Автор Тема: 62-й Брестский УР  (Прочитано 103553 раз)

Оффлайн a_live

  • Участник проекта
  • Сообщений: 303
    • Просмотр профиля
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #330 : 30 Май 2018, 21:27 »
Кто-нибудь может поделиться книгой "Linia Molotowa: sowieckie fortyfikacje graniczne z lat 1940-1941 na przykladzie 62 Brzeskiego Rejonu Umocnionego" в электронном формате? Благодарю.
В поисках истины

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3271
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #331 : 10 Декабрь 2018, 18:09 »
Новая тема по поиску воина 62-го УРа на Форуме Поисковых Движений - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=83871.0
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Quaid

  • Посетитель
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #332 : 26 Апрель 2019, 07:31 »
Поделюсь тут результатами своего исследования "Брестский укрепленный район в оценке немецкой разведки, документах и материалах специалистов".
https://vk.com/doc378407157_499800427
И в качестве приложения - справочник по персоналиям (62-й Брест-Литовский УР и 74-е УНС).
https://vk.com/doc378407157_499853288
Буду рад прочитать вашу критику.

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3271
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #333 : 26 Апрель 2019, 18:59 »
Поделюсь тут результатами своего исследования "Брестский укрепленный район в оценке немецкой разведки, документах и материалах специалистов".
https://vk.com/doc378407157_499800427
И в качестве приложения - справочник по персоналиям (62-й Брест-Литовский УР и 74-е УНС).
https://vk.com/doc378407157_499853288
Буду рад прочитать вашу критику.


Продублировал Ваши ссылки на Форуме Поисковых Движений -http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=82238.0
Ознакомился пока только с "Содержанием" - весьма серьёзно, но сразу же резануло глаза слово "Деншкнифт"...
Деншкнифт
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Quaid

  • Посетитель
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #334 : 26 Апрель 2019, 19:59 »
Да, есть проблема с опечаткой в названии главы. Конечно Денкшрифт.

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 706
  • Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com
    • Просмотр профиля
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #335 : 26 Апрель 2019, 20:41 »
Очень хорошо!
 Возникает вопрос по некоторым местам в тексте.
К примеру: "В полосе 47-го ак (мот.) первые окопные работы были отмечены 12 мая у Сыче и Вельямовиче [43, л.8-22]. Это продолжал начатую ещё год назад работу по сооружению полевого рубежа обороны 6-й сд выведенный из крепости 3-го её 125-го сп [3, кн.1 с.174; 8, с. 160]."
Судя по тексту, 125 сп был выведен на строительство УРа, 3мая, что является грубой ошибкой.
Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com

Оффлайн Quaid

  • Посетитель
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #336 : 26 Апрель 2019, 22:44 »
Очень хорошо!
 Возникает вопрос по некоторым местам в тексте.
К примеру: "В полосе 47-го ак (мот.) первые окопные работы были отмечены 12 мая у Сыче и Вельямовиче [43, л.8-22]. Это продолжал начатую ещё год назад работу по сооружению полевого рубежа обороны 6-й сд выведенный из крепости 3-го её 125-го сп [3, кн.1 с.174; 8, с. 160]."
Судя по тексту, 125 сп был выведен на строительство УРа, 3мая, что является грубой ошибкой.
Спасибо за замечание. Имеется в виду 3-й батальон 125-го сп, который был выведен, судя по воспоминаниям его командира в БВО, в конце мая в район Чижевичи-Вильямовичи-Челеево. Возможно, 12 мая в этом районе работал и другой батальон этого полка, или вовсе другая часть..

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4487
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #337 : 27 Апрель 2019, 00:41 »
Поделюсь тут результатами своего исследования "Брестский укрепленный район в оценке немецкой разведки, документах и материалах специалистов".
https://vk.com/doc378407157_499800427
И в качестве приложения - справочник по персоналиям (62-й Брест-Литовский УР и 74-е УНС).
https://vk.com/doc378407157_499853288
Буду рад прочитать вашу критику.

Добрый вечер. Работа серьезная и  масштабная, как по анализу немецких источников, так и по приложению.

Разбираясь с темой 62 ур, для себя сделал вывод, что списки актуальны только с привязкой к месту участия в б/д или хотя бы к месту службы. Тогда снимается ряд вопросов с датами и местами пленения, но в тоже время появляются новые, еще более интересные вопросы.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4487
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #338 : 27 Апрель 2019, 00:55 »
По спискам л/с замечания такие:
- как это часто бывает, смешаны различные источники получения информации.Условно от ОБД до "обс", т.е. как архивные, так и источники 'разговорного жанра', т.е. воспоминания. Естественно эти источники обладают разной степенью достоверности. В итоге в списке есть 'лишние' люди, нет ряда 'нужных' людей, есть люди оказавшиеся не там по воспоминаниям и т.д.
- учитывая первый пункт, нужно подумать хотя бы об общем разделении источников. Понятно что полное указание всех реквизитов архивных дел в таком формате - лишнее, т.к. списки должны давать общее представление. Но группы источников разделить полезно, так сделано даже в застрявшем в 1970х музее БК. У них есть т.н. 'картотека упомянутых', т.е. тех, кого вспоминали участники событий. Если человек условно упомянут только в воспоминаниях рядового Иванова, то не факт, что это будет так на 100%. Совсем его не считать - не правильно, считать как факт - тоже. В итоге считается как 'возможно'. При обновлении информации или совпадении личности с архивными данными можно перекидывать из 'возможных' в фактические.

- указание пленения 'под' таким-то местом тоже размывает факты. В случае с УРом крайне интересно ГДЕ именно попал в плен по немецким документам конкретный человек. Именно наименование места в карточке. Сопоставляя это со всеми источниками - немецкими об общем ходе б/д, советскими архивными, советскими воспоминаниями участников - и получается наиболее интересная картина.
Например, так найдены участники событий, плененные 1, 2 июля. Активные участники, т.е  те кто был в ДОТах по многочисленным воспоминаниям. А это уже вопрос о сроках обороны / захвата конкретных объектов.
Крайне интересно сопоставить эти места пленения с немецкими источниками в вашем тексте, до этого пока не добрался

Оффлайн Quaid

  • Посетитель
  • Сообщений: 15
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 62-й Брестский УР
« Ответ #339 : 27 Апрель 2019, 05:41 »
- указание пленения 'под' таким-то местом тоже размывает факты. В случае с УРом крайне интересно ГДЕ именно попал в плен по немецким документам конкретный человек. Именно наименование места в карточке. Сопоставляя это со всеми источниками - немецкими об общем ходе б/д, советскими архивными, советскими воспоминаниями участников - и получается наиболее интересная картина.
Указание места и даты пленения в картах военнопленных - интересная вещь. Рассмотрев разные версии можно остановиться на том, что мы имеем дело с "привязками". Указание реальных мест пленения в картах военнопленного - скорее исключение.
Выявлены следующие "привязки":
Брест - самая распространённая, во всех лагерях;
Волчин, Высоко-Литовск, Домачёво, Семятичи - для разных лагерей;
Брестская крепость (festung, feste, zitadele, krepost), Кодень - использовались в картах шталага 307 и VIII E (308);
Буг - шталаг VIII E (308), II H (302), II F (315), IV B, VI K (326);
Дрогичин - одна из самых проблематичных привязок, из-за поступления в одни и те же лагеря пленных из под двух н.п. с этим названием.
Сутно, Вулька-Хрипска, Новосёлки и некоторые другие мелкие н.п. встречаются исключительно в картах шталага VIII E (308);
Ставы - шталаги II H (302), 307 и VIII E (308).
Более менее точными они могут считаться только в картах 307-го и частично 316-го и 308-го шталага. В остальных, куда пленные доставлялись позже, количество географических привязок сокращается. (яркий пример - упомянутый в воспоминаниях участник обороны оп "Слохи" Сергей Захарович Горелов: согласно карте пленён в Бресте 30.06.1941 г. https://obd-memorial.ru/html/imagelink?path=fec910e7-e036-41f1-911c-423cb4baa2f2 ). Кроме того, в картах всех лагерей кроме 307-го идёт путаница с июнем-июлем: появляются такие даты пленения как 1.06.1941, или 22.07.1941.
Таким образом выявить точное место пленения того или иного бойца пользуясь исключительно данными карт военнопленных не представляется возможным, но сами эти данные представляют большой интерес.