Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3162869 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2180 : 07 Октября 2009, 17:54 »
Это речь идет о А.А.Власове?

Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B

В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, которая в октябре того же года была признана лучшей дивизией в округе.

Не вопрос, полковник может быть и командармом, но армию свою он скорее всего погубит.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2009, 17:58 от igorg25 »
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн romafx

  • Участник проекта
  • Сообщений: 783
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2181 : 07 Октября 2009, 23:48 »
Не вопрос, полковник может быть и командармом, но армию свою он скорее всего погубит.

А поручик или хуже того вахмистр может быть командармом? И как быстро он погубит свою армию? А ефрейтор? Ну а сапожник как?

Оффлайн Argent

  • Участник проекта
  • Сообщений: 287
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2182 : 08 Октября 2009, 00:04 »

Да. Тут только одна фотка под вопросом "где это?", скан020. Понятно, что вал, и понятно, что на Кобринском укреплении, вот где точнее...
[/quote]

А теперь смотрим:
Первое фото; и фоторое снизу. помоему фотограф развернулся вправао - причем видны погибшие польские военслужащие.
Подняв ТТ в атаку первыми -
 Бросали юные тела
 А сколь под звёздами фанерными
 Лежит нас с Буга до Днепра...(с)

Оффлайн Argent

  • Участник проекта
  • Сообщений: 287
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2183 : 08 Октября 2009, 00:07 »
ВОт еще:
Подняв ТТ в атаку первыми -
 Бросали юные тела
 А сколь под звёздами фанерными
 Лежит нас с Буга до Днепра...(с)

Оффлайн Argent

  • Участник проекта
  • Сообщений: 287
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2184 : 08 Октября 2009, 00:14 »
Пока все, если что скину еще.
Подняв ТТ в атаку первыми -
 Бросали юные тела
 А сколь под звёздами фанерными
 Лежит нас с Буга до Днепра...(с)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2185 : 08 Октября 2009, 03:37 »
Скан 014 - как-то уже была похожая фотка, которую Князь определил как на Западном.
С уважением,
Андрей

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2186 : 08 Октября 2009, 13:39 »
Получается, скан 044 на 5 странице - тот самый мост, где погиб капитан Шабловский?

М.Н.Гаврилкин:
«Окружили, показали, куда идти. По всей крепости затишье. Вывели на вал. Нас посадили, а женщин с детьми спустили вниз, к берегу канавы. Подходили автоматчики, срывали знаки различия. Потом семьи оставили, а нас спустили с вала и повели цепочкой, Шабловский шел впереди. Подошли к мостику, глубина прм. 1,5 м., здесь канава впадает в пруд. Мостик дощатый, без перил. Шабловский крикнул «за мной!» и бросился в воду. Было движение броситься за ним, но автоматчики отсекли. В него стреляли. Место неглубокое, на полметра воды, видна была его гимнастерка, кровь

С.Смирнов:
На пути колонны был мост. Когда пленные подошли к нему, капитан Шабловский вдруг поцеловал свою дочь и передал ее жене. Прежде чем кто-либо понял, что он собирается делать, капитан обернулся к своим товарищам.
 - Кто не хочет оставаться в плену - за мной! - громко крикнул он и прыгнул через перила моста в воду.
 И тут же вслед за ним бросились другие его бойцы.

В "Штурме" немцы указывают, что ров вокруг Северного остраова - сухой. Похоже, в 41 там воды действительно было не очень.
« Последнее редактирование: 08 Октября 2009, 13:49 от igorg25 »
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2187 : 08 Октября 2009, 17:44 »
Незатейливый вопрос, где был майор Гаврилов до полудня 22.06, вызвал бурю эмоций. А ведь существует масса вопросов реально куда более болезненных для официальной версии обороны БК. Может, есть смысл создать для их обсуждения отдельную ветку, скажем, "Другая правда БК",  чтобы люди, не желающие знать лишнего, могли бы спокойно пройти мимо неудобных тем? Здесь же можно было бы вести и обсуждение "Штурма...". Книга грандиозная по колличеству новой инфы, но временами спорная. Общее впечатление от материала - шок. Не то чтобы я об этом не догадывался, но оценивал количество активных защитников в 1-1,5 тысячи, а по версии Ростала получается несколько сотен. То есть Звезду Героя надо делить не на 3-3,5 тысячи, как нас учили, а на несколько сотен реальных Героев. Тоскливо. Хоть и понятно. Пытался прикидывать разные варианты развития событий по типу, если бы... Нет вариантов. Real-Madrid играл с командой Мухосранска. Не надо обижаться, факты - вещь упрямая. Иван Кожедуб сбил 62 самолета, лучшим аcом в истории авиации — 352 "победы" — является ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 летчика нацистской Германии сбили по 100 и более самолетов, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более побед. Лучшим танковым асом СССР во время Второй мировой войны является Лавриненко, Дмитрий Фёдорович, подбивший 52 танка.Рекорд у немцев принадлежит фельдфебелю Курту Книспелю— более 168 советских танков и САУ. Кроме того, официальное число общих потерь в период 1941—1945 огромно: Красная Армия потеряла 96,5 тыс. танков и САУ, а Германия и её союзники — только 32,5 тыс. танков и штурмовых орудий. Неприятно говорить о 6000 пленных в БК (при официальных 3000-4000 защитников), легче включить в их число семьи офицеров, чем попытаться понять отчего 50-75% гарнизона нарушили присягу (или не нарушили?). А то, что обсуждать надо, я уверен. Не один раз уже проходили и фильмы довоенные, где немцы, только штык русский увидя, бегут, и недавние бои регулярной армии с "бандформированиями". Недооценивать противника глупо, преступно глупо. Немцы признавали героизм русского солдата, может, пора признать, что и немецкий солдат чего-то стоил. И спокойно разобраться, что же произошло в БК. В отдельной ветке.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2188 : 08 Октября 2009, 19:30 »
Игорь, ты старайся говорить только о БК, пусть и спорные вещи, тогда и эмоций меньше будет...А Хартман,Книспель,Лавриненко, Власов - уводят разговор в другую плоскость, ибо те кто разбирается смогут привести очень немало контрдоводов, 
Думаю что ветка "другая правда о БК" не нужна - это поневоле разобщит форум на стороннников одной и другой  правды.
Что является другой правдой? Численность защитников? Если очень много кому есть что сказать, то можно разобрать в отдельной ветке.
Но вряд ли...Мотивация на сдачу в плен? Нет фактов на сей день, чтобы как то объективно реконструировать события среди участников Обороны. Я предлагаю - обсуждать если общие соображения - то здесь, если по книге - то наверное в разделе источников. Если куча вопросов по книге (концептуальных) то наверное хоть и нескормно то я обсуждение книги с твоей стороны вывел бы в отдельную ветку здесь. Можно вопросы разбить по существующим веткам. Можно здесь обсудить некие тезисы (количество пленных в БК) потом внести в "энциклопедию".
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2189 : 09 Октября 2009, 01:17 »
Игорь, ты старайся говорить только о БК, пусть и спорные вещи, тогда и эмоций меньше будет...А Хартман,Книспель,Лавриненко, Власов - уводят разговор в другую плоскость, ибо те кто разбирается смогут привести очень немало контрдоводов, 

Я стараюсь. Да только плоскость-то одна.
1. Командиров в БК было не так уж и мало: комполка-44, его зам, два комбата, начальник полковой школы младшего командного состава, командир погранзаставы, немало лейтенантов, и... оборону организовать так и не удалось, даже в подвале 333сп единого руководства не было. Так ведь учили наступать, а не обороняться. Вывод о подготовке комсостава.
2. Хартман, конечно, фашист и занимался приписками (ведь понятие чести фашистам чуждо), но немецкие пулеметчики всю крепость под обстрелом держали, а наши не могли подавить их гнезда даже для поддержки прорывов. Да и легко списывать все на внезапность-вероломство, а вот читаешь такие цифры, словно до самого конца войны немцы нападали внезапно и вероломно. Вывод о боевой подготовке бойцов.
3. Тов. Сталин заявил, что войны не будет. А если будет, то на территории врага. В результате гарнизон БК морально не был готов к войне, на которой погибают. Поэтому с трудом удается насчитать несколько сотен шедших в атаки за весь период обороны. Церковь очистить так и не смогли. За то тысячи сидели по подвалам и ждали прихода Красной армии. Или сдавались. Вывод о готовности к самопожертвованию.
4. Гражданская война к 41-му не кончилась. В рядах окруженных в БК находилось н-ное количество западников и прочих врагов советской власти, готовых стрелять в спину защитникам.  Вывод о моральном климате.

Вот это я и называю "другой правдой". Есть люди, для которых признать ее равносильно поставить крест на прошлой жизни. И я бы хотел дать возможность им листать форум, не касаясь этой темы. Можно назвать "другой взгляд", если "правда" режет ухо.Но не прояснив эти вопросы так и останется непонятным, почему одним пулеметы мешали, а другим нет, как подбивали танки-фантомы, как и почему произошло то, что произошло.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞