fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Брестская крепость => Общий => Брестская крепость в искусстве и литературе => Тема начата: Rostal от 08 Май 2012, 21:32

Название: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 08 Май 2012, 21:32
http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1564419/_ (http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1564419/_)

А теперь ответ Алиева. Пространный:)
... Я как то в газете работал. Там если ругали на летучке коллеги - то полагалось больше молчать, а не яростно оправдываться. Может в этом и был смысл - чтобы не появилась боязнь обозревателей делать объективный разбор номера.
Как в нашем ВИ сообществе принято - пока не знаю. Молчать? Объяснять? Обличать в ответ?
Когда вышла статья Ганцера несколько человек спросили - "Дашь на неё ответ?". Этих несколько человек объединяло одно - в той или иной степени они относились к офиц науке и знали нормы её. Я ответил - "Нет, ответа не будет". И не будет потому, что мы в разных плоскостях - я к научной среде никоим боком по тем или иным причинам. Научная среда - тоже, уже ко мне. Если нет необходимости или острого желания, (а обязательств тем более нет) - то зачем тратить время?
Писать контраргументы в нашей научпоп среде - показалось мне нескромным. Типа - похваляется своей "известностью".
Но теперь наука все таки вторглась уже на нашу территорию - статья Ганцера выложена в инет, она поползла, её прочитают. Мое молчание будет означать согласие - и более того - пристыженное согласие. Это может кинуть тень и мою работу, и более того - на Дело. Дело, под которое подписалось уже слишком много людей, чтобы смолчать.
Кто-то решит "Может все это разборки очкастых лузеров? Чо он сюда все тащит, йопт...?
Нет, реально считаю: есть за что пободаться, и в том чтобы сделать это именно здесь - есть смысл.Объяснять что и как не буду и так много времени занял...:)
По существу:

1. Науке положить на меня (недавно в аспирантуру не приняли по той причине, что в девяностые не окончил полную вышку - надо было допл 600 долл, а я предпочел в квартиру вложить). Мне положить на науку - то что делаю будет отвечать научным канонам в той степени в которой посчитаю нужным. К тому же все кто делает книги знает, что изд-ва беспощадно рубят в первую очередь "каноны" - именно поэтому из сборника "Брестская крепость" было вырублено даже оглавление (поисковик). Автор рецензии делает вид что этого не знает. Действительно в РФ он не издавался. Узнает...В научных издателтсвах не режут, блюдут каноны, но попробуйте и опубликоваться там. ...Да я просто не хочу входить в это туснячок!
2. Маргинальные авторы...Да, это мой осознанный принцип. Помимо того что критиковать науч поп с позиций академичной науки - на мой взгляд пустое, я вижу свою задачу вот в чем - привлекать к изучению темы как можно больлее количество людей. Да, я надеюсь вытащить людей без ВО - офицеров, рабочих, да просто любых - кто может не владеет методом научного анализа, но способен надыбать интересную инфу, выдать её, что то придумать и как то объяснить. Задача науки - не туснячки, а просветительство, приобщение. Должны читать школьники и солдаты, рабочие и люди из дальних краев. Я крестьянский сын и буду за волосы тащить в науку крестьян.
3. Машинный перевод. Основная причина - большой объем. ок.3000 листов -из них использовано (в тчт процитировано - 1200 листов). Денег не было чтобы все оплатить. + сам набор. Сам перевод занял 13 месяцев. Только перевод. Это конечно к "Штурму Брестской крепости относится, но камешек Ганцера полетел и туда, ведь доки никто не переводил кроме меня эти.
4. Обвинение в неисп рукописных доков - автор намекнул, что дескать "машина не взяла рукопись". Неправда, г-н Ганцер. В "Штурме Бресткой крепости" рукописные доки использованы на 100%. Я нанял переводчика, Катерину Арцукевич. Как она это смогла разобрать - не знаю. Кое что не смогла - я просил немцев - но и немцы не все смогли (в смысле не все слова перевели - остались может 10-20 не переведенных). Именно поэтому в сборнике МАЛО рукописных доков - не стал вставлять те, где пропущенные слова. А вторая причина - это просто: на сборник был указан объем. Я и так его перевалил, так что все невозможно было включить, только основное - а основное это печатное (звена дивизия-корпус -армия).
В настоящее время Екатерина переводит почти 140 листов БИОСа - книги радиоперегворов (это ИСХОДНИКИ -БИОСЫ) и "дневник крадмелдера" (усл назв). Переводит же полгода - очень сложен текст.
Признаю за что не брался - рукописная готика (там пара листов не больше, причем очень и очень косвенных). По моему сам Ганцер не брался за рукописную готику (в смысле - нанимал челов для перевода).

5.Ошибки в переводе. Да, то, на что указал Ганцер - я признаю. Мы с ним виделись в общем то -= он мне и тогда сказал, когда и заявил, что мой сборник не годится и для туалетной бумаги. Я тогда был очень рад, что со мной нет рядом других "соавторов" - я то все ж таки интеллигентный, а другие, не поднаторевшие в ВИ срачах могли за такие слова и грудак вынести.
Да, ошибки перевода признаю (их там не более пяти, самая сильная - где "гепюкт"). Но! Я счастлив. Я был бы бы счастив если бы ошибок бы было в 10-15-20 раз больше. Вот в 50 - тут бы призадумался...Переводил по наитию и сплошь и рядом. Но не незнание языка (АБСОЛЮТНО!!АБСОЛЮТНО!!) тому причиной - картина боя оказалась так далека от книги С.С.Смирнова что я оробел. Я перепроверял снова и снова...И все таки побоялся (пару раз) писать правду: это было бы слишком жестко для уровня знаний 2008 года.
Для 2012 года - уже можно.Или - уже нельзя;)?
5. Я признаю критику Ганцера и в отношении опечаток. Да, здесь я виноват. Отрицать не буду.

6. По мелочам. По советским мемам - без комментариев. Они скоро последуют хе-хе, но боюсь не от меня уже... По немецким - только насчет раненых скажу: да, у меня не было доков (а вот сейчас заказал), поэтому выводил число как мог. И я рассказал как предполагаю и на основе чего.А что предполгать, строить версии уже нельзя? Если неправ - значит неправ. Если прав - значит прав.

...Интересно, дочитал ли кто?...
В завершение:
1. У сборника есть минусы. Их немного. Два а)я бы не хотел чтобы на обложке стояла только моя фамилия, так как я один из авторов (и редактор составитель). Это - решение издательства. б) убрать оглавление подробнейшее - это тоже их решение. Я не спорил - я не Акунин же..Не Солонин же...Других минусов я у сборника не вижу.

2. Рецензентов надо любить. Ругальщиков - тем более. ПОлностью согласен. Ничего личного. Главное - дело. Я рад что г-н Ганцер уделяет мне (уже далеко не первый раз) такое внимание. НО! Меня бесят две вещи. а) критика научпопа с позиций офиц академич науки. б) неравноправие состязания. Если кто то имеет (скажем так полученные не совсем формальным порядком) ништяки, кто другой не получит (хот яформально имеет на них все права, закрепленные Конституцией:)) никогда и позволяет себе на основании этого провозглашать себя крутым. Не потому что неделями мозговых штурмов наконец то допер - а потому что бумажку получил, тайную, сверхсекретную бумажку из архива...
Вообще получить рецензию от немца- почетно:) Как пулю получить:))

Что еще...Выходят всякие труды где про Брестскую крепость - муть. Критиковать их не буду. Нет смысла. У нас разные задачи. Мы хотим понять - КАК БЫЛО: без эмоций и оценок. Только факты. Кое кто - срывает ништяки . Я не против - у нас разные задачи. Главное - то что мы делаем - оно ведь интереснее в стократ. Мы реально докопались до таких глубин и тайн, что захватывает дух.
Ганцер не будет рисовывать сектора обстрела - я не буду искать "проблемные аспекты". Разные пути.
Удачи нам всем!

Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Adv1seR от 08 Май 2012, 21:53
[url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1564419/_[/url] ([url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1564419/_[/url])

...Интересно, дочитал ли кто?...

Дочитал, текст то небольшой )) Ссылка кстати не открывается...
В ж..у критиков, Ростислав, попробовал бы он осилить нечто подобное. Я вон ма-а-а-ленькую книжечку воспоминаний ветеранов не могу 2-й год издать, двое уже не дождались публикации... а тут такой массив, да ещё за который никто до этого не брался. Это сейчас хорошо махать пыльным веником, когда вся эта инфа вытащена на всеобщее обозрение. А до того? 

Удачи нам всем!

+100 000 000  ;D



Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Strannnnik от 08 Май 2012, 21:55
Исходя из двух книг - Ростислав - я так и не понял - где ты в них спекулировал..и на чём???? :-\ :-\ :-\

Я книги разные научные читал.....по мне - книга у Ростислава...ну очень научная...- если сравнивать с другими книгами о войне..Я вот как-то зашёл в магазин..и принялся искать серьёзные исследования....Книг масса..А вот чтобы с основой на архивах и прочее..(не компиляция) - очень мало...

(Как-то дали мне почитать книгу про Сталинград....Думал сурьезное исследование: а автор в самом начале - я в Сталинграде никогда не был...Да книга оказалась - таак,"по верхушкам" "общо".)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 08 Май 2012, 22:03
Исходя из двух книг - Ростислав - я так и не понял - где ты в них спекулировал..и на чём???? :-\ :-\ :-\

Ты хорошо спросил. Я зашел на чужую поляну, вот чо.
Челы тихонько паслись, никого не трогали. А тут на тебе - одно за другим.
То есть (я гововрил неоднократно это) - писал бы про СС или в стиле Бровко - тогда "пиши на здоровье". А тут - ишь куды попер..

То есть не было бы научных атрибутов (хоть каких то), сплошное гониво - тогда нормально. А так - чужак.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 08 Май 2012, 22:05
Тяжко далось,но дочитал... Критика конечно полезна,но совсем объективом не пахнет.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Strannnnik от 08 Май 2012, 22:17
Исходя из двух книг - Ростислав - я так и не понял - где ты в них спекулировал..и на чём???? :-\ :-\ :-\

Ты хорошо спросил. Я зашел на чужую поляну, вот чо.
Челы тихонько паслись, никого не трогали. А тут на тебе - одно за другим.
То есть (я гововрил неоднократно это) - писал бы про СС или в стиле Бровко - тогда "пиши на здоровье". А тут - ишь куды попер..

То есть не было бы научных атрибутов (хоть каких то), сплошное гониво - тогда нормально. А так - чужак.

Т.е. ....дцать лет ничего исследовательского не издавали...И - ещё типа не лет 30 подождём...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Adv1seR от 08 Май 2012, 22:30
Перечитал медленнее. Учитывая "беларускамоўны пераклад" тут скорее наезд на некоего Сергея Новикова, который осмелился таки дать положительную рецензию на столь непрофессиональную (по мнению великого критика) работу.
Боюсь критик этот, задумай он сделать всё то что сам написал, сдох бы гораздо раньше, чем вышла бы хоть какая-то книга. Всё что он предлагает сделать для одного человека неподъемно и требует зв....ц каких финансовых затрат только на проффесиональный перевод рукописного текста. Короче швайне он неблагодарное, вот моё мнение  ;D
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 08 Май 2012, 22:34
Перечитал медленнее. Учитывая "беларускамоўны пераклад" тут скорее наезд на некоего Сергея Новикова, который осмелился таки дать положительную рецензию на столь непрофессиональную (по мнению великого критика) работу.

Хм..Интересный аспект...и вполне вероятно это, учитывая традиционную клановость...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Strannnnik от 08 Май 2012, 22:41
А по русски сей "навет" есть ли где?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Adv1seR от 08 Май 2012, 22:48
А по русски сей "навет" есть ли где?
Нет конечно! Профессионалы переводят сразу с готики на "тросянку"  ;D
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Oleg 75 от 08 Май 2012, 22:52
Вот, что еще пишет г-н Ганцер про крепость.
http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1484485/_ (http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1484485/_)

Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Коломыч от 08 Май 2012, 23:02
тоесть дяденьку задело что есть ЧЕЛОВЕК, который написал лучше и правдивей его. искал инфу из источников а не брал её с потолка..................
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Adv1seR от 08 Май 2012, 23:52
Вот, что еще пишет г-н Ганцер про крепость.
[url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1484485/_[/url] ([url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1484485/_[/url])

А вот это мне понравилось. И тогда тем более непонятен его критичный наезд на Алиева - в своей статье он призывает пробить стену официала, рассказать людям правду и более того - даже внести изменения в надписи на плитах по пленным, это и мое больное место ))
Соответственно в критической статье наезд на человека, который фактически первым серьезно, с фактами, поставил под сомнение официальные сказки про месяц обороны... Странный персонаж этот Ганцер.
И ещё спасибо ему за ссылочку. Нажмите и откроется - думаю не у всех в таком качестве есть, да ещё и одним толстым файлом (там можно сохранить PDF):
http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/GEF_2_0001-0500.pdf (http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/GEF_2_0001-0500.pdf)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: nicodim-2 от 09 Май 2012, 01:54
Цитировать
Ён "адкрыў" "гераічную" абарону Брэсцкай крэпасці

Пишет человек, которому наш известный "охранитель исторической памяти" - генерал дал карт-бланш в доступе к фондам.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 10 Май 2012, 09:47
Цитировать
Ён "адкрыў" "гераічную" абарону Брэсцкай крэпасці

Пишет человек, которому наш известный "охранитель исторической памяти" - генерал дал карт-бланш в доступе к фондам.
и который ни хрена в этих фондах не нашел!!! Потому и гавкнул заявленый на зиму выход его книги.
Если еще кто не понял - полная публикация архивов МК БКГ означает ЗАКРЫТИЕ МК БКГ! Потому как там сплошь вранье собрано! А с реальными мемами они работать не умеют и потому не хотят. Да и захотят - так не дадут!

Лет 30 назад белоруский знал как родной, сегодня - .... Ни Ганцера до конца не осилил, но оправдания Роста. О чем речь вообще? С чего ты, Рост, оправдываться начал? И будешь теперь многостранично доказывать, что не верблюд? Учи иврит! Хаваль аль азман - жалко времени, по-здешнему!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 10 Май 2012, 11:26
Коллеги , а можно глянуть на текст этого самого КРЫСА ГАНЦЭРА или по русски или в распозноваемом формате для он-лайн  переводчика ? ? ?

Потому как на первый взгляд уже почти смешно - " Брестская крепость . Воспоминания и документы " подразумевают таки МЕМУАРЫ ... а расказчик будет брехать одинаково , что у Крыса , что у Ростислава  :-X
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 10 Май 2012, 11:34
Цитировать
Ён "адкрыў" "гераічную" абарону Брэсцкай крэпасці

Пишет человек, которому наш известный "охранитель исторической памяти" - генерал дал карт-бланш в доступе к фондам.
и который ни хрена в этих фондах не нашел!!! Потому и гавкнул заявленый на зиму выход его книги.
Если еще кто не понял - полная публикация архивов МК БКГ означает ЗАКРЫТИЕ МК БКГ! Потому как там сплошь вранье собрано! А с реальными мемами они работать не умеют и потому не хотят. Да и захотят - так не дадут!

Не согласен. Думаю - нашел. Только он не понял что к чему...ИМХО доки - эт процентов 70 успеха. Надо еще понять что именно написано.

Лет 30 назад белоруский знал как родной, сегодня - .... Ни Ганцера до конца не осилил, но оправдания Роста. О чем речь вообще? С чего ты, Рост, оправдываться начал? И будешь теперь многостранично доказывать, что не верблюд? Учи иврит! Хаваль аль азман - жалко времени, по-здешнему!

Думаешь получились все таки оправдания?...Написал на одном дыхании, но при этом не учувствал что оправдываюсь..
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 10 Май 2012, 12:46

 Я рад что г-н Ганцер уделяет мне (уже далеко не первый раз) такое внимание. НО! Меня бесят две вещи. а) критика научпопа с позиций офиц академич науки. б) неравноправие состязания.  ([url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1564419/_[/url])

Думаешь получились все таки оправдания?...Написал на одном дыхании, но при этом не учувствал что оправдываюсь..

1. Обсуждение нучно-поп. книги в строго научных кругах - боле высокой оценки и желать нечего. Могу тебя только поздравить с неофициалным принятием в научные круги со всем им свойственым дерьмополиванием! Клюй ближнего и сри на нижнего - нормальное дело в той среде. А уж тем более в гуманитарной ее части.
2. И не то слово как получилось. Нефиг даже пытаться ввязываться в дискуссию с Ганцером. Еще раз - хаваль аль азман (да простят мне патриоты иврит). Не о чем тут разговаривать.
3. Ты хотел сотрудничества с Музеем? Ты его получил в виде рецензии Ганцера.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 10 Май 2012, 13:42
Т.е. сотрудничество нафиг - Мы сам с усам! Или типа того?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Егорыч от 10 Май 2012, 13:44
И только знание иврита спасет мир и литературно-публицистическое творчество Алиева?
А может срыть к едрене фене весь Мемориальный комплекс с его архивами где сплошь вранье наших ветеранов, да рвануть на Канары?
А вот мы были свидетелями интересного диалога немецкой делегации из Музея с Зееловских высот Германии с Л.Г.Бибик. И искренне желание старшего из них помочь Ростиславу с переводом тех самых неудобных, трудных мест в его книге о коих он как раз недавно упоминал. При этом никакого противопоставления между Музеем и нами энтузиастами со стороны гостей. 
Надо уметь работать и общаться со всеми кто не равнодушен к теме Брестской крепости. Искать пути контакта, а не идти на конфронтацию.  И тем более не выступать здесь с провокационными лозунгами!  :(
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 10 Май 2012, 15:22
1. А может срыть к едрене фене весь Мемориальный комплекс с его архивами где сплошь вранье наших ветеранов, да рвануть на Канары?
2. А вот мы были свидетелями интересного диалога немецкой делегации из Музея с Зееловских высот Германии с Л.Г.Бибик.
3. И искренне желание старшего из них помочь Ростиславу с переводом тех самых неудобных, трудных мест в его книге о коих он как раз недавно упоминал.
4. Надо уметь работать и общаться со всеми кто не равнодушен к теме Брестской крепости. Искать пути контакта, а не идти на конфронтацию.  И тем более не выступать здесь с провокационными лозунгами!  :(
1. В свое время работники Музея были против строительства МК в том виде, как он есть. И против кафе в пкт.143.
2. Ух ты!!! Во, повезло! А вот мне не повезло, я был только свидетелем интересного диалога Игорг25 с Л.Г.Бибик, Генералом, А. Коркотадзе. И точки соприкосновения Музея с Форумом были намечены тогда же. И тогда же стало ясно, что в смысле серьезной ифы нифига мы от них не получим. "Сотрудничество" будет ограничено позволением почистить територию, может, когда дадут за венком в процессии идти, послушать Шабловскую под эгидой Музея без лишних вопросов. Хотя, ИМХО, и от этого отказываться не надо.
3. Желание, подтвержденное не высылкой Росту правильных переводов, но рицензией Ганцера, из которой доброжелательность просто прет.
4. В этом свете припоминается ругня, когда я сказал, что не против посидеть с Генералом за рюмочкой чая.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 10 Май 2012, 15:48
Надо сказать , что рецензия господина Ганцера вполне таки ничего . Правда уже к названию рецензии требуется комментарий самого г. Ганцера . " Спекуляции вместо серьезного исследования ". Вот гадай теперь о его ИСТИННОМ ;) смысле :

Цитата: [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/[/url]Спекуляция_(философия)
Спекуляция в философии — отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1].

Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[2].

1.↑ Философский энциклопедический словарь. М.: «Советская энциклопедия», 1983. с. 645—646
2.↑ Словарь иностранных слов. М.: «Русский язык», 1986. с.467


То , что г. Ганцеру больше всего понравился материал И. Гусева о "Приказе №1" свидетельствует о его недостаточной осведомленности в современном положении вещей  , потому как в настоящий момент  вопрос стоит несколько ИНАЧЕ , чья экспертиза почерка более достоверная , российская или белорусская ...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 10 Май 2012, 17:52
Интересно было бы почитать рицензию Ганцера на ГО или Смирнова. ;D
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Christian Ganzer от 16 Май 2012, 15:20
Ответ Ганцера на ответ Алиева на рецензию

Здравствуйте!

Я довольно случайно нашёл ответ Ростислава (http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=cb2b141142c2ae11e7239702f61d88f5&topic=3688.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=cb2b141142c2ae11e7239702f61d88f5&topic=3688.0)) на мою рецензию, хочется ответит на пару вопросов и недоразумении, которые появились. Наука — не газета. Науке свойственно обсуждение вопросов. Так что, Ростислав правильно делал, что ответил на рецензию.

В начале хочу подчеркнуть, что моя рецензия — критика прежде всего книги. Ростислав великий «копатель», который нашёл кучу материалов и первым на территории СНГ использовал их в публикации. Это, безусловно, его заслуга. То, что издательства в России ставят идиотские условия для публикации книги — не его вина. Я такое не писал, наоборот, я обвинял издательство «Вече» в непрофессионализме. Другой вопрос, может ли автор влиять на решения издательства, давить на него. Или стоит искать другое издательство, просто, чтоб результат был лучше.

Это противостояние «науки» и «поп-науки» для меня как-то не аргумент. До моей критики Ростислав претендовал на науку, после неё всё это вдруг не научно, и вообще другая сфера. Отмазка, кажется. Тем более, раз он в том-же ответе, в котором он пишет, что он далеко от науки, найдутся вот эти слова: «... буду за волосы тащить в науку крестьян.» Так что, что? Наука или не наука. Оба книги выглядят как научные труды. Архивные источники, сноски, ссылки, тема историческая и т.д. Кроме этого, они первые публикации в СНГ, в которых используются не только воспоминания советских ветеранов, а документы 45-ой дивизии и не только. Поэтому «наука» должна смотреть на то, что там появилось. Ведь пока, ничего другого нету! Научная критика важна, и нужна, чтоб избежать в дальнейшим ошибки. Критика — это не причина обижаться, и не «пуля».

Мне, кстати, «аргумент» (не Ростислава, это другие любят писать), «делай лучше, а потом критикуй» просто скучный. Детский сад. Я могу быть старым дедом и ходить на костылях — но когда я на балете вижу, что кто-то плохо танцует, всё-равно могу это замечать и даже писать об этом. Но, на самом деле, работаю над темой, но, медленнее чем Ростислав, поэтому приходится подождать. Пока можете читать мои статьи. :)

По пунктам:
2. «Маргинальные авторы» - я такое вообще не писал о авторах, которых статьи в книге печатаются. Я их статьи критиковал. И всё.

3. «Машинный перевод». Я не совсем понимаю, что имеется в виду. Я думал о распознании текстов. А разве переводы частично тоже автоматические? Тогда я с одной стороны в шоке, как такое можно опубликовать, с другой в восторге, так как … великая могучая техника! Понятно, что переводы требуют своё время, я знаю, о чём я говорю. Но, это именно то, что я ожидаю от тех, кто решил делать такой труд. Быстрое качество редко бывает.

4. «Рукописные тексты». Мы обсуждаем книгу «Брестская крепость. Воспоминания и документы», а не «Штурм». Я не проверял, сколько в штурме использовалось рукописных документов, а утверждал, что в сборнике источников их мало. Ростислав согласился с этим. Он прав, и я большую часть таких документов не могу читать, поэтому я сотрудничаю с людьми, которые это умеют. Профессиональное разделение труда. Если какое-то слово никто не может читать, что часто бывает, надо писать [одно слово не разборчиво], а не отказаться от целого документа. Смотрите в любой сборник источников, Вы кучу таких случаев найдёте.
А какие документы «основные»? Ростислав утверждает, что «это печатаное (звена дивизия-корпус — армия)». Этим он меня удивил. Обычно он любит детали, а здесь вдруг то, что непосредственно в окопах писалось, считает неосновным?!... Именно в этих документах есть много важного, на пример информация о военнопленных. Конечно, что важно, что неважно, зависит от постановки вопроса. Мне пленные важны.

5. «Ошибки в переводах». Я их не считал, я не все искал, и зачем-же? Я много их нашёл, другие их нашли, в рецензии я дал один или два примера, это достаточно.
Ростислав в ответе на рецензию смело утверждает, что ошибок «там не более пяти». На сколько я понимаю, он сам не владеет немецким языком. Откуда тогда такая уверенность?

«В завершение». Ростислав писал: «Меня бесят две вещи. а) критика научпопа с позиций офиц академич науки. б) неравноправие состязания. Если кто то имеет (скажем так полученные не совсем формальным порядком) ништяки, кто другой не получит (хот яформально имеет на них все права, закрепленные Конституцией:)) никогда и позволяет себе на основании этого провозглашать себя крутым.»

Я уже выше писал, что мне кажется, что первое — отмазка. Что это значило бы? Защищенность непрофессиональных авторов от критики? Мы живём в одном обществе, наши работы влияют на одно общество, авторы «поп науки» (иногда) используют и цитируют научные работы. Может быть, концепция «поп науки», вообще бред? Если наука, то наука. Писал бы Ростислав на свою книгу «историческая фантастика» («... строить версии уже нельзя?» писал он...) - никто не смотрел бы на эту книгу через призму науки. Но, «поп наука» всё-таки претендует в каком-то степени на научность. Легко, конечно, «провозглашать себя крутым» (слова Ростислава), так как никто пока не работал с этими источниками, и вообще, профессиональные историки не знают историю (это не в адрес Ростислава, не думаю, что такое сказал бы), а если вдруг учёные показывают ошибки … Ай, не честно, это же только поп, не обращайте внимание?... Нет, ИМХО, так не пойдёт. 

Второе, что бесит Ростислава, «неравноправие состязания». Юлия Тимошенко утверждала на плакатах в какой-то предвыборной кампании «Справедливість є!» (Может быть, сейчас иначе писала бы?). А это, на самом-то деле, касается нашей дискуссии? Конечно, много несправедливости в мире, и мне тоже не легко. Давайте меняем мир, но, пока это не сделано, давайте обсуждаем историю без обид.

Последнее слово: «КАК БЫЛО: без эмоций и оценок. Только факты.» (Ростислав) Сорри, но, это состояние историографии на XIX век. Уже постановка вопроса содержит оценку, мы все не парим в вакууме, что нам интересно, а что нет — это уже с эмоциями и оценками. Два маленьких примера: Советские историки не хотели заниматься вопросами советских военнопленных. Ну, может быть, и хотели, но не хотели потерять работу. Немецкие историки долго не хотели заниматься преступлениями вермахта. Занимались другими вопросами, а таким путём получилась картина «чистого вермахта». Ну, это просто методическое замечание.

С уважением

Кристиан Ганцер, Киев

P.S.: У многих видимо есть проблема с беларусским языком, на котором опубликована рецензия. Мы делали с немецкого перевод на русский, так что, сейчас будет легче. Перевод находится здесь: [url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._] [url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._ (http://[url=http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._)[/url]
Немецкий текст (это ТОЧНО то, что я хотел сказать — в перевод тексты всегда потеряют что-то), здесь: http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1625228/Rezension_Rostislav_Aliev_Brestskaja_krepost._Vospominanija_i_dokumenty._Brester_Festung._Erinnerungen_und_Dokumente_Moskau_2010 (http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1625228/Rezension_Rostislav_Aliev_Brestskaja_krepost._Vospominanija_i_dokumenty._Brester_Festung._Erinnerungen_und_Dokumente_Moskau_2010)
Иногда есть проблемы со скачиванием. Видимо это сильно зависит от браузера, у меня на одном компе Моцилла всё скачивает с academia.edu, на другом — никак. Пробуйте разные или предлагайте, куда положить этот пдф, здесь, кажется, нельзя, правда?
Другие мои тексты (на разных языках) о крепости Вы там-же найдёте: http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers (http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers)


Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2012, 19:22
А Вы не подумали, что на Вашу работу впоследствии будут ссылаться другие исследователи, принимая в свои работы Ваши ошибки?
В частности, сейчас идет обсуждение, как двигались Штуги согласно ШБК.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: sonchus от 16 Май 2012, 19:26
Ссылка у Ганцера открывается, если скопировать в строку браузера только http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/ (http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Сан Саныч от 16 Май 2012, 20:16
Думаю вот эти слова из Вашей рецензии уважаемый Christian Ganzer   я бы привел  в качестве того чем мы и занимаемся здесь на форуме - Истине. Даже то что уже смог привнести Алиев в своей книге это сдвиг и сдвиг к понятию правды. Да не всей, но надо и собирать все по крупицам, кусочками склеивать эту горькую правду начала войны. Ну хоть и поверхностные, как Вы говорите но есть.  Кто то следующий и того же Алиева будет цитировать, да и сам он думаю еще не закончил той темы. И мы здесь уважаемый Христиан не лаптем щи хлебаем. За нами Воронка которую мы два года вычисляли чтобы 58 героев, как вы говорите "официального дискурса", нашли свое упокоение. Я вначале говорил про эти Ваши слова...

  - Книгу "Брестская крепость  Воспоминания документы" можно использовать только для того чтобы получить
поверхностное  представление о боях за Брестскую крепость летом 1941г С помощью документов можно понять многое
 было иначе чем это показано в воспоминаниях советских ветеранов и совсем иначе чем это вновь и вновь повторяется
в официальном дискурсе...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2012, 20:25
Как по мне - лучше издать позже, но толково, основываясь на документах, а не результатах, полученных "неделями мозговых штурмов". Или не издавать вовсе. Или нужно было поскорее отбить затраты?
Наука - штука серьезная, и подождать, несомненно, можно, но опубликование в книге Ростала весьма неоднозначной статьи о Приказе, ИМХО, способствовало проведению экспертизы.
Короче, согласен, не достиг еще Ростал уровня науки, то ли дело Музей! ;D
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Сан Саныч от 16 Май 2012, 20:30
непонятно Игорек твое резюме о музее и Ростиславе, или я такой тупой. По твоему надо лет эдак 30-40 еще подождать, пока материальчик соберется и разом все на люди.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2012, 20:49
непонятно Игорек твое резюме о музее и Ростиславе,
Ученые люди - люди серьезные,
- а я не шкаф и не Музей
- хранить секреты от друзей.
Поэтому, пока ученые с умным видом щеки надувают, мы-дилетанты будем уж, как есть. У них в запасе вечность, а нам невтерпеж.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Сан Саныч от 16 Май 2012, 21:10
Весело!  Теперь понял. "Оттуда" и по русски. Класс.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 16 Май 2012, 21:53
Да ладно вам ... ну пошёл бы Ростислав откровенно научным путём , писая таки ДИССЕРТАЦИЮ по немецким докам ... Что изменилось бы кроме того , что был бы очередной кандидат исторических наук ? ? ?

Опровергая Резуна-Суворова , появилось множество книг . Кто рискнёт в печатном виде опровергнуть ДОМЫСЛЫ Алиева ? ? ?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 16 Май 2012, 22:32
sonchus , а где тот МЕХАНИЗМ , с помощью которого "делать лучше" ?

Я уже не говорю про то , что обывателям историческая монография просто будет неинтересна . Скорее будут затребованы кровавые злодеяния НКВД и сексуальные оргии , а может даже и гомосексуальные  :P
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Егорыч от 17 Май 2012, 00:31
Алиев "не трещал", а потратил несколько лет на сбор материала и издание своей книги. Пусть она не совершенна в той части как ее понимают в научных кругах, но она наконец-то заполнила нишу которую не решался и более того, думаю даже не догадывался заполнить никакой другой писатель с ученой степенью.
Теперь же, когда благодаря непрофессиональному писателю пробудился интерес к теме, наметился явный ренесанас в изучении обороны и истории крепости, самое время погнать волну про "недостатки" и "терпежу не хватило"...
Работа Алиева как молодого писателя небезупречна, его порой "заносит" в каки-то версиях и выводах, но он в поиске и он увлеченный человек. Сухие справочники и академическими выкладки безусловно необходимы, но народ в основной своей массе предпочитает "живые" книги...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 17 Май 2012, 06:02
Работа Алиева как молодого писателя небезупречна

Тоже мне "МОЛОДОЙ писатель" ... Пушкина к этому возрасту уже давно убили  ;)

Кстати , рецензия Ганцера не сколько по поводу Алиева-писателя , сколько по поводу  Алиева-РЕДАКТОРА_СБОРНИКА .
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Сан Саныч от 17 Май 2012, 06:11
Егорыч подписываюсь под каждым словом. Вот пусть Ганцер поделится информацией на форуме если у него она есть.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 17 Май 2012, 08:52
Изменилось бы хотя бы то, что у нас под рукой был бы качественный материал, база, фундамент для более основательных исследований. А потрещать с товарищами на историческую тему можно и в "этих ваших интернетах"...
Надо ли понимать, "качественным материалом" на сей день обладают только Ганцер и Музей, и на них надо ровняться?
ИМХО, у нас появился еще один ЛОК.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Егорыч от 17 Май 2012, 09:10
Работа Алиева как молодого писателя небезупречна

...Кстати , рецензия Ганцера не сколько по поводу Алиева-писателя , сколько по поводу  Алиева-РЕДАКТОРА_СБОРНИКА .
Но название топика все же "Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения"...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 17 Май 2012, 09:26
Тут ещё интереснее  :o :o :o

Мы что обсуждаем то ? ? ? Рецензию некого Кристиана Ганцера . Однако лично я читал ПЕРЕВОД с немецкого языка на русский ... и что-то мне подсказывает ( а именно указанный при регистрации адрес электронной почты ) , что перевод делал как раз "наш" sonchus.

При этом "наш" , форумный , Christian Ganzer достаточно корректен в оценке Алиева , чего не скажешь о sonchus  ...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 17 Май 2012, 09:28
Да оставьте вы эту суету! Ганцер - конкурент Ростала на теме БК. Отстающий конкурент. Если ШБК еще можно было терпеть, то своим сборником Ростал вторгся на научное поле, конкретно показав уровень работающих там за зарплату людей. Потому имеем обычный пример не совсем чистой конкурентной борьбы всеми доступными методами. И пусть собака лает, а караван идет!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 17 Май 2012, 09:46
... Вот написали бы Ганцер с Алиевым СОВМЕСТНУЮ КНИГУ ...

Что интересно , возражать будет именно Ростислав , типа зачем ему в напарники "отстающий конкурент"  :o
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Adv1seR от 17 Май 2012, 11:33
Да оставьте вы эту суету! Ганцер - конкурент Ростала на теме БК. Отстающий конкурент. Если ШБК еще можно было терпеть, то своим сборником Ростал вторгся на научное поле, конкретно показав уровень работающих там за зарплату людей. Потому имеем обычный пример не совсем чистой конкурентной борьбы всеми доступными методами. И пусть собака лает, а караван идет!
+1
Да это конкретно видно !!
И появился очередной "новый посетитель", который с первого же поста аккуратненько так показывает - вы тут все г..но, любители и вообще руки прочь от серьезной науки :)
Не дождетесь!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: sam43 от 17 Май 2012, 12:06
...мы-дилетанты будем уж, как есть.

Ну в итоге имеем то, что имеем, ребята... Тогда уж нечего облизываться на чьи-то "ништяки"...
Надеюсь, вы понимаете, что ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ историю вовсе не комментируют и г-н Ганцер тем более не выражает истину в последней инстанции. Кроме того, есть подозрения, что, кроме эпизода 1941 года, познания данного автора о крепости и даже о предвоенной ситуации весьма скромны, если не сказать скудны.
С уважением
З.Ы. С нетерпением жду публикацию г-на Ганцера, обещанную еще осенью 2011 года. Надеюсь, это не будет "научный" стандарт на газетной бумаге в мягком переплете с невнятными иллюстрациями в убогом спартанском стиле 60-70-х годов.  ;)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Егорыч от 17 Май 2012, 12:31
... Вот написали бы Ганцер с Алиевым СОВМЕСТНУЮ КНИГУ ...

Что интересно , возражать будет именно Ростислав , типа зачем ему в напарники "отстающий конкурент"  :o

Ростислав, на мой неискушенный взгляд вполне самодостаточный писатель-исследователь (при всех его не столь уж значительных недостатках). О Ганцере ничего не скажу потому как не знаю его работ и книг. Абсолютно не вижу смысла фантазировать по поводу их совместной книги. Они не Ильф и Петров...
Подобный тандем - полная бессмыслица. У Алиева и так планов громадье, а загони его в створки научных и т.п. ограничений, всё - пропал человек...  :P   Учиться никогда не поздно и книги появляются у творческих людей не по наитию. Но один может писать одну книгу всю жизнь, а другой попадает в нужном месте в нужное время. Думаю, да и видно, что Ростилаву достаточно самообладания и понимания, что серьезная книга требует серьезного же отношения к делу. Мнение более опытных товарищей и тех же критиков - только на пользу!
Удачи всем кто занимается благородным делом - освещением событий героического прошлого Брестской крепости!     
 
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 17 Май 2012, 12:43
А чего сразу Ильф и Петров  ???

... Скорее уж Скориков и Раздолгин ! ! !

Для тех , кто не знает подобных персонажей - ССЫЛКА (http://rufort.info/index.php?topic=1540.msg25411#msg25411)  ;)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Сан Саныч от 17 Май 2012, 14:09
Я думаю и другой наш форумец думает что надо прекратить здесь писать, до появления самого  Ганцера, если таковой существует и конечно ответов Ростислава. И давайте остановимся на время.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 30 Март 2013, 01:33
Мы говорили, что в столовой-33 были расстреляны вроде как 9 (?) немцев. Из 135/3 и лодочники Кремерса. Лодочники = саперы + 130пп. Так какой же датой они должны проходить, если за 26.06 у этих подразделений всего числятся только 2!погибших? Неужто 23.06? Слабо верится, что немцы расследование вели, кто, кого, когда?
Да и гробов на фото у КК-33...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: СФО от 29 Август 2013, 17:50
http://www.pen-and-sword.co.uk/Rostislav-Aliev/a/2117/ (http://www.pen-and-sword.co.uk/Rostislav-Aliev/a/2117/)

Это то, что мы уже читали?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 29 Август 2013, 19:55
[url]http://www.pen-and-sword.co.uk/Rostislav-Aliev/a/2117/[/url] ([url]http://www.pen-and-sword.co.uk/Rostislav-Aliev/a/2117/[/url])

Это то, что мы уже читали?

Походу это ШБК.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: sam43 от 29 Август 2013, 23:01
Это специальная версия текста для Великобритании.  Появится автор - расскажет подробнее.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 18 Сентябрь 2013, 09:48
Да, именно так. В основу редактирования был положен "динамизм". Ссылки убрали. Читается легче, но без справочного аппарата вряд ли будет признана тамошними знатоками.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Hill_Damon от 18 Сентябрь 2013, 09:52
Да, именно так. В основу редактирования был положен "динамизм". Ссылки убрали. Читается легче, но без справочного аппарата вряд ли будет признана тамошними знатоками.

Как обстоят дела со второй частью?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 18 Сентябрь 2013, 11:11
Думаю, что в ноябре будет.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: cyrus от 14 Ноябрь 2013, 22:14
Уважаемый Ростислав Владимирович! Поздравляем Вас с Днем Рождения! Желаю Вам отличного здоровья, новых творческих успехов и простого человеческого счастья! Ждем новых книг!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 15 Ноябрь 2013, 06:38
Спасибо!

кстати к вышеприведенным постам о книге:
в ноябре книги не будет. Согласно договору с типографией книга (том №2 и том№3) поступят в Москву 13 декабря.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: magilus от 11 Май 2016, 12:46
Я опять про Карлы и Восточный форт...
Дочитываю ШБК, и вот такая сноска там есть:
Равный по силе удар (последними, выделенными на поддержку 45 I.D. снарядами) был запланирован лишь на северную часть Северного острова. Что за цель надеялись там поразить — неизвестно. От руки вписано — «Восточный форт». Но возможно, эта строчка сделана позднее, чтобы выглядеть более прозорливыми? В любом случае до этих ударов не дошло.

Может действительно потом от руки вписали «Восточный форт» потому, что все таки стреляли по нему?..
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 11 Май 2016, 22:43
Карлы стреляли 22-24.06
22.06 им было не до ВФ, а 23-24 они про оборону ВФ, ИМХО, еще не знали
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 12 Май 2016, 06:10
Вот именно. ВФ был не затронут.

Но вообще: я бы задумался..а вдруг?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: magilus от 13 Май 2016, 15:41
Чисто теоритически: могли ли пару снарядов, выпущенных после 24-го не записать в журнал? Или записать, но в снаряды, выпущенные до 24-го?..
Уж очень хорошие там воронки в форту имеются...
Думаете для решения проблемы никто не догадался обратиться к Карлам?.. Но не получилось у "своих" - тогда уже обратились к "не своим" летчикам...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: КАЮР от 13 Май 2016, 17:44
Ресурс ствола настолько мал, что КАЖДЫЙ снаряд имел значение для расчета баллистики итд итп.
Была пара снарядов, ЕМНИП, которые не удалось выстрелить... может "утилизация стрельбой"? ???
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Nomitus от 13 Май 2016, 19:10
Да и точность "Карла" была куда меньшей чем бомбометание в идеальных условиях. Проще, дешевле и куда как эффективнее!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: magilus от 13 Май 2016, 19:42
Да и точность "Карла" была куда меньшей чем бомбометание в идеальных условиях. Проще, дешевле и куда как эффективнее!
Это известно сейчас,.. а тогда?..
Немцы из него вообще по дотам шмаляли - думали попадут!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 13 Май 2016, 21:27
Да и точность "Карла" была куда меньшей чем бомбометание в идеальных условиях. Проще, дешевле и куда как эффективнее!
Это известно сейчас,.. а тогда?..
Немцы из него вообще по дотам шмаляли - думали попадут!
немцы прекрасно знали что разброс у "Карла" плюс-минус 200 метров,в реальности - между воронками двух последующих выстрелов может получиться почти четыреста метров.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Nomitus от 13 Май 2016, 22:27
Юрий, всё верно, "Карлы" были скорее "психологическим оружием", потому что реально были :
1)Большой мишенью, в случае начала контрбатарейной борьбы(расстояние до него было в пределах поражения огнём обычной полевой пушки );
2)дорогостоящим и неточным оружием неспособным дать главное в таких условиях- высокую плотность огня.
Но немцы не могли использовать авиацию для подавления второстепенной цели... самолёты были нужны для передовой, да и первоначальный план( если он был, в чём я уже начинаю сомневаться!) захвата крепости не предусматривал осады в принципе!
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 13 Май 2016, 23:12
(http://если он был, в чём я уже начинаю сомневаться!)

 Ага,немцы на "авось" полезли. ;D  И у Ростислава и у Ганцера данный план предоставлен.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Nomitus от 14 Май 2016, 08:32
Юрий, многие последующие события 1941 года показали, что во многом именно "на авось". Гладко было на бумаге...причём изображено было "крупными мазками", в стиле Гитлера,неудавшегося импрессиониста-любителя.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 14 Май 2016, 09:10
Юрий, многие последующие события 1941 года показали, что во многом именно "на авось". Гладко было на бумаге...причём изображено было "крупными мазками", в стиле Гитлера,неудавшегося импрессиониста-любителя.
В корне не согласен. Нападение на СССР разрабатывалось немецким генералитетом - на тот момент немецкая военная школа признавалась лучшей в мире.  В отношение же командования РККА даже не в начальном периоде,а в предвоенном следует провести следствие: кто предал? Кто был настолько могуществен,что мог отдать приказ подтянуть к границе боеприпасы,оставить армию без оружия,снять на границе заграждения,приказать снять оружие с техники ,разобрать и сдать на склады. Только не надо петь песни про близорукого Сталина. У меня два варианта - Жуков или Тимошенко.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Andrey70 от 14 Май 2016, 09:35
Юрий, всё верно, "Карлы" были скорее "психологическим оружием", потому что реально были :
1)Большой мишенью, в случае начала контрбатарейной борьбы(расстояние до него было в пределах поражения огнём обычной полевой пушки );
2)дорогостоящим и неточным оружием неспособным дать главное в таких условиях- высокую плотность огня.
Но немцы не могли использовать авиацию для подавления второстепенной цели... самолёты были нужны для передовой, да и первоначальный план( если он был, в чём я уже начинаю сомневаться!) захвата крепости не предусматривал осады в принципе!
    Только немцы так не считали. По итогам отчета генерала Бранда действия установок "Карл" были признаны весьма эффективными. Такая же оценка была дана их действиям под Севастополем в 1942г.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Oleg 75 от 14 Май 2016, 09:51
Юрий, всё верно, "Карлы" были скорее "психологическим оружием"

А я вот полностью поддерживаю мнение, что это было одновременно психологическое и осадное оружие. У немцев с первой МВ тяга к большим, неуклюжим орудиям тянется. Но на примере БК-41, самым оправданным скорее всего были "Небельверферы". И как заметил уважаемый А.М. Суворов, цитирую с его позволения фразу, ..."начни немцы артподготовку не в 4:15, а в 6:00, когда все подразделения бы вышли на утренний развод, возможно никакой обороны вообще и не было"...Некому бы попросту было.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: mikado 5448 от 14 Май 2016, 12:26
Цитировать
По итогам отчета генерала Бранда действия установок "Карл" были признаны весьма эффективными.

 Andrey70,вот только что подразумевать под термином "эффективность"-может как раз в первую очередь именно психологическое воздействие ?
Ведь в 1941 те же немцы со "Штукасов" на наши позиции наряду с порцией бомб сбрасывали пустые дырявые бочки,куски рельс и т.д. не из-за нехватки первых ! Как расказывал об этом непосредственно перенёсший такое дедок-это было пострашнее простой бомбежки :когда на тебя ,беззащитного,сверху с сиреной несётся в пике Ю-87 и с него с диким свистом,завыванием "всячина" ! Многие попросту не выдерживали и выскакивали с окопов.....
А немцы их косили из пулемётов ,дословно "как траву"!
Тоже ведь очень эффективно,не правда ли ?Хотя какую опастность может представлять таже пустая бочка для пехоты ?Да никакой,кроме прямого попадания...
Так и в крепости-если попали по соседству и знание разнесло "по кирпичикам",то никто не будет рассуждать о низкой вероятности прямого попадания непосредственно по ним.
И не забываем-в крепости масса необстреляных бойцов.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2016, 13:59
Ресурс ствола настолько мал, что КАЖДЫЙ снаряд имел значение для расчета баллистики итд итп.
Была пара снарядов, ЕМНИП, которые не удалось выстрелить... может "утилизация стрельбой"? ???
утилизация с шансами угробить орудие? саботажники... ;D
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2016, 14:01
немцы прекрасно знали что разброс у "Карла" плюс-минус 200 метров,в реальности - между воронками двух последующих выстрелов может получиться почти четыреста метров.
и потому целились точно в Церковь в расчете на +/- 200 ;D
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Nomitus от 14 Май 2016, 14:04
Игорь, это зачем было целится в церковь и когда?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2016, 14:06
В корне не согласен. Нападение на СССР разрабатывалось немецким генералитетом - на тот момент немецкая военная школа признавалась лучшей в мире. 
+1.
Проблема с советской военной школой. Откуда немцам было знать, что советские офицеры будут заниматься много чем, но не выводом своих подразделений по плану.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2016, 14:10
немцы прекрасно знали что разброс у "Карла" плюс-минус 200 метров
Игорь, это зачем было целится в церковь и когда?
23-24.06. Они же знали, что в Церковь не попадут, а +/- 200м, это как раз КК ;D ;D ;D

ЕМНИП, 25.06 Карлы вышли из подчинения АРКО, а заваруха в ВФ еще только начиналась
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2016, 15:10
Уж очень хорошие там воронки в форту имеются...
Будь то обсуждение в теме Карлов, можно было бы упомянуть об упоминаемых Ганцером действиях саперов в ВФ, а в теме ШБК это вроде как оффтоп...

т.е. толстый намек на растаскивание тем по "городам и весям" :(
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Andrey70 от 15 Май 2016, 06:51
Цитировать
По итогам отчета генерала Бранда действия установок "Карл" были признаны весьма эффективными.


 Andrey70,вот только что подразумевать под термином "эффективность"-может как раз в первую очередь именно психологическое воздействие ?
Ведь в 1941 те же немцы со "Штукасов" на наши позиции наряду с порцией бомб сбрасывали пустые дырявые бочки,куски рельс и т.д. не из-за нехватки первых ! Как расказывал об этом непосредственно перенёсший такое дедок-это было пострашнее простой бомбежки :когда на тебя ,беззащитного,сверху с сиреной несётся в пике Ю-87 и с него с диким свистом,завыванием "всячина" ! Многие попросту не выдерживали и выскакивали с окопов.....
А немцы их косили из пулемётов ,дословно "как траву"!
Тоже ведь очень эффективно,не правда ли ?Хотя какую опастность может представлять таже пустая бочка для пехоты ?Да никакой,кроме прямого попадания...
Так и в крепости-если попали по соседству и знание разнесло "по кирпичикам",то никто не будет рассуждать о низкой вероятности прямого попадания непосредственно по ним.
И не забываем-в крепости масса необстреляных бойцов.

    mikado 5448, важность психологического воздействия никто не отрицает. И немцы именно для этой цели на некоторых Ю-87Б в обтекателях шасси монтировали специальные сирены. А так же на оперение 50кг. бомб SC-50 устанавливали свистки
(http://i11.pixs.ru/storage/6/0/0/137033600j_8640549_21942600.jpg) (http://pixs.ru/showimage/137033600j_8640549_21942600.jpg)
(http://i11.pixs.ru/storage/6/0/4/6141815999_7526838_21942604.jpg) (http://pixs.ru/showimage/6141815999_7526838_21942604.jpg)
    А бред про бочки, рельсы и "всячину" рассказанный "дедками"... Вы хоть немного представляете себе конструкцию бомбодержателей самолета Ю-87? Чтобы подвесить бочки, рельсы, "всячину"? А аэродинамику самолета  с бочками, рельсами и "всячиной"? Ну и может приведете фото немецких самолетов с таким "вундерваффе"? И "косили как траву"- наступательное вооружение Ю-87Б помимо бомб 2 пулемета MG-17 с боезапасом по 500 патронов- знатный"косильщик".
   Прошу прошения за оффтоп.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 15 Май 2016, 07:43
    А бред про бочки, рельсы и "всячину" рассказанный "дедками"... Вы хоть немного представляете себе конструкцию бомбодержателей самолета Ю-87? Чтобы подвесить бочки, рельсы, "всячину"?
Мой дед тоже про бочки "бредил". Правда, он модель самолета не называл.
То ли миф столь расхожий, то ли бочки часто употреблялись...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: mikado 5448 от 15 Май 2016, 11:00
Тут просто я не стал "уточнять" слова ветерана-в действительности,Ю-87 не имел бомболюка и всё нёс на наружной подвеске ,но зато имелся контейнер для "всячины"-по форме как 250 кг бомба,только разделённый вдоль на 2 части (у родственников жены половина такого использовалась как поилка для домашних животных ещё в 2000-ых ;D),куда можно было загрузить не только SD-2("лягушки").
Про подвеску куска рельса под сам самолёт речь не идёт,конечно.А сам факт применения всего этого вроде как освещен довольно широко и пока никем не опровергается !
Да и "Штукас"-не единственный бомбер в Люфтваффе....И сбрасывать это лучше даже не с пикирования....
Только это уже "опять не по теме".
А насчёт высокомерно-пренебрежительного "бредил"-Вы бы сначала сам "предмет" немного изучили хотя бы по Интернету,прежде чем писать ЭТО слово в отношении человека,которого Вы не знаете !
Да,и "бредить" он начал под Белостоком утром 22.06.1941 года.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Adv1seR от 15 Май 2016, 13:31




    А бред про бочки, рельсы и "всячину" рассказанный "дедками"... Вы хоть немного представляете себе конструкцию бомбодержателей самолета Ю-87? Чтобы подвесить бочки, рельсы, "всячину"? А аэродинамику самолета  с бочками, рельсами и "всячиной"? Ну и может приведете фото немецких самолетов с таким "вундерваффе"? И "косили как траву"- наступательное вооружение Ю-87Б помимо бомб 2 пулемета MG-17 с боезапасом по 500 патронов- знатный"косильщик".
   Прошу прошения за оффтоп.


У меня есть интервью с тремя разными ветеранами, которые в разное время и на разных фронтах попадали под бомбежку с применением всяческого "падающего с неба мусора".  Относиться к подобным свидетельствам столь надменно как-то странно для человека, увлекающегося военной историей. Если не сталкивались с этим то можно корректно написать "не знаю, возможно" ну или промолчать на крайний случай..
 
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: magilus от 15 Май 2016, 14:21
Игорь, это зачем было целится в церковь и когда?
Вокруг церкви воронок от 040 - великое множество... Так что про разброс +/- 200м - даже не знаю...
Может просто палили по цитадели с мыслями: если попадем по своим, то и ладно... Или сознательно хотели убрать этот "живой щит", а Карл как назло всё разбрасывал и разбрасывал!..
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: magilus от 15 Май 2016, 14:40
Уж очень хорошие там воронки в форту имеются...
Будь то обсуждение в теме Карлов, можно было бы упомянуть об упоминаемых Ганцером действиях саперов в ВФ
Дайте плиз ссыль на саперов в форту.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: igorg25 от 15 Май 2016, 17:21
Ганцер, стр.195, отчет саперов-81
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: magilus от 15 Май 2016, 17:31
Ганцер, стр.195, отчет саперов-81
Там про пробный подрыв. Видимо его где-то осуществили, пробив/разрушив свод каземата.. Более видимо ничего не подрывали.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Andrey70 от 21 Май 2016, 20:27




    А бред про бочки, рельсы и "всячину" рассказанный "дедками"... Вы хоть немного представляете себе конструкцию бомбодержателей самолета Ю-87? Чтобы подвесить бочки, рельсы, "всячину"? А аэродинамику самолета  с бочками, рельсами и "всячиной"? Ну и может приведете фото немецких самолетов с таким "вундерваффе"? И "косили как траву"- наступательное вооружение Ю-87Б помимо бомб 2 пулемета MG-17 с боезапасом по 500 патронов- знатный"косильщик".
   Прошу прошения за оффтоп.


У меня есть интервью с тремя разными ветеранами, которые в разное время и на разных фронтах попадали под бомбежку с применением всяческого "падающего с неба мусора".  Относиться к подобным свидетельствам столь надменно как-то странно для человека, увлекающегося военной историей. Если не сталкивались с этим то можно корректно написать "не знаю, возможно" ну или промолчать на крайний случай..
 

    Да нет здесь никакой надменности. Если есть свидетельства конкретных людей а не анонимных "дедков", с указанием места, времени-приведите. В том то и дело, что сталкивался с этим и пришел к выводу, что это один из мифов ВОВ.
Аргументы (коротко):
1. А зачем? Для психологического воздействия в люфтваффе имелись специальные устройства(см. пост выше). Штатных бомб хватало, а при нехватке широко использовались трофейные.
2.Техническая возможность. Теоретически на наружный бомбодержатель можно подвесить и тракторное колесо и плуг(это тоже встречалось в мемах), чаще всего упоминаются дырявые бочки, НО для этого нужно изготовить систему подвески (крепления) этого предмета к бомбодержателю, для этого нужен личный состав, время, материалы, в конце концов санкция командира, и хоть пара пробных вылетов, что бы проверить аэродинамику, баллистические характеристики "груза"(кто нибудь представляет себе поведение пустой бочки сброшенной на скорости 500-600 км/час?). И это все на полевом аэродроме, в разгар боевых действий.
3. Отсутствие фото подобных подвесок, а так же упоминаний о подобных вещах в опубликованных документах и воспоминаниях пилотов люфтваффе.
4. Конечно нельзя исключать полевые импровизации, но столь массово... Да были случаи применения бочек для бомбометания в люфтваффе. В 1945 немцы для уничтожения переправ использовали 200 л. бочки с бензином, НО при этом с торцов на бочку ставили деревянный обтекатель и хвостовой стабилизатор, монтировалась специальная подвесная система и укреплялась пара зажигательных бомб.
   Ну и пара примеров
в 1944 этот Спитфайр перевозил из Англии в Нормандию пиво в бочонках,
(http://i9.pixs.ru/storage/5/0/9/foto21df6e_5938110_22029509.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto21df6e_5938110_22029509.jpg)
а это Скайрейдер готовится к вылету на Вьетнам
(http://i9.pixs.ru/storage/5/2/9/foto187391_7270039_22029529.jpg) (http://pixs.ru/showimage/foto187391_7270039_22029529.jpg)
   Хорошо видна специальная подвеска бочонков(при чем они не сбрасывались, а отцеплялись после посадки), и самодельная метал. рама для подвески унитаза.

   


Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: mikado 5448 от 21 Май 2016, 22:32
Да что Вы упёрлись в наружную подвеску Ю-87? Как конструктивно устроен  бомбоотсек ,например,Хе-111 ,я думаю,Вы знаете ?
И сравнение с приведёнными Вами примерами не совсем корректно:при сбрасывании в упоминаемых случаях бочек и т. д. никто не ставил задачу попадания ими в конкретную цель,а именно для психологическое воздействие на пехоту противника.И в данном случае никакой обтекатель и тем более хвостовое оперение бессмыслено.Кстати,на том же Хе-111 сирены не было.
Про массовое применение тоже никто речь не ведёт,но сбрасывать со счетов многочисленые упоминания об этом по принципу "этого не может быть потому что этого не может быть" просто глупо.
"Анонимный дедок" умер в 70-ых,и разговор про "мусор с неба" был с ним не на митинге и не после "фронтовых" 100 грам !Да и не он один такое вспоминал на моей памяти+речь идёт о людях,которые воевали на передовой,а не "на 2-ом Ташкентском".
 Andrey70, что касается Вашей манеры общения на форуме-так это уже не первый раз с Вашей стороны,правда ?
Поэтому давайте не путать тёплое с мягким,да и форум по тактике и боевому применению авиации не здесь !
По бочкам и иже с ними можете задать вопрос здесь:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm (https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm)
http://imf.forum24.ru/?0-28 (http://imf.forum24.ru/?0-28)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Gurock от 21 Май 2016, 23:25
Цитировать
Штатных бомб хватало...
Уже в сентябре 41-го "штатных" катастрофически не хватало.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: mikado 5448 от 21 Май 2016, 23:36
Цитировать
Цитировать
Штатных бомб хватало...
Уже в сентябре 41-го "штатных" катастрофически не хватало.

А в ноябре 1941-го в Люффтваффе оказалось подготовленных экипажей бомбардировщиков меньше,чем самих самолётов !
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Nomitus от 23 Май 2016, 19:01
Не удивительно хотя бы потому что время подготовки немецких лётчиков в несколько раз превышало такую же подготовку в РККА. Знаю что говорю, отец учился в  Лётной школе с 1942 года.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: mikado 5448 от 23 Май 2016, 19:55
Цитировать
Не удивительно хотя бы потому что время подготовки немецких лётчиков в несколько раз превышало такую же подготовку в РККА. Знаю что говорю, отец учился в  Лётной школе с 1942 года.

Угу,взлёт-полёт по кругу-посадка !Остальному "на фронте научитесь"!Для многих первый вылет "на учёбу" становился последним !
У немцев не столько время,сколько сама система обучения -со авиашколами по ступеням-в корне отличалась от таковой в СССР...
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Nomitus от 23 Май 2016, 21:47
mikado, мало того,курсантов,почти мальчишек(отцу было 16), послали на прифронтовой аэродром под Сталинград в августе 1942 года,кое что отец мне рассказывал,как некому было даже бомбы подвешивать и ленты набивать,как налёты были почти каждый день,как несколько таких же мальчишек погибло под немецкими бомбами. А потом,когда вернулись "за парты" действительно,- курс за школу и курс лётчика ускоренный и.. вперёд на врага!
Но самое интересное(тут конечно я оклевещу Советскую сласть!)что все годы что отец служил в ВВС, эти три месяца 1942 года(август-октябрь) не хотели учитывать в стаж,-мол присягу не принимали( по малолетству) значит не считались полноценными солдатами! И только в конце 80-х "накинули" этих три месяца "боевых", хотя отец уже 10 лет как был в отставке и выслуги у него было 35 лет. Такая вот запоздалая справедливость.
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Rostal от 29 Ноябрь 2016, 16:11
Получено предварительное одобрение Издательства на переиздание "Штурма Брестской крепости". принципиально новым в этом является решение на внесение поправок в ту версию книги, которая вышла в свет в 2008 году. Еще и десяти лет не прошло, а кажется что минула эпоха...
С тех пор "Штурм..." выдержал три издания (плюс - издан в Англии и США), и в общем то есть основания предполагать, что он вошел в фундамент исторических исследований БК-41. Кстати, именно в 2016 году я получил свидетельства "вхождения в фундамент".
Все эти годы я не переставал заниматься темой. Появлялись новые издания (прежде всего "Брест Июнь Крепость") которые в общем то и по качеству издания и по уровню изложения материала конечно обошли "Штурм..."
Но "Штурм..." - это первенец. Это первый шаг. Это был мой первый, пусть и несовершенный "космический корабль": но все таки вышедший на орбиту.
Я помню как придумывал те или иные предложения и названия глав...Все это писалось ночами. Работа над текстом вновь окунет в 2006-2008 гг.
Вноситься будут именно поправки: дополнения излишне утяжелят и без того объемную книгу. Вместе с тем нельзя и не дополнять: пожалуй я уберу всякие "общие места" (рассказ о предвоенных планах ЗапОВО и т.д.), книга будет более компактной.
...Тогда я спешил: мне хотелось чтобы ее успели прочитать ветераны БК-41. Успели...
Да, было много причин спешить. Вообще казалось, что мир изменится после выхода "Штурма..".
Он действительно изменился:)

Принимаются критические замечания и предложения. Там где то Кижеватова неправильно имя написал?
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: and от 29 Ноябрь 2016, 18:25
Имя Кижеватова в БИК неправильно написано
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: mikado 5448 от 02 Февраль 2017, 23:45
Книга выложена для скачивания здесь :
http://mirageswar.com/raznoe/48315-shturm-brestskoj-kreposti.html (http://mirageswar.com/raznoe/48315-shturm-brestskoj-kreposti.html)
Название: Re: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения
Отправлено: Фёдорыч от 03 Май 2018, 19:00
По случаю, прикупил в Белоруссии сборник, посвященный 70-летию Победы.
В нём обнаружилась статья, в которой упоминается книга Ростислава.

(http://images.vfl.ru/ii/1525362739/2cb50125/21601693_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/2cb5012521601693.html)

(http://images.vfl.ru/ii/1525362739/8fa60174/21601694_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/8fa6017421601694.html)

(http://images.vfl.ru/ii/1525362739/5396a173/21601695_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/5396a17321601695.html)

(http://images.vfl.ru/ii/1525362739/d29f0fcf/21601696_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/d29f0fcf21601696.html)