Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3178444 раз)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4570 : 07 Декабря 2010, 01:59 »
Не знаю, как остальных, но меня, как и Валерия, очень интересует вопрос - прохождение приказов в ночь на 22-е!
Год назад эту тему уже обсасывали со всех сторон, но ни к чему не пришли. Что не удивительно, в связи с отсутствием архивных доков по "делу 4-армии" (да и есть ли они вообще?). Опубликованные же материалы слишком косвенны, отрывочны и противоречивы. Что мы имеем - Сандалов и допросы Павлова. Нижестоящий командный уровень - отрывочные упоминания о неких действиях/бездействии. Для более-менее конкретных выводов нужна кропотливая работа...
Так что, Валерий, форумчане со своей стороны, думаю, надеются и твою помощь в этом вопросе. Иначе будет очень затруднительно ответить на вопрос - "почему Гаврилов лично не повел свой батальон из крепости" :)

С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4571 : 07 Декабря 2010, 02:11 »
В крепости где в течении 15 минут бушевал ураган огня, дыма, гари и пыли такая команда ничего в корне изменить не могла.

Не согласен, Ефим. Именно в такой момент, когда ПАНИКА и РАСТЕРЯННОСТЬ овладевает всем существом человека, четкая и внятная команда (кого угодно, даже простого бойца) может изменить ситуацию в корне. Военная психология... :)
Особенно, если команды разумны и отвечают обстановке. Даже если, как л-т Махнач из-под кровати, подавать такие команды...
Так, собственно, в общих чертах и случилось в БК. Сумели организовать и вывести из крепости достаточно много л/с. Другое дело, что выйдя за пределы крепостных валов л/с оказался без четкого руководства, в связи с "отходом" высшего командования. Но в самой крепости механизм "поднятия по тревоге" в какой-то мере сработал.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4572 : 07 Декабря 2010, 02:28 »
Все зависело от личной инициативы командиров на местах в тот момент, а не от "своевременной" команды из штаба от начальства из Бреста...    
от личной инициативы ничего уже не зависило.
вам не интересно , прошла ли команда и до какого уровня?

Можно согласиться и не согласиться и с Ефимом, и с Валерием.
Примеров "личной инициативы" в мемах защитников предостаточно. Нашлись и командиры, и у многих из них инициативность проявилась, и благодаря ей часть л/с выбралась за валы...
Но за крепостными валами должна была действовать инициатива другого уровня - дивизии, корпуса, армии. А этого и не было...
Валерий, мне думается, что команда прошла до уровня штабов дивизий (что уже обсуждалось и аргументировалось). Почему отсюда она не пошла по частям? Видимо, и запоздалость сыграла свою роль, и "пятая колонна" свое дело все-таки сделала. Не "бранденбургеры" конечно работали, но добровольных помощников и агентов и без них хватало.

С уважением,
Андрей

Оффлайн Комбат

  • Участник проекта
  • Сообщений: 466
  • ВИК "Гарнизон"
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4573 : 08 Декабря 2010, 22:36 »
Не знаю, как остальных, но меня, как и Валерия, очень интересует вопрос - прохождение приказов в ночь на 22-е!
Год назад эту тему уже обсасывали со всех сторон, но ни к чему не пришли. Что не удивительно, в связи с отсутствием архивных доков по "делу 4-армии" (да и есть ли они вообще?). Опубликованные же материалы слишком косвенны, отрывочны и противоречивы. Что мы имеем - Сандалов и допросы Павлова. Нижестоящий командный уровень - отрывочные упоминания о неких действиях/бездействии. Для более-менее конкретных выводов нужна кропотливая работа...
Так что, Валерий, форумчане со своей стороны, думаю, надеются и твою помощь в этом вопросе. Иначе будет очень затруднительно ответить на вопрос - "почему Гаврилов лично не повел свой батальон из крепости" :)
Интересная тема, даже очень, а главное актуальная. Болею ей с курсантских времён. Есть кое-какие мысли. Готов обсудить. Что бы не повторяться, хотелось бы почитать старый форум. Скиньте ссылку, пожалуйста.

« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010, 22:38 от Комбат »
Всё в наших руках, поэтому их нельзя опускать.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4574 : 09 Декабря 2010, 01:15 »
Комбат, вот ссылка, т. к. тема приказов специально не выделялась, то смотреть можно и на пару страниц раньше:
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.170

К обсуждению - готов! :)
С уважением,
Андрей

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4575 : 09 Декабря 2010, 12:21 »
Agvozd разместил вото, стала видна ограда Инженерного управления.Я не так себе что то представлял. ПРибавляем фильм упомянтуый АРгентом - и тсановится видна неожиданная картина немецкой атаки - они атаковали от 33 инжерного.
   Конечно, возможна и какая то группа шла от Тереспольских, но вот Смирнов и Матевосян описывали именно тех кто шел от разрыва КК к Холмским.
   А 33 инж немцев не упоминает...
В общем фото и фильм, если просммотреть внимательно дадут основу для новых выводов.
Пока вопрос - почему 33 инж не упоминает о  немцах, шежших от Треарочных (ну или от разпыва) к Холмским? Может и потому что мы слишком мало знаем свидетелей от 33 инж.
   Это все подтверждает - немцы какое -то время разгуливали по Цитадели, никого не обнаружив. Поэтому  12 рота и ушли на Северный, что не предусматриваось планом. А оставшиеся на Цитадели начали обследовать КК тут то и напоролись. Причем скорее всего это произошло уже после смерти ПРаксы (в 4.30). И время "напаррывания" указано в "Отчете...". Т.е. Тойчлер вошел на Цитадель еще до "напарывания", подразумевались лишь несколько хаотичных стрелков в КК. Поэтому они и двинулись на Северный, чтобы вытащить 12 роту, считая что там то и развернется настоящий бой.
   В связи с этим "атака Матевосяна" де1ствительно выглядит знаковым моментом - он как бы подтолкнул остальных к ведению боя (чего не происходило почти полтора часа) и таким образом сумел добиться побелы в цитадели.
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2010, 14:02 от Rostal »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4576 : 09 Декабря 2010, 14:28 »
  Это все подтверждает - немцы какое -то время разгуливали по Цитадели, никого не обнаружив. Поэтому  12 рота и ушли на Северный, что не предусматриваось планом. А оставшиеся на Цитадели начали обследовать КК тут то и напоролись. Причем скорее всего это произошло уже после смерти ПРаксы (в 4.30). И время "напаррывания" указано в "Отчете...". Т.е. Тойчлер вошел на Цитадель еще до "напарывания", подразумевались лишь несколько хаотичных стрелков в КК. Поэтому они и двинулись на Северный, чтобы вытащить 12 роту, считая что там то и развернется настоящий бой.
  
Ганс Тойчлер, - Снова мы пробегали  как раз мимо  ворот, как вдруг, откуда-то прямо на нас загромыхали 2 русских танка. Я лишь успел крикнуть: „ Приготовить пули повышенной бронебойности, открыть огонь!", как мы уже очутились в их поле обстрела. Тем не менее, после короткого боя танки были вынуждены свернуть и отступили .

Ничего себе "лишь несколько хаотичных стрелков" за броней легких танков!
Ясно одно, что танки Т-38 могли быть только в районе Белого дворца и основные события развивались там. Хотя не совсем ясно, что делать немцам у разрыва КК? Что их туда понесло, да и были ли они там?
Про немцев во дворе утром не вспоминают бойцы 33иб. Правда, либо свидетели не дожили до "дачи свидетельских показаний". Либо были в другом месте (Долотов с самого утра уже лежал на внешней стороне КК и не известно сколько долго? Сразу пополз назад или минут 10-20 выжидал. В этом месте берег практически открыт. Особо спрятаться некуда от пуль со стороны пункта 145). Либо немцев там тоже не было или пробежали так быстро, что и не заметили...  
« Последнее редактирование: 09 Декабря 2010, 14:39 от Efim »

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4577 : 09 Декабря 2010, 15:35 »
"Хаотичные стрелки" и легкие танки вполне укладываются - тем более мы сейчас знаем, что эти танки направлялись в ДНС, вывозить комсостав 75 орб. То есть и для самих танкистов главным было покинуть остров.
    Т.е. уточню:
4.00 - немцы заходят на Цитадель и не видя никого почти вокруг, решают перевыпонить план, часть (12 рота) идет на Центральный, 10 рота занимает отсеки у Тересп.
...Понемногу начинают постреливать...
прим. 4.10 - входит Тойчлер.
   Танки пытаются выйти с Цитадели. Они выходят, но лишь до ДНС.
ПРаксе говорят что 12 рота похоже наткунулась. Оценив ситуацию (подумав что на Цитадели уже все сделано) Пракса и Тойчлер уходят на Северный. Либо дятел Тойчлер вообще рванулся на Северный по своей инициативе и ПРакса, поняв что батальон похоже рсто разбегается, ринулся вслед за ТОйчлером и 12 ротой, пытаясь какк то собрать силы.
   В 4.37 Пракса гибнет
  На Цитадели  10 рота подходит и парку 75 орб..Тишина..Она начинает разбрадаться..
  И тут то - несколько пулеметов открывают огонь. Адский ад. пулеметы бьют прямо по скоплениям немцев - у КК за оградой инженерного упраавления и на Дороге от Холмского моста. Немцы начинают разбегаться, пытаясь скрыться в кольцевой - несколько забегаюбт в кольцевую - и тут то их атакует Матевоясн, выбегая на улицу он добивает немцев, те все таки пытаются добить самого Матевосяна, но тут уж выбегает 3 батальон 84 сп и победа полная.
На часах - 5.30.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4578 : 09 Декабря 2010, 16:46 »
Ростал. Ход мыслей понятен, но…

Если ты пытаешься уточнять, то у меня бестолкового опять тот же вопрос?
Немцы вошли в Цитадель в 4.00  по европейскому времени? Начали войну в 3-15, а вошли в крепость спустя 45 минут в 4.00, но тогда у нас уже было 5 часов утра!..
Не могли же немцы (по нашему времени) после 15-ти минутного обстрела начатого в 4.15, а войти раньше - в 4.00 (?)
На чьих часах было 5.30? На руке убитого немца, который напоролся на пулю выбегавшего из КК  Матевосяна или на часах самого Самвела?!
Принципиальная разница – в целый час. Она может дать дополнительный простор для анализа – сколько времени немцы относительно безнаказанно разгуливали по двору Цитадели, какие подразделения РККА в крепости относительно быстро пришли в себя, а какие позже…

Оффлайн Сан Саныч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2514
  • Я сын воевавшего отца
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4579 : 09 Декабря 2010, 16:56 »
Я думаю что наши воевали по нашему времени. Немцы по Берлинскому.
Мы все из прошлого, а память в настоящем.