами более или менее понятно. Сооружений на Южном, которые подпадают под термин "бункер" не так уж и много. На сохранившихся по сей день следов подрыва 1941-го года не наблюдается. Тогда возникает вопрос:
  "Что подрывалось в 41-м ?"

                                                                                ДЕРЖАЛИ


Цитировать
  igorg25:
  "Надо бы разобраться с расположением служб 84сп на Южном. По памяти, там располагались транспортники, бойпитовцы, ветеринары, ... То есть, на Южный могли пойти не только караул и ??? рота, но и к местам по боевому расписанию."


  Игорь снова попал "в яблочко". Пошли с Центрального на Южный:

  1. Караул и сторожевые посты (ОСТАПЕЦ, АЛЕКСЕЕВ).

  2. Сформированная рота из разных подразделений (ДОРОФЕЕВ).

  3. Взвод боепитания (ДУРАСОВ).

  4. Сборное подразделение из состава транспортной, санитарной рот, ветеринарного лазарета (МОРШНЕВ).

  МОРШНЕВ упоминает:  "шофёр",  "повар",  "писарь транспортной роты". Плюс к этому эти подразделения имели свои службы на Южном:

  Транспортная рота.
  Состояла из 5 офицеров (5 пистолетов), включая командира роты, 6 сержантов (6 пистолетов-пулемётов) и 96 рядовых (92 винтовки). Рота располагала 86 конными повозками и двумя полевыми кухнями.

  Санитарная рота.
  За организацию медицинской помощи в полку и санитарное состояние части отвечал старший врач полка. Санитарная рота возглавлялась врачом в офицерском звании; кроме него в роте было ещё три врача-офицера, 11 фельдшеров и 40 лиц рядового состава. На них, исключая старшего врача, полагалось 4 пистолета, 27 винтовок, 13 повозок и 9 грузовых автомобилей, а также одна полевая кухня.

  Ветеринарный лазарет.
  Лазарет возглавлялся старшим ветеринарным врачом полка, ответственным за состояние, содержание и лечение конского состава. Всего в лазарете кроме старшего врача, имелось два ветврача в офицерском звании и 10 рядовых, на которых приходились 1 пистолет и 8 винтовок. Лазарет располагал тремя повозками.

 + 5. Полковая школа с артполигона южнее Бреста.

  Под вопросом взвод конной разведки (?) (Чьи ещё конюшни охранял АЛЕКСЕЕВ ?)

Цитировать
  Цитата: BIG ben от 05 Ноябрь 2018, 07:21:
  "Только вспоминаем время, когда в госпиталь проникли австрийцы: около полудня. Значит до этого времени кто ХОТЕЛ, ТОТ вооружился."

  igorg25:
  "Если только предположить, что 1/130 выскочила через Южные, 130/III пробежал на север и частью вышел, частью завяз там. Иначе немцы в госпитале должны были появиться еще утром."

  Игорь опять ПРАВ.

  "...К ПОЛУДНЮ к каземату [Группа Ткачёвой] близко подошли фашисты..."

  Давайте рассуждать:

  Пограничник И.Р. Родионов назвал медсестре П.Л. Ткачёвой фамилии командиров соседних участков обороны на Тереспольском. Значит ранен он был не во время артналёта "Арко", а позже. Чтобы установить связи с соседями по обороне нужно какое-то время. Мы знаем это прекрасно по другим участкам Крепости. Время также необходимо на переправу через водную преграду, на преодоление обстреливаемой территории от берега до госпиталя.
  Затем с хирургического корпуса в каземат горжы эвакуировали 20 больных. Потом "Несколько раз пришлось бегать в горящее отделение за медикаментами." На все эти мероприятия уходила мера времени.
  Версия о праздных разговорах на Южном И.Р. Родионова с Кукушкиным отпадает в связи с нехваткой свободного времени и тяжёлым состоянием пограничника Кукушкина.                               

  "Расшифровал" текст Дорофеева:

  Дорофеев И.А. - сержант 84 сп:

  "...На территории госпиталя, за перекрестком, началась перестрелка. Около насыпи у Южных ворот был корпус полковой школы 84 сп и курсанты полковой школы первыми начали отбивать немецкие атаки. Их было всего в корпусе около 10 человек, а остальные были на выходе. В наш корпус прибыло много бойцов из других подразделений, погранохраны. По приказу комиссара полка, под командованием лейтенанта (прим.-Воробьев МИ), с которым он прибыл, была сформирована рота на выручку полковой школе и поставлена была задача - любыми путями пробраться к полковой школе. Это все происходило в первый день войны, утром.

  Немцы нас обстреливали со стороны госпиталя и с насыпи, но нас прикрывали пулеметным огнем бойцы 84 сп. Прорвавшись в корпус полковой школы нами был обнаружен только суточный наряд. Начался бой за госпиталь, который УЖЕ ЗАНЯЛИ немцы. Пробиваясь меж развалин и по воронкам, так как ЧАСТЬ ЗДАНИЙ были заняты фашистами, в этом неравном бою мы потеряли очень многих. Мне пришлось побывать в одном корпусе госпиталя, где я видел больных, лежащих на полу, простреленных или проколотых ножом от винтовки. Несколько человек, оставшихся в живых были отправлены и переправлены через перекоп около моста. Вернувшись обратно, нас послали подготавливать оборону вокруг Белого дома в парке...".   

  Сумбурно, сбивчиво, эпизоды без хронологической последовательности. Разделил пробелом два разных по сути абзаца. В первом автор попытался дать краткий обзор событий, во втором непосредственно сам принимал участие в описываемых событиях.

  Вот как ДОЛЖНО было БЫТЬ написано:

  "По приказу комиссара полка, под командованием лейтенанта (прим.-Воробьев М.И.), с которым он прибыл, была сформирована рота на выручку полковой школе и поставлена была задача - любыми путями пробраться к полковой школе. Около насыпи у Южных ворот был корпус [Казармы] полковой школы 84 сп и курсанты полковой школы первыми [На Южном острове] начали отбивать немецкие атаки. Это все происходило в первый день войны, утром. Немцы нас обстреливали со стороны госпиталя и с насыпи [Северного вала], но нас прикрывали пулеметным огнем бойцы 84 сп. Прорвавшись в корпус полковой школы нами был обнаружен только суточный наряд. Их было всего в корпусе около 10 человек [Прикрытие с тыла], а ОСТАЛЬНЫЕ были на выходе [из крепости у Южных ворот]. В наш корпус прибыло много бойцов из других подразделений, погранохраны. На территории госпиталя, за перекрестком [У Южных ворот на пересечении главной "Юг-Север" с дорогой от полковой школы до Б-6], началась перестрелка. Начался бой за госпиталь, который УЖЕ ЗАНЯЛИ немцы. Пробиваясь меж развалин и по воронкам, так как ЧАСТЬ ЗДАНИЙ были заняты фашистами, в этом неравном бою мы потеряли очень многих. Мне пришлось побывать в одном корпусе госпиталя, где я видел больных, лежащих на полу, простреленных или проколотых ножом от винтовки. Несколько человек, оставшихся в живых были отправлены и переправлены через перекоп около моста. Вернувшись обратно, нас послали подготавливать оборону вокруг Белого дома в парке."

(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/5/9/Brestskaya_8428279_30991659.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Brestskaya_8428279_30991659.jpg)

  (В белом круге ПЕРЕКРЁСТОК, за которым "на территории госпиталя началась перестрелка".)

  "Задача - ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ пробраться к полковой школе", не ввязываясь в ЗАТЯЖНЫЕ стычки с врагом, что и было сделано.
  "В наш корпус ПРИБЫЛО МНОГО БОЙЦОВ из других подразделений, погранохраны". Стекались в полковую школу с Центрального, через Южные ворота, с Тереспольского. "Погранохраны" - вспоминаем пограничников Родионова и Кукушкина с Пограничного (возможно были и другие) плюс свои с Южного.
  "НАЧАЛСЯ БОЙ за госпиталь". Пополнили боезапас, увеличился личный состав. Интересно, кто скомандовал вступить в бой за госпиталь, Воробьёв ?
  "Госпиталь, который УЖЕ ЗАНЯЛИ немцы". Делал вывод на основании занятости ГЛАВНЫХ корпусов (терапевтического и хирургического) госпиталя врагом.
  "ЧАСТЬ ЗДАНИЙ были заняты фашистами". Другая ЧАСТЬ строений выходит контролировалась нашими (вспоминаем схему из ГО).
  "Мне пришлось побывать в ОДНОМ КОРПУСЕ госпиталя, где я видел больных, лежащих на полу, простреленных или проколотых ножом от винтовки." Получается, какой-то корпус отбили [Пусть и временно] у врага, раз несколько человек остались живы (одно из этих зданий: инфекционное, кожно-венерологическое отделения, прачечная). Терапевтический корпус сильно горел, в хирургическом корпусе оставшихся больных завалило обрушившейся стеной здания.
  "Несколько человек, оставшихся в живых были ОТПРАВЛЕНЫ и переправлены через перекоп около моста." "Переправлены" понятно. "ОТПРАВЛЕНЫ" на ЧЁМ или с КЕМ ? На каком-то автотранспорте или подводе ? Сопровождались кем-то, а основная группа ещё какое-то время находилась на территории госпиталя ?
  "Вернувшись обратно, нас послали подготавливать оборону вокруг Белого дома в парке." А здесь ВАЖНАЯ временная МЕТКА. Для различных подразделений 84 сп подготовка обороны вокруг Белого дома в парке проходила в разное время.

  Но ОСНОВНЫМ мерилом времени является появление "штугов" в крепости (2-3 часа дня):

  КУВАЛИН СЕРГЕЙ МИХАЙЛОВИЧ, старший сержант, заведующий делопроизводством продовольственно-фуражной службы 84-го стрелкового полка:
  "После неудавшейся попытки прорваться в крепость на танках (штугах) фашисты снова открыли артиллерийский огонь. Группе бойцов, в которой был и я, приказали занять оборону в Белом дворце."

  Получается группа Дорофеева вернулась на Центральный примерно после 2-х часов дня.

  По косвенным свидетельствам можно сделать некоторые предположения по группам, выдвигавшимся на Южный остров с Центрального:
  Первыми ушли караул и сторожевые посты (ОСТАПЕЦ, АЛЕКСЕЕВ). - Поспособствовал наведению порядка Мейер Вячеслав Эдуардович – ст-на роты связи 84 СП.
  Следом ушли транспортники [Условно назовём группой МОРШНЕВА] и другие. - Лейтенант связи призывал Дурасова и других занять оборону в расположении транспортной роты, опустевшей после ухода хозяев.
  Потом настала очередь ДУРАСОВА со своим взводом боепитания.
  Последней уходит сформированная рота из разных подразделений (ДОРОФЕЕВ, ВОРОБЬЁВ).

  Возвращаются все по раздельности:

  ДУРАСОВ со взводом возвращаются "во время винтовочной и автоматной перестрелки" обратно в казарму транспортной роты [84 сп]. До приказа занять оборону вокруг Белого дома в парке, который поступит НЕСКОЛЬКО позднее. Выходит до 2-х часов дня.
  ДОРОФЕЕВ с подразделением после 2-х часов дня. Не пишет о противодействии врага во время переправы по дамбе через Мухавец.

  Получается поста австрийцев у моста в то время УЖЕ не было. Кто-то ДРУГОЙ его смёл ? С кавальера АЛЕКСЕЕВ, пограничники (которых видел Каландадзе), оставшийся там же прикрывать отход своих ВОРОБЬЁВ ? Группа с севера-востока Южного, в которой находился возможно ДОЛГАНОВ ?

  МОРШНЕВ в ночь на 23-е. 
  АЛЕКСЕЕВ в ночь на 24-е.

  Пока ПРИМЕРНО так.

  Если кого-то не убедил, то опять попробую методом от противного.

  Допустим, что наши совсем НЕ ДЕРЖАЛИ врага какое-то время у Южных ворот и в районе госпиталя.
  ТО как могли БЛАГОПОЛУЧНО переправиться через Мухавец 25 раз ((!) и ТОЛЬКО из того, что ИЗВЕСТНО) (туда и обратно) наши бойцы и гражданские ?

  Примечание: 13 различных свидетельств:

  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "...Под превосходящими силами и преобладанием оружия наши силы отошли к КОНЦУ ДНЯ на второй рубеж — крепостная стена, после эвакуации оставшихся в живых больных из госпиталя и медперсонала."

  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]
  ГРАЖДАНСКИЕ  [на Центральный]

  Леурда Г.П. – кр-ц роты ПВО 84 сп.
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]

  СИВАКОВ ПАВЕЛ ЕГОРОВИЧ, младший лейтенант, командир саперной роты 125-го стрелкового полка
  [на Центральный]

  Дорофеев И.А. - сержант 84 сп.
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]
  ГРАЖДАНСКИЕ  [на Центральный]

  КОШКАРОВ П.П.- ГРАЖДАНСКИЕ 
  [на Центральный] 

  Военврач Гадиров М.М.
  [на Центральный]

  КОЧИН Л.А. - лейтенант
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка 
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]   
  ГРАЖДАНСКИЕ  [на Центральный]

  АЛЕКСЕЕВ Денис Алексеевич, младший сержант, командир отделения 5-ой стрелковой роты 2-го стрелкового     батальона 84-го стрелкового полка 
  [туда (Южный остров) - 23-го обратно (Центральный)]

  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-го стрелкового полка
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]
 
  КАЛАНДАДЗЕ Александр Павлович, младший политрук, заместитель по политчасти командира 3-й стрелковой      роты 333-го стрелкового полка
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]  другие бойцы-неоднократно

  ЗАБИРКО ФЕДОР ЕМЕЛЬЯНОВИЧ, младший лейтенант, командир взвода полковой школы 44-го стрелкового полка 
  ГРАЖДАНСКИЕ  [на Центральный]
 
  МОРШНЕВ Петр Григорьевич, красноармеец 84-го стрелкового полка, техник-смотритель военных зданий
  [туда (Южный остров) - обратно (Центральный)]
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 26 Ноябрь 2018, 18:12
                                                                     ВОРОБЬЁВ М.И.


  Хочу внести уточнение в предполагаемое место обороны группы лейтенанта Воробьева М.И. Читая в N-ый раз это:

  Александ ФИЛЬ, рядовой, писарь штаба 84 сп:
  "В расположении нашей части комиссар Фомин был единственным командиром и комиссаром. Кроме него, был л-т Воробьев, только что за 2 дня прибывший в часть.
  Лейтенант Воробьев (Воробьев Михаил Иванович – мл. л-т, ком-р взвода 84 сп), оставшись на правой [Западной] стороне крепости (к госпиталю) с небольшой группой бойцов, занял оборону в одном из фортов (дотов) на территории госпиталя и вел огонь до второй половины дня 28.VI."

  Обдумывал, что подразумевал Филь под двойным названием "фортов (дотов)". Наверняка он мог отличить дот от форта и порохового погреба. Да как такового форта на Южном и не было. Что-то должно было быть рядом друг с другом (в какой-то увязке). Сперва я и подумал на дот № 513 и пороховой погреб № 879 возле полковой школы 84 сп. Но они ничем не связаны между собой, это совершенно раздельные точки обороны, да и расстояние между ними приличное. Плюс по современным фотографиям погреба трудно утверждать об упорном 5-ти дневном сопротивлении, в отличии скажем от пороховушки в Б-6.

  Позднее я нашёл вот это:

  "В 1857 году в горже кавальера возводится кирпичный пороховой погреб - казематированное заглубленное здание, имеет впереди себя ров с каменным контрэскарпом, в средней части которого создана каменная двойная лестница для сообщения рва порохового погреба с внутренним пространством кавальера. Строение представляет собой один общий каземат с боковым круговым коридором. Площадь погреба – 64.7 кв. саж, погреб рассчитан на 10 000 пудов пороха. В последствии погреб использовался под складское помещение во все периоды. Был подорван отступающими немецкими войсками в 1944 году.
  На вершине вала в южной части кавальера в период 1939-1941 г.г. было возведено укрепление 62- го УРа, ПДОТ № 535."

([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/2/0/1/c75e2bc553_4821031_30965201.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/c75e2bc553_4821031_30965201.jpg[/url])

  (На фото тёмным цветом отмечены все объекты, подпадающие под термин "бункер". Брестсчане может быть отпишутся, какие сохранились до наших дней и есть ли следы подрывов на них.)

  Думаю, что всё сходится. Погреб по своему обустройству вполне мог напоминать классический форт (редюит), обе точки СВЯЗАНЫ между собой ОБЩИМ земляным укреплением - кавальером, расстояние между ними самое минимальное, чем у похожих двойных точек обороны. Вполне себе "форт (дот)". Что-нибудь хоть осталось от этого погреба ?

  Одолевают сомнения с датами подрыва двух пороховых погребов - 1944-й год.

  Ведь австрийцы доносили:
  "...На Южном острове НЕСКОЛЬКО занятых противником домов и БУНКЕРОВ ПОДРЫВАЛИСЬ..."

  С домами более или менее понятно. Сооружений на Южном, которые подпадают под термин "бункер" не так уж и много. На сохранившихся по сей день следов подрыва 1941-го года не наблюдается. Тогда возникает вопрос:
  "Что подрывалось в 41-м ?"
...
                                                                             



Ну, то, что ПП в кавальере был подорван в 1944 - не вызывает сомнений (цифра 4 на аэрофото ниже), однако, мы не знаем, подрывали ли его в 1941. Обратил бы внимание на подрыв? горжевых казематов слева у Южных ворот (если изнутри Волынского смотреть).Об этом мы вообще ничего не знаем, но, судя по всему - подорваны в 1941, т.к на аэрофото 1944 свежих следов подрыва нет
(https://lh3.googleusercontent.com/-vJMkhEoLCWg/T_a3fE8Mp7I/AAAAAAAAA1Y/DtlWzfA7QYc/s640/44.JPG)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 26 Ноябрь 2018, 18:45
(Как-то всем подзабылось, что по плану прикрытия 204-й гаубично-артиллерийский полк совместно с 84-м стрелковым полком 6-й стрелковой дивизии должны были оборонять район Бреста. А из числа войск, РАЗМЕЩАВШИХСЯ В КРЕПОСТИ, для её обороны в случае войны предусматривался один стрелковый батальон (3-й 84-го сп), усиленный артдивизионом (204-го ГАП, три батареи, 12 дивизионных гаубиц)."РАЗМЕЩАВШИХСЯ В КРЕПОСТИ", выходит артдивизион должен был находиться где-то СОВСЕМ рядом, а не в в форте Ковалево.)
- орудия 204 гап дальнобойные и размещение в Ковалево вполне оправдано.А по воспоминаниям Х.Сыздыкова даже открыли огонь по переправе немцев через Буг.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 27 Ноябрь 2018, 14:13
  Получается с ПП в Б-6 такая же история как и с ПП в кавальере ?
  Каземат в горже левее ворот похоже был завязан  на обороне здания Управления (видно по шрамам). Имея прикрытие с тыла у защитников была возможность подниматься на верх горжи. Пало Управление - подорвали каземат. Не возле него ли находили россыпи гильз ? В нём вполне мог находиться и склад боеприпасов.

  Про Ковалёво всё ясно. Меня интересует в первую очередь ВОЗМОЖНОСТЬ нахождения каких-либо подразделений  материально-технического обеспечения 204-го ГАП "в" или "возле" Крепости. А также учебка этого артполка в Крепости - явь или вымысел ?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Юрий32 от 27 Ноябрь 2018, 17:08
Вспоминает И.П.Костоглод (131 лап):
"...В марте 1940 года я был направлен в полковую артшколу,которая находилась в зоне Волынских укреплений,в излучине Западного Буга и Мухавца.Школу закончил 1 ноября 1940 года...".
84 сп передислоцировался в Брестскую крепость из Южного городка в августе 1940 года.Получается до этого на Волынском укреплении дислоцировалась "артучебка" вероятно всех артполков 6 сд.А уж потом на ее месте стала полковая школа 84 сп.
Относительно подразделений МТО 204 гап в БК или возле - их нахождение там не прослеживается.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 27 Ноябрь 2018, 23:29
Надо пересмотреть доклады 130пп от 22.06 - что, где, когда.
По памяти и по логике:
- утром 22.06 немцы, скорее всего, прошли Южный по дороге вдоль валов, потому Госпиталь и Холмский мост остались вне зоны их внимания
- после прохода 130/3 мимо Южных ворот, они вполне могли быть временно достижимы для выходящих из Цитадели. Когда и почему 130пп заметил русских в тылу - надо смотреть доклады.
- после востановления господства немцев над Южными воротами, по логике, русские отошли к Кавальеру, в северные здания госпиталя и частью в Р-4. Группы на Южном были изначально организованы, с команирами (лидерами), потому гораздо более боеспособны. Оттого сотня-две-три могли оказать сопротивление сравнимое со многими сотнями в Цитадели. Кавальер немцев не особо беспокоил по причине отдаленности, а Р-4 - заноза в заднице - прямо у дороги через Южный и у танковой магистрали.
- путь Кавальер-дамба (перекоп) - Холмские 22.06 (и 23.06) вполне доступен, если только огнем от Тереспольского моста блокировался, но оттуда далековато и неудобно.
- в доках 45пд есть о прорывах, ЕМНИП, с северо-запада Южного (от Кавальера?). Не исключено, что в прорыве участвовали и из Цитадели. Как и в КК-333, кто сдаваться, кто в прорыв.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 27 Ноябрь 2018, 23:38
Кстати, второй путь через Муховец - от разрыва КК, где Муховец раздваивается, там брод. Это место под контролем 130/3, но не с самого утра. Надо смотреть доки. Возможен вариант, когда дошедшие из Цитадели до валов, уходят от 130/3 по дороге на север, потом вброд в Цитадель.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: DimDimich от 28 Ноябрь 2018, 17:50
Кстати, второй путь через Муховец - от разрыва КК, где Муховец раздваивается, там брод. Это место под контролем 130/3, но не с самого утра. Надо смотреть доки. Возможен вариант, когда дошедшие из Цитадели до валов, уходят от 130/3 по дороге на север, потом вброд в Цитадель.
Там, вроде, брод был с Цитадели на Кобринское, но не на Волынское. ИМХО. могу ошибаться... Игорь, поправь меня, если есть подтверждение брода с Цитадели на Волынское на развилке Мухавца. Про перешедших по подземному ходу и засевших в шлюзе с бойницами не нужно)
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 29 Ноябрь 2018, 09:11
Брод:
- давным-давно обсуждали, что рота пошла на Южный вброд, почему так - не помню, но брод привязывали к напротив полубашни.
- в мемах прорывов было об уходе из КК-33 через Южный
- было в мемах о краже миномета с двумя минами вплавь, но вплавь - тяжеловато, а вброд реально
- Филь/Смирнов об атаках вброд (по горло в воде)
- дамба под Холмским с чего вдруг? Подпереть реку, чтобы русло не обмелело?
- прошлым летом прошелся на этот предмет по берегу Южного, в это время по Муховцу плыли погранцы. В ходе взаимного интереса спросил, где в 41-м был возможен брод. Они, секунды не подумав, сказали, что существует отмель у развилки Муховца (нанос от поворачивающего течения?) и там вполне возможно. Мне тогда показалось, что там чуть ли не по колено воды, кувшинками заросло.

- Кремерс сел на мель - не удивлюсь, что там. Оттуда их выход к разрыву КК как раз куда реальнее, чем от дамбы.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: BIG ben от 30 Ноябрь 2018, 09:07
  Повторюсь:

  Из воспоминаний Сыздыкова Хаджимурата:

  "23 февраля (1940 г.) прибыли к месту назначения, и увидели вывеску Брест-Литовск. Нас отправили в юго-западную часть города, и дальше в Брестскую крепость. В центре цитадели находился костел. Мы постелили солому. Так жили...Поэтому нас взяли в артиллерию. 204 гаубичный артиллерийский полк. Он состоял из 122 и 152 (самые тяжелые) миллиметровых гаубиц...Первый год было тяжело. По 12 часов занимались..." 
  "…Вскоре после присяги К. Исламхайдаров, П. Гончаров и В. Трофимов были направлены в полковую школу, которая размещалась в Брестской крепости. Успешно ее окончив, они стали командирами орудийных расчетов."

  Часть бойцов уходит "на соединение со своим подразделением" у "крепостных стен":

  "...В лесу разделились на две группы и решили идти на соединение СО СВОИМИ подразделениями. А младшие сержанты – Павел Гончаров, Вячеслав Трофимов, Площаднов, Исламхайдаров, Угренинов и ДРУГИЕ ушли под прикрытие крепостных стен..."
  "Младшие сержанты 204-го ГАП П.Гончаров, К.Исламхайдаров, В.Трофимов ПРОБРАЛИСЬ в Брестскую крепость и сражались в ней до конца."

  При отсутствии вышестоящих приказов каждый боец стремился к СВОЕМУ подразделению, как правило.
  "А младшие сержанты – Павел Гончаров, Вячеслав Трофимов, Площаднов, Исламхайдаров, Угренинов и ДРУГИЕ ушли под прикрытие крепостных стен..."

  Выходит ИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ - полковая школа на Волынском. 23 февраля (1940 г.) прибыли, учились год примерно по 12 часов в день. Выпустились где-то к началу марта 1941 г. Если ДАЖЕ не было нового набора в учебку, то изучаемая матчасть вполне могла ЕЩЁ находиться и обслуживаться УЖЕ младшими сержантами на Волынском. Не хватает 3-х орудий по Ковалёво, пусть даже они разбиты. В реестре школы просто обязаны были быть по одному орудию 122 и 152 мм.

  А если ещё и был новый набор в марте 1941 г...

  Ведь в донесении австрийцев чётко прописано: "АРТИЛЛЕРИЯ заглушала громкоговорящие установки". Звуки стрельбы из миномётов они прекрасно различали, поэтому написано, как они написали. Чтобы заглушить, должно было хорошо БАХать. Примерно как 122 и 152 мм.




 "Сержант Имран Мехтиев, служил в 3-м батальоне 84-го стрелкового полка. Участвовал в НЕОДНОКРАТНЫХ КОНТРАТАКАХ против немцев. Совместно с Саблиным 23 июня 1941г. Имран водрузил флаг над БАСТИОНОМ [Из контекста понятно, что говорится о конкретном БАСТИОНЕ (в нашем случае Б-7), а не о символическом понятии всего защищаемого]. Он же с другими бойцами участвовал в разведке ПО ДНУ РЕКИ Мухавец на другой берег для выявления слабых мест в позициях немцев с целью последующего прорыва из осады. При попытке прорыва из окружения, организованного комиссаром Фоминым, участвовал в составе группы зам. политрука Семена Хныкина. Погиб 27 июня."

  "ПО ДНУ РЕКИ Мухавец на другой берег" - чем вам не БРОД ? + "НЕОДНОКРАТНЫЕ КОНТРАТАКИ" по нему. Для УДАЧНОГО перехода по броду необходима согласованная работа наших по пулемётным гнёздам врага, желательно бы и с Южного тоже. Присутствует при этом необходимость контроля нашими какого-нибудь участка берега на Южном. Переходы также лимитируются пристрелкой "фарватера". Одна-две пулемётные очереди, и всё... С каждым разом, уходя из под обстрела, приходилось уходить на глубину. Максимум две ночи переходили. Потом, когда наших блокировали в здании морга и ПП в Б-6, такая возможность исчезла. Что интересно, прорываться на Южный ПЛАНИРОВАЛИ, но что-то не срослось...
  На снимке проглядывают проплешины отмелей. Получается они выходят от Центрального и к Северному и к Южному.

(http://i12.pixs.ru/thumbs/6/8/6/20181130at_5389603_31004686.jpg) (http://pixs.ru/showimage/20181130at_5389603_31004686.png)

  Игорь, твой пост № 715 - просто БЛЕСТЯЩЕ ! Всё ТО, что я упустил.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 06 Декабрь 2018, 23:31
Посмотрел сборник доков:

Документ №39-42
Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 22.06.41
С 4.30 ч отдельные группы противника,  преодолев, по-видимому,  первый ужас  начинают защищаться   перед I.R.130
4,40 ч. 2 моста Мухавца, непосредственно к востоку от Южного острова, в руках дивизии.


То есть, 130пп проходит Южный и первое сопротивление встречает уже перед мостами

7.40 ч.  I.R.130 располагается от железнодорожного моста "Ковель» (включительно) вплоть до Южного острова.

= 130/III уже ушел с Южного к мостам

8.15 ч. I.R.130 сообщает,  что в 7,30 ч высота 140 взята. Теперь решено назначить 11 роту как последний резерв полка к обороне  напротив укрепления Центральной цитадели на Южном острове. На основании этих сообщений, и потому, что I.R.133 прибудет только позже, командир дивизии решает подчинить разведывательный дивизион I.R. 130, чтобы делать возможным вследствие этого выделение на Южном острове против укрепления Центральной цитадели  III батальона (прикрывающего мосты на Мухавце).

То есть, где-то с 4+ до 8+ штурмовые части немцев на Южном отсутствуют. Да и после восьми 130/11 назначается не на зачистку Южного, а к обороне  напротив укрепления Центральной цитадели на Южном острове.
Значит, движение в Цитадели вызвало опасение удара в тыл через Южный. Или кто-то с Южного в спину пальнул, а немцы решили, что это из Цитадели.

11.45 ч. Командир I.R.130 сообщает, что в 10.10 ч. обер-лейтенант Миске  (Вероятно, Хайнц Миске (Heinz Mieschke) (12/I.R.130 (?))) на башне  Южного острова поднял знамя вооруженных сил рейха, на основании чего он делает вывод,  об отсутствии здесь какого - либо сопротивления, речь идет лишь об изредка вспыхивающей перестрелке с отдельными русскими.

Выходит, что и к полудню про зачистку речь не идет.
Хотя идет речь о вводе 133пп. Что-то не клеится. Надо Ганцера полистать.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 07 Декабрь 2018, 00:01
Центральная цитадель южного острова, вероятно речь о неком крупном госпитальном здании. Башня-водонапорка.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2018, 18:52
Выражение "Центральная цитадель" встречается часто = Цитадель = Центральный остров.
7.45 ч. Сообщается, что гауптман Пракса, командир III/I.R.135, убит во дворе укрепления  Центральной цитадели в 4.45 ч.
8.10 ч Офицер I/A.R 99 сообщает, что части III/I.R. 135 остановлены и засели перед укреплением Центральной цитадели и имеют примерно 35% (?) потерь.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2018, 20:31
"Атака" на Холмские 23.06 - немцы выводили пленных, откуда? Из госпиталя совсем не обязательно выводить мимо моста, а вот из кавальера на дорогу мимо моста - никак. То есть, в кавальере было куда спрятаться и гражданским и из ближайших зданий госпиталя. Давно шел разговор по каким-то мемам, что прятались в казематах у реки, и потом их выводили немцы. Кроме кавальера, я таковых не знаю.
+ к этому о переправе больных в Цитадель. Где удобнее, как не от кавальера?
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: Oleg 75 от 07 Декабрь 2018, 20:41
В кавальере был достаточно большой пороховой погреб
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 07 Декабрь 2018, 20:50
С другой стороны, если выводили на дорогу, значит, огня от Холмских уже не было.
Название: Re: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)
Отправлено: igorg25 от 09 Декабрь 2018, 19:03
У Ганцера по Южному 22-23.06:

Цитировать
Ганцер, стр.82
130пп, суточное донесение, поступило 23.06.41, 7.30

Для защиты фланга со стороны Южного острова были задействованы подразделения III батальона, которым пришлось вести бой до раннего вечера, несколько убитых и раненых.
Таки с полудня (?) до смены 130/2 133/3 с кем-то воюет...


Цитировать
Ганцер, стр.91
133пп, утреннее донесение, поступило 23.06.41, 3.30
Об удержании Южного и Западного островов крепости и силах противника

1).Ночью без особых происшествий. Только иногда раздавалась ружейная и пулеметная стрельба в центральной части крепости и ее окрестностях.
2). Полк надежно удерживает очищенные от врага Южный и Западный острова.
роты продвинулись по всем направлениям вплоть до рва Центрального острова и
согласно приказу до 4.45 отводятся назад на 300 м.
   Везде вpar упорно и ожесточенно оборонялся до последнего патрона. Большая
часть потерь вызвана действиями стрелков на деревьях. В центральной части кре-
пости, по-видимому, еще находятся большие силы, и они хорошо обеспечены ору-
жием и боеприпасами

   На южной окраине Центрального острова обнаружены 6 бронированных авто-
мобилей.
Потери противника до сих пор оценить невозможно

вплоть до рва - на Запaдном понятно, но на Южном означает ли это, что они дошли до Холмского, или только вышли на берег на северо-востоке Южного, откуда и рассмотрели бронетехнику в разрыв КК?


Цитировать
Ганцер, стр.100
133пп: промежуточное донесение
О занятии противником Южного и Западного островов и количестве пленных
Перекресток 1200 м юго-восточнее Тересполь, 23 июня 1941 r., поступило в 15.20

Вследствие отхода II и I батальонов с Южного и, соответственно, Западного
островов из-за запланированного на 5.00 отневогоудара русскому удалось малыми
силами снова прочно обосноваться на этих островах. По этой причине батальоны
снова находятся под сильным пулеметным и ружейным огнем после того, как вчера
вечером эти острова уже были полностью очищены от врага.
Однако полк воспрепятствует любой попытке побега или прорыва противника.

Ганцер, стр.107
45пд: приказ No 11 по дивизии
О захвате еще не занятой части Южнoro острова, боевых задачах подразделениям
Брест, 24 июня 1941 r., поступило в 4.00

2) 45-я дивизия силами 133-то пехотноro полка 24.06. полностью удерживает
Западный и Южный острова и продолжает подразделениями блокировать крепость
в восточном направлении. В этой связи следует захватить еще не занятую часть
Южного острова, используя все имеющиеся у полка боевые средства, и надежно
предотвратить действия врага на танковой магистрали
.
Разговор явно о части острова, ц которой можно обстреливать дорогу за Валом.
Варианты:
1. Прятавшиеся в казематах валов за ночь 22/23 вооружились.
2. Ночью 22/23 из Цитадели кто-то пытался уйти и дошел до внешних валов, за которыми наткнулся на движение по Магистрали.

Кавальер, ИМХО, тут не при делах.


Цитировать
Ганцер, стр.108
133пп: утреннее донесение
О попытках ночного прорыва противника, боевых действиях полка и захвате пленных
[ Брест], 24 ионя 1941 r., 3.30, поступило в 4-10

   В течение всей ночи предпринимались попытки русского прорваться, особенно
в восточном направлении, где расположен III батальон 133-го [пехотного полка],
а также в южном, особенно на западной окраине Южного острова
[/b].
Кавальер? Прорыв из Цитадели 23/24.06 тех, кто не сдался в этом секторе 23.06?

Цитировать
Ганцер, стр.108
133пп: утреннее донесение
О попытках ночного прорыва противника, боевых действиях полка и захвате пленных
[ Брест], 24 ионя 1941 r., 3.30, поступило в 4-10

Полк удерживает позиции, занятье вечером 23.06. На Южном острове саперами
пехоты с использованием взрывчатых средств было взорвано несколько удерживаемых врагом бункеров и домов.

Что-то кажется мне, что группы на Валах Южного, это - 23-24.06, а не 22.06. И бой за К-84 (или они картинки ради пушку на Вал тащили?) - тоже 23-24.06.