Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3166715 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2070 : 21 Августа 2009, 23:00 »

igorg25,
Музей этому не учит. В нем экспонируются материалы тех героических событий обороны.

В объеме ставших доступными нам данных мы можем сколь угодно анализировать и приближаться к реалиям тех кровавых событий. Т.н. белых пятен еще предостаточно. На своем любительском уровне в той или иной степени их и выясняем.

"Ура-Ура!!! Да Здравствуют герои!" Для меня в данном случае равно признанию самих же немцев в известном документе. Что там? Там написано, что взятие таких крепостей с таким упорным противником СТОИТ МНОГО КРОВИ. Из песни как говорится слова не выкинуть.

Можно много прочитать воспоминаний защитников и при этом криво ухмыльнутся их "беллетристике", но есть документ - дневник первых дней войны - профсоюзный билет медсестры Ткачевой. Он ценней десятка пост-военных воспоминаний! 
 

Я очень давно был в музее, но, думаю, и сегодня экспозиция там достаточно однобокая. Вопрос пленных я считаю очень важным по двум причинам:
1) почему было так много пленных, как-то язык не поворачивается назвать их всех предателями
2) в ситуации, когда до половины оставшихся в крепости в первые дни сдались, подвиг продолживших борьбу еще весомей.

Не стоит ухмыляться, даже чувствуя откровенные ляпы в воспоминаниях. Эти люди хлебнули покруче нашего. Каждое их слово - информация, сравнивая и анализируя которую можно приблизиться к истине.

правда не уменьшит героизма.

200%

И куда же бежать человеку в чистом поле? Его там проще убить, чтобы не догонять. А вот в ограниченном помещении без жрачки, воды, туалета, медикаментов много времени на осаду не надо. Поэтому выжившие не просто проявили мужество, они герои.

Да не входила осада в планы 45-й. Ошибочка вышла. Первая, что в крепости после артобработки осталось так много бойцов. Вторая, что в адских условиях они далеко не все рванули сдаваться. Пришлось под стенами потоптаться и кровушки полить. Ни такая задержка, ни такие потери в планы немцев явно не входили.


❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2071 : 22 Августа 2009, 00:39 »
простите ,что вмешиваюсь в ваш диалог,но если позволите я выскажу свое мнение.

Про Гаврилова - почему он не прорвался к своему полку.По очень простой причине он Командир с большой буквы.Когда он направлялся через северные ворота к своему полку .У Северных ворот он столкнулся со следующей картиной- контуженные,панически настроенные, раздетые,раненые ,неорганизованные ,непонимающие" что происходит " люди.А с первыми залпами Гаврилов прекрасно осознавал , что это война(на 22 июня было назначено партийное собрание на котором должны были разбирать Гаврилова по поводу его высказываний ,что война не сегодня ,завтра) . Получив информацию от людей ,что в цитадели немцы(вал арт огня каждые 4 минуты перемещался на 100 метров тем самым или заставляя людей убегать или лежать уткнувшись в землю.Так вот те кто остался лежать потом побежали от людей в мышиной форме) ,он быстро организовал солдат и командиров из разных подразделений в одно ,занял круговую оборону (качество обороны мы знаем из истории).Что планировал делать дальше я с уверенностью сказать не могу , могу только предполагать, а выдвинуть свою версию на этом форуме может  каждый лучше меня .
 По поводу пленных могу согласиться с теми кто считает ,что 45дивизия и полевая жандармерия могла хватать в полосе своего наступления всех военных и даже тех кто попадал под призывной возраст.А в Брестском гарнизоне их было более чем достаточно,тем более ,что воскресенье.
На одном из сайтов я наткнулся на архив в котором есть карты военнопленных (у немцев все строго) там место пленения,обстоятельство ,и т.д.и даже фотография (а у нас в красноармейских книжках их не было на тот момент).
А гансы преувеличивали число пленных скорее всего потому, что им нужно было как-то оправдывать свои огромные  потери , и неудачи,также преувеличивать колличество обороняющихся в крепости ( это видно в донесении например -количество танков)

Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2072 : 22 Августа 2009, 00:48 »
Если кому интересно .Есть книжка одна Виктора Исаева "Большая ложь маленького человека" это относительно  Суворова (Резуна), Потому-что я вижу многие на него ссылаются, а я еще до публикации Исаева для себя определил ,что все" Суворовское " это огромная наглая ложь(хотя бы взять его ссылки на другие публикации-просто возьмите и проверьте).

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2073 : 22 Августа 2009, 06:17 »
....
2. 21.06 ШТУРМА НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Была попытка вытеснить части РККА из крепости.
Но, если предположить, что немцы рассчитывали артиллерией выгнать оставшихся защитников из крепости, а две тыс. штурмовиков соберут пленных, то все склеивается.
ШТУРМА ("как в кино") НЕ БЫЛО и в последующие дни. Было планомерное уничтожение участков обороны с помощью артиллерии, авиации и саперов при минимальном участии личного состава. Результат - потери немцев 311 (290+21) убитых за первый день и 171 (482-311) за период 22-30.06.

Такая мощная артподготовка какая была утром на границе была расчитана ТОЛЬКО на максимальное подавление и уничтожение сил противника! О какой "попытке ВЫТЕСНЕНИЯ частей РККА из крепости" Вы говорите? Командование реактивных минометов загодя хвасталось, что в "живых там никого не останется"! ШТУРМ, именно штурм - начался сразу же. Еще не утихла арподготовка, а первыая волна штурмовых отрядов рванула к крепости. Это совсем не случайно, что впервую очередь немцы захватили костел и тем более не случайно именно в этом отряде оказалась рация. Все расчеты строились на быструю и массовую сдачу ошеломленного остатка гарнизона.
Чего-чего, а выдавливания "вытеснения" остатков гарнизона из крепости посредством артиллерии у немцев в планах не было. 

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2074 : 22 Августа 2009, 13:22 »
....
2. 21.06 ШТУРМА НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Была попытка вытеснить части РККА из крепости.
Но, если предположить, что немцы рассчитывали артиллерией выгнать оставшихся защитников из крепости, а две тыс. штурмовиков соберут пленных, то все склеивается.
ШТУРМА ("как в кино") НЕ БЫЛО и в последующие дни. Было планомерное уничтожение участков обороны с помощью артиллерии, авиации и саперов при минимальном участии личного состава. Результат - потери немцев 311 (290+21) убитых за первый день и 171 (482-311) за период 22-30.06.

Такая мощная артподготовка какая была утром на границе была расчитана ТОЛЬКО на максимальное подавление и уничтожение сил противника! О какой "попытке ВЫТЕСНЕНИЯ частей РККА из крепости" Вы говорите? 

артподготовка мощнейшая, 2000 выпущенных снарядов / 4 кв. км БК = 1 снаряд на 2000 кв.м., т.е. на квадрат ~45х45м. в течении часа..., но:
1) велась методом "огневого вала", а почему не повсей территирии? Стволов не хватило? Но ведь в том и смысл "огневого вала", что у защитников есть время удрать, а сразу за валом идут наступающие и добивают не успевших удрать. Кто же знал, что русские удирать не станут?
2) те же немцы сами отмечали, что расчитывайт больше на ошеломляющее действие.

Цитировать
ШТУРМ, именно штурм - начался сразу же. Еще не утихла арподготовка, а первыая волна штурмовых отрядов рванула к крепости. 

В моем понимании штурм подразумевает, как минимум, серьезное огневое противодействие и неслабые жертвы среди нападающих. Вот если бы РККА штурмовала немцев в БК, вопрос бы решился за день-два ценою нескольких тусяч погибших. Вот это штурм по-русски.

Цитировать
Это совсем не случайно, что впервую очередь немцы захватили костел и тем более не случайно именно в этом отряде оказалась рация.

Абсолютно не случайно, в костел шли корректировщики, разумеется, с рацией.

Цитировать
Чего-чего, а выдавливания "вытеснения" остатков гарнизона из крепости посредством артиллерии у немцев в планах не было. 
Именно так, но не на осаду.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2075 : 22 Августа 2009, 13:35 »
На одном из сайтов я наткнулся на архив в котором есть карты военнопленных (у немцев все строго) там место пленения,обстоятельство ,и т.д.и даже фотография (а у нас в красноармейских книжках их не было на тот момент).

А ссылочку? Заранее спасибо.

А гансы преувеличивали число пленных скорее всего потому, что им нужно было как-то оправдывать свои огромные  потери , и неудачи,также преувеличивать колличество обороняющихся в крепости ( это видно в донесении например -количество танков)

Так ведь и наши излишней честностьу не страдали. Истина, скорее всего, где-то посередине. Чем больше документов, тем ближе к истине.

Если кому интересно .Есть книжка одна Виктора Исаева "Большая ложь маленького человека" это относительно  Суворова (Резуна), Потому-что я вижу многие на него ссылаются, а я еще до публикации Исаева для себя определил ,что все" Суворовское " это огромная наглая ложь(хотя бы взять его ссылки на другие публикации-просто возьмите и проверьте).

Во всяком случае, что касается БК, я больших фантазий не заметил. Все в основном похоже.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн зубр

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 149

искатель

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2077 : 22 Августа 2009, 15:17 »
рация в штурмовом подразделении в принципе вещь не случайная, целенаправленная отправка корректировщика как в "взбудораженный осиный рой" так и к подавленному противнику нелепость, в первом случае есть опасность лишиться и рации и самого корректировщика, да и не очень удобно. во втором если противник подавлен, то и из пушек палить не зачем, значит и корректировщик не нужен. тем кто сидел в клубе нужно было просто выжить, действовать же никоим другим образом кроме наведения огня они не могли, да и то по большей части из за того что бы самих не накрыло.
 ввод штугов, попытки прорыва через трёх арочный направлены не столько к подавлению противника, сколько к церкви и столовой ком состава дабы вытащить несчастного корректировщика.
 

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2078 : 22 Августа 2009, 18:58 »
Чёт я ничё не понял ???
Т.е. рация у той штурмовой группы была не случайно, но не для корректировки огня, а на случай если придется "просто выжить" (но посредством корректировки арт. огня...)
Допустим, что немцы захватили костел - господствующую высоту в центре, в самом сердце цитадели случайно. Но, что "действовать же никоим другим образом кроме наведения огня они не могли" - сущая несуразица.
Есть столько воспоминаний, что они простреливали всю территорию из стрелкового оружия, что вынудили в первую очердь защитников атаковать их и попытаться выбить. Что как известно не удалось. И немцам, заметим тогда артиллерия не помогала. Сами отбили атаку наших. Еще наглели, как-то послали нашего пленного, мол сдавайтесь! Иначе всех пленных в подвале костела перебьем. Т.е. сидя в осаде пытались еще и диктовать условия!!! Это говорит о том, что они все это обговаривали со штабом. Именно штаб, думаю и не давал им приказа покинуть костел. А сделать это было вполне реально. С южной стороны были казармы "нквд-шников", но нет никаких сведений, что туда для выхода из западни был путь заказан.
Странно как-то "штуги" их выручали. Зашли  со стороны 3-х арочных, даже не подъехали к столовой где также фрицы были (и активно действовали), а постреляли по северной части казарм и ретировались. Хотя по логике обязаны были рвануть к костелу и под прикрытием огня и брони вывести своих...
"Камрады, держитесь хильфе придет!" Но, слишком удачной была позиция что бы ее покидать.
Именно штаб, думаю и не давал им приказа покинуть костел. А ввод "штугов" был первой попыткой "наказать" первые выявившиеся активные очаги обороны. Техника не помогла. Позднее на помощь пришел тротилл, а на Восточном форте бомба весом в 1800 кг...
« Последнее редактирование: 22 Августа 2009, 19:02 от Efim »

искатель

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2079 : 22 Августа 2009, 19:58 »
хм, поробую ещё раз. Рация в нормальном боевом подразделении быть должна как к примеру сапёрная лопатка, котелок или винтовка, боец должен быть готов к тому чтобы окопаться, принять пищу. командование должно чутко реагировать на любое изменение обстановки, дабы успеть вовремя отдать нужный приказ, об отводе сил, перегрупировке, поддержки огнём, подкреплением, доставкой боеприпасов для решения таких вопросов требующих быстрой реакции в подразделениях и присутствует радиосвязь, поэтому говорить о том что рация оказалась там только для того что бы корректировать арт огонь, который надо сказать смолк не так давно несколько однобоко.
 да и вообще эти ребята в крепости доставляли больше хлопот чем пользы, постоянно голосили о помощи, арт налёт 23 проводили уже с большими предосторожностями боясь зацепить своих, а если вспомнить о том как непредсказуемо вели себя реактивные установки то их использование представляло ещё большую опасность, да и вообще зачем вам корректировщик там где все огневые точки и так видны, подавляй одну за другой теми же штугами не вводя их в цитадель до поры...
но это всё моё мнение, ваше я не разделяю но уважаю, надеюсь мысли свои в этом посте я изложил более понятно, если нет не обессудте.