Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3171050 раз)

Оффлайн Snayper

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 117
  • Снайпер бьёт издалека, но всегда наверняка!
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2860 : 23 Января 2010, 00:02 »
Дом на заднем плане - это очевидно центр Бреста. На ул. Ленина сохранились похожие дома. Возможно это один из них - музей спасенных ценностей, музей УВД, реконструируемое здание банка "Москва-Минск" за сквером Иконникова со стороны ул. Коммунистической. какой из них конкретно? в принципе это может быть любой....
Я лично - за музей спасенных ценностей, угол нынешних Ленина и Машерова, дорога к крепости (хотя все равно "знатоки" предложат 10 своих вариантов)

Хочу обратить внимание на тот факт, что броневик с поста №864 (стр.87) и броневик на фото 876 и 878 (стр.88) похоже один и тот же. Обратите внимание на задние оси. На втором фото видно, что колёса абсолютно целые. А на фото 1 и 3 их уже сняли (тупо спёрли). Видать не всех {***} переловили в первые дни войны.  ;D

То есть на фото, выставленное Олегом тот же броневик, только с другого ракурса. Выходит, что на заднем плане нынешняя улица Ленина (район современного горвоенкомата, если точнее угол Машерова-Ленина, где сейчас продовольственный магазин).



Отмодерировано по просьбе участника с ником alexemico

С уважением , КАЮР
« Последнее редактирование: 24 Января 2010, 10:23 от КАЮР »

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2861 : 23 Января 2010, 05:17 »
    На фото (пост 913) на предыдущей странице, (Брест, 1939 год), артиллерийский тягач-транспортер на базе танка Т-26, выпуск 1933 года. Редкая машина, всего выпущено около 150 шт.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5497
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2862 : 23 Января 2010, 11:49 »
Ну а где и причем тут музей? Это местные "оппозиционные" историки. Музей как раз против этой "правды".

Музей своими недоговорками позволяет словоблудам обгадить не только неоговоренную часть но и то, что в реальности было. Насколько я понимаю, это никому из здесь присутствующих не доставляет удовольствия. В этом моя основная притензия к Музею. Мы по десятому кругу перебираем все те же мемы и каждый раз находим только большие ляпы, в результате прет негатив и недоверие уже к каждому слову. Музей это уже давно прошел, + имеет гораздо больше инфы, почему же ее нельзя извлечь на поверхность?
Такая вот мысль крутится. А нельзя ли докопаться до списков пленных в БК: кто, где, когда? Это бы здорово могло прояснить картину кто где оборонялся, кто ушел, кто остался, какова была атмносфера на участках обороны. Когда говорят о кол-ве обороняющихся 8-9 тыс. -50%=3500-4500 ведь не из воздуха они (хотя и это возможно). Может эти 50% - плененные в первые дни? Тогда 10-12 тыс. - подтвержденные 2-3 вышедших = как раз 8-9 тыс. Повторюсь для патриотически озабоченных - меня ИНТЕРЕСУЮТ не пленные (бог им судья) с целью очернить советский народ, а ОСТАВШИЕСЯ, ПРОДОЛЖИВШИЕ ОБОРОНУ. Тут Музей реально мог бы помочь.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Igor

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1115
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2863 : 23 Января 2010, 17:43 »


Музей своими недоговорками позволяет словоблудам обгадить не только неоговоренную часть но и то, что в реальности было.

Карточка Романова есть в экспозиции. пленен 12.07.41 "Brest-Litovsk".

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5497
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2864 : 23 Января 2010, 18:43 »
Музей своими недоговорками позволяет словоблудам обгадить не только неоговоренную часть но и то, что в реальности было.

Карточка Романова есть в экспозиции. пленен 12.07.41 "Brest-Litovsk".

И все?

Так же и Музей сообщает далеко не все ему известное.
Музей сообщает только абсолютно проверенные факты.

То есть имеет место быть абсолютно проверенный факт пленения только одного человека в середине июля?

У меня, кстати, тесть тоже Романов, еврей. Это насчет оставшихся после казахов и чеченов процентах. А что говорит Музей о сотнях и тысячах сдавшихся в первые дни? 20лет назад сей факт Музеем начисто отрицался (сам свидетель), может сегодня что изменилось? В советские времена обкомовским пропагандистам (была такая должность) давали достаточно закрытой инфы, чтобы они были готовы отвечать на "провокационные" вопросы.

Просто чертовщина получается. Остатки 1-1,5 тысяч 84сп отступают к Трехарочным, + остатки разведбата, + остатки 33ип +? -ушедшие на штурм Церкви = 1-1,5 тысячи, а после подрыва казармы немцы берут в плен 350 человек. Куда тысяча человек подевалась? Из мемов нифига не ясно. О сдачах в этом районе вроде не слышно, о такой массовой гибели вроде тоже. Ростал спрашивал, где ГЛАВНОЕ искать, да вот тут оно. А то так и будем обсуждать, можно ли с плеча стрелять из снятой с броневика 45-мм пушки, да сокрушаться, что снаряд штуга пробивает метровой толщины простенок К/К.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2865 : 23 Января 2010, 19:15 »
      Нет никакой чертовщины.Во первых из 84сп ушли не все сразу, И уходили судя по всему не только в 33ИП. Так же и Белом дворце, Инженерном управлении. Опять же неоднократные попытки прорыва. Сколько прорвалось с Виноградовым? А сколько осталось на мосту? На дне Мухавца?
     А из мелочей, которые мы обсуждаем в в итоге и складывается общая картина.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5497
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2866 : 23 Января 2010, 20:21 »
      Нет никакой чертовщины.Во первых из 84сп ушли не все сразу, И уходили судя по всему не только в 33ИП. Так же и Белом дворце, Инженерном управлении. Опять же неоднократные попытки прорыва. Сколько прорвалось с Виноградовым? А сколько осталось на мосту? На дне Мухавца?
     А из мелочей, которые мы обсуждаем в в итоге и складывается общая картина.

Не сразу, но из К/К-84 ушли все, кто мог уйти. Были два пути: к Трехарочным на прорыв и к немцам в плен. О прорыве через Южный инфы нет. В 333сп ушли максимум десятки. О массовой сдаче в р-не К/К-84 вроде тоже не слышно.
 Прорывов от Трехарочных было несколько, но они не были массовыми в смысле кол-ва учавствовавших. На прорыв с Виноградовым пошла рота, предидущие вроде того.
Куда же делись люди? Тысяча человек - не десять и не сто? Погибли, так ведь и о трупах в таком кол-ве инфы нет.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5497
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2867 : 23 Января 2010, 23:01 »
У тебя правильные вопросы,на которые,к сожалению нет ответа ни у кого из нас!И добыть подобную инфу,весьма не просто!Скажу за себя!Чем больше я узнаю о той трагедии в 41-м,которая в последствии,благодоря многим, стала подвигом!Тем больше я понимаю,что лучше бы я этого не знал!Но,обратного пути нет!

Трагедия - несомненно, но ведь и героизм несомненно, просто героизм был не там, где рассказывают.

Такая вод аллегория напрашивается:
Была в старом здании контора. Не раз предупреждали, что здание старое, пожароопасное, но начальство по ему только известным причинам контору не переселяло. И вот в день один случился пожар. Неожиданный, как снег зимой. Кто-то успел выскочить сразу, кто-то прорвался через огонь, а часть оказалась огнем отрезанной от выхода. Выбор у оставшихся небогатый, огонь все ближе. Опять же часть попряталась в дальних углах в надежде, что снаружи пожар потушат, но были и те, кто пытался с огнем бороться, да и погиб в этой борьбе. Здание сгорело. Началось разбирательство, что, кто, почему? Начальство не глупое почесало репу и решило. Давайте вместо поисков виновных создадим Музей  Героической Борьбы с Пожаром, объявим ВСЕХ Героями, посетители будут славить этих Героев, а не спрашивать, кто виноват. И все будут довольны. Можно ругать такой Музей, можно ругать бестолковое начальство. Мое предложение - искать тех, кто реально боролся.

Я книгу Росталу покупал в Германии через немца, что работает с нашей фирмой. Пытался ему объяснить, что инфу в Германии приходится искать потому, что в своих архивах получить ничего невозможно. Он так и не понял, как подобные архивы могут быть закрыты. Умом Россию не понять. А может все не так? Кто-то пробовал получить доступ к архивам Музея?

Довелось мне в детстве жить в военном городке. Городок закрытый, т.е. огороженный бетонным забором. Видели, наверное, такой в три плиты высотой. А за забором - озеро, огороды, веревки для сушки белья и пр. Мы, пацаны, постоянно делали в этом заборе дырку, а командиры заделывали, даже ставили пост охраны. Можно спорить о разумности мероприятий, но метров двести в стороне забор проходил сквозь холм высотой в две плиты, оставалось перешагнуть только одну. Может, и с Музеем так?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Snayper

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 117
  • Снайпер бьёт издалека, но всегда наверняка!
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2868 : 24 Января 2010, 00:01 »
Музей своими недоговорками позволяет словоблудам обгадить не только неоговоренную часть но и то, что в реальности было. Насколько я понимаю, это никому из здесь присутствующих не доставляет удовольствия. В этом моя основная притензия к Музею. Мы по десятому кругу перебираем все те же мемы и каждый раз находим только большие ляпы, в результате прет негатив и недоверие уже к каждому слову. Музей это уже давно прошел, + имеет гораздо больше инфы, почему же ее нельзя извлечь на поверхность?
Такая вот мысль крутится. А нельзя ли докопаться до списков пленных в БК: кто, где, когда? Это бы здорово могло прояснить картину кто где оборонялся, кто ушел, кто остался, какова была атмносфера на участках обороны. Когда говорят о кол-ве обороняющихся 8-9 тыс. -50%=3500-4500 ведь не из воздуха они (хотя и это возможно). Может эти 50% - плененные в первые дни? Тогда 10-12 тыс. - подтвержденные 2-3 вышедших = как раз 8-9 тыс. Повторюсь для патриотически озабоченных - меня ИНТЕРЕСУЮТ не пленные (бог им судья) с целью очернить советский народ, а ОСТАВШИЕСЯ, ПРОДОЛЖИВШИЕ ОБОРОНУ. Тут Музей реально мог бы помочь.

По численности гарнизона выходит, что официальная цифра занижена почти в 1,5 раза. Ответы можно искать двумя способами: «математическим» и «фактическим». Начнём с «математического»: согласно докладу Шлипера в Цитадели было захвачено в плен около 6,5 тысяч человек, откинем из этой суммы семьи командирского состава и персонал госпиталя (около 1 тысячи из семей и 100-150 человек из персонала), на выходе получаем цифру чуть больше 5 тысяч пленных (только на первый день приходится почти 1900 человек). Теперь по погибшим. По немецким данным официально захоронено было около 2 тысяч красноармейцев (данные на конец июня). Накинем утонувших и неизвлечённых из-под обломков. Получаем около 2,5 тысяч примерно. Итого: в крепости оставалось примерно 7-8 тысяч человек. И это без учёта тех подразделений, которые успели выйти до полного окружения. Если эту цифру (7-8 тысяч) представить как 50%, то получаем гарнизон в 14-16 тысяч человек. Многовато, не правдали?

Попробуем «математический» способ. Далее цитирую по «Мифам»: «На утро 22 июня 1941-го в крепости находились:
- 84-й стрелковый полк без двух батальонов;
- 125-й стрелковый полк без батальона и саперной роты;
- 333-й стрелковый полк без батальона и саперной роты;
- 44-й стрелковый полк без двух батальонов;
- 455-й стрелковый полк без батальона и саперной роты.
 По штату это должно было составлять - 10.074 человека личного состава, в батальонах 16 противотанковых орудий и 120 минометов, в полках 50 пушек и ПТО, 20 минометов.
Кроме этого:
- 131-й артполк;
- 98-й дивизион противотанковой обороны;
- 393-й зенитно-артиллерийский дивизион;
- 75-й разведбат;
- 37-й батальон связи;
- 31-й автобат;
- 158-й автобат.
По штату - 2.169 человек личного состава, 42 ствола артиллерии, 16 легких танков, 13 бронеавтомобилей.
Далее:
- тыловые части 33-го инженерного полка и 22-й танковой дивизии;
- 132-й конвойный батальон войск НКВД;
- 3-я погранкомендатура 17-го отряда;
- 9-я погранзастава (в Цитадели - центральной части крепости);
- окружной госпиталь на Южном острове. [Далее у автора идёт цифра почти в 1,5 тысячи человек, что является явно завышенной цифрой. Если следовать фактам, изложенным в воспоминаниях и открытых материалах музея, то получаем примерно 800-900 человек. Это с учётом курсов водителей, транспортной роты 17-го погранотряда, кавалерийских курсов и курсов физкультурников, кроме того сюда же добавим боеспособный штат госпиталя].
Далее по тексту: «В общей сложности по штату в крепости должно было находиться около 14 тысяч человек. Однако не лишним будет напомнить, что подразделения 6 и 42 стрелковой дивизии не были полностью укомплектованы по штату. И современные исследователи, ведя подсчёт численного состава крепости, берут во внимание цифры апреля-мая 1941 года, когда численность дивизий насчитывала чуть больше 60%. Таким образом и получая цифру «чуть больше 8 тысяч».
На самом деле в период мая-июня 1941 года шло активное пополнение численного состава 6 и 42 стрелковых дивизий. Так численность 6-ой дивизии к 22 июня возросла до 11 592 человек и составила 80% от численности по штату военного времени и 112,6% по штату мирного времени. Численность 42-ой дивизии к 22 июня возросла до 11 505 человек и составила 79,4% от численности по штату военного времени и 111,8% по штату мирного времени. («На земле Беларуси. Канун и начало войны». Москва, 2006 г., стр.66)
Таким образом «подобьём» окончательный результат. С учётом того, что тайная мобилизация в Красной Армии была начата (об этом свидетельствуют цифры процентного состава дивизий, а также наличие в крепости к 22 июня чуть меньше тысячи человек приписного состава) мы будем вести подсчёт согласно штата военного времени. 8056 человек из состава 84-го, 125-го, 333-го, 44-го, 445-го сп. 1736 человек из состава арт. дивизионов, развед.бата и автобатов. 1470 человек из состава войск НКВД, эту цифру мы берём без изменений с учётом полной укомплектованности по штату подразделений НКВД. Добавляем сюда около тысячи человек приписного состава, проживавшего в цитадели в палаточном городке. На выходе получаем цифру чуть больше 12 тысяч человек. Именно столько красноармейцев, командиров и лиц приписного состава находилось в крепости к утру 22 июня».

Подкорректировав эту цифру, мы получаем 11-11,5 тысяч гарнизона.  В принципе цифра логичная и отвечающая на многие вопросы. Тем более, судя по реакции музея на эту статью, основные претензии у них были к численности войск НКВД. По поводу остального – скромное молчание.

Оффлайн Slava2009

  • Посетитель
  • Сообщений: 15
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2869 : 24 Января 2010, 01:26 »
На 1.11.1940г
6 стрелковая дивизия имела:                42 стрелковая дивизия имела:
Людей:
Начсостава 1091,                                 1069,
Мл. начсостава 1399,                           1655,
Рядовых 8396,                                     9350,
Всего :10886.                                      12074,
Лошадей:
Строевых 782,                                     918,
Артиллерийских 1172,                          1062,
Обозных 1188,                                     1035,
Всего: 3142.                                       3015,
Автомашин:
Легковые 12,                                      21,
Грузовые170,                                      389,
Специальных 72,                                 73,
Мотоциклов 6,                                    6,
Тракторов 96,                                    68,
Прицепов18,                                      28,
Винтовок :
 Автоматических 906,
Простых 10710,                                  9631,
Револьверов 2800,                             2094,
Сабель 752                                       182,
Пулемётов:
Ручных 735,                                      513,
Станковых 187,                                 163,
Зенитных 14,                                    15,
Орудий:
45-мм 57,                                         70,
76-мм 31 и 4 зенитных,                      38 и 4 зенитных,
122-мм 32,                                       28,
152-мм 12,                                       12,
Всего: 136                                       152,
Зарядных ящиков 113,                       95,
Миномётов:
50-мм 72,                                        79,
82-мм 35,                                        37,
120мм 12,                                        12,
Танков:
Т-37 и Т-38 16,                                16,
Бронеавтомашин 4,                           16,
Раций 116,                                      136,
Походных кухонь 32,                         83,
Повозок парных 423,                        259,
Двуколок хозяйственных 92,             35,
Прочих двуколок 29.                        24.
Все данные взяты "НАКАНУНЕ Западный особый военный округ (конец 1939г.-1941г.)"Минск НАРБ 2007г.
Если верить документам можно представить численность личного состава и вооружения 6 сд и 42 сд РККА,к июню 1941 года существенных изменений врядли притерпели.