Автор Тема: Спасение «Бернардинок», или нужна ли городу история ?  (Прочитано 2933 раз)

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
Извините, я не в курсе. Эта "концепция укрытия здания" с помощью некоего навеса предложена специалистами по консервации руин?

Если да, то можно узнать фамилии людей с успешным опытом консервации руин, которые приезжали в Брест в этом или прошлом году (по умолчанию местную"Брестреставрацию" на 5 км нельзя подпускать к "Бернардинкам") из Минска/России/Польши, обследовали руины, определили слабые и критичные места, поставили диагноз и назначили лечение? Кто взял  на себя ответственность, назначив первоначальные меры спасения в виде навеса (а не в сооружении подпорок, укреплении фундамента, насыпки грунта и т. п.)?

Поручились ли эти специалисты, что навес не создаст парниковый эффект, не будет маскировкой для гораздо более разрушительных процессов и т. д.? Может, деньги не на триплекс-жесть, а на реставрационный кирпич срочно собирать надо? А с этим навесом только потеряется время. Я не специалист, поэтому и задаю вопросы.

Если экспертизы не было, но есть горячее желание помочь и готовность спроектировать хоть завтра, хоть бесплатно, и деньги собрать для материалов самостоятельно - то напомню, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Как верно в первом же посте отметил Adv1ser, самодеятельность  уже привела к грустным последствиям. А сколько было уверенности, что выпиливание растительности - решение, от которого точно не будет хуже. Но оказалось, что стало хуже.

Еще один эксперимент инженеров-строителей "Бернардинки" могут не пережить. Поэтому приглашать их надо в последнюю очередь при вручении техзадания, полученного в результате экспертизы людей, которые специализируются на подобных вещах. Я знаю, что это очень штучная профессия, и опыт набран методом проб и ошибок, но он уже есть. И в Беларуси в том числе. Вот людей с таким опытом и надо пригласить в первую очередь. Если денег хотят - обсудить; их работа - дело не одного дня, но, по крайней мере, в таком подходе есть хоть какой-то смысл.

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4287
    • Просмотр профиля
    • Email
Извините, я не в курсе. Эта "концепция укрытия здания" с помощью некоего навеса предложена специалистами по консервации руин?

Если да, то можно узнать фамилии людей с успешным опытом консервации руин, которые приезжали в Брест в этом или прошлом году (по умолчанию местную"Брестреставрацию" на 5 км нельзя подпускать к "Бернардинкам") из Минска/России/Польши, обследовали руины, определили слабые и критичные места, поставили диагноз и назначили лечение? Кто взял  на себя ответственность, назначив первоначальные меры спасения в виде навеса (а не в сооружении подпорок, укреплении фундамента, насыпки грунта и т. п.)?

Поручились ли эти специалисты, что навес не создаст парниковый эффект, не будет маскировкой для гораздо более разрушительных процессов и т. д.? Может, деньги не на триплекс-жесть, а на реставрационный кирпич срочно собирать надо? А с этим навесом только потеряется время. Я не специалист, поэтому и задаю вопросы.

Если экспертизы не было, но есть горячее желание помочь и готовность спроектировать хоть завтра, хоть бесплатно, и деньги собрать для материалов самостоятельно - то напомню, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Как верно в первом же посте отметил Adv1ser, самодеятельность  уже привела к грустным последствиям. А сколько было уверенности, что выпиливание растительности - решение, от которого точно не будет хуже. Но оказалось, что стало хуже.

Еще один эксперимент инженеров-строителей "Бернардинки" могут не пережить. Поэтому приглашать их надо в последнюю очередь при вручении техзадания, полученного в результате экспертизы людей, которые специализируются на подобных вещах. Я знаю, что это очень штучная профессия, и опыт набран методом проб и ошибок, но он уже есть. И в Беларуси в том числе. Вот людей с таким опытом и надо пригласить в первую очередь. Если денег хотят - обсудить; их работа - дело не одного дня, но, по крайней мере, в таком подходе есть хоть какой-то смысл.

Всё абсолютно правильно, пока никаких проектных / строительных решений быть не может, как и речи о приглашении кого-либо на уровне заказа / работы. Речь пока идет о создании "приглашающей стороны", т.е. некого координационного совета, который будет решать самые базовые вопросы - что делать, как делать и т.д. и делать ли вообще (может оно нафиг никому не надо?). Это было в первом посте. В наших реалиях никаких строительных работ вот прямо завтра никто проводить не даст.
Переживания что может стать хуже понятны, даже при абсолютно обоснованных решениях могут быть нюансы. Но может стать хуже и если просто ничего не делать, т.к. реально разрушение ускорилось. 

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1116
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Я не специалист -реставратор(хотя как у нас "реставрировать могут,-пример "Арсенал")но мне приходилось на уровне гл.инженера строительного управления федерального уровня работать над реконструкцией и (чего скрывать) коммерческой перестройкой исторических зданий в Москве под надзором "Мосреставрации" и "Управления исторического наследия Москвы". Поэтому  общее представление о таких работах я имею.
Несомненно, что главной целью предложенного сообщества будет координация и организация необходимых работ, в т.ч. , как правильно заметила URSA, вопросы климатической составляющей проекта. Будут необходимы и геологические( с привлечением археологов) изыскания, для создания фундаментной опорной части сооружения.
всё эт надо "сшить" вместе, чтобы получить разрешение Минкульта на проектные работы.. и, что самое важное- КТО конкретно, как Юрлицо будет генпроектировщиком. Тут тоже начнутся "трения", тем более что почти всё надо будет сделать бесплатно.
тем не менее.
Давайте конкретные предложения- кто готов "впрячься"...?
Мои предложения: Андрей Долговский, Иван Чайчиц,Юра Грудовик, .. кто ещё- предлагайте.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5718
    • Просмотр профиля
Я считаю, что тут должны быть исключительно специалисты.
Да, тут все любители истории и своего рода специалисты, но я имею ввиду называя специалистами тех, кто хоть какое-то имеет отношение к реставрации, проектированию, строительству и т.д.
Что тут могут решить такие люди, как например я (Олег), Ваня, Юра и на подобии? Мы только можем поддержать морально, массово, не более.
Я, как дилетант, вижу сохранение наследия в накрытии куполом, по типу "Берестья". Лена правильно задает вопрос, а на сколько это правильно? Не навредит ли это? И она права!
Считаю, что в предполагаемый координационный совет должно входить максимум 4-5 человек. Но, это должны быть специалисты.
"Группа поддержки" будет всегда рядом. Что касаемо меня, по роду своей деятельности всегда готов оказать помощь при необходимости.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 12:32 от Oleg 75 »

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1116
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Не хочу ничего утверждать, но по некоторому опыту скажу: если  только начнётся приглашение специалистов  с "творческо-амбициозными" идеями- дело можно закрывать сразу. Поверьте... я наблюдал не раз подобные вещи. Все ударятся в рассуждения, согласования и ни к какому выводу не придут весьма долго. Амбиции и "своё видение проблемы", свойственные творческим людям, погубили уже не одну хорошую идею.
Поэтому  для сохранения того что есть от атмосферных осадков нужно сугубо технари, а на реставрацию... милости просим- хоть ещё 20 лет спорьте и рассуждайте как надо и как не надо. Собирайте хоть кирпич, хоть солому.
For URSA: т.н. " парниковый эффект" в моём предложении  технического решения, исключён напрочь , ибо здание будет продуваться и влага не станет конденсироваться ни на стенах, ни на тенте. Это будет просто зонтик, но большой.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1116
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Коллеги, вчера я побывал в Горисполкоме, встречался в "Замполитом"-Иванчиным Г.И. и Гл. Архитектором Власюком Н.Н.(jr).С идеей о накрытии они уже познакомились на "Реальном Бресте". На сегдняшний момент приняли решение сделать" Дорожную карту" и до НГ определится с тем как будут решаться организационные и бюрократические вопросы. Заказчиком скорее всего будет выступать или сам Горисполком или его УКС.С подрядчиком на Проектирование будет сложнее ...ибоя я настаиваю на том что все возможные архитектурные и конструкторские работы должны быть сделаны практически бесплатно, но если туда придётся( а это весьма возможно по ряду причин) подключать "Брестреставрацию", то там у ребят и аппетиты и амбиции.
С подрядчиком на производство работ по изготовлению металлоизделий  я уже переговорил и там достигнуто понимание "текущего момента".
Примерно такая ситуация на сегодняшний день.
1 декабря из отпуска выходит Рогачук А.С. и я уже тогда буду разговаривать с ним. НО из того что я услышал,- город заинтересован в этой работе по сохранению остатков монастыря.
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5718
    • Просмотр профиля
Времени мало. И мероприятия к 1000-летию в 2019 году здесь не при чем. В одном из помещений, месяц назад, начал рушиться потолок...

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1116
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Олег, причина та же- снятие естественного растительного слоя, служившего хоть какой то защитой! Поэтому нужно шевелится.
Меня власти услышали(вроде бы...), что дальше,-будем видеть, но по моим планам мы должны сделать укрытие до следующей зимы. А уж "опосля"... пусть занимаются те, кто это потянет!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн Ursa

  • Участник проекта
  • Сообщений: 286
    • Просмотр профиля
Олег, причина та же- снятие естественного растительного слоя, служившего хоть какой то защитой!


Логика навеса повторяет логику вырубки деревьев на сводах: раз рушится сверху, значит и защитить надо сверху.

Первые сомнения в профессиональности такого подхода у меня возникли просто потому, что подозрительно мало примеров использования навесов при защите разрушающихся памятников архитектуры. Хотя такой способ известен, но он применяется редко несмотря на доступность и дешевизну. Как правило, это отдельно стоящий узкий объект типа башни.  Казалось бы, использование должно быть массовым: выветриваются и мокнут стены - ставьте навесы,  защищайте от атмосферных осадков. Но никто их не пропагандирует. В подборке литературы, которую я привела внизу, мне встретился перечень реставрационных мероприятий 1946-47 годов на разрушающихся памятниках Кавказа (древность древняя, расползались на глазах откопавших их археологов). Пункт, посвященный кровле, был предпоследним - под номером 12(!). А под номером 1, кстати, - вырубка растительности (за исключением тех случаев, когда ученые видели, что деревья держат стены - прямо как у нас). Забегая вперед, скажу, что во всех встреченных источниках укрепление сверху идет предпоследним пунктом.

Самое элементарное: есть такое понятие как капиллярное движение воды, которое поднимает ее по трещинкам здания снизу вверх, а не наоборот. Навес от этого не защитит никак.

Более того, в современных источниках основной причиной разрушения зданий (в том числе и сводов)  профессионалы в один голос называют ослабление фундамента.

Большинство памятников архитектуры и истории, являясь национальным достоянием, находятся в аварийном состоянии из-за быстро развивающихся деформаций их подземных частей. Обследование более четырехсот объектов на территории более двадцати городов показало, что около 70% из них деформированы, в том числе в результате ухудшения гидрологических условий. Причем в последние годы большей деформации подвергаются капитальные здания старой застройки с ослабленной временем конструктивной жесткостью подземной части и убывающей, под действием эрозионных процессов остаточной прочностью конструкционных материалов верхнего строения. Скальный В.С. Изменение гидрогеологической среды архитектурных памятников.

Состояние арок и сводов, служащих элементами перекрытий, находится в прямой зависимости от состояния вертикальных несущих конструкций — стен, колонн, пилонов, а следовательно, от состояния их строительного материала, фундаментов и основания...

Разрушению сводов могут способствовать различные неоправданные ремонтно-реставрационные мероприятия, например покрытие сводов непроницаемой цементной, бетонной или иной «защитной» коркой.
Реставрация памятников архитектуры. Подъяпольский С.С., Бессонов Г.Б., Беляев Л.А., Постникова Т.М. М., 2000.

Конечно, у нас тут планируется вовсе не непроницаемая корка, а всего лишь зонтик, но вред от непроницаемой защиты выяснился только на практике, в теории, наверняка, тоже все выглядело убедительно. То, что зонтик бесплатно обойдется - это, конечно, хорошо, но дай Бог, чтобы он не спровоцировал, например, скопление конденсата под своей поверхностью, то есть впрямую не навредил. Или что-то, что даже спрогнозировать сейчас нельзя. Как он себя поведет - НИКТО не знает, потому что это просто не описано, а описанные общие принципы спасения памятников архитектуры совсем другие. Вместо того, чтобы следовать им,  уничтожим "Бернардинки" неудачным экспериментом, зато впишем страницу в учебники о том, как не надо делать? Тоже интересная задача.

Первое, что делают при консервации - укрепляют низ, а вовсе не верх.  Тысячи древних памятников веками стоят без крыш, но как только до них доходят руки реставраторов, те почему-то кидаются к фундаментам, а не навесы делать. Хотя бы как временное решение. Второе, что делают профессионалы - вводят инъекции спецрастворов в кладку. Дальше углубляться не буду, но если "дорожная карта", которую собираются разработать чиновники вкупе с местными энтузиастами, не включает в себя независимую экспертизу и присутствие научного руководителя, никто не сможет прикрыться добрыми намерениями, если с "Бернардинками" случится катастрофа. Не говорите, что вас не предупреждали. Неудачная реставрация вследствие недостатка знаний - слишком частая причина гибели памятников.

Подборка материалов по теме: http://art-con.ru/node/2








Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4287
    • Просмотр профиля
    • Email
По результатам сегодняшних разговоров несколько пришедших в час ночи мыслей:

что нужно делать уже:
- "Рекламные материалы" - история объекта, чертежи, визуализация, старые и современные фото / презентационная брошюра или нечто аналогичное для "продажи" партнерам и предполагаемым инвесторам - кажется уже были работы по теме, их авторов можно привлечь, но там качество оставляло желать лучшего

- Место сбора "круглого стола" - круглый зал или что-нибудь подобное / уточнить примерное кол-во мест, по датам наверное первая половина декабря, пока народ не занялся салатами и елками
- примерное кол-во участников
- варианты приглашения действующих инициатив и организаций (фонды, гос / частные предприятия, студенты и и т.д./
- пресса /легкий шум на старте крайне важен/