БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ

[ЕвроТатарин]

Про дамбу никто не сомневается. Мы ведь обсуждаем возможность осуществления при тех обстоятельствах.

Это как? Если обсуждаем "возможность осуществления", то, следовательно, сомневаемся в том, что шли через дамбу. Если же "про дамбу никто не сомневается", то что мы тогда обсуждаем? Игорь-то как раз и сомневается, что дамбу можно пересечь туда и обратно, и не верит воспоминаниям тех, кто это сделал, бумага, мол, все стерпит... На мой взгляд, обсуждать можно лишь детали данного прорыва: количество, кто вернулся, кто остался на Западном (и, возможно, попал в плен утром 24 июня), кто смог прорваться и т.д.

[igorg25]

Я не верю;
1) что через дамбу можно было БЕЖАТь, "проскочить", ибо в моем представлении возможная скорость движения через дамбу ассоциируется, с ПРОЛЕЗЛИ, ПРОПОЛЗЛИ, ПРОБРАЛИСь, то есть +/- максимум  1 метр за две секунды = ~ 2-5 минут на всю дамбу и это без обстрела
2) два раза (на западный и убратно) по две минуты ПОД ОБСТРЕЛОМ - ну не верю.
3)

Рукопашная у Тереспольских с кем? С немцами, пока Лозерт к Церкви ходил? Для рукопашной надо толпа на толпу, а откуда толпе русских взяться, из окна подвала К-333? Рукопашные в принципе были возможны, когда немцы сгоряча залезли в забитую войсками БК утром 22.06, но никак не позже.

60 человек - а что за то, чтобы считать эту цифру верной или неверной?

Версия! ИМХО! Часть не сдавшихся 23.06 из К-333 перешла в КК-455 и участвовала в прорыве 24.06, а в лагерном пересказе этот прорыв объеденился с дамбой у Тересполских. Как и воронка с разбитым пулеметом и погранцами и пограничник Смирнова-Клыпы, видимые с дороги в плен.

[ЕвроТатарин]

Откуда взялись "по две минуты туда и обратно"?
Что же касается скорости прохождения и самого процесса, перечитайте воспоминания Гуревича и Соколова. Они как раз и указывают, что очень трудно было.
Цифра 60 (примерно) взята из воспоминаний Смирнова, косвенно подтверждается воспоминаниями Соколова, подсчитана, исходя из количества бойцов 132 обкв, ушедших на прорыв. Могу назвать их чуть ли не поименно. Их было примерно треть от общего числа прорывавшихся. Объясните мне, почему мы не должны верить оставшимся в живых бойцам? Зачем тогда вообще изучать обстоятельства этого прорыва? Если Вы, Игорь, считаете, что все врут, так и Бог с Вами, это ведь исключительно Ваше личное дело, Станиславский Вы наш
Переход части бойцов из 333 СП в казармы 455 СП вполне возможен, вероятнее всего был, но это другая песня.

[ЕвроТатарин]

И еще (хотя я об этом уже много раз писал). Представьте себе вот что. Люди воевали в крепости 1-2-3 дня, потом 4 года войны или немецких лагерей, потом еще 15-29 лет жизни, а вы, господа, требуете от них разложить поминутно все их действия четверть вековой давности!.. Да я не помню, чем моя вчерашняя пьянка кончилась, не то что 2-3 дня из жизни спустя такое время. Надо же в голове и серые клеточки иметь, не только отходы древесины.
Естественно, очень многое смешивается, стирается из памяти и т.д.

[igorg25]

1. Откуда взялись "по две минуты туда и обратно"?
2. Что же касается скорости прохождения и самого процесса, перечитайте воспоминания Гуревича и Соколова. Они как раз и указывают, что очень трудно было.
3. Цифра 60 (примерно) взята из воспоминаний Смирнова, косвенно подтверждается воспоминаниями Соколова, подсчитана, исходя из количества бойцов 132 обкв, ушедших на прорыв. Могу назвать их чуть ли не поименно.
4. Объясните мне, почему мы не должны верить оставшимся в живых бойцам? Зачем тогда вообще изучать обстоятельства этого прорыва?
5. Если Вы, Игорь, считаете, что все врут, так и Бог с Вами, это ведь исключительно Ваше личное дело,

1. Викимапия дает ширину Буга около 45м.  2 сек./метр x 45 метров -> 1.5 минуты.
Причем, если в пути на Западный еще был элемнт неожиданности, то как сумели вернуться ПОД ОГНЕМ...

2. И у Трехарочных легко не было, но там есть во что верить.

3. Смирнов, как источик инфы?..

4. Имея такие образцу воспоминаний, как БК Смирнова и ГО, верить абсолютно всему просто на слово? + рукопашная ...

5. Я считаю, что нужно очень осторожно относиться к мемам, особенно к мемам с описанием подвигов.

[ЕвроТатарин]

Смирнов в данном случае не писатель, а боец 132 обкв.
2 минуты в справочниках (по ширине реки), но где эти 2 минуты в воспоминаниях бойцов? Нет в них такой цифры. Не две минуты они по дамбе перебирались, а, думается, поболе.
Определенная осторожность к мемам (особенно по поводу "подвигов") необходима, но, во-первых, в приведенных мною воспоминаниях (а это еще не все) речь о подвигах в большинстве своем не шла. Во-вторых, необходима именно осторожность, но не огульное отрицание.
На этом заканчиваю.

[igorg25]

Н. В. Смирнов, писарь 132 обкв:
Проскочив ворота и дамбу через основное русло Западного Буга,

М. П. Гуревич, кр-ц музыкантского взвода 333 СП:
Тогда враги перенесли огонь на бегущих, но, отстреливаясь, мы все-таки прорвались вначале через ворота, а затем и через плотину. Бежали врассыпную, чтобы меньше была поражаемость.

Н. Токарев и А. Чубаров, кр-цы 132 обкв:
«В назначенное время бойцы и командиры с криком «ура» выскочили во двор крепости и бросились через Тереспольские ворота к мосту. Навстречу — фашистские штыки. Завязалась ожесточенная рукопашная схватка. Мы уже были на мосту, а навстречу нам, стреляя на ходу, бежали и бежали фашисты. Но атакующих нельзя было остановить.

А. Соколов, кр-ц 333 СП:
фашисты заметили и открыли сильный огонь. Люди бежали рядом, погибали. Тогда повернули на плотину, камни скользкие, острые, люди скользили и падали, огонь усилился, фашисты стали обходить с правого фланга, и вся группа рассыпалась по 2-3 человека, чтобы было меньше потерь. Я снова вернулся к Тереспольским воротам, а там уже в подвалы.

2 минуты в справочниках (по ширине реки), но где эти 2 минуты в воспоминаниях бойцов? Нет в них такой цифры. Не две минуты они по дамбе перебирались, а, думается, поболе.

Чтобы 50 метров пробежать, надо секунд 20 максимум, так что вопрос лишь в том:
2 минуты и более на 50 метров, или бежали, проскочили и т.п.

Кстати, в мемах Соколова указано, что шли по дамбе, но не сказано, что сумели перейти. Это то, о чем я говорил: попытались, не смогли, вернулись. Оно, конечно, не так геройски звучит, как прорвались -> сражались -> отступили, за то реально. А кому все героизма не хватает, пусть бы сам попробовал хотя-бы высунуться под пули.

[ЕвроТатарин]

Из письма кр-ца 132 обкв Н. Ровного автору этих строк:"2-е суток мы не переставали вести бой. Враг был силен, а мы оказались оторваны от крепости. И силы наши иссякали. 24.06 нас взяли в плен. Ваш дядя был со мной". (Это как раз о прорыве на Западный - ЕТ)

Д. Кожанов, кр-ц 132 обкв:
"По приказу командования -- находимся в безвыходном положении, без питания и воды четвертые сутки, пока еще не ослабели, есть силы -- нужно нам пробивать и выходить из окружения". Этот приказ был объявлен через мл. командиров пом. нач. штаба 333 полка, и в 8 часов вечера мы бросились на выход из подвалов в окна и двери под беглым огнем автоматов врага в обои ворота. Нам выпал путь через пограничные ворота, чтобы выйти из стен крепости через свое расположение... (...) И мы бросились в пограничные ворота со своими боевыми товарищами 333-го полка вместе через плотину. Завязалс бой. Я вскоре был контужен и не помню судьбу боя и своих боевых друзей. Когда вошел в память, немцы подбирают раненых, и меня повели к понтонным лодкам (...) и переправили русло Буга и тут оставили до утра..."

Думаю, хватит воспоминаний, кому нужно, пусть сам ищет.

   Резюме: Прорыв на Западный начался в 8 вечера 23-го июня в составе около 60 человек. Часть бойцов прорвалась на остров, где некоторых из них пленили утром 24 июня. Несколько человек (включая, кажется, Клыпу) смогли перебраться с Западного на Южный, какое-то число бойцов вернулись в казарму 333 СП. Кто-то, естественно, через дамбу перебраться не смог. И, думается, примерно половина погибла.
   Примерно в это же время была, по-видимому, и попытка прорыва через Холмские ворота под руководством старлея Семенова, где он и погиб.

[Егорыч]

Была попытка вырваться из крепости как и на других участках обороны.
Вроде как вечером 23-го числа, когда немцы дали 1,5 часа на размышление и сдачу. Ни о какой атаке и речи быть не может с криком - Ура! Кого атаковать, противника на том берегу, до которого еще дамбу надо преодолеть? Скорее всего расчет строился именно на внезапность и незаметность (*) (**) У немцев также как у наших пограничников утром 22-го на берегу Западного Буга не было плотной системы огневых точек. Исходя из того, что немцы ждали сдачу в плен гарнизона (и она последовала примерно в тоже время) не сразу отреагировали на группу советских солдат пробирающуюся по дамбе и вместо того, чтобы с поднятыми руками выйти на столбовую дорогу в сторону Польши, вдруг, рассыпались по прибрежным кустам.
Что было потом понятно по результату: одни полегли при зачистке, другие раненые и без патронов и оружия были пленены, кто-то (группка где оказался Петя Клыпа, даже смогла переплыть на Южный...), какая-то часть бойцов тем же путем по дамбе вернулась назад. Что также возможно, если плотность огня была небольшая.   
(*) - Из воспоминаний явствует, что на момент прорыва немцы в костеле-клубе были еще активны и наши попытки  выбить их оттуда 22 июня так и не достигли своего результата?
(**) - Если примерно так было, то здесь налицо некая попытка применить военную хитрость, использовать фактор затишья. Что кстати, было проделано на следующий день немецкой штурмовой группой, деблокировавшей своих из костела именно в момент затишья, времени отведенного для сдачи осажденным русским...

И еще. "Евро", если внимательно проанализировать воспоминания, участников прорыва закрадывается сомнение, что есть "первичные", а есть опять-таки "вторичные" т.е.  что мы встречаем и на других участках - пересказы с чужих слов. Возможно, я ошибаюсь, но есть компиляционные переклички в предложениях, есть...
Как, правило, воспоминания строятся на свидетельствах тех кто выжил, те кто погиб и сгинул в лагерях, увы как источник у нас выпадает... А ведь погибали в большинстве  самые активные пассионарии...

[igorg25]

Д. Кожанов, кр-ц 132 обкв:
"По приказу командования -- находимся в безвыходном положении, без питания и воды четвертые сутки, ......в 8 часов вечера мы бросились на выход из подвалов в окна и двери под беглым огнем автоматов врага в обои ворота. Нам выпал путь через пограничные ворота,

Так четвертые сутки (26.06) или 23.06?
60 человек на обои ворота или только на Тереспольские?
Почему официал глухо молчит про прорыв через Холмские?
Таки по дамбе БЕГОМ ПОД ОГНЕМ?


Чем объяснить, что 333 и 132 рвутся на запад, но не ищут связи с Фоминым? Словно Церковь разрезала Цитадель надвое без вариантов. Или у немцев в Церкви был воз патронов, чтобы беспрерывно стрелять по всему, что движется... Под вопросом даже связь К-333 с КК-44, хотя там Церковь не мешала.