Автор Тема: Мемориал - работа над ошибками  (Прочитано 12221 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4467
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #10 : 27 Апрель 2013, 22:24 »
Далее немного из разряда предположений, но...
Среди известных защитников БК были призывники из Озерского р-на:


Номер записи    79774316
Фамилия   Сыщихин (Сащихин)
Имя   Владимир
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1918
Место рождения   Московская обл., Озерский р-н, с. Павурядинки
Место призыва   __.__.1939 Озерский РВК, Московская обл., Озерский р-н
Последнее место службы   42 СД 44 СП
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   26.06.1942
Название источника информации   38
Источник информации   РГВА

Номер записи    79438846
Фамилия   Ершов
Имя   Владимир
Отчество   Иванович
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Московская обл., Озерский р-н, д. Полурядинки
Место призыва   
Последнее место службы   44 СП
Воинское звание   солдат
Причина выбытия   попал в плен
Дата выбытия   23.06.1941
Название источника информации   74
Источник информации   РГВА

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2279
    • Просмотр профиля
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #11 : 27 Апрель 2013, 22:52 »
Неизвестно где обнаружены останки.Если в месте нахождения сводной группы то возможно Айдаров из 455 сп а Воронин из 44 сп.

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4467
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #12 : 27 Апрель 2013, 23:24 »
Неизвестно где обнаружены останки.Если в месте нахождения сводной группы то возможно Айдаров из 455 сп а Воронин из 44 сп.
Возможно. И еще небольшая деталь - такое впечатление, что Воронин заполнил свой медальон заранее, а Айдаров - уже по ходу событий.
Косвенно это может подтвердить тот момент, что они погибли не при первом обстреле, а уже в составе одной из групп защитников.

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #13 : 28 Апрель 2013, 11:09 »
Перечитал тему и подумал, что нужно заступиться за работников Мемориала. Процентное содержание "брака" в их работе здесь, на мой взгляд, совершенно не применимо. Нынешние сотрудники знают о большинстве этих неточностей. Но дело в том, что списки составлялись в свое время во многом со слов свидетелей, а качество их воспоминаний, сами понимаете... Да и что теперь делать с "ошибочно" выбитыми на плитах фамилиями? Думаю, что их нужно оставить, добавив при этом истинное место гибели и захоронения. Далеко не все родственники могут поехать на могилку в Польшу, Германию, Норвегию и т.д. Тем более, что и могилок у многих нет. А так, пожалуйста, в Мемориал. Мало ли на свете кенотафов...
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4467
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #14 : 28 Апрель 2013, 13:34 »
Перечитал тему и подумал, что нужно заступиться за работников Мемориала. Процентное содержание "брака" в их работе здесь, на мой взгляд, совершенно не применимо. Нынешние сотрудники знают о большинстве этих неточностей. Но дело в том, что списки составлялись в свое время во многом со слов свидетелей, а качество их воспоминаний, сами понимаете... Да и что теперь делать с "ошибочно" выбитыми на плитах фамилиями? Думаю, что их нужно оставить, добавив при этом истинное место гибели и захоронения. Далеко не все родственники могут поехать на могилку в Польшу, Германию, Норвегию и т.д. Тем более, что и могилок у многих нет. А так, пожалуйста, в Мемориал. Мало ли на свете кенотафов...
Ну так именно это и предлагали - добавить запись "умер в плену" и год, а не убирать фамилии. Ответ главного специалиста - "ещё не время". Это 2 года назад.
Видимо время придет тогда, когда вымрут все ближайшие родственники погибших и никто не будет задавать вопросов.  Проблема не в том, что нет у них информации, а в том, что нет желания пользоваться этой информацией и что-либо менять.  Тоже самое и с добавлением на плиты новых фамилий.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2016, 12:26 от Adv1seR »

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4467
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #15 : 08 Июль 2013, 21:17 »
И вновь возвращаюсь в 1951 год.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"При сопроводительном письме Отдела укомплектования и службы войск штаба БВО за № 09/2/4095 от 20 ноября 1951 года в адрес начальника отдела по учету погибшего и пропавшего без вести рядового и сержантского состава Советской Армии (г. Москва) были направлены вкладыши двух смертных медальонов, найденных 16 октября 1951 года при раскопках в Брестской Крепости вместе с останками 6 (шести) военнослужащих РККА, погибших при обороне Крепости в июне 1941 года. По записям на этих вкладышах были установлены личности погибших:

Воронин Александр Егорович, кр-ц, 1918 г.р. Уроженец Московская область, Озерский район, д. Горы. Адрес семьи: Московская область, Озерский с/совет, д. Горы. Мобилизован Озерским РВК.

Айдаров Семен Павлович, дом. адр. Каз. ССР, ст. Мамлютка ом. ж.д., хутор Зорино. Айдарову П.В.

Найденные останки воинов РККА были похоронены 19 октября 1951 года на Брестском гарнизонном кладбище".
Эта информация была почерпнута из ОБД-Мемориал (там же есть и сканы вкладышей медальонов) и через Управление по увековечению памяти передана в Брестскую Крепость. Сначала их не увековечивали, т.к. мол музей создан позже факта их обнаружения и у них нет на этот счет никаких подтверждающих документов (в т.ч. и показаний двух очевидцев их гибели (ну как же без этого)), а значит пока и нет оснований выносить фамилии на плиты мемориала. Когда их ткнули носом прямо в сканы бумаг, где официальными лицами на официальных бланках черным по белому написано, что бойцы найдены в при разборке развалин Брестской Крепости, то у музейных появились сомнения в подлинности этих бумаг размещенных в ОБД. По последней информации сейчас музейные отправили письмо в ЦАМО с просьбой подтвердить подлинность документов и подтвердить, что они действительно существуют и хранятся в ЦАМО. Ждем-с.


В продолжение темы. Документы по Воронину А.Е. в Управление отправил, жду результатов. Теперь по месту захоронения. Как видно из текста, на мемориале данным защитникам места не нашлось, т.к. найдены были не теми людьми и не в то время. Интересно чем хуже они тех, чьи останки были с Гарнизонного перезахоронены в БК. Видимо хуже, но если бы только это. В списках захороненных на Гарнизонном военном кладбище г. Бреста до сих пор числится Айдаров С.П., рядовой, погибший в... 1944г.! Вот скан, см.№17:


А вот результат сегодняшней работы нашего форумчанина PopKorn на местности:
 

Итак, что мы видим - из 6 бойцов, отдавших жизни за БК в 1941г., четверых установить изначально не удалось, они так и записаны как Неизвестные. А вот по установленным бойцам ещё хуже - Айдаров записан погибшим в 1944г., а Воронина вообще потеряли  :-\
Может я конечно невнимательно смотрел, тогда исправлю. Но пока так получается, и в списках захороненных на Гарнизонном его тоже нет...   

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2392
    • Просмотр профиля
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #16 : 11 Июль 2013, 11:54 »




Насколько помню, дата освобождения Бреста 28 июля 1944 года ???
Как объяснить захоронения более РАННИЕ?
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4467
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #17 : 11 Июль 2013, 12:03 »
Насколько помню, дата освобождения Бреста 28 июля 1944 года ???
Как объяснить захоронения более РАННИЕ?

Элементарно. Из разных небольших захоронений на территории Брестской обл. останки погибших переносились на более крупные участки, в т.ч. и на Гарнизонное кладбище. Поэтому есть здесь и бойцы 1941г., и погибшие в оккупацию (вероятно партизаны или окруженцы), и немного не дошедшие до Бреста в 1944г.
Также есть и умершие позже в госпиталях.

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2279
    • Просмотр профиля
Re: Мемориал - работа над ошибками
« Ответ #18 : 04 Август 2017, 18:40 »
                                                                                     "А не ошибка ли это?"

21 июня сего года была изменена табличка на мемориальных плитах с рядового Улктымбаева на Улыкбаев Нурмаганбет Улыкбаевич. (Ряд – 3, плита – 18).

УЛЫКБАЕВ Нурмаганбет Улыкбаевич
р. в 1919 в н.п. Косагаш Семипалатинской области Казахской ССР, место призыва не указано, рядовой 333 стрелкового полка, погиб 22 июня 1941 года.

Рядовой Улктымбаев один из немногих числился на мемориальных плитах без имени и отчества.Сведения о нем скупы - ездовой транспортной роты 333 сп.Героически погиб при защите ВФ.Единственную зацепку что он из Семипалатинской области давал ветфельдшер этой роты Макаров Г.С. Установление подлинного имени солдата длилось длительное время.Скорее всего с момента вынесения на плиты.Это видно из одной из переписок в "Забытом полку"
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.polk.ru%2Fpomogite-najjti%2F22390%2F&tld=ru&lang=ru&la=1500612480&tm=1501857447&text=Улыкбаев%20Нурмаганбет%20Улыкбаевич%20брест%20крепость&l10n=ru&mime=html&sign=8de0a9678768404e5d1de1c1b88b1e78&keyno=0

Ближе к истине оказалась казахский посковик Ахметова Л.С. В ОБД обнаружены сканы документов на Улкенбаева Тазабека из 333 сп


Казалось бы все сходится.Он призван из Алма-Атинской области, откуда было множество красноармейцев в 333 сп.А вот из Семипалатинской области (в рамках БК) призыв шел в части 42 сд и 33 оип.В 333 сп не призвался никто.С течением времени Макаров Г.С. вероятно просто спутал областные центры Казахстана.
Заинтересовало одно из сообщений из вышеприведенной переписки
khabar-football@mail.ru  13.04.2012
"Имени, к сожалению, уже не найдём. Архивы призывников того времени уничтожены. По моим сведениям он призывался в 1939 году. Есть версия, что это Нурмагамбет Улыкбаев , но, к сожалению, она не подтвердилась. Прислали сообщение из военкомата, что он погиб в 1944 году в Эстонии.Хотя, толком ничего не известно. Возможно, он из села Косагаш".
Пришлось досконально отработать ОБД.И ... результат появился
-Лукбаев Нурмагамбет действительно уроженец с Косагаш Чубартаусского района Семипалатинской области.И приван в 1939 году.И погиб в марте 1943 года в Эстонии.Но если это он, то какое отношение может иметь к обороне БК?



Вероятно до конца "вопрос" по УЛКТЫМБАЕВУ так и остается пока невыясненным.