Автор Тема: НЕфортификационные вопросы (курилка, флудилка)  (Прочитано 2871951 раз)

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Полный бред.

И точно полный? :)
А ка же дневник обер-лейтенанта 4-й танковой дивизии Фридриха Хёнфельда: "...17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости… Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?..."
 Брешет германец? Ну как всегда. :)

 То что начинал в 55 полку в Полоцке - это да, но затем вроде пишут ранение, окружение, плен, бежал, госпиталь и снова фронт. А 6-я как раз там и была ...

Ну а если и дальше будешь возражать, то как бы 25-го с его "назначенными" и "безизвестными" на лопатки положишь. :) :) Он так там пафосно подытожил. :)
p.s. кстати, бойцы и командиры подтверждают факт боя и уничтожения бронетехники...
Итого фриц - это раз, 409 полк - это два, жители - это много. :)
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 00:31 от Lok »

Оффлайн Mira

  • Участник проекта
  • Сообщений: 839
    • E-mail
Юра!!  ты как дете малое от субботника косящее...    вам лимит по часам пребывания на Западном......не волнуйся - успеешь поработать на Гавриловском....  ;D ;D ;D
Ага -  лимит 48 часов... ;)

вас там на ночь не оставят   :)))
Да вообще-то предлагают оставить на ночь.... ;)


 ты как хочешь...   а Ивана я попрошу вернуться!!! :))))

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Полный бред.

И точно полный? :)
А ка же дневник обер-лейтенанта 4-й танковой дивизии Фридриха Хёнфельда: "...17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости… Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?..."
 Брешет германец? Ну как всегда. :)

 То что начинал в 55 полку в Полоцке - это да, но затем вроде пишут ранение, окружение, плен, бежал, госпиталь и снова фронт. А 6-я как раз там и была ...

Ну а если и дальше будешь возражать, то как бы 25-го с его "назначенными" и "безизвестными" на лопатки положишь. :) :) Он так там пафосно подытожил. :)
p.s. кстати, бойцы и командиры подтверждают факт боя и уничтожения бронетехники...
Итого фриц - это раз, 409 полк - это два, жители - это много. :)

Те кто смотрели эту тему внимательно не нашли в штате 4 тд офицера с такой или даже похожей фамилией. Копий дневника нигде нет, всё на словах.
Местные жители которые видели - к сожалению уже ничего никому не расскажут. Те которые с чужих слов пересказывают - не аргумент.
Я не утверждаю что этого боя не было, просто нет фактических доказательств. По поводу различных вариантов места службы бойца - все приведенное не подходит. Если только тот самый 409 сп, но такого варианта вроде не было.
Чем то напоминает растиражированный в сети эпизод про "последнего защитника Брестской крепости" ингуша Барханоева. Который по факту служил в Киеве и там и пропал без вести. Но конечно он мог попасть в плен, сбежать, добраться до Бреста, залезть в самый глубокий подвал БК и далее по тексту... 

Чего вас все на героический пафос тянет? Откройте наградную базу, там многие тысячи реальных героев с подтвержденными боевыми эпизодами.

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Вот артиллерист например. Реальный, на фронте с 1942г.


То что так красиво описано в наградном листе по факту происходило немного по-другому.
"командир стрелкового подразделения был потерян в бою" - говорит или сбежал, или при артобстреле прямым попаданием, т.к. бойцы после обстрела не нашли даже следов своего командира. При танковой атаке случился элементарный драп-марш - пехота в панике бросилась из своих траншей и как раз на позиции артиллеристов. Понимая что без пехоты батарее крышка, принял мгновенное решение - остановить любой ценой. Возглавил бой как пехотный командир, сам стрелял из  пистолета по немцам, руководил пехотой, параллельно отдавая приказы своим артиллеристам. Когда немцы подошли вплотную отошел на НП и вызвал огонь на себя. Потери от дружественного огня были минимальны, от немцев (на открытой местности) почти ничего не осталось. На следующий день новые бои, новые немецкие контратаки, победы и потери и так до мая 1945.
Почему про него фильм не снять?

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Adv1seR

это про 6 сд в тех местах и цифирку 55 (вполне путается полк с дивизией, не специально конечно)

Цитировать
12 июля 1941 г

Боевой приказ командующего войсками 4-й армии № 01 от 12 июля 1941 г. командиру 28-го стрелкового корпуса на оборону рубежа Чаусы, Пропойск и южнее по р. Сож






Боевой приказ
командующего
войсками 4-й армии
№ 01
командиру
28-го стрелкового корпуса
на оборону рубежа
Чаусы, Пропойск
и южнее по р. Сож
(12 июля 1941 г.)

--------------------------------------------------------------------------------
Серия Б
. Ком-ру 28 ск

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 01 ШТАРМ 4 ЛЕС 8 км С.-В. ПРОПОЙСК
12.7.41 16.45
Карта 500 0001. Противник форсировал р. Днепр на участке 187 сд и к 12.00 12.7 двумя пехполками с танками вышел на рубеж Дашковка, Смолица.
 
2. 28 ск немедленно привести все части в боеготовность и прикрыть от прорыва пр-ка кричевское направление:
 
а) частями 143 и 42 сд с 84 ап 55 сд, 462 кап 47 ск на рубеже Чаусы, Пропойск.
 
б) 6 сд на рубеже р. Сож южнее Пропойск.
 
в) 55 сд в ночь с 12 на 13.7 вывести в р-н Чериков во 2-й эшелон для подготовки промежуточного рубежа.
 
Прием пополнения для 55 сд районе ст. Каменка, 6 сд – Краснополье возлагается на ком-ра 6 сд.
 
Прибывшее пополнение 42 и 55 сд (без оружия) поставить для организации инжработ и заграждений на рубежах под руководством начинжслужб соединений.
 
При прорыве танков широко использовать созданные в частях отряды истребителей танков.
 
За команд. 4 А
полковник Сандалов Член Военного совета
дивиз. ком-р Шлыков
Зам. начштаба
полковник Долгов
Ф. 226, оп. 2156сс, д. 67, л. 1. Рукописная копия.


Цитировать
16 июля 1941 г

Боевой приказ командующего войсками 4-й армии № 010 от 16 июля 1941 г. на ликвидацию противника в районе Мстиславль, Горки






Боевой приказ
командующего
войсками 4-й армии
№ 010
на ликвидацию противника
в районе
Мстиславль, Горки
(16 июля 1941 г.)

--------------------------------------------------------------------------------
Серия Г

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 010 ШТАРМ 4 ДЕЙСТВ. АРМИЯ 16.7.41 7.00
Карта 500 0001. Пр-к механизированными частями продолжает сосредоточение районе Горки, Мстиславль, намечая свои действия в смоленском и кричевском направлениях. Мотомехгруппа 15.7 прорвалась из Пропойск на Чериков.
 
2. 4 вдк составе вдк, отрядов 6 сд, 25 мк (данных фронта находится Довск, Чечерск, Новозыбков), немедленно приступить к ликвидации пр-ка районе Мстиславль, Горки. Основными силами – с рубежа Бахревка, Кричев направлении Мстиславль, Горки, продолжая удерживать оборонительный рубеж р-не Кричев.
 
3. 144 сд одновременно начать наступление из района Осиновка на Горки, действуя во взаимодействии с 4 вдк с задачей уничтожения мотомехгруппировки районе Горки.
 
4. Командиру 28 ск (42, 55 и остатки 6 сд) течение 16.7.41 ликвидировать группировку, прорвавшуюся районе Пропойск на Чериков, и восстановить положение.
 
5. К выполнению задачи приступить немедленно и о ходе выполнения доносить по телеграфу и делегатами через каждые четыре часа.
 
Вр. командующ. 4 А
полковник Сандалов Член ВС
дивизионный комиссар Шлыков
Зам. н-ка шт.
полковник Долгов
Ф. 226, оп. 2156сс, д. 67, лл. 12, 13. Подлинник.

Ларионов С. С., командир пулеметной роты 2-го батальона 409-го -
Цитировать
...наш батальон, которым командовал капитан Ким, занял оборону примерно в четырех километрах западнее Кричева, у деревни Сокольничи...На рассвете следующего дня, семнадцатого июля, мы увидели, как по шоссе прямо на наши позиции движется колонна танков, двадцать машин. Очевидно, завидев нас, колонна развернулась в боевой порядок, и танки быстро пошли в атаку. Мы открыли огонь, и минут через тридцать танки повернули назад, оставив на поле семь горевших машин. С фланга по танкам било еще какое-то наше орудие, причем очень метко. Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии
Есть и другие воспоминания, но бой был, об этом слишком много информации и фашистов там несколько часов держали даже по их документам, а вот про соженную бронетехнику вполне говорят могли германцы и не упомянуть, у них такое было сплошь и рядом (читай там же на форумах).

Оффлайн Adv1seR

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
это про 6 сд в тех местах и цифирку 55 (вполне путается полк с дивизией, не специально конечно)

Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии
 Есть и другие воспоминания, но бой был, об этом слишком много информации и фашистов там несколько часов держали даже по их документам, а вот про соженную бронетехнику вполне говорят могли германцы и не упомянуть, у них такое было сплошь и рядом (читай там же на форумах).

6 и 55 как друг с другом сочетаются? 55 сп 6 сд- такого не было. 55 сд - тогда причем здесь 6? 6 сд - тогда к чему 55?
Откуда интересно автор воспоминаний "много лет спустя узнал" чье именно это было орудие?
Бой был, кто ж спорит. Вопрос о деталях боя и наличии массы горелых немецких танков от огня одного орудия.

Допустим немцы не светили подбитую технику в отчетах. Часть восстанавливали, но были то и безвозвратные потери. Как они интересно новую технику запрашивали, если по отчетам в подразделении полный комплект и потерь нет?   


Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
6 и 55 как друг с другом сочетаются? 55 сп 6 сд- такого не было. 55 сд - тогда причем здесь 6? 6 сд - тогда к чему 55?
Откуда интересно автор воспоминаний "много лет спустя узнал" чье именно это было орудие?
Бой был, кто ж спорит. Вопрос о деталях боя и наличии массы горелых немецких танков от огня одного орудия.

Допустим немцы не светили подбитую технику в отчетах. Часть восстанавливали, но были то и безвозвратные потери. Как они интересно новую технику запрашивали, если по отчетам в подразделении полный комплект и потерь нет?
А кто говорил, что они должны сочетаться, вычитаться, делиться и т.п.?
 Я писал, что он из 6 сд, в этом большинство авторов уверяют. В принципе большинство, поддерживающих официальную версию, сходятся на том, что он из 6 сд. 55 была его первая часть, рядом с местом его Подвига воевала 55 сд, вот здесь и могла вкрасться ошибка, именно об этом я и обмолвился.
 Конечно много есть предположений, но ведь там была совсем не простая ситуация, а Кричев был как раз перекрестком, куда выходило очень много бойцов из разных частей, об этом очень много упоминаний (как собирали из окруженцев себе пополнение и пр.) Так что вполне вероятно и Сиротинин так же попал в 6сд, ничего в этом сверхнеординарного не вижу.
 Автор узнал фамилию "много лет спустя", но работу пушки видел как раз вживую. :)
 А про - "как они интересно новую технику запрашивали" -  да также, как и прежде и после. :)
Цитировать
Пример: Попытка прорыва 39-го тп 17-й тд 19 августа 1942 из леса южнее Алешинка. По данным оперсводок - на 18.8 в полку - 55 танков, на 19.8 - 29. То есть по разным причинам выбыло 26 танков. По нашим отчетам более-менее реальная цифра 10-13 танков оставшихся на поле боя, из них 5 Т-3 были отбуксированы танкистами 95-й и 187-й тбр. При этом 326-я сд у Колодези отчиталась о 10 подбитых танках.
17-я тд 26 августа списала 2 танка (одну двойку и одну командирску машину) и лишь 2 сентября разом 8 "троек", то есть почти через 2 недели после боя.
Так что возможно и подбитые танки 4-й тд у Сокольничей стоит искать позднее...
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 03:16 от Lok »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Как всегда, становится интереснее и веселее.

Все-таки, предварительное резюме.
1. Пока не найден документ (дневник) с немецкой стороны, нет основания верить "в плохих солдат фюрера, не способных завоевать весь мир". Они то, как раз пёрли так, что через несколько месяцев были под Москвой и Ленинградом...
2. Действительно история "близнецовая" очень похожая как про "последнего защитника". Немцы воевали, писали дневники, а мы их находили, читали и узнавали, и восторгались!...
3. Оставлю дальнейшее фактологическое исследование за "Адвайзером" и "Локом" в надежде, что что-то еще выяснится, и доки еще будут (у меня здесь опыта нет). Это необходимо, иначе все эти рассуждения только сотрясение воздуха.
4. Нас же призываю включить логику.
Мог ли один воин стрелять из пушки? Мог, конечно!
Мог ли командир, подразделения вызвать добровольцев прикрыть отступающую группу? Мог, но, на мой взгляд – это больше похоже на «партизанскую войну или действия десантников в тылу» - маневрирование такое. Или я фильмов советских насмотрелся? Там
через фильм такое, группа уходит, а кто-то прикрывает.
Но здесь, «пехотно-артилерийский» отряд регулярных войск РККА. Взвод, рота, остатки батальона? Кто ж так отступал по дороге через село, что кроме как оставить одного смертника с пушкой в 76мм, другого выхода не видел? Можно предположить, что отступала санитарная рота – все ранены и единственный выход, чтобы кто-то прикрыл, задержал врага???…   
По фильму, Сиротинин - «Источник шквального огня, остановивший лавину танков», не больше - не меньше! У киношников и 5 км. танковая колонна может проехать за «несколько минут», чему ж удивляться?
Но мы, то все знаем, что обслуга такого орудия не менее 7 человек, а то и более. А тут один боец сам себе снаряды подносил, подавал, заряжал, стрелял! Потом наводил, и опять по перечню. Интересно, сколько их у него было, сколько ему командир, как смертнику снарядов складировал рядышком с орудием?
С пушкой 45 калибра и то целому расчету повоевать не удалось. Постоянно привожу этот пример со слов Бондарева, - Не успели пару выстрелов по вражеской колонне сделать, как были обстреляны ответным огнем из минометов…»  Но, это Брест, там все иначе, а здесь шли немцы другие.
  Допустим, действительно шла колонна немецких легких танков, но без сопровождающей пехоты (без «Тигров» и «Пантер» их тогда не было, и подбить их не так легко). Подбив головной танк, и пока то да сё, еще парочку, таким образом колонну задержать, вполне реально.
Можно подбивать танки, подставившие борта, пока они атакуют другие позиции, но…
Но, тогда как-то странно выглядят почести оказанные врагом нашему одиночному артиллеристу-герою. Не понятная, алогичная избирательность какая то, со стороны немецкого офицера? Признать героем противника, сорвавшего их атаку на другие позиции? Либо Сиротинину, действительно сопутствовала удача, а смелого как известно пуля боится! Либо тут как-то все накручено и типа всё в одну кучу свалено?... Извините уж за такие литературные мои обороты. 
История Великой Отечественной войны знает немало примеров, когда горстке бойцов на удачно выбранных ключевых позициях, у перекрестков, мостов и переправ удавалось задерживать продвижение врага. Удавалось сделать то, что порой большими силами в течении долгого времени не получалось. Все это давалось ценой жизней героев.
Но без фактов история мертва – все пересказы превращают подвиги людей в легенды. 

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Егорыч
 Можно вкратце своими словами перескажу ход обсуждений по Сиротинину?
 Оставили его в заслон вроде не одного, а троих - лейтенанта(корректировать огонь) и пулеметчика (ручник). Недалеко, вроде даже в 2-4км расположился тоже для прикрытия отхода батальон (600человек), упоминавшегося уже капитана Кима (боевой кореец надо сказать) с 45-ми (вроде, как 4шт.) и пулеметными ротами - Максимки (Ларионов как раз из них). Вроде даже отходившая разрозренная группа десантников из ВДК (возд-дес корпуса) залегла поблизости (тоже воспоминания остались).
 Против них всех группа у фашистов из 4тд была очень серьезная - мотоциклетный батальон, развед бат, танковый полк, артполки, стрелковый полк, пехота на брониках и даже дивизион тяжелых мортир и т.д. Вот вся эта орава и поперла на Кричев через Сокольничи.
 Первую наглую атаку фашистов незадолго до рассвета встретили все оставшиеся в заслоне бойцы КА, отбили. Немцы оттянулись и подготовили всю свою артиллерию, отработали по месту заслона (но основные части заслона Ким уже отвел, предвидя артогонь).
 Пошла вторая волна, вот здесь Сиротинин тоже повоевал уже в одиночку и как мы знаем погиб. Судьба, осавшегося с ним лейтенанта и пулеметчика неизвестна.
 Теперь про сами боестолкновения. Еще на выходе из леса к Сокольничам был сделан завал из наваленного леса, порядка 150м. Немцев вывели на удобное для обстрела и пристрелянное место.
 Нашли карту артогня того района, сделали расчеты  - вполне Сиротинин мог вести тот бой, местность позволяла. Это в плюс. Еще в плюс - немцы отвлеклись на батарею Кима, а Сиротинин вел огонь с высотки и со стороны восхода солнца, что очень мешало определить его местонахождение. Вот когда рассвет закончился, а Ким отошел, вот тогда и заруба эта закончилась в виду явного...
 Но, если по времени смотреть, то парнишка хорошо фрицев потрепал.
 Кстати, вполне вероятно, что и брошенная пушечка была, потому и один в расчете оказался.
 Неясно все до конца с дневником, фамилии похожие есть, но именно такой немецкой в 4 тд не находят. Но бой был, свидетелей и разных много, сговориться не могли. :)
А артиллеристы-специалисты говорят вполне возможна описанная ситуация, исходя из конкретной местности и сложившихся обстоятельств.
 Удачное место для обстрела, удачное время (рассвет), личное мастерство, удачное стечение обстоятельств - немцы отвлекались на Кима, к Сиротинину как раз боком разворачивались ну и т.д. и т.п.
 Парень герой, пусть и удача была с ним, но заслуг это не умаляет.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 12:07 от Lok »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Заслуг не умоляет ни в коем разе.
А твои уточнения как раз дают основание считать, что все-таки "не один в поле воин", или "не совсем один в поле воин" и немцы не "молокососы" типа, а попали в хорошо пристреленную  и прострелеваемую зону. Про губительность перекрестного огня и уточнять не приходится. Вполне может оказаться, что и сержант Сиротинин вел огонь из заранее оборудованного дзота каких в Белорусии тогда было предостаточно у дорог. Завал сделали, а орудие замаскировать, подготовить огневую позицию также не сложно. Все это так было или примерно так, мне от этого  только т.с. приятственно. Воюют не числом ,а умением и еще боевой кураж должен присутствовать. Кто-то только о шкуре своей думает, а другой испоолняет солдатский долг!
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 12:42 от Егорыч »