Автор Тема: Брест и Брестская крепость в архивных документах  (Прочитано 130267 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4578
    • Просмотр профиля
    • Email
Есть и 22 июня, причем, даже время указано, например, 4 часа утра (видимо, по средне-европейскому).

Это время пленения, я имею в виду дату заполнения анкеты. Хотя уже не помню, может и попадались заполненные в тот же день.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9093
    • Просмотр профиля
    • Email
Мне больше понравилось в тексте про +10 дней. Держались-держались, потом кончились патроны, потом ещё 10 дней... А потом попал в плен. 27 июня...

И это при том, что...

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1403
    • Просмотр профиля
    • Email
Ну что прицепились? Обычная аберрация памяти, растяжка субъективного времени. Встречается сплошь и рядом. Хорошо хоть указал действительную, видимо, дату пленения (если это не 27 июля). Часы превращаются в дни, дни в недели...
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9093
    • Просмотр профиля
    • Email
Да, что тут цепляться? Ничего личного. Всего-лишь пример общей картины, общих же обобщенных воспоминаний.
Ну, никто почему-то не вспоминает, что штурмовали и брали Берлин выше того сколько было времени по факту. 
"Растягиваться" могут часы, ну дни, но никак не недели и больше...
Достаточно задать вопрос, а что вы ели и пили в те 10, 20, 30 дней? По подробней пожалуйста?...
Тезка, ты, бывал в Музее БК, не знаю приходилось ли тебе этой темы касаться, но мне как-то обмолвились в разговоре, что в свое время сотрудники музея могли, задав несколько нужных вопросов быстро определить участвовал человек в обороне или пытается "примазаться"...
Я это к тому, что в принципе по тексту и приведенным фактам можно с достаточной долей вероятности понять, действительно пишуший человек забывает и путает детали или это, извините, сознательные натяжки, приписки и неточности.
Если не помнишь, чеснее написать, "не помню", "сомневаюсь", "примерно", "приблизительно" нежели наводить тень на плетень.   

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1403
    • Просмотр профиля
    • Email
Егорыч, я, к сожалению, никогда не был в Бресте. Но алгоритм вранья мне, как журналисту, очень хорошо известен. Грубо говоря, все врут одинаково и складно, а правду говорят по-разному и коряво. И, кстати, очень часто именно в правдивых рассказах даты гуляют, как по Бродвею...
Уже не раз писал: 2-3 дня боев в БК (в 20-летнем возрасте), потом 4 года плена или войны, потом 15-20 лет трудной жизни и вдруг требуется вспомнить те 2-3 дня чуть ли не поминутно! Ну, не бывает так. Ты помнишь, как провел 2-3 дня 20 лет назад? Почасно, поминутно? Я - нет. Так, отдельные эпизоды, не дюже привязанные ко времени.
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4560
    • Просмотр профиля
    • Email
Ну что прицепились? Обычная аберрация памяти, растяжка субъективного времени. Встречается сплошь и рядом. Хорошо хоть указал действительную, видимо, дату пленения (если это не 27 июля). Часы превращаются в дни, дни в недели...
Особенно, если уже опубликованы Смирнов и ГО, где оборона длится месяц...
Допустим, человек попал в плен в один день с Аршиновой, а она пишет, что этто было на 12-й день...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9093
    • Просмотр профиля
    • Email
На форуме, мы не раз касались этой темы "гиперболизации" действительных событий и их сроков. Только ли писатель Смирнов виноват (безусловно как художник слова и партиец "подливший "масла в огонь"), что в публикациях события преставлены именно так как в "ГО" или в его очерках типа "Легенда ставшая былью"...
Но ведь он записывал воспоминания не только участников и очевидцев, но и местных жителей. А в их воспоминаниях, между прочим есть о том, что выстрелы из крепости слышались и много позднее июля и августа. Есть воспоминаня о расстрелах людей в самой Цитадели у воронок от "Карлов" в районе Белого Дворца (наша Воронка с бойцами к тому времени была уже присыпана) есть сведения, что первые партии брестских евреев были расстреляны у валов крепости и за...
Жители слышали выстрелы, но не суть, что это были выстрелы последних защитников. Но писателю для общей канвы книги было достаточно и таких рассказов. Не до бесконечности же собирать и выверять факты, когда-то и книгу надо было издавать.
По поводу же воспоминаний участников. Как раз в начале говорят как раз были и такие признания, что ничего толком не помню, так как в уже вначале был ранен и снесен в подвал, был контужен и пленен на второй день обороны и т.д. И только после пробуждения общественного интереса к теме героической обороны крепости в музей пошли письма о всплывших в памяти этих самых участников событий, о подробностях и дополнительных фактах и сроках.  :-\
"Евро", а убеждать меня в избирательности человеческой памяти нужды нет. Сейчас пороюсь в архиве форума , там есть мои же доводы 4-х летней давности, по коим видно, что ваши заступнические слова буквально вторят им!  :)
« Последнее редактирование: 25 Август 2013, 10:23 от Егорыч »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9093
    • Просмотр профиля
    • Email
Все относительно  :-\ Неделю красноармейцы находились под постоянным ружейно-пулементным огнем и под обстрелом артсистем и бомбежками…
…кто попал в плен в крепости на восьмые сутки вообще могли считаться ветеранами по сравнению с теми, кто был взят врасплох в первый день войны. Они встречались в лагере Бяла-Подляска, кто уже хлебнул неделю лагерной жизни, а кто успел и "в сыть" повоевать...



Конечно, все воспоминания грешат неточностями - это естественно, человеческая память избирательна и плюс горячка боя...


…"Надо уметь читать между строк", а уж тем более "очищать зерна от плевел" при знакомстве с "художественными" воспоминаниями защитников. В большинстве случаев не их вина, что так много фантазий в их воспоминаниях. Мало того что люди в большинстве своем обладают избирательной памятью так еще и политические аспекты диктуют свои правила изложения. …Тем не менее эти воспоминания имеют свою цену потому как даже нестандартный и путанный рассказ - это все-таки свидетельство дополняющее общую картину тяжелых и кровавых первых дней войны.     
http://stavropol.aif.ru/issues/750/11_01



По всем отрывкам думаю только одно, что надо уметь "читать между строк".
"Запамятовать" можно в деталях, а вот рассказывать небылицы это чревато даже при приукрашивании героизма.Привлекать ветеранов ответственности за дачу ложных показаний мы не можем, да и не имеем права, но разобраться для себя "как это могло быть на самом деле", попытаться нужно.
…То, что Филь напутал даты и дни - это нормально . Этим грешат все воспоминания. Нам главное понять про количество и фактическую борьбу с "танками".
Не могли же участники тех событий ПОГОЛОВНО фантазировать или излишне преикурашивать те события?! Могли, но не все и не до такой же степени...
Кстати, та же фигня с воздушными бомбардировками авиацией.


Приветcтвую, Vasia r!
Вот именно - память творит чудеса! Если учесть, что не все умеют излагать мысли, а тем более то время, уж извините и политическая коньюктура в стране, когда все эти воспоминания стали «выдаваться на гора», то…

В судебной практике с противоречивыми показаниями свидетелей об одних и тех не фактах сталкиваются ежедневно. На практике выясняют истину с помощью логического анализа этих противоречий и путем их сопоставления с другими доказательствами.

Кое-что из Инета на эту тему.
Свидетель может дать показания об обстоятельствах, которые он воспринимал непосредственно, либо о тех, которые ему известны со слов других лиц. В первом случае его показания будут первоначальным доказательством, во втором - производным.
   При оценке достоверности свидетельских показаний учитывается, во-первых, возможность умышленного искажения информации, дачи заведомо ложных сведений. Поэтому проверяется ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ свидетеля в исходе дела (является ли он родственником кому-либо из проходящих по делу лиц или посторонним), а также его моральные и психофизиологические качества (честность или лживость, склонность к ФАНТАЗИРОВАНИЮ и т.п.).
   Во-вторых, необходимо учитывать возможность НЕУМЫШЛЕННОГО искажения информации, добросовестного заблуждения или ошибки. Процесс формирования свидетельских показаний включает в себя три стадии: ВОСПРИЯТИЕ, ЗАПОМИНАНИЕ и ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ. Ошибки и искажения возможны НА КАЖДОЙ ИЗ НИХ. При восприятии события они могут быть обусловлены состоянием здоровья, личными психофизиологическими качествами свидетеля (например, значительная потеря зрения, наблюдательность или, напротив, рассеянность), его состоянием в момент восприятия (например, состояние алкогольного опьянения или УСТАЛОСТЬ), условиями восприятия (время суток, освещенность, погода и др.)
  Точность запоминания тоже зависит от ЛИЧНЫХ КАЧЕСТВ свидетеля, а также от ПРОМЕЖУТКА ВРЕМЕНИ, прошедшего с момента наблюдения события до момента допроса. И наконец, различные искажения возможны при воспроизведения воспринятого. Далеко НЕ КАЖДЫЙ человек способен грамотно, четко и ЯСНО изложить увиденное или услышанное. Особенно это относится к малолетним.
 :-\  :P


НИКОМУ НЕ В УПРЕК. Люди попали в стрессовую ситуацию. Что правильно - не знал никто.

Какой уж тут упрек! Люди воевали бы с еще бОльшим усердием если бы на местах оказалось достаточное количество командиров. С этим уже никто не спорит. А то такая канонада, разрывы вокруг, огонь (спросонок в мирное время не сразу в себя приходишь), а большинство гарнизона как принято писать в других книгах о войне "необстрелянных мальчишек". А пробеги мимо огроменной воронки от "карлы", увидь ее  :o Еще какой стресс получишь!!! А тут не только штаны постирать, еще и от жажды с ума сойдешь.


…Одно смущает, что точно указана дата!!! Неужели защитник все это время пользовался перекидным календарем или имел возможность слушать радио. Это после стольких то дней осады, обстрелов, смертей и прочее!!! :o Я, например, не всегда вспомню, что я делал неделю назад, а если помню то день и число с трудом... :(   

« Последнее редактирование: 25 Август 2013, 10:53 от Егорыч »

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3663
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Сегодня в ходе работы с документами РГАЛИ, в письме С.С.Смирнову от Евдокии Игнатьевны Моржининой (отправлено по почтовому штемпелю 11.12.1964 с адреса: Курганская область, Далматовский район, село Тамакул) НЕ по теме Брестской крепости, прочитал следующие строки:
"...слышала от брата моего мужа - он был в Первой Мировой, служил в Брестской крепости - , как он рассказывал, как её тогда сдавали немцам. Хотели её всю взорвать, но не дали. Она вся была, говорит, на минах. И накануне сдачи в неё привели коней кавалерийских очень много, и их подводили к какой-то воде с крутого берега. Когда она (лошадь) наклоняла голову к овсу, (её) кололи чем-то и сталкивали в реку, чтобы не досталась немцам" (Источник: РГАЛИ, ф.2528, оп.6, д.446, л.88).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

lerner

  • Гость