Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2844775 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2350 : 06 Ноября 2009, 10:13 »
Сильной мотивацией в пользу того, что командиры в ту ночь все-таки находились в крепости является факт проживания там их семей! Мы уже обсуждали эту тему с наиболее ярким примером - поведение Шабловского...
Вывести подразделения могли командиры только весьма организованные в тот момент. Нелегко представить, как можно еще в темноте под нарастающим обстрелом, собрать и построить бойцов, поставить задачу и успешно вывести из крепости. Такое возможно было только если действительно ВЫВОД начался в темноте ЗАГОДЯ или подобный вариант в подразделении уже отрабатывался и все были готовы именно к экстремальному развитию событий.
Тем кто "раскачивался" и не знал что делать - давал "указания"  быстро наступивший контакт с противником.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5260
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2351 : 06 Ноября 2009, 10:33 »
Если конкретно, то я писал о том, что КОМАНДИРЫ ЧАСТЕЙ 42-й, в частности и Гаврилов, и Лицыт, и Касаткин, получили приказ на вывод своих частей в районы сосредоточения. Основания для такого предположения следующие:
1. Коробков после своего разговора с начштаба ЗапОВО Климовских в 23.00 21 июня отдает приказ на вскрытие "красных пакетов" в штабах соединений 28 ск и вывод их в районы сосредоточения.
2. В штабе 42-й Щербаков собирает командиров частей, чтобы довести до них приказ о выводе. Лазаренко не находят (кстати, Ефим, я попытался объяснить отсутствие Лазаренко алкоголем, а не любовницей, что не было редкостью в среде комсостава РККА), и Щербаков медлит с передачей приказа.
3. В 03.30 Павлов разговаривает с Коробковым и тот докладывает ему, что 22 тд и остальные части уже выдвигаются в районы сосредоточения (Текст показаний Павлова, который приводит Шерстнев в своей книге со ссылкой на ЦАМО).
4. Коробков еще раз звонит в штаб 42-й, и после этого звонка Щербаков уже самостоятельно отдает приказ.

Не стыкуется. Сандалов. "Пережитое":
    Около 23 часов нас вызвал к телефону начальник штаба округа. Однако особых распоряжений мы не получили. О том же, что нужно быть наготове, мы и сами знали.
    Коробков ворчал: "Я, как командующий армией, имею право поднять по боевой тревоге одну дивизию. Хотел было поднять сорок вторую, не посоветовался с Павловым, а он не разрешил..."    В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача — только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.
На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Па»лов ответил:
Все части армии привести в боевую готовность Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.

До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.


То есть приказ на вскрытие "красных пакетов", разосланных в дивизии в 23.00, корпус получил в 3.30. О наличии "красных пакетов" в полках не говорится. Когда готовятся к серьезным движениям, комполка находятся в штабах полков, а не дивизии. План прикрытия подразумевал не просто выход, а передислокацию (поправте, если ошибаюсь) частей вместе со штабами, то есть со знаменем части. При утере знамени часть расформировывается. А теперь посмотрите, какие знамена вынесены из БК и решайте сами, кто выходил, кто выбегал, а кто бежал.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2352 : 06 Ноября 2009, 10:39 »
Касаткин с Гавриловым прибыли в БК из штаба. Против этого:
1) воспоминания Касаткина и Гаврилова,
2) почему они возвращались из штаба не вместе?
3) а чего ради Касаткин из штаба с приказом сквозь заградогонь двинул в крепость, а не к батальону? С лошади упал?

1) по воспоминаниям я уже писал, что не все в них может соответствовать тому, что было;
2) см. п. 1; Касаткин мог сначала двинуть к себе в батальон, что в Северном.
3) см. п.2, но потом решил сначала вывести свою семью из крепости и повернул туда.

Еще раз подчеркну, что это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, РАБОТА по разбору имеющихся противоречий и нестыковок. Все данные - косвенные.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2353 : 06 Ноября 2009, 11:17 »
То есть приказ на вскрытие "красных пакетов", разосланных в дивизии в 23.00, корпус получил в 3.30. О наличии "красных пакетов" в полках не говорится. Когда готовятся к серьезным движениям, комполка находятся в штабах полков, а не дивизии. План прикрытия подразумевал не просто выход, а передислокацию (поправте, если ошибаюсь) частей вместе со штабами, то есть со знаменем части. При утере знамени часть расформировывается. А теперь посмотрите, какие знамена вынесены из БК и решайте сами, кто выходил, кто выбегал, а кто бежал.

Я и не говорил, что "красные пакеты" находились в полках. План прикрытия разрабатывался штабом армии вместе со штабами дивизий. И хотя сам план еще не был утвержден округом, комдивы (да и их начштаба) хорошо знали о своих действиях. Да и полки из крепости в июне уже выводили по тревоге, так что командиры полков тоже могли быть в курсе.

Воспоминания военачальников, в данном случае Сандалова, также не есть на 100% достоверный источник (тем более порезанный цензурой). Официальная версия должна была подчеркивать именно НЕГОТОВНОСТЬ к боевым действиям. Цитата из Сандалова - интересна и пространна, но Павлов в своих показаниях говорил и другое, а именно - ЧАСТИ ИЗ КРЕПОСТИ ВЫВОДЯТСЯ! Значит об этом был соответствующий приказ.

А знамена - да, остались в крепости, что не помешало в 1942 г. той же 6 сд успешно воевать практически с тем же самым составом частей, что и 22 июня 41-го.
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5260
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2354 : 06 Ноября 2009, 11:37 »
Касаткин с Гавриловым прибыли в БК из штаба. Против этого:
1) воспоминания Касаткина и Гаврилова,
2) почему они возвращались из штаба не вместе?
3) а чего ради Касаткин из штаба с приказом сквозь заградогонь двинул в крепость, а не к батальону? С лошади упал?

1) по воспоминаниям я уже писал, что не все в них может соответствовать тому, что было;
2) см. п. 1; Касаткин мог сначала двинуть к себе в батальон, что в Северном.
3) см. п.2, но потом решил сначала вывести свою семью из крепости и повернул туда.

Еще раз подчеркну, что это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, РАБОТА по разбору имеющихся противоречий и нестыковок. Все данные - косвенные.

Касаткин добрался до батальона, а потом его бросил? Или не добрался?
Получается, Касаткин с Гавриловым, получив приказ на выход, который должен был дублироваться звонком в штабы частей, в условиях начавшихся БД скачут на лошадях эвакуировать свои семьи, что им не удается, а потом встречаются в Сев. воротах. Оно все, конечно, возможно. Но у Шабловского по крайней мере не было прямого приказа действовать, а тут - чистейшее дезертирство, трибунал, расстрел.
Ты основываешся на инфе, что ком. частей были вызваны в штаб, так Гаврилов и подтверждает это, но в твоей инфе почему-то нет, что кто-то покинул штаб с приказом. Нет, скорее всего, потому, что, как Гаврилов пишет, не получили приказа и разошлись. Eсть факт вызова в штаб, нет факта принятия решения, совещание бестолково рассосалось. Имея такой материал, я бы, лично, не стал бы выдвигать таких обвинений.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5260
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2355 : 06 Ноября 2009, 11:43 »
Воспоминания военачальников, в данном случае Сандалова, также не есть на 100% достоверный источник (тем более порезанный цензурой). Официальная версия должна была подчеркивать именно НЕГОТОВНОСТЬ к боевым действиям. Цитата из Сандалова - интересна и пространна, но Павлов в своих показаниях говорил и другое, а именно - ЧАСТИ ИЗ КРЕПОСТИ ВЫВОДЯТСЯ! Значит об этом был соответствующий приказ.

Павлова как раз и судили за невывод войск и потерю управления. Так что он должен был говорить? Сандалов в мемах берег имя, Павлов - жизнь.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2356 : 06 Ноября 2009, 12:07 »
Имея такой материал, я бы, лично, не стал бы выдвигать таких обвинений.

Разве я кого-то обвиняю? Я пытаюсь разобраться, почему Гаврилов и Касаткин сделали так, а не иначе. Касаткин - не ушел в свой батальон, а Гаврилов - не повел свой 1 сб.
Почему их объяснения в воспоминаниях для меня не убедительны - я уже писал.
Гаврилов пишет, что ушел из штаба, не получив никакого приказа. Как тогда это состыковать с тем, что пишет Сандалов - начштаба Щербаков передал приказ на вывод командирам частей? Это противоречие номер раз.
Номер два. Не Гаврилов, а его замполит выводит боевое подразделение из крепости. Хотя по военной логике должно было быть наоборот.
Или этого не достаточно, чтобы засомневаться в официальных воспоминаниях и попытаться реконструировать события по другому?


С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2357 : 06 Ноября 2009, 12:14 »
Павлова как раз и судили за невывод войск и потерю управления. Так что он должен был говорить? Сандалов в мемах берег имя, Павлов - жизнь.

Павлова судили вместе с Коробковым и Климовских, которые тоже не молчали.
И потом, почему словам Сандалова можно верить, а словам Павлова нет? Или в словах приговоренного все должно быть ложью во спасение?
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2358 : 06 Ноября 2009, 12:38 »
Вывести подразделения могли командиры только весьма организованные в тот момент.

Такое возможно было только если действительно ВЫВОД начался в темноте ЗАГОДЯ или подобный вариант в подразделении уже отрабатывался и все были готовы именно к экстремальному развитию событий.
Тем кто "раскачивался" и не знал что делать - давал "указания"  быстро наступивший контакт с противником.

Да, Ефим, именно ОРГАНИЗОВАННЫЕ командиры. К этому можно еще добавить - не обремененные спасением семьи (а этим занимались очень и очень многие в то утро на протяжении всего советско-германского фронта). И попытка спасения своей семьи Шабловским - не упрек ему.
А вывод начался, скорее всего, уже после обстрела. Но вспомните такие факты из воспоминаний в ГО. Перед обстрелом в штаб 33 оип прибывает посыльный на коне. В штаб 98 опад приезжает на машине командир из штаба дивизии. Зачем?
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5260
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2359 : 06 Ноября 2009, 12:48 »
Разве я кого-то обвиняю?  

Да как-то слабо похоже на представление к ордену.

Гаврилов пишет, что ушел из штаба, не получив никакого приказа. Как тогда это состыковать с тем, что пишет Сандалов - начштаба Щербаков передал приказ на вывод командирам частей? Это противоречие номер раз.

Хотелось бы почитать это место. Читаный мною Сандалов пишет противоположное. Щербаков так передал приказ на вывод командирам частей, что ни один из них этого не помнит? Или они все, падлы, рванули к семьям?


Номер два. Не Гаврилов, а его замполит выводит боевое подразделение из крепости. Хотя по военной логике должно было быть наоборот.
Или этого не достаточно, чтобы засомневаться в официальных воспоминаниях и попытаться реконструировать события по другому?

По военной логике батальон должен выводить комбат. А почему замполит выводит батальон, а не штаб? А может, пока Гаврилов в штаб бегал (не подтверждено), замполит из крепости рванул и батальон, благо по дороге, прихватил?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)