Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3172802 раз)

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4730 : 25 Декабря 2010, 22:33 »
Реконструкция Евгения неплоха, но три замечвния:

   Время в Белоруссии 41 года равнялось московскому (ото есть немцы напали на Брест в 4 часа местного времени) посмотрите в инете. Значит я спутал - в медальоне "4 часа" относилось к началу артогня. Хотя он начался в 4.15. ПОэтому я снимаю свое предположение  что в Цитадеь немцы вошли в 4 часа.

 Также - расстрел немцев из пулеметов на Цитадели начался в 5.30.

 Ну и что то сдается мне что Пракса все же пытался взять Восточный форт...

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4731 : 26 Декабря 2010, 00:00 »
Ростал,
выдвигаю предположение почему, вдруг немцы "понятнулись" в сторону Восточного форта?
Не могло ли получится следующее? Все-таки там располагался зенитный дивизион задача которого сбивать воздушные цели, самолеты неприятеля. До контратаки 84 сп немцы считали, что дело в шляпе и сдача гарнизона дело считанного времени, как вдруг...
Как вдруг, со стороны Северного острова начинается активная пальба - зенитчики начали обстреливать пролетающие над крепостью самолеты. У Северных ворот тоже стреляли.
В Цитадели суматоха, а у Восточного форта конкретная стельба. Это послужило раздражителем, сигналом для Праксы - Там русские, которые сопротивляются! Марш-марш, через мост в направлении форта!
"Взять форт" - для этого нужна причина. И она в том, что еще до прихода Гаврилова там была начато отражение нападения врага.       
Кстати, взять форт сходу вряд ли бы получилось. Три входа - левое крыло, правое, центральный вход и перед каждым белый забор и ворота. Разбиваться на три отряда? Идти через центральные, подниматься на валы?? Но все эти вопросы и задачи для Праксы вскоре отпали - он был убит...

Оффлайн евгений мрачный

  • Посетитель
  • Сообщений: 32
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4732 : 26 Декабря 2010, 00:41 »
Всегда очень интересно читать попытки реконструкции событий. Спасибо, Евгений!
И как всегда возникает множество вопросов:
1. Понятно, что схема действия ШГ взята из наставления. А само "Наставление" каким годом датировано?
2.
Цитировать
эту блокируюшую группу уничтожает группа ст. лейтенанта Черного и те уходят и затем там появляется Пракса
кто и куда уходит, если это блокирующая группа и их уничтожили? где именно появляется Пракса?
3. Дошли до Тереспольских ворот и через них во двор и дальше... Неужели Тереспольскую башню с прекрасным обзором и сектором обстрела не стали занимать?
4.
Цитировать
Скорее всего Бюнинг движется вдоль южной части КК
Какие доводы для этого? Цель его движения?
5.
Цитировать
Бюнинг начинает зачистку восточной части ( скорее всего с белого дворца и инжин управления затем идя к Холмским).
Т. е., прежде чем добраться до Холмских (которые совсем рядом от них) они должны были делать такой большой крюк?
Судя по тому, что в батальонах были подробные (хотя и старые) карты крепости и аэрофото, учитывая, что проводилась отработка действий групп на песочных макетах (фото 123иап выкладывал), все движения должны были быть осмысленными - в первую очередь, занятие ключевых точек - высотные строения и ворота. Поскольку Холмские заняты не были, как и Инженерка с Белым дворцом, похоже, что 3 бат. так и не проник за границу к востоку от дороги Трехарочные-Холмские (последующая беготня не в счет).
Небольшие штрихи, упущенные на мой взгляд в тексте -
- наличие в ШГ опознавательных знаков для люфтов,
- некий офицер в кайзеровской каске - Бюнинг?
- ничего не говориться про арткорректировщиков из 1-го див. 99 артполка, который поддерживал Праксу.
- не хватает действий лодочников, которые уже должны были быть на цитадели к этому времени.
Отвечаю на вопросы по номерам
 1. Наставление взято из книги ""Молот Войны.Полная энциклопедия Немецкой армии 1933-1945гг""/Под редакцией Д.А. Тараса;перевод с анг. А.В. Жабцева. - Минск :Харвест2010 как я уже писал ранее.
 2. Вспомните в ШБК указано что 1 волна на западном острове  была обстреляна и оставив 10-15 человек блокировать очаг сопротивления а сама рота убегала дальше а затем там вроде появляется группа с 2 РПД и расстреливает немцев( я этот эпизод описал)
 3. Мне кажется что ее не заняли немцы трижды спокойно вбегают внутрь могли занять только солдаты основных сил или когда начался бой часть немцев вбежала туда и в помешение электростанции, у Бюнинга не стоит задача какого либо захвата кроме конечной цели(Трехарочный)
 4. Довод один воспоминания Тойчлера о тех кто шел справа от Клуба ( я и написал вроде бы)
 5. Во первых я опирался на жесткие временые рамки установленые Ростиславом а во вторых мне кажется что именно отуда по Тойчлеру прозвучали выстрелы из-за которых он и убежал на Северный и немцы их начали зачишать на это у них ушло довольно таки немало времени от прихода Праксы до открытия по ним огня из 84 полка, прежде чем они пошли к Холмским которые до этого момента возможно молчали
Про то что подошли ли немцы к восточной части Цитадели:я уже писал по мемам Тойчлера выходит что они у Трехарочных встали и ждали команд а командиров рядом не было ( Возможно дойдя до клуб и не имея сильного сопротивления Бюнинг собирает своих взводных и Вильча обговорить ситуацию Обстрел Трехарочного возможно пригвоздил их какомуто месту( мне кажется у клуба или внутри него)
  По другим вопросам:
 - опоз. знаки для люфтваффе скорее всего выданы от группы управления 10 роты  или 12роты - которая обьеденена со штабом батальона( там их 10 различных  кусков ткани квадратной формыиз которых выкладываются различные знаки для самолетов)
 - арт наводчики остались скорее всего с минометным взводом 12 роты на Зап. острове где через кмроты-12 должны были осушествлять подержку батальона ( похоже что командир мин.взвода 12 роты погиб с группой Крауса)
 - Про лодочников мне почти ничего не ясно поэтому и не внес их в изложение своего видения
 - про неизвестного в странной форме - им мог быть старый солдат служивший в кайзеровской армиии на восточном фронте в звании обер или штабс фельдфебель а наши видя его погоны и слыша приставку обер или штабс приняли его за офицера ( вопрос к Ростиславу был ли такой в 3 батальоне )

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5499
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4733 : 26 Декабря 2010, 08:54 »
Ростал,
выдвигаю предположение почему, вдруг немцы "понятнулись" в сторону Восточного форта? [/q
+1uote]
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4734 : 26 Декабря 2010, 11:27 »
  Читайте внимательнее "БрК :восп и док"..:) Внимательнее...
  Посмотрите - во сколько надувные лодки первой волны 3 батальона 135 пп стартовали и когда они достигли советского берега.
А потом - им ведь и назад еще нужно...


    Ефим:
Тойчлер во второй волне. Пракса (по Уставу) тоже дожен бы бы быть во второй. Но он конечно мог идти в любой. Однако первой на Сев о-в пошла именно 12 рота (выдвигаемые предпоожения что она не действовала самостоятельно необоснованны - см группу Ельце (4 рота + группы из 2 роты). То есть как ни странно ударной силой в БК стаи именно пулеметчики.
Насчет зениток - не думаю. Самое верное предположение - что Еьце, застряв в конюшне связался по радио с праксой и попросил того помочь атакуя на северном, то есть выйти в тыл тем, кто задержал Ельце.

   
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4735 : 26 Декабря 2010, 11:48 »
Ну и очередная попытка датировки:


4.37 - у вф гибнет пракса
4.38 - йон просит приостановить атаку - неожиданные тружности на северном...
5.00 клюге говорит напрямую с йононм. думаю неспроста. клюге чо то учуял. чо то скверное учуял клюге..
5.30 нет связи с батальоном праксы.
7.45 - первые новости о 3 батальоне - пракса убит.
8.10 - артилеристы передают - 3 батаоьона в цитадели уже нет. они сидят на западном. огронмные поетри - более трети.
8.40 - из цитадеи пытаются выбраться бронеавтомобили
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4736 : 26 Декабря 2010, 11:55 »
Да, ШБК придется переписывать, хорошо хоть все доки есть...все переуточнять..

Во посмотрите в 3.19 стартанули одки Гиппа. Ав 3.27 только дораись до берега. Значит чо - 8 минут?
Значит вторая волна - садится в 3,37? И это при усовии что гребцы абсолютно неутомимы..(хотя вероятно гребли содаты воны а гребы лишь гоняли одки назад).

То есть (если учесть что в первой волне были задействованы все лодки - а это и логично, первый натиск - максимально мощный) - Тойчлер никак не мог стартовать в 3.23. а вот как:

3.19 - первая волна пошла.
3.27 - первая волна на сов берегу.
3.35- лодки пришли за второй волной.
3.35 - в лодку приыгнул Тойчлер
3,43 - Тойчлер на сов берегу
4.00 - Тойчлер у Тересп
4,20 - Тойчлер у Трехарочных
4,30 - Тойчлер у ВФ, видит ПРаксу, через неск минут ПРакса гибнет

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4737 : 26 Декабря 2010, 12:56 »
с 3.15 до 3.45. переносясь постпенно на восток
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4738 : 26 Декабря 2010, 13:27 »
в 3.19 огонь по берегу был окончен и сконцентрирован на целях расположенных в глубине территории крепости
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #4739 : 26 Декабря 2010, 16:40 »
4 минуты по берегу и далее...
Слишком все условно. Потому и нарвались немцы на свои же снаряды. Пушкарь может перевести дальность выстрела на новую дистанцию, рактивный миномет выпустив 6 зарядов, перезаряжается. Выходит, что пальнули реактивными один раз? Как можно всю процедуру перезарядки, перевода прицела выполнить за 4 минуты. Конечно, нет. Тем более, что во время стрельбы расчет отбегал в укрытие.

Ростислав, ты сам поставил вопрос о Восточном форте, но сам же эту тему как бы закрыл, заретушевал.
Восточный форт для наступающих от трехарочного моста находится практически по фронту. Как можно используя подразделения Праксы зайти в тыл засевшим в ВФ???
Если атаковали Ельце со  стороны Восточного форта то куда он сам шел? К Северным воротам? Если он к тому времени прошел форт и длинные дома ДНС и  метался у Восточных ворот (встреченный пулями 98 опад), то ВФ для него тыл, но кто из наших мог оттуда с гребня восточного вала форта его обстреливать? Единичные стрелки, сами толком неуспевшие придти в себя после артобстрела. Ко всему учтем предрассветное время, когда еще видимость сквозь дым и пыль не очень...
Пракса и Тойчлер могли выйти в тыл оборонявшимся командирам в ДНС, вот с Восточным фортом чуть сложнее. Извиняюсь, за буквоедство, но выйти в тыл Восточному форту это надо как минимум атаковать с Северной стороны.
Они пошли от развилки в лоб и поплатились...
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2010, 16:43 от Efim »