Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2096375 раз)

Онлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4191
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8300 : 25 Ноябрь 2018, 18:16 »
Игорь, по части "гор трупов" на местах боёв, то их на всех фото практически нет. Объясняется это, думаю, просто,-большинство снимков сделаны после боёв
Если бы не фото с убитым на фоне дома перед пкт-143, можно было бы предположить, что фото пленных из восточной части КК-33 от 27.06 (о таком вроде не звучало), а за 26.06 мост расчистили. Но именно это одиночное фото и смущает.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Коломыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2541
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8301 : 25 Ноябрь 2018, 20:51 »
И скорее всего часть бойцов с моста было в " воронке" и на стадионе
словом можно - убить! словом можно - спасти! словом можно полки за собой - повести!

Онлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4191
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8302 : 18 Декабрь 2018, 19:29 »
"Акт. 21 сентября 1964 г. Город Брест. ... учащиеся СШ № 1 обнаружили части от оружия в развалинах здания 455 сп, где накануне войны располагался полк, а 21 сентября 1964 г. производились раскопки. В результате произведенной работы было обнаружено:
...
11. Недалеко от останков найден немецкий 57-мм миномет.
57мм? Ротный немецкий - 50мм. Вполне мог быть отвоеван у проходящих немцев.
Помнится в мемах (ГО?) было о вылазке вплавь и "пленении" на Южном миномета бойцами 84сп. Возможно, он тоже "приобретен" в Цитадели, а речка потом приписалась.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Коломыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2541
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8303 : 18 Декабрь 2018, 19:54 »
Так где то в воспоминаниях было что при разборе руин 455 нашли останки 4 бойцов и одной женщины и немецкий миномет если я не ошибаюсь
словом можно - убить! словом можно - спасти! словом можно полки за собой - повести!

Оффлайн Птенец-Говорун

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1308
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8304 : 09 Январь 2019, 22:05 »
Уважаемые коллеги, я может быть что-то пропустил, но у нас на форуме особо не рассматривали/не обобщали тему "огня по своим" применительно к защитникам Брестской крепости? Я вот по какой причине решил этот вопрос поднять: недавно один из форумчан выкладывал воспоминание защитника БК о том, что артиллеристы 333 СП вели огонь по 84 СП.  Если такой огонь был - пару выстрелов, которые особой роли не сыграли или же обстрел со стороны 333 СП был продолжительным и он усугубил положение защитников на участке 84 СП?

Может быть для начала определимся с фотографиями пушек, из которых от 333 СП могли стрелять по своим? 1) Пушка, развёрнутая в направлении Трёхарочных ворот 2) Пушка, около Тереспольских ворот
"У нас, "Птенец-Говорун",   как начнет все сам по полочкам расскладывать, анализировать и представлять, так "БИК" том 10 - это только середина исследования будет"

(с) Егорыч, 2014

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2286
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8305 : 22 Февраль 2019, 23:20 »
                                                                      СУДЬБА КОМСОРГА.


Эфрус Берко Аронович родился в 1921 году в г. Казатин, Винницкой области. Проживал по пер. Школьному, д. 10. 15 сентября 1940 года Казатинским РВК призван на службу в армию. С 10 октября 1940 года служить довелось в 393 отдельном зенитном артдивизионе, о чем засвидетельствовал в выданной справке начштаба ст.лейтенант Овчинников М.Е. Служба ладилась. Перед началом войны он уже в зании замполитрука, комсорг 3 огневой батареи.
Санинструктор Бровченко П.Т. вспоминает: "Комсорг проводил большую работу по воспитанию личного состава".
С началом войны как и все воины-зенитчики принимает активное участие в обороне Восточного форта, о чем свидетельствую товарищи.
- Ефимов И.Я.: "По приказанию Гаврилова вместе с Эфрусом ходили в разведку в дома комсостава".
- Старков Н.Т.: "25 июня в конюшне было проведено первое партийное собрание. Участники обороны писали заявления в партию. Заявления принимали замполитрука 3 батареи Б.А. Эфрус, лейтенант А.Д. Домиенко".
- Быков В.Г.: "Некоторые воины, в том числе и зенитчики, пробовали выйти из крепости мелкими группами. Замполитрука Б.А. Эфрус приказал мне и Бычкову прикрывать прорыв".
Но 29 июня, после сатанинского взрыва "Сатаны", оборона завершается. На фото он второй слева (наклонил голову).

Вроде бы все понятно. Подобная участь постигла сотни защитников форта. Однако далее следует несколько необычное. Судьбу Эфруса долгое время устанавливала его родная сестра Чудновская (Эфрус) Хава. 18 февраля 2007 года она давала свидетельские показания в израильский национальный мемориал Катастрофы (Холокоста) и Героизма - Яд ва-Шем: "Был выдан немцам своими земляками, которые вернувшись в г. Казатин рассказали, что немцы живым утопили его. Одни оговаривали других в причастности к этому убийству".
Это конечно же заинтересовало. Установил, что около 40 человек призваны в 393 озад из Винницкой области, в том числе 8 - уроженцы Казатинского района. Но кто посодействовал убйству комсорга? И похоже нашел...
Защитник крепости Сухолуцкий Шлема Меерович в 1979 году вспоминал:
"...рядовой Захар Моисеевич Шнейдерман, приблизительно 1910 года рождения, учитель математики из украинского городка Хмельник, что в Винницкой области. Человек это был небольшого роста, рыжеватый, добряк и умница. Я с ним служил с 1939 года еще на Финском фронте, потом в Латвии, в Березе-Картузской и в Брестской крепости. Все это была 42 сд — сначала 18 обс, а в Бресте — 393 озад. З.М. Шнейдерман был со мной в плену. Осенью (в декабре-ноябре 1941 года) в Баварии во время гестаповской акции был выдан бывшим штабным писарем 393 озад Павлом Деревянко и доставлен в феврале 1942 года в Бухенвальд. Спустя несколько недель с транспортом военнопленных в 1000 человек отправлен из Бухенвальда — очевидно (не точно),  в Заксенгаузен. Несмотря на то, что из Бухенвальда он был отправлен с группой брестских сослуживцев, которые мне знакомы и некоторые остались живы, установить его судьбу мне не удалось. По моему суждению, кое-кто знает, но упорно молчит. Видимо, не все честно. В 1945 году я видел в Бухенвальде и позже в Бресте людей, которые должны были знать детали, но мне ничего не сообщили...".
- Красноармеец Шнайдерман Захар Моисеевич - помощник заведующего складом боепитания 393 озад. 1910 г.р., с. Снитков, Мурованокуриловецкого района, Винницкой области. Призван в РККА в 1939 году Хмельницким РВК. В плену назвался Иван Щербань. Однако, как видим, это не спасло.
- Красноармеец (если его можно так назвать) Деревянко Павел Константинович - писарь штаба 393 озад. 1920 г.р., с. Крутые, Кодымского района, Одесской области. Проживал в г. Казатине по ул. Пролетарской, д. 41. То есть проживал и призывался вместе с Эфрусом. По своему служебному положению конечно знал многое обо всех. Можно предположить что и комсорга выдал именно он. Вероятно сыграл т.н. "еврейский вопрос". По свидетельству Сухолуцкого Ш.М.: "Деревянко жил в Мюнхене, на родину не хотел возвращаться". Где конечно ему было бы выдано "по заслугам"...Однако "оговаривание и молчание" других свидетелей-сослуживцев остается непонятным. Может еще были подобные Деревянко?

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1709
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8306 : 28 Март 2019, 16:02 »
Перемудрил (работа над ошибками)
 История "прорыва Виноградова" продолжает занимать мозг: как кубик рубика кручу ее, грани ищу, стыки ищу...

Есть три версии прорыва:
каноническая (изложенная самим Виноградовым в сборнике "Героическая оборона"):
"А я должен был к 25 июня оформить отряд... ..в ночь на 26 сосредоточить его на исходных рубежах в развалинах Трехарочных ворот. С наступлением темноты необходимо было с боем выйти из крепости на южную окраину Бреста ...В ночь на 26 июня была сформирована группа в 120 человек и расположена на исходных позициях, .... ... Было решено, что пулеметный взвод перебежит по мосту на противоположный берег Мухавца, а стрелковые форсируют реку вплавь.

В 12.00 по сигналу бойцы и командиры с возгласом: «Вперед, за Родину!» начали форсировать Мухавец. Однако огневое прикрытие нас полностью обеспечить не смогло. Когда мы добрались до противоположного берега, гитлеровцы открыли прицельный огонь. Сосредоточившись на берегу, мы бросились в атаку и прорвали первое кольцо осады. Тут же заняли временно круговую оборону с тем, чтобы отвлечь фашистов и дать возможность форсировать реку главным силам под руководством капитана Зубачева. Но он немного опоздал с выступлением. За это время фашисты скорректировали артиллерию и накрыли огнем исходные позиции главных сил.... ...С боем двинулись берегом Мухавца в юго-восточном направлении. Особенно тяжело было прорвать кольцо осады, созданное гитлеровцами на внешнем валу.На юго-восточной окраине пришлось оставить многих дорогих друзей убитыми. Только к 19.00 27 июня нам удалось покинуть крепость...Вышли мы на открытую местность. Впереди лежала лента шоссе Варшава –Брест. Нас оставалось человек 70. ...фашистское командование отвело к шоссе оставшуюся часть пехоты, а вместо нее развернул артиллерийские орудия, которые открыли огонь прямой наводкой. Укрыться было негде. В третий раз я был тяжело ранен, контужен и попал в плен".

В ШБК я предложил иную версию:
"(24 июня) 18,00 ч.  Застучали пулеметы из кольцевой казармы – Виноградов начал прорыв.
Брест. КП 45 дивизии. Сообщение от Йона - враг делает даже  попытку прорваться, под сильным огневым прикрытием[1] из укрепления Центральной цитадели по  Трехарочному мосту, на север - в направлении Северного острова. ….Около 21.00.   Виноградову и его бойцам не удалось далеко уйти – вырвавшись за главный вал,  они оказались перед танковой магистралью №1, забитой идущими на восток колоннами. А перед ней, охраняя движение от возможных попыток прорыва русского гарнизона,  занимал позиции один из взводов PzJgAbt 45 (Как правило в составе взвода - 3 37-мм противотанковые пушки (расчет каждой 6 человек), 1 ручной пулемет (расчет 3 человека) и штабное отделение – 7 человек). Он то, в районе моста «Гипп», «вслед за попытками прорыва к  танковой магистрали № 1[1]»  и взял в плен около 100 человек отряда Виноградова – единственного, чей прорыв за пределы главного вала удался.



[1] BA-MA RH 26-45 28 14875/17  утреннее донесение (25.06) командира 3/PzJgAbt 45 обер-лейтенанта Ветцеля. Важнейший документ, позволяющий  безупречно установить время и дату прорыва Виноградова. Взвод Ветцеля пленил «группу, численностью до 100 человек, днем прорывающуюся вдоль Мухавца на восток,» - все это полностью совпадает с описаниями прорыва Виноградова, исключая ее датировку («официальная версия» - Виноградов начал прорыв в 12.00 26 июня, а был пленен в 19.00 27 июня, вырвавшись за пределы главного вала с отрядом в 70 человек). Сам он (в первом издании сборника «Героическая оборона») описывает встречу с «панцирягерами» Ветцеля так: «фашистское командование отвело к шоссе оставшуюся часть пехоты, а вместо неё развернуло арторудия, которые открыли огонь прямой наводкой. Укрыться было негде»


[1] В КТВ 45 дивизии сформулировано иначе -  «под защитой отдельных танков». Но во-первых о наличии каких-либо танков не говорит никто из защитников, во-вторых – в донесении Йона (BA-MA RH 26-45 28 14875/17)  , описывающем этот прорыв говорится именно о сильном огневом прикрытии. Возможно,  огонь велся из какого-либо подбитого танка или бронеавтомобиля стоявшего у Трехарочных? Но, скорее всего, Эткен запамятовал, тягачи, действующие у 98 ОПАД ошибочно переместив к Трехарочным.


...В общем то все стыковалось (спустя пару лет  была найдена и карта "пленения" А.А. Виноградова,подтвердившая его пленение 24 июня. Да и все остальное в общем то тоже сошлось...

 Однако, при составлении картины событий для БИК этот эпизод вновь стоил долгих и мучительных раздумий (подчеркиваю, что на реконстуркцию некоторых эпизодов уходят недели..):
- почему нет свидетелей "Прорыва Виноградова" которые бы четко и недвусмысленно подтвердили его рассказ?
- Почему основные свидетельства о дневном прорыве вовсе не связывают его с Виноградовым, а о ночном прорыве (имеющим куда больше свидетельств) не говорит и сам  Виноградов?
- Как они смогли прорваться через главный вал?

И главные два пункта, что не давали покоя: 
- вот эта фраза: "За это время фашисты скорректировали артиллерию и накрыли огнем исходные позиции главных сил" на мой взгляд четко указывает на массированное применение артогня в районе кольцевой казармы. А ведь в 17 часов 24 июня это было вряд ли возможно...Там же кругом были немецкие позиции, и уже в послеобеденное время 133 и 135 полки разруливали проблему "дружественного огня". То есть артогонь по цитадели мог вестись до 12 часов 24 июня, не позже.

- и упоминание о пленении именно 27 июня (то есть на следующий день): все таки может я зря такк от него отмахнулся в ШБК? Может и правда, Виноградов провел ночь на восточных валах?

Учитывая все это в БИК была предложена немного  иная картина:
 Виноградов ушел на прорыв примерно в 00.30 24 июня. Именно тогда по казармам Цитадели велся жесткий заградогонь.  Он сумел дойти до Восточных валов, но немцы уже успели опомниться - его группе выйти уже не удалось. И рассказы о "ночевке на восточных валах" вот это вот и имели  виду: ведь если уйти ночью, а утро встретить в ином месте, то в памяти останется ночь в пути, и будет казаться что ты провел ночь в дороге, хотя строго говоря и вышел и пришел ты в один и тот же день...Остальное в общем без изменений: штурмовать валы в данном случае не пришлось, они уже и былина валах, а детонатором прорыва, подхлестнувшем группу Виноградова была некая группа из Цитадели (что рванулась оттуда в 18.00 ("группа Журавлева"). Две группы ударили совместно, но пройти уже не смогли..
  Но, стыковав какие-то вещи, картина стала чуть более запутанной, появились и новые нестыковки...

 Периодически я к ней возвращался.
 Разгадка (?) оказалась неожиданной.

Банальная опечатка и ничего более: Фразу "Только к 19.00 27 июня нам удалось покинуть крепость.." следует читать как "Только к 19.00 26 июня нам удалось покинуть крепость..".
И все.

Давайте посмотрим, как об этом пишет Сергей Смирнов: ("в любой непонятной ситуации читай Смирнова"):
"Это было 25 или 26 июня...Был создан головной отряд прорыва, командовать которым поручили Виноградову. Ещё при свете дня ему с его бойцами предстояло неожиданным броском форсировать Мухавец, подавить пулемёты немцев на валу против казарм и двигаться дальше, выходя из крепости к шоссе южнее Бреста. Вслед за ними в пробитую брешь должен был устремиться весь остальной гарнизон Центрального острова во главе с Зубачевым и Фоминым... они все же прорвались сквозь огневой заслон врага, вскарабкались на валы и гранатами уничтожили пулемётные гнезда противника. Поредевший, но ещё вполне боеспособный отряд вскоре пробился и за внешние крепостные валы, ожидая с минуты на минуту, что к нему присоединятся главные силы гарнизона..."

"ЕЩЕ ПРИ СВЕТЕ ДНЯ".
Ну и дата: следует учитывать, что в личных беседах Смирнову говорили более реалистичную картину, это уже потом начались "небольшие преувеличения".
Поэтому то и никто не видел еще тетрадей Сергей Смирнова....

Ну ,и наконец, в собвственноручной машинописи Виноградова нет ни какого упоминания о 27 июня вообще,только о 26 июня: "в 12 начали прорыв...в 19 вышли из крепости на окраину Бреста...Перед заходом солнца пленен".

Это окончательный ответ - не было никакой "ночевки на восточных валах".

Остаемся на версии ШБК:
Никто из"дневных" не помнит Виноградова?  Да, ну а кто он? Один из лейтенантов бегущих на прорыв среди малознакомых, а то и вовсе незнакомых друг с другом людей? Может кто то и помнит: но среди тех 120 может человек 10-15 (химвзвод 455 сп, вроде все таки одного свидетеля мы там нашли).

Артогонь?  Ну, как - да, ночью по ним приложили тяжелыми калибрами, они и остались. Конечно, днем решились от отчаяния а не от хорошей жизни. Дневной артогонь? Ну, батальонная артиллерия вполне могла сконцентрировать огонь на этом участке почему бы и нет? Прежде всего бил 2 б-н 135 пп , от пкт 143. ...Да,минометы дело опасное, но может там уже стояла пара ПТО к этому времени: в конце концов могли ударить и с тыла, что тоже срывало планы Зубачева (невозможно концентрироваться).

Валы? Ведь у 133 пп нет потерь, что подтверждали  быпобоище на валах. Но немцы могли расступиться, "интеллигентно" пропуская прорывающихс яна чистое поле, к идущим колоннам, где у них не было шансов. В ШБК я предположил (и возможно это и есть верно) что к 18 часам, сойдя с валов, они оставили там  небольшие посты (Виноградов упоминает о пулеметных гнездах, что симптоматично), или вовсе не оставили никого. 

Пока так.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Онлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4191
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8307 : 30 Март 2019, 13:05 »
Самое простое объяснение нестыковок в рассказе Виноградова то же, что и по нестыковкам у Гаврилова.

Валы? Как вариант, под огнем (смотри лунное фото) пробежали мимо пулеметов на клубе-98.
"вскарабкались на валы" под пулеметным огнем? - слабо верится.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн VitaliyRTB2

  • Посетитель
  • Сообщений: 8
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8308 : 30 Март 2019, 15:31 »
Артогонь?  Ну, как - да, ночью по ним приложили тяжелыми калибрами, они и остались. Конечно, днем решились от отчаяния а не от хорошей жизни. Дневной артогонь? Ну, батальонная артиллерия вполне могла сконцентрировать огонь на этом участке почему бы и нет? Прежде всего бил 2 б-н 135 пп , от пкт 143. ...Да,минометы дело опасное, но может там уже стояла пара ПТО к этому времени: в конце концов могли ударить и с тыла, что тоже срывало планы Зубачева (невозможно концентрироваться).
Добрый день. Скажите пожалуйста, а в своих предположениях Вы учитываете саму, так скажем, технологию артогня. Это была прямая наводка или навесной огонь? Если прямая то где стояли орудия. Пкт 143? А им ничего не загораживало обзор? Если навесной огонь то это должен быть корректировщик с рацией он лайн и заранее пристрелянные ориентиры, причем конкретные. Ориентиры стрельбы по площади при артподготовке, мне кажется, не годились что бы накрыть перемещающихся группами людей по непредсказуемому маршруту, хотя это не точно. И еще момент - калибр ПТО ягеров этих какой? 37? Для эффективного огня такими маленькими осколочными снарядиками по быстро перемещающейся группе в 100 человек которые не в колонне бегут, а на каком то удалении один от одного, нужен высокий темп стрельбы что вряд ли возможно при ручном заряжании. Вы зря недооцениваете опасность минометов. Я не специалист военный, а просто офисный планктон, но, на сколько я помню из литературы, именно настильность разлета осколков делала минометы куда как опаснее артиллерийского снаряда. У снаряда часть осколков остается в земле, часть вверх идет (хотя это не точно) потому что он немного зарывается в землю. А мина взрывалась сразу при контакте с препятствием и углубиться в землю не успевала, а если у немецких минометов были бризантные то они вообще в воздухе рвались.
Ну это так просто мысли вслух. Если мысли глупые - значит глупые :)

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1709
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #8309 : 02 Апрель 2019, 14:12 »
Про артиллерию: одним из способов датировки эпизода было упоминание артиллерийского "тарабума". Считаю, что это именно тот артгонь, сразу после которого и были деблокированы немцы в церкdи, а спуcтя короткое время - и захвачены сектора кольцевой казармы вплоть до Трехарочных ворот.
То есть Виноградов начал прорываться где то в это время - то ли до то ли после тарабума...

почему думаю что после? потому что упоминает о проблеме с "валом на востоке" (пкт 143). А вал был захвачен в рамках общей атаки, сразу после успешного деблокирования цервки.

По артогню....Я просто вопроса не понял:)
Я хотел сказать, что Зубачеву помешал выйти (а Виноградову сбил темп)  некий заградогонь. ранее я ошибочно предполагал, что это был ночной заградогонь в ночь на 24 (достаточно мощный).  Сейчас думаю что нет, надо "поумерить осетра".
Это мог быть: огонь ПТО по казарме 33 оип из внутреннего двора цитадели (не исключаю, что некая артподготовка перед тем как "люди лозерта" взяли 455 сп. Не пог группе в 100 чел а поКАЗАРМЕ (а казарма - это выход на исходные, концентрации и  т.д.)

Огонь неких минометов по полосе прорыва (Трехарочному мосту). ....Неясно что это за минометы и неужели так быстро можно поставить огонь (в эти же часы 2 рота 135 пп легла перед пулеметами Восточного форта, долго им минометов ждать пришлось) но тем не менее...

то есть казарму 33 оип начали долбить с тыла (от Инженерного управления), а подвод батальонной артиллерии резко усилил огневую мощь немецких подразделений.

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav