БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ

[Бородачѣнковъ Димитрий]

Спасибо за фото, Дима!
А казарма это та, что я обвел желтым кружочком или ошибаюсь? 

По расположению вроде похоже........

[sam43]

Нет, братья, вы сильно ошибаетесь.
По Западному острову много будет в новой книге об БК, 22-го июня должен быть тираж. Хроника его обороны теперь значительно прояснена, хотя до конца правду никто не знает. А здание на снимке - казарма транспортной роты ст. лейтенанта Акима Черного. Она совершенно не повреждена, кладка кирпичная царская, есть одно попадание снаряда под стреху крыши с северной стороны. 

[Бородачѣнковъ Димитрий]

Нет, братья, вы сильно ошибаетесь.
По Западному острову много будет в новой книге об БК, 22-го июня должен быть тираж. Хроника его обороны теперь значительно прояснена, хотя до конца правду никто не знает. А здание на снимке - казарма транспортной роты ст. лейтенанта Акима Черного. Она совершенно не повреждена, кладка кирпичная царская, есть одно попадание снаряда под стреху крыши с северной стороны. 

Александр, я, честно говоря, не очень разобрался в том фото, что черно-белое... казарма транспортной роты действительно сохранилась просто супер! Может быть и благодаря тому, что там никто не вандалит... казарма 125 стр. полка скоро, наверное, вообще развалится... у меня к ней особое отношение, больно смотреть....

[Егорыч]

Что-то вы меня, господа хорошие совсем запутали А разве на снимке не попадание снаряда именно под стреху?



Две вещи против которых я бы не протестовал:
1. Если бы на самом деле отдали полякам в аренду казарму 125 сп под их музей от этого выиграли бы все! И слова песни не выкинуть, они обустраивали крепость около 18 лет. 
2. Если помечтать то прибольшом желании объединить бы энтузиастов из Беларуси, России и др стран, да и тоже снять в аренду Западный форт для своих колубов и т.п.  Не пацаны чать! На паях или как акционеры собрали бы нужные деньги и было бы с пользой. Если это не по зубам, так выкупить или помочь Диме выкупить "домик алкашни" и сделать из него  сборный пункт всех увлеченных БК - отель "Дима и К"градус"  !!!

[Бородачѣнковъ Димитрий]

Что-то вы меня, господа хорошие совсем запутали А разве на снимке не попадание снаряда именно под стреху?



Две вещи против которых я бы не протестовал:
1. Если бы на самом деле отдали полякам в аренду казарму 125 сп под их музей от этого выиграли бы все! И слова песни не выкинуть, они обустраивали крепость около 18 лет. 
2. Если помечтать то прибольшом желании объединить бы энтузиастов из Беларуси, России и др стран, да и тоже снять в аренду Западный форт для своих колубов и т.п.  Не пацаны чать! На паях или как акционеры собрали бы нужные деньги и было бы с пользой. Если это не по зубам, так выкупить или помочь Диме выкупить "домик алкашни" и сделать из него  сборный пункт всех увлеченных БК - отель "Дима и К"градус"  !!!

Спасибо, конечно, я бы тот домик бы "заиграл"... Были мысли и про Западный, и про часть казармы 125-го....
Есть подвижки...., возможно, скоро и будет кое-что... под клуб....
Также, есть идея создать ассоциацию родственных клубов.., по крайней мере ко мне с такой идеей обратились представители других клубов....  Пути Господни неисповедимы.... посмотрим, что из этого выйдет....

[sam43]

По Западному в ближайшие годы вряд ли что выйдет. Есть определенная позиция руководства погрангруппы, которую разделяет нынешний командующий ПВ РБ. Все, что может случиться - это исключение из режимной зоны северной оконечности Южного острова (там, где теперь вышка) при условии, если городские власти все-таки найдут силы и деньги для воссоздания средневекового замка на мысу. И то вопрос скрипит, аж пыль сыпется... Ни пяди "своей" замли зеленые фуражки так просто не отдают. Что  касается восстановления мостов в Тересполь и пешего пограничного перехода, означающих возвращение острова народу, - ненаучная фантастика. Хотя я бы приветствовал.. Разговоры в кулуарах есть, но, поверьте, потребуется как минимум вступление РБ в ЕС, чтобы сказка стала былью.

[sam43]

Ефим
На фото как раз северная часть казармы. с южной тоже есть попадание вверху, но там снаряд не пробил стену. Каземат, который выложил Дмитрий, прежде находился в валу, он стоит у т.н. Варшавского проезда. Прямо за ним упала тушка от "карла", поэтому части вала нет, а внизу - перевернутый дот. Стена каземата, очень вероятно, была местом казней.
Как и погреб на юго-востоке острова.

[Бородачѣнковъ Димитрий]

Вы же меня знаете... я не столько обращаю внимание, что вверху (это про снаряды под стрехой и т.д...) сколько меня интересует, что внизу и внутри.... а там вот что.. это в той самой пороховушке на Пограничном острове...:

Тут снаряды или что-то тротиловородственное тоже посвирепствовали..

А это внутри...

Вот так...

Пока, наверное, хватит.....
P.S.  

Есть еще нормальное видео..... довольно интересное....

Для сотрудников комитета, в том числе и пограничного, которые сюда заглядывают, официально заявляю, ничего секретного и подрывающего репутацию кого-бы то ни было и чего-бы то ни было - во время съемок не происходило, все было согласовано с высокостоящими должностями и открыто. Считаю, что истинные любители и фанаты (в хорошем смысле этого слова) истории Брестской крепости, истории и культуры Бреста, которым не безразлична судьба великого наследия предков в лице вышеперчисленного должны видеть и знать то, что скрыто от глаз посторонних не из-за того, что там что-то стратегически важно-секретное, а из-за того, что волею судьбы там когда-то прошла граница..... Спасибо за понимание....

[Rostal]

http://goromed.livejournal.com/

Почему то большие посты не пропускает форум - написал тогда в ЖЖ

[КАЮР]

http://goromed.livejournal.com/

Почему то большие посты не пропускает форум - написал тогда в ЖЖ

May. 23rd, 2010

Революция на ветке


    Не писал, но следил.

Последние месяца полтора для «Брестской ветки» можно смело назвать революционными. За это время вброшено  столь много новой информации и выдвинуто интересных гипотез, как ни за один другой период (ну, по крайней мере, в последние два годаJ). Это связано а) с выкладыванием на www.obd-memorial.ru т.н. «карточек военнопленных» (в последнее время выложены карточки именно командиров Красной Армии) б) функционированием инициированной igorg25 темы «альтернативной истории БК».

    Вот об этом подробнее, начнем с карточек.

Чем ценны карточки, в чем их отличие от других источников? Особенность истории БК – это история локальных участков, ассоциированных, как правило, с некими персоналиями. Проясни историю конкретного человека – выплывет история участка, сольется в историю Обороны в целом. Существующие воспоминания защитников того или иного участка полны противоречий, наталкивающих на определенную картину событий, отличную от «официальной» как правило  – как правило карточки эту картину, неофициальную, «альтернативную» и подтверждают. Т.е. особенность БК - в том что это комплекс локальных событий, в том что нас, конечно, интересует более действия защитников чем штурмующих и именно карточки являются подчас единственным документом, отвергающим или наоборот подтверждающим воспоминания. Как правило – отвергающем, что, впрочем, связано иногда не с тем, что защитник что-то случайно или намеренно путал, а с тем, что публиковались, как правило «путаные» (или запутанные бдительными цензорами) воспоминания, как обрисовывающие более героическую, более нужную пропаганде картину. В качестве примера «непутанности»  могу привести воспоминания из книги Бешанова – там в одном из книг указаны дата падения «Дома офицеров»,26 июня. Ясно, что если б не Бешанов, эти воспоминания вряд ли увидели бы свет в каком либо официальном издании. История БК – история локальных участков, а те – истории персоналий, а карточки в свою очередь – единственные документы этих «персональных историй». Немецкие документы конечно тоже ценные вещи, но излагают события слишком обще, без привязки в большинстве случаев к конкретным локальным участкам и уж тем более к персоналиям. Они менее впечатляющи…В общем это о значении карточек.

      Теперь о том - можно ли им верить?

Честно говоря, меня всегда ставил в тупик вопрос «Ты эта, слы бра, ну ты вот по немецким документам пишешь – ты чё им веришь?» . Ставил в тупик, как и любой вопрос когда от тебя ждут четкого и однозначного ответа, а такого дать не получается – нужно в ответ прочесть небольшую лекцию по источниковедению, в она как правило вряд ли интересна собеседнику. Так и насчет карточек – сказать просто «Да, верю» было бы неправильно. «Не верю» - неправильно тем более. «Беру за основу при рассмотрении…» - может как то так.

    ….По степени достоверности источники различаются – свидетельства о событии (воспоминания, созданные после события), документы (созданные одновременно с событиями, или вскоре), вещественные доказательства. Анализируя тот или иной источник мы должны учитывать и время и цель его создания и т.п. В этой связи конечно, карточки будут иметь приоритет перед воспоминаниями. В то же время, любой источник требует критического подхода – и встречая значительное расхождение между документами и воспоминаниями мы должны это расхождение объяснить и объяснить, почему мы выбрали тот или иной источник в качестве базового при описании событий. То есть если мы доверяем карточке, мы должны объяснить (не всегда, но в принципиальных моментах) почему мы именно её берем за основу.

    Если говорить конкретно о карточках, об опубликованных карточках,  то я им доверяю. Не вижу причин не верить. Все они (Зубачев, Виноградов, Черный и т.д.) укладываются совершенно четко в ту схему событий, что сделана  на основе немецких доков при создании «Штурма». Таким образом,  карточки стали лишним доказательством созданной в «Штурме» картины. Никаких противоречий между документами нет. Думаю, было бы несерьезным говорить,  что и 45 дивизия и администрация концлагеря были в сговоре (и в этом сговоре участвовали и советские пленные называвшие даты своего пленения) что бы так сказать «принизить подвиг».  Поэтому карточки можно брать за основу, в некоторых случаях поясняя несоответствия с воспоминаниями.

     По Семененко. Пара  версий (если дата пленения (22.06) указанная в карточке верна). Явно,  что Семененко не мог быть пленен в самом начале штурма – о том что он был среди защитников знали. Т.е. его присутствие зафиксировали уже после того, как исход из БК завершился и ясно было, что оставшиеся уже никуда не уйдут. Человек, вписавший в Приказ№1 был уверен что сененко в крепости – а это можно только после исхода. В общем,  к 10 часам утра 22.06 Семененко был в крепости. А вот дальше у него было две возможности попасть в плен 22.06 – находясь на территории 44 или 455 сп он мог быть пленен той группой немцев, что прошла через Бригидский мост.  Это часов в 10 утра. Или же – он мог попасть в плен вечером 22.06. О том, что он мог попасть в плен, допустим, при «прорыве Потапова» он бы сказал. Или ….в ночь на 23 июня….Бытко!!! Ну конечно – он был пленен при прорыве Бытко!!!Бинго!!! Он сам об этом пишет!!! Все стало на свои места!!!

      Вот же ж немцы пунктуальные, там несколько минут не хватало до 23 июня и они все равно вписали как плененного 22 июня. А о том, почему Семененко назван в приказе №1 – пока догадок нет. Ну а почему сам Семененко не написал, когда он был пленен – понятно.

    В карточках - большая масса плененных в районе Бреста в июле и августе. Тут в общем то понятно – после разгрома приграничных частей Красной Армии в лесах и городе скрывалось огромное количество бойцов и командиров. И, судя по всему,  часть разогнанных двигалась не только на восток, но и на запад – вероятно в поисках пропитания. Именно этим и можно объяснить наличие среди пленных бойцов тех частей, что никогда не были в районе Бреста. Периодически немцы устраивали облавы, пополняя лагеря военнопленных, иногда – разогнанные сдавались сами, заведенные голодом в тупик. Выискивать среди карточек  плененных в июле и августе,  последних защитников Брестской крепости – дело трудное. Разве что можно надеяться, что часть совпадет и в месте пленения будет указано «Цитадель».

    В общем карточки – революция, че там…К тому же это официальный ресурс, это уже не труд маргинального историка, который, не получив указания сверху, можно проигнорировать. Нет, это база данных, которой пользуются и исследователи, и родственники участников войны, и которая в общем то не имеет славы «сосредоточения фальсификаций». Можно конечно, объявить что все карточки защитников БК – фальсификации. А карточки всех остальных – не фальсификации. Вот тогда нормально будет.

 Об «альтернативной ветке».

      Тоже, в общем-то, революция. Кто-то  должен был взять на себя борьбу с Догмой, с самыми принципиальными, стержневыми местами – не «танки» подсчитывать, или места ударов «Карлов» определять (нужное, в общем-то,  дело, но не принципиальное). Даже «новые даты» вряд ли будут столь резонансны как например осмысление той ситуации, что 23-24 июня сдалось 4/5 гарнизона. Осмыслить – значит дать оценку, как то художественно отобразить и проч. В «Штурме» этого не было. Igorg25 не только стал ставить самые неудобные вопросы, но и предлагать различные гипотезы некоторые из которых весьма интересны. И раньше на форум заходили «острые люди»  но либо из за своей политической ангажированности, либо из за неумения анализировать они не могли в общем то ничего предложить, не поднимаясь выше памятного «Крепость защищали зэки». То есть был востребован человек, умеющий осмысливать факты, не боящийся остракизма ..Не боящийся ошибаться. Че там, он в Израиле, ему терять нечегоJ! Это – новое дыхание в форуме. Как то я назвал в «Штурме» Игоря (igor) идейным вдохновителем форума – тогда жизнь на нашей ветке едва теплилась и нужен был хоть кто то кто раз за разом будет делать «набросы». Тогда они были в основном фактологичесого плана. Танки, самолеты…Потом, после опубликования «Штурма» наступил новый этап – был вылит «ушат фактов» и стало необходимым прежде всего их осмысление..Какую то жизнь еще поддерживала «секция фотографов» но этого было все же недостаточно. Лишь когда завелся «мотор альтернативы» стали видны новые перспективы. Главное пожелание к igorg25 – больше читать, перед тем как много писать. К оппонентам – понять, что в общем-то полупровокационные посты поддерживают интерес к теме.

     Мое же отношение к «альтернативной ветке» двоякое. Я в общем не вижу смысла (для себя) участвовать в анализе и критике тех или иных выдержек из Смирнова или воспоминаний – в том что они мало соотносятся с действительностью мне стало ясно еще лет 5 назад. Часто это просто произвольно выдуманные факты,  фамилии, даже те, что кочуют из книги в книгу. Если я в «Штурме» и пользовался ими то лишь чтобы разнообразить повествование, беря те куски, что укладывались в мою картину. Верны эти куски или нет – это было неважно, так как они не служили каким-либо базисом, основой для выводов.   За эти пару лет прошедших после публикации Штурма стало окончательно ясно, что неясно ничего.

 В общем, в фактологических  спорах на «альтернативной» мало смысла – обсуждать как прорывался Иванов, где он мог пройти и т.п. и кто с ним был – а в МК БКГ в это время лежат наиболее ранние воспоминания Иванова, в которых про прорыв вообще ничего не говорится, рассказывается все совершенно по иному..А в следующем письме – опять по иному и только на третьем, может,  письме излагается та картина,  что в вошла в каноны и которая сейчас начинается обсуждаться..

    Главное значение – в осмыслении фактов, создание новой целостной картины событий. Иногда можно слышать – дескать, новых фактов нет, о чем говорить то. Да в общем фактов то давно предостаточно, кто мог еще лет 10 мечтать о сотнях фотах по БК. Значение форума – давно уже не в изложении фактов, а в их осмыслении. Например, зная характеристики оружия можно откомментировать мемуары. Или зная расстояния между объектами, анализируя фото…Да, многие документы под строгим замком – но там вряд ли что принципиально, максимум – оценки действий отдельных лиц, ставших символами Обороны. Думаю, «кому надо» знают как погиб Кижеватов. И почему со своим полком не ушел Гаврилов – тоже известно «кому надо». Но эти ведь факты мало что нового добавят, можно оставить это тайной… – перед нами, благодаря фактам, ставшим известными в последнее время, раскрывается совершенно иная картина, её еще анализировать и анализировать…И поэтому сейчас на форуме самые ценные, это те кто способен анализировать и предлагать наиболее реалистичную, как можно более целостную,  картину. Это и есть главная задача.