Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2095929 раз)

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1709
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8220 : 16 Март 2018, 08:20 »
Пока я делал 45 км марш броски по болотам, вижу дело не остановилось.:) Интересный разбор у Магилуса. Добавлю (по его пунктам):
1. Арнрайтер и Эбенседер из одной роты - 2-ой. Думаю и попадание дневников именно из этого подразделения в научный оборот неслучайно - там была после войны наиболее активная туса среди ветеранов, может если бы 3-ий батальон тусил активнее, то и его дневники бы к нам попали, но увы. 

 Ударная группа - конечно та, что идет на Северный остров (можно сравнить и с Арнрайтером).

..3. Конечно, говоря о технологии боя, делается отличие между действиями подразделения и его ударной группы (см. упоминания о бое Праксы).
Более того, есть "ударная группа" и "усиленная ударная группа". Не знаю, кстати, как обозначить группу Ельце -  судя по тексту "усиленной" называлась именно группа Праксы.

...4. Вессиг? С чего бы? Это Больс....Дополню что ПТО активно действовали в том районе. В БИКе мы вроде не использовали два три фото одного и то го же сюжета - ПТО на позициях у конюшен 125 сп, в прицелом на Западный форт и штаб 125 сп. Фото плохого качества. Думаю что снимки 22 июня (а когда еще была похожая схема боя там?). с другой стороны Йон пишет об одном ордиии, что помогало прорываться через Трехарочный мост. может они так рассредоточились...

5. Болото и за 131 лап и ров - у вала. Где именно? 50 на 50. Существенно лишь в том случае, если бы проводить некие поисковые работы. 

6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня). Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...Еще если память не изменяет (а может и изменять) - некий Т-38 у "дома алкашни" у Северных (на фото(там же и полуторка).
    Пока это самый неясный эпизод.
 
...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.


С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5929
  • Нет ничего неизвестного, лишь временно скрытое.
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8221 : 16 Март 2018, 08:45 »
Пункт 5. Болото за 131 лап было и частично есть до сих пор, между казармами 131 лап (Бугшопы) и жд насыпью дороги Брест-Тересполь.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4190
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8222 : 16 Март 2018, 19:04 »
Модеры, может, все же скинуть мемы по Северному в Северную тему?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4478
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8223 : 17 Март 2018, 16:16 »
Модеры, может, все же скинуть мемы по Северному в Северную тему?

Какие именно?

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4190
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8224 : 17 Март 2018, 16:37 »
Арнрайтера и Эбенсэдера.
В этой теме у нас, в основном, Цитадель.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Онлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2896
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8225 : 18 Март 2018, 14:50 »
Ударная группа - конечно та, что идет на Северный остров (можно сравнить и с Арнрайтером).
Эбенседер:
Задача: мы, 2-я рота, идем на штурм крепости (укрепления), запланировано использование одной ударной группы - 2-го взвода...
Ударную группу составляли 33 солдата, лейтенант Хафнер, унтер-офицер Йакс, Хаупт, Бах, Хилль, Бретбахер, Вайсхойпль, фельдфебель Тишлер. В 20 часов вернулись  фельдфебель Тишлер, унтер-офицер Вфйсхойпль и [Гагер], об остальных ничего не было известно... (вечер 22-го)
Арнрайтер:
Вернулось несколько человек из ударного отряда, которые рассказали о героической смерти многих наших лучших товарищей. (день 22-го)
Вечером вернулись двое из вчерашней штурмовой группы, которые пробились с боем через крепость, были оттеснены и только сегодня нашли нас. (вечер 23-го)
Возле одного из домов я увидел лежавшего мертвым одного своего друга, унтер-офицера Баха. Он тоже погиб в воскресенье в штурмовом отряде... (день 24-го)

Т.е. все вышеперечисленные вернувшиеся и не очень шли вместе с 4/135 через Северный..?
Однако:
Арнрайтер:
Вечером вернулись двое из отряда, который ходил на штурм в воскресенье, унтер-офицер и рядовой. Вместе с толпой пленных они были осаждены в церкви. Когда наша артиллерия стреляла [по церкви], были прямые попадания. Ефрейтора Шляйнинга разорвало, а двое других, унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер больше не выдержали [в осаде], вырвались и благополучно вернулись вечером к нам... (вечер 24-го). Эмрих и Финнер - какое подразделение? Судя по рассказу Арнрайтера - из его роты..? И церковь - явно же Цитадель. I/135 был на Цитадели?

...4. Вессиг? С чего бы? Это Больс....
Про Больса есть у Арнрайтера:
...полковника Франца Больса... (и комментарий Ганцера: "Сведений о Ф. Больсе не выявлено"). По моему старенькому конспекту ШБК (вроде) - Франц Больс - командир 2/135. И почему Ганцер ничего не нашел о Больсе?
Тогда еще Арнрайтер:
... из дома вылетела ручная граната; ею сильно ранило командира роты...
Но по Эбенседеру:
... оттуда появился обер-лейтенант, приказал наступать... грохот... показался обер-лейтенант... он держался за живот, а изо рта текла кровь...
Вопрос: какое звание имел Больс?

В БИКе мы вроде не использовали два три фото одного и то го же сюжета - ПТО на позициях у конюшен 125 сп, в прицелом на Западный форт и штаб 125 сп. Фото плохого качества. Думаю что снимки 22 июня (а когда еще была похожая схема боя там?).
Хоть одним глазком глянуть можно?..

5. Болото и за 131 лап и ров - у вала. Где именно? 50 на 50. Существенно лишь в том случае, если бы проводить некие поисковые работы. 
В принципе согласен - это что-то восточнее расположения лап.

6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня).
В таком случае вы пренебрегаете хронологией рассказчиков и упоминанием о 2-х(!) подожженных бронеобъектах Арнрайтером:
"Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... (танк 1.)
С тыла снова выехал русский танк... (танк 2.) - этот танк выехал к ним, когда они уже заняли мост. По местоположению 944-го есть вопросы?

Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...
Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.


...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1709
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8226 : 20 Март 2018, 13:39 »

Т.е. все вышеперечисленные вернувшиеся и не очень шли вместе с 4/135 через Северный..?
- Да,именно так. Ударная группа 2/135 была причислена к усиленной ударной группе Ельце (4/135 + 2/135 +?).

I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к  I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...

"И почему Ганцер ничего не нашел о Больсе?"
- Oblt Bols. Можно прочесть и как Obst Bols. Но я , когда то оглушительно севший в лужу с "Fort V ergibt sich nicht" далек от желания потоптаться на Ганцере:).
 Конечно Больс - командир 2 роты.

Вопрос: какое звание имел Больс?
- Oblt Bols. Обер-лейтенант.


Хоть одним глазком глянуть можно?..
- Ждал и боялся этого вопроса:). Предлагаю вернуться после 9 апреля. я в отъезде.


6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня).
В таком случае вы пренебрегаете хронологией рассказчиков и упоминанием о 2-х(!) подожженных бронеобъектах Арнрайтером:
"Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... (танк 1.)
С тыла снова выехал русский танк... (танк 2.) - этот танк выехал к ним, когда они уже заняли мост. По местоположению 944-го есть вопросы?

Настаивать не буду. Мне не ясно. №944 - да, один из них. №944 у въезда на мост?

Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...
Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.

Ну, я просто предположил...Ну не может быть такого что "второй объект" не зафотали. Может мы его просто не видим, с чем то путая?


...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.
[/quote]


От Северо Западных ворот - батальон АРтрайтера. Я так думаю см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон  пошел из Сев зап ворот. НЕ из своей полосы он вероятно не пошел бы, как минимум пойдя из Капонира тов Гаврилва или из Сев врорт вообще.
Хот яне исключаю, что разгранлинией между Параком и Кюнсбергом был равелин. Этологичнее еще и потому потому что именно в этом стыке и удался прорыв в ночь на 23.

Площадь? в тех краях не сылшно про какие либо другие площади.
 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4190
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8227 : 20 Март 2018, 14:56 »
Смешали три темы в кучу - фе! >:( >:( >:(

I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к  I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...
ИМХО, 2.1/135 (первый взвод 2пр) мог:
- идти ПО валу, предотвращая фланкирование роты ЗА валом
- участвовать в десанте Кимбергера

. №944 - да, один из них. №944 у въезда на мост?
Овежи память, откуда пошел "№944"


см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон  пошел из Сев зап ворот.
Где см.?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1709
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8228 : 20 Март 2018, 15:02 »
2.1./135 - думаю в десанте, но это гадание впустую.

то же самое - впустую гадание: №944 - от крепости ("легенда о Матвееве и еще пара легенд) , развернул башню..
№944 - к крепости (см. версию в Трагическом июне"): разведка, вывоз комсостава.

схему Арнрайтера см в БИКе ("Там где я мог погибнуть").
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4190
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8229 : 20 Март 2018, 15:57 »
схема - цветным раскрашенная?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)