Автор Тема: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад  (Прочитано 1033 раз)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Собрано из:
-   БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  стр.784-788
-   Ассоциативная тема «Что, где, когда?»   стр.409-410, 416-420
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
« Ответ #1 : 21 Декабрь 2017, 13:45 »
...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
« Ответ #2 : 21 Декабрь 2017, 13:46 »
...
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
« Ответ #3 : 21 Декабрь 2017, 13:51 »
Oб использовании 76-мм зенитных орудий 393 ОЗАД


Сегодня - об использовании 76-мм зенитных орудий 393 ОЗАД. Постараемся ответить на вопрос - использовались ли они в бою? Если использовались - то где и как?
Источники:
- ни один из известных нам немецких источников не упоминает об использовании советских 76 мм зенитных орудий на территории Брестской крепости. Говорится о взятии в качестве трофеев 6 зенитных орудий ("доклад Шлипера") их калибр не указывается. Не указывается часть, захватившая 6 зенитных орудий, что заставляет предположить, что как минимум часть их может быть захвачена и вне Брестской крепости. На одной из фотографий (см фото 1) запечатлены 2 76-мм зенитных орудия стоящих среди захваченной в качестве трофеев артиллерии (у Северных ворот).

- Несколько защитников Брестской крепости (два воина 393 ОЗАД и командир 44 сп майор Гаврилов) упоминают об использовании 76 мм зенитных орудий 22 (?) июня. Орудия использовались как против воздушных, так и против наземных целей (пехота в укрытии). Нелишне заметить, что существуют и свидетельства о нахождении на территории крепости иных 76 мм зенитных орудий (помимо орудий 393 ОЗАД), но эти свидетельства остаются неподтвержденными.
Воспоминания защитников об использовании орудий приводятся в разных изданиях, но мы процитируем содержащиеся в сборнике "Героическая оборона" (Минск 1961). Варианты воспоминаний содержащиеся в иных изданиях не имеют существенных отличий.
Поскольку воспоминания защитников в данном вопросе являются основными, отметим их особенность:
1. Все воспоминания так или иначе подвергнуты литературной правке. Собственноручных воспоминаний зенитчиков в нашем распоряжении нет.
2. Как правило авторы воспоминаний смешивают свой личный опыт и информацию о событиях полученную как тогда, так и после войны от третьих лиц (т.е. других участников, что ведет к искажениям).
3. Источник именуемый "воспоминания Гаврилова" (приводимые в "Героической обороне") создан в общем то неизвестными лицами, опирающимися в свою очередь на неизвестные источники. Собственноручные "воспоминания Гаврилова" на сей так и не обнародованы.
4. Источник именуемый "конспект воспоминаний Гаврилова" (именно к нему прилагается схема №1) якобы создан на основе настоящих воспоминаний Гаврилова. Проверить это не представляется возможным. Личное дело Гаврилова содержащее текст воспоминаний на руки исследователям не выдается.

Итак воспоминания об использовании 76 мм зенитных орудий:
С.М.Сухолуцкий (рядовой 393 ОЗАД):
"Примерно в эти дни лейтенант Шрамко вывел своих огневиков к орудиям. Наши две 76 мм зенитные пушки стояли с внешней стороны подковы, обращенной в сторону Мухавца, на катках, стовлами в сторону комсоставских домов, котрые уже заняли немцы. Вот на эти дома без каких либо приборов, под ураганным огнем врага Шрамко со своими людьми обрушил залпы. Дома загорелись, оттуда побежали немцы. но эта дуэль была короткая как весенняя гроза. Скоро наши орудия были выведены из строя. Шрамко с частью своих людей побежал в укрытие. В время этой перебежки на внутренней стороне подковы он был сражен пулей и упал замертво на виду у многих товарищей..." (стр. 189)

Примечания  к тексту Сухолуцкого:
1. Автор не был непосредственно среди тех, кто пытался использовать 76 зенитные орудия. Он вряд ли мог видеть происходящее (находясь в  подземных помещениях Восточного форта).
2. "Внешняя сторона подковы" - подразумевается пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом. Там стояла техника 42 сд, был автопарк 42 сд.
3. Автор - радист, а не номер расчета.

Р.К.Сухолуцкий (младший сержант, заведующий складом боепитания 393 ОЗАД)

..."в нащем дивизионе находилось 12 орудий 76 мм....Наша первая батарея оставалась в карауле...С большим трудом, потеряв многих бойцов мы добрались к орудиям и стали вести огонь по вражеским самолетам. Прибежал в парк и ...лейтенант Иванов...На орудийный парк обрушился шквал огня. пришлось оставить на некоторое время орудия и занять оборону на высоком валу" (стр 211-212).

1. Обращает на себя внимание скоротечность использования 76 мм орудий.
2. Орудия находились в парке. Предполагается, что орудийный парк -  пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом.
3. "высокий вал" (в противоположность "низкому валу" Востчоного форта) - главный вал.  Именно там можно было укрыться после огневого налета по артпарку.

П.М.Гаврилов (майор, командир 44 сп).
  "В метрах полтораста от Восточного форта находилось два зенитных орудия, которыми командовал старший лейтенант Шрамко..Враг решил применить против ее защитников бомбардировочную авиацию. Наши зенитчики вели меткий огонь. Помню, что только в один из первых дней ими было сбито три самолета. Многие зенитчики бесстрашно встретили смерть на своем боевом посту" (стр.221-222)

1. Автор упоминает об уничтожении орудий при авианалете.
2. Полтораста метров ОТ Восточного форта - предполагаю что это и есть пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом.

Из "конспекта воспоминаний Гаврилова"
 
"Еще есть две 76мм зенитки за валом примерно метрах в 100. У зенитчиков примерно 30 человек...я перелез через вал - к зенитчикам. 60 снарядов на орудие.Приказал бить прямой наводкой по танкам если появятся...один немецкий танк был подбит у санчасти 125 сп зенитным орудием, второй у Северных ворот"

1. Автор упоминает об использовании зенитной артиллерии против наземных целей (танков)

Характеристика местности и общего фона событий.

Местность - открытая. Простреливаемая с "западных ДНС" к западу от дороги "Север-ЮГ", со сквера у кладбища ( там стояло 20 мм зенитное орудие немцев).
В 4 утра к Восточному форту вышли левая и центральная ударные группы (Ельце и Пракса).В 4.30 они были разбиты пулеметным огнем, остатки прятались до вечера в восточных ДНС и на валу Восточного форта, ушли с наступлением темноты. К полудню Северными воротами овладели подразделения I/I.R.135, с возможностью обстрела всего наземного пространства Восточного форта.

На 22 июня на территории Брестской крепости должны были остаться 2 76 мм орудия (из состава 1 об). Остальные орудия должны быть выведены на Брестский артилерийский полигон.

Вопросы:
Входили ли в боекомплект 76 мм зенитных орудий в июне 1941 года  бронебойные снаряды? Возможно  ли стрелять по наземным целям снарядами с дист взрывателем? Как в таком случае стрелять по танкам?


Схема 1:


 


Фото 1:


 


Если коротко: не исключено что было 4 зенитки. 2 на валу, 2 в артпарке перед восточным фортом, под чехлом.  2 не были задействаны но пытались. (Семенюк), 2 - были задействованы, но зенитчики погибли (так как находились на открытой местности, а там кругом осколки группы Ельце и ПРаксы). впоследствии зенитки на валу были уничтожены при взрыве "Сатаны" (см Гаврилова), две другие - приволокли на "выставку трофеев". Но это пока наброс.

На катках стояли те, которые в артпарке (в готовности к выезду). А те что на валу - в боевой готовности.


С.М.Сухолуцкий (рядовой 393 ОЗАД):
"Примерно в эти дни лейтенант Шрамко вывел своих огневиков к орудиям. Наши две 76 мм зенитные пушки стояли с внешней стороны подковы, обращенной в сторону Мухавца, на катках, стовлами в сторону комсоставских домов, котрые уже заняли немцы.

Примечания  к тексту Сухолуцкого:
2. "Внешняя сторона подковы" - подразумевается пространство между северным склоном Восточного форта и главным валом. Там стояла техника 42 сд, был автопарк 42 сд.

Схема 1:

 

Вмеру моего понимания, подразумевается как раз пространство между ВОСТОЧНЫМ склоном Восточного форта и главным валом. Как и на схеме показано. И "позиция зенитной арты" Тойчлера под это место вяжется.

К полудню Северными воротами овладели подразделения I/I.R.135, с возможностью обстрела всего наземного пространства Восточного форта.

Северными воротами, но совсем не факт, что они были на валах восточнее Севрных. Наличие немцев во ВСЕХ восточных ДНС тоже далеко не факт. Ведь удалось же из сделать несколько ходок за боеприпасами валов-98 к Б-4. ИМХО, к полудню немцев восточнее ВФ очень даже могло не быть. Кстати, 100м от входа в ВФ в сторону развилки Муховца, - это как раз окончание склона внешнего вала и дорога В-З.

Вопросы:
Входили ли в боекомплект 76 мм зенитных орудий в июне 1941 года  бронебойные снаряды? Возможно  ли стрелять по наземным целям снарядами с дист взрывателем? Как в таком случае стрелять по танкам?

Входили,
http://www.battlefield.ru/76mm-model1938.html
но очень вряд ли были возле пушек в БК

A может кто прочитать, что за склады в Р-2 и про 5 танков в Б-4 и еще что-то в два слова?


Вмеру моего понимания, подразумевается как раз пространство между ВОСТОЧНЫМ склоном Восточного форта и главным валом. Как и на схеме показано. И "позиция зенитной арты" Тойчлера под это место вяжется.

+1
Про 4 зенитки предпосылок говорить имхо пока нет.

A может кто прочитать, что за склады в Р-2 и про 5 танков в Б-4 и еще что-то в два слова?

Р-2: склады КЭЧ;
Танки: 5 учебных танков, палатки МСБ 6СД


« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 15:14 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
« Ответ #4 : 21 Декабрь 2017, 15:15 »
Основные принципы «БК1941-ведения» в чем-то противоречат друг другу: с одной стороны мы не должны считать ни один факт или утверждение окончательно доказанным, и выстраивать на его основе сложные цепочки умозаключений… С другой  -  необходимо учитывать даже мелкие и незначительные детали при реконструкции событий.
    Возможно, я упустил из виду эти соображения в предыдущих постах.
…Фундамент неверных умозаключений – якобы известные огневые позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД: юго  – восточный гласис Восточного форта.  Ну а, собственно говоря, с чего я так решил?    Из того что Сисин написал, что «зенитки слова стоят на валу»? но, как я и написал там же – сомневаюсь что эта фраза принадлежит непосредственно Сисину, а не «литературному редактору». Или – «зенитки на гласисе» обозначены на схеме Гаврилова? Но ведь и эта схема – всего лишь ускоренная перерисовка с подлинника схемы (а сама схема – все еще «секретная»). Было еще и третье обстоятельство – изрытость гласиса капонирами, но острые глаза уже давно заметили, что на аэрофотосъемке 1941 года капониров нет, а значит – появились они уже позднее, после 1944 года…
    Плюс – ни Сухолуцкий, ни Семенюк (пусть не номера расчета, но,  тем не менее – непосредственно зенитчики) ни пишут о том, что зенитки   стояли именно на валу...
Где то рядом – но не на валу.
Еще момент: Сухолуцкий вспоминает,  что они копали землянку в белом песке на «крыше бастиона» (т.е. над горжевой казармой, т.е. на гласисе)  и якобы спустили  туда весь боезапас (2000 снарядов) . Я также предположил, что эта яма и есть – тот самый ровик (землянка) для хранения боеприпасов которая находилась рядом  с огневыми позициями 1 об. То есть если ямы – на гласисе, то и орудия – на гласисе. Однако и это – не факт. Яма и ровик(землянка) –скорее всего  не одно и то же!   В ровике находился запас для двух орудий (по 60 снарядов на орудие – согл Гаврилову), а не всего дивизиона!
 Еще один аргумент: Тойчлер вспоминает, что прятался на «покинутой огневой позиции русской зенитной артиллерии на валу».  Но Тойчлер упоминает о  «брошенной позиции», а не об орудиях. Да и откуда Тойчлеру быть экспертом – польские позиции он посчитал за советские..
     Поэтому выдвинем другое предположение:  позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД располагались не на гласисе, а примерно там, где и указал майор Гаврилов – «в 150 метрах от форта».
        Это многое меняет.
Во-первых, к орудиям они вполне могли бы добежать (иное дело, что тех,  кто добежал мы не знаем): в качестве подтверждения того, что между окончанием артогня и подходом штурмовой группы Праксы  к тяжелому оружию уже подбежали расчеты могу привести слова того же Тойчлера, отогнавшего расчет от одного из орудий ПТО.
Во-вторых: да, в этом случае орудия находятся  вне «зоны залегания» остатков штурмовой группы Праксы, и расчеты вполне могут вести огонь, не опасаясь наступить на кого-то из прячущихся на огневых позициях   «тойчлеров». Возможно, орудия стояли вообще не на окопанной огневой позиции, поэтому в качестве убежища интереса не представляли.   
В третьих:  и 22 и 23 орудия могли вести огонь и по воздушным целям. Конечно, не так эффективно, как описано в «героических буднях» - но все-таки могли. Дело в том, что с момента разгрома Праксы и вплоть до полудня  24 июня этот участок был своеобразным «тылом» защитников – он плохо просматривался с валов у Северных ворот (да и далековато до них для прицельной стрельбы из стрелкового оружия), а с остальных сторон немцев и не  было (те что были,  старались оставаться незамеченными). ..Не уверен, что уже 23 июня над Брестом летала на восток немецкая транспортная авиация (на фото видно, что «Юнкерс-52» идут над крепостью на сверхмалой высоте) , но возможно они пытались попробовать свои силы и по штурмовой. …23 июня они вполне могли бы использовать и дальномер, и вообще как то грамотнее организовать огонь. 22 – вряд ли.
 В четвертых: да, они могли действовать и по бронетехнике.  Они стояли за деревьями, растущими вдоль дороги «Запад Восток». Это отчасти маскировало их.   Когда штуги (без сопровождения пехоты?) двинулись через стадион к расположению 98 ОДПТО,  зенитные орудия  получили возможность бить им   в борт. Да,  в немецких документах не говорится о повреждениях штугов  (как и вообще не уминаются советские зенитки), но чисто теоретически – возможность была (опять же неясно какими снарядами).
В пятых: тогда понятен и эпизод с обстрелом Домов начсостава. Зенитчики  подбежали к орудиям – по ним стали постреливать  «тойчлеры» (остатки разбитой штурмовой группы Праксы), зенитчики (еще не поставив приборы на орудия) ударили по ним из двух стволов – а это мощная сила. И «огневая точка противника была подавлена».
 Конечно, остается вопрос с подбитием «четырехмоторных» (да и по шоссе они вряд ли могли бить) но это уже не так существенно. Даже в куда более «спокойных условиях» трудно определить – подбили или показалось. Странно, что нет и фото зениток: этот участок остался незатронут взрывом «Сатаны». Остается только надеяться, что либо фото эти появятся, либо мы сможем все же разглядеть стволы 76 орудий среди деревьев аллеи…
   
Кстати, в этом случае становится ясно, что к уничтожению бронетехники 75 орб зенитчики не причастны (движение бронетехники по «Север-Юг» или перед Восточным фортом не попало в их сектор обстрела). 
Примечание к фото (сделано между 22 и 29 июня).
1.   Место предполагаемой ранее позиции дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД на юго-восточном гласисе Восточного форта.
2.   Стоянка  техники (тягачей) 393 ОЗАД
3.   Вероятно – яма для хранения 2000 снарядов  393 ОЗАД («яма Турова»)
4.   Ровик для укрытия л/с, землянка со 120 снарядами для двух орудий  дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД. Сами орудия стояли где то между отметками 2 и 4.     
5.   Дом начсостава, по которому били два 76 мм зенитных орудия дежурного взвода 1 об 393 ОЗАД
6.   Поле (огневые позиции двух штугов ведущих огонь по расположению 98 ОДПТО)
7.   Некая неизвестная огневая позиция на гласисе Восточного форта (капонир для польского зенитного орудия?).


 



Еще момент: Сухолуцкий вспоминает,  что они копали землянку в белом песке на «крыше бастиона» (т.е. над горжевой казармой, т.е. на гласисе)  и якобы спустили  туда весь боезапас (2000 снарядов) . Я также предположил, что эта яма и есть – тот самый ровик (землянка) для хранения боеприпасов которая находилась рядом  с огневыми позициями 1 об. То есть если ямы – на гласисе, то и орудия – на гласисе. Однако и это – не факт. Яма и ровик(землянка) –скорее всего  не одно и то же!   В ровике находился запас для двух орудий (по 60 снарядов на орудие – согл Гаврилову), а не всего дивизиона!

2000 снарядов - весьма неслабый обьем, похоже на "3"
запас для орудий  должен был быть в непосредственной близости от орудий

Во-первых, к орудиям они вполне могли бы добежать (иное дело, что тех,  кто добежал мы не знаем): в качестве подтверждения того, что между окончанием артогня и подходом штурмовой группы Праксы  к тяжелому оружию уже подбежали расчеты могу привести слова того же Тойчлера, отогнавшего расчет от одного из орудий ПТО.

Или Тойчлер спутал в мемах ПТО и ПВО, потому как с "1" можно стрелять во фланг "2", а с "2" по ПТО-98 как-то во фланг не особо выходит.
Но он вспоминает, что стрелял с позиции ПВО по ПТО...

В третьих:  и 22 и 23 орудия могли вести огонь и по воздушным целям. Конечно, не так эффективно, как описано в «героических буднях» - но все-таки могли.
 В четвертых: да, они могли действовать и по бронетехнике.  Они стояли за деревьями, растущими вдоль дороги «Запад Восток». Это отчасти маскировало их.   Когда штуги (без сопровождения пехоты?) двинулись через стадион к расположению 98 ОДПТО,  зенитные орудия  получили возможность бить им   в борт.

Теоретически, могли. Много кто чего мог...

Конечно, остается вопрос с подбитием «четырехмоторных» (да и по шоссе они вряд ли могли бить) но это уже не так существенно. Даже в куда более «спокойных условиях» трудно определить – подбили или показалось.

Ганцер крайне скептично к этой версии относится.

В пятых: тогда понятен и эпизод с обстрелом Домов начсостава.

Возможно, самый реальный эпизод. Надо искать следы работы на восточной стене дома напротив входа в ВФ.

Странно, что нет и фото зениток: этот участок остался незатронут взрывом «Сатаны». Остается только надеяться, что либо фото эти появятся, либо мы сможем все же разглядеть стволы 76 орудий среди деревьев аллеи…

Очень странно, но фото Восточных ворот тоже одно время не было, а потом как из ведра.
Или же к тому времени на фоне ВФ и прошедшей недели зенитки уже не в интерес были.



https://reibert.info/attachments/lov196dj_1204487878-jpg.660805/
Вроде похоже на пво-76мм. Снаряда по три? 2000/3(4)=500-650 ящиков?

Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
« Ответ #5 : 21 Декабрь 2017, 15:18 »
Зенитки против танков.


чуть не по теме: в канонических воспоминаниях п.м.гаврилова в "героической обороне" упоминается некий лейтенант-артиллерист ведший неравный бой с немецкими танками, которого гаврилов намеревался посмертно представить к  званию ГСС, что кажется не сосем соотвествующим истине - так вот в некоторых вариантах воспоминаний петра михайловича указывается фамилия этого лейтенанта ЗИЛЬПУКАРЕВ, который как ныне стало известно не погиб в ходе обороны, а был до конца в восточном форту... вел ли Зильпукарев огонь по немецким танкам из зенитного орудия?

Да хто его знает...


В общем при ответе на этот вопрос нужно учесть:
- воины зенитчики сами не упоминают о стрельбе по танкам. Они упоминают (из числа наземных целей) только дома.
- Зильпукаров был из 2 об, а орудия (стоящие на боевом дежурстве) - 1 об...Опять же, хочу напомнить свою версию, что орудия 2 об были не выведены а стояли в готовности к выводу (как орудия 98 ОДПТО).

  Этот эпизод  может прояснить место расположение орудий (думаю мы его более мене точно установили). Оказывается они на полдороге между Вф и расположением 98 ОДПТО. Поэтому события в 98 ОДПТО вполне могли перенестись на орудия (человеком, который о событиях судил по чужим рассказам).




 Видно , что часть орудий 98 ОДПТО приведена в боевое положение...Возможно стрельбу из ПТО орудий по штургам в этом районе и перенесли на зенитчиков. 
 Главное сомнение - дело в том, что из ВФ подбежать к орудиям в 14 часов, когда повсюду немцы...Да даже просто увидеть из ВФ штуги... Сомнительно. 

Да, не прекращать читать и перечитытывать "Героич Оборону".
вот чо пишет Терехов (ГО , 1961 г. стр 202").

"а справа, между ВФ и ДНС - второй..". То есть штуг то шел по дороге! Ведь "между" - это именно дорога "Восток Запад"!
Терехов пишет что его сопровождала пехота...
Но дело в том, что зенитки то стояли возле дороги! И если штуг прошел зенитки то значит там никого не было! Или подбежали и влепили шутгу в коруму? Сомнительно..

 

Или такая фантазия.
Две готовые к выходу зенитки подготовили к стрельбе и расфигачили танкетки на "Юг-Север".
Вот вам и " немцы не упоминают", и утром, когда Северные ворота под русскими были, и танкетки по обочинам, словно кто вдоль дороги стрелял, и бой зениток с танками, и ноль интереса к зениткам у ВФ.
Вот только на фото у Северных этих зениток нет, и Айнрайтер про них ни словом.
Где-то на грани памяти сидит, что мы уже обсуждали работу пушкарей от Северных вдоль "Север-Юг". С прикидкой на пушки 44сп. И где-то в мемах было о немецких танках со стороны Цитадели...

Видно , что часть орудий 98 ОДПТО приведена в боевое положение...Возможно стрельбу из ПТО орудий по штургам в этом районе и перенесли на зенитчиков. 

В мемах было, что после падения В.Валов часть их защитников перешла в ВФ, возможно, они и дали начало инфе о пушках против танков.

Игорь - ты крут!

Простейшая казалось бы мысль, но она действительно многое объясняет.
Где то отсюда растут и ноги легенд о прорывах в восточном форту 24-25 (то есть рассказчики смешали истории очага сопртивления).   

Она объясняет практически все:
- стрельбу из пушек утром 24.06
- быстрый перевод пушек из "стояли на колесах" (те, что Никитин не увел) в бой
- стрельбу по ДНС
- ноль инфы от немцев по зениткам
- стрельбу из зениток - в мемах зенитчиков бродящие в их расположении слухи превращают пушки ПТО в ПВО


Где то отсюда растут и ноги легенд о прорывах в восточном форту 24-25 (то есть рассказчики смешали истории очага сопртивления).   
ЕМНИП, после падения В.Валов в ВФ перешли люди из оставшегося в стороне от боев Б-4. Часть прорывов 24-25.06 тоже шла в направлении Р-2 - Б-4. Вполне возможно, что 25-26.06 немцы занялись зачисткой этих мест (Айнрайтер о том пишет) и скрывавшиеся там люди перешли в ВФ вместе с инфой о пушках, прорывах и Гаврилове на 2-3 день.

Не все понял, что ты Игорь хотел сказать: причем тут Гаврилов на 3-день? О Гаврилове на 3-1 день как раз наоборот вспоминают зенитчики и 333 сп.
Да ладно - ты и так прояснил неплохо:)


Вообще видно, как лепилась легенда: взяли из 98 ОДПТО, взяли из неясных слухов о 12 оставшихся в форту (интересно откуда? Ясно же, что есть где то в первых воспоминаниях (письмах Смирнову скорее всего): все это перемешали - и получилась Сражается "крепость".
 
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2017, 15:23 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4217
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Восточный форт. 393озад
« Ответ #6 : 21 Декабрь 2017, 15:20 »
Похоже, две зенитки все-таки найдены

В левой желтой рамке - 76,2мм советское зенитное орудие 1938-го года на 4-х колесной платформе ЗУ-8. Зачехленное.
В правой желтой рамке - ИМХО еще одно зачехленное орудие... По крайней мере форма чехла похожа...

 


Похоже эти две зенитки все-таки найдены...но может быть хоть второе орудие расчехлено и из него пытались что-либо "предпринять" в отношении немцев?


Похоже что, второе тоже зачехлено..


Вал ВФ, что ли, блестит? Палатки перед Б-3? Как они уцелели?


 

Размер "окопа" - 15м. На фото что-то намного большее. И какой-то перекресток с дорогами под 90грд.


Это моя старая привязка мож годичной давности, я искал фото, на которое попадает окоп, и которое в качестве возможно бы дало понятие, есть ли в нем какое-нибудь орудие. Что там изображено я не могу увидеть, но что-то нечеткое и раскопанное.
Перекресток понятно какой - проезд к дому.


Этот окоп чисто для хранения зенитных снарядов.Орудие там в любом случае быть не могло.

Из воспоминаний С. М. Сухолуцкого:"...Неизвестно с какой целью капитан Туров приказал на крыше бастиона – он был зеленый – копать яму. Песок был белый. Получилась хорошая мишень. В эту яму мы спрятали весь запас снарядов – 2 тыс. единиц.Так и осталась эта мишень для немецких самолетов...".


В левой желтой рамке - 76,2мм советское зенитное орудие 1938-го года на 4-х колесной платформе ЗУ-8. Зачехленное.
В правой желтой рамке - ИМХО еще одно зачехленное орудие... По крайней мере форма чехла похожа...
 


Зачехленное, да не совсем.  Присмотритесь, дульный срез свободен от чехла.

Здесь какая то нестыковка. Ствол орудия снят с транспортного упора и поднят градусов на 80. Значит с левой стороны, там где привод вертикальной наводки чехол как минимум отвязан. А вот по азимуту ствол орудия не перемещали, что подтверждается тем что место правого наводчика под чехлом.
Очень похоже, что действовал неполный расчет и в большой спешке.  Потому что при дальнейших действиях чехол уже придется сдергивать вниз по стволу, ибо он от него не отвязан.
Орудие не снято с катков, значит его либо собирались транспортировать, либо опять же из-за неполного расчета этого сделать не смогли или не успели.
Возможно при развертывании обнаружили что орудие повреждено и прекратили с ним дальнейшие действия.

Второго, именно зачехленного орудия, на 100% не вижу. А вот полевую кухню слева и поваленные деревья (значит рядом совсем был хороший прилет) - вот это вижу.

А когда сделан снимок? Есть данные или версии?



+1
Поднимать ствол не сняв брезент (в расчете, что он сам спадет?) явно не по уму при любом количестве обслуги.

"Второе орудие" как-то странно нерезко смотрится, да и колес не видать.



 


Ростал в своем жж запостил фото.


Возможно.  Этот снимок я взял у него на фейсбуке. На нем все видно четче.


Не верю! ;)
Большое белое слева - не "яма Турова". Слишком большой объект.
Глазастые, что за дома над валом?
Что за большое белое левее "правой пушки"?
Что за белое на валганге правее третьей слева палатки? И дальше белые пятна по валгангу?
За палатками виднеется аппарель ВДОЛь вала?
И что за ерунда со стволом зенитки - нет ровного среза?



 


В ЖЖ предположили что это вообще немецкие палатки...

Фото думаю сделано 27 06, при замене (передаче позиций) 3 пб 133 пп на 2 пб 130 пп.
(или отводе 2 пб 130 пп в "зону безопасности" при бомбардировке (хотя бомбардировка была  перенесена).


Единственный кто вообще упоминал про немецкие палатки был майор Гаврилов:
"К счастью, в это время уже наступила ночь, и фашисты не решились в темноте обыскивать казематы. Но Гаврилов понимал, что с наступлением утра они обшарят форт сверху донизу и на этот раз, возможно, обнаружат их убежище. Надо было предпринимать что-то теперь же ночью, не откладывая.

"Они [Гаврилов и его бойцы] посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты...
Надо было прорываться с боем".


не знаю, как и к чему это можно отнести, но так сказать для раздумий...


Раздумия.
Как-то глупо ставить 27 числа немецкие палатки, если намечалась бомбардировка с воздуха.
Солдаты идут в штурмовом, значит еще идут боевые действия. Версия с немецкими палатками не вяжется никак.
По поводу Гаврилова. Ночью у костра мог греться кто угодно. Размещать лс на территории, где только-только прошли такие события, а местами постреливают, было глупо. Для этого хватало безопасных мест.


Были немецкие мемы про остановки проходящих войск в БК в июле.
И, в частности, что стояли возле ВФ, жгли костры и имели перестрелку, ЕМНИП, 2 или 3.07.
Но раньше июля палатки явно не в тему.


Прикол в том, что Гаврилов в том же месте на схеме рисовал и советские палатки...


Какой же был тип палаток в РККА? Не палатки армейские, а какой то чум....? Мне кажется,что на фото палатка стоят не на земле, как будто пол-метра, метр - какая-то подставка...

Обратите внимание - четвёртая палатка слева - вверху из нее что-то черное торчит..


Это не подставка. Это щиты из досок.

URL=https://savepice.ru/][/URL]
 



 

Окопанная позиция зенитной артиллерии со снарядными ящиками?


Даже если продолжить эти домыслы, то здесь заранее подготовленная позиция, каким боком здесь БК?
Кто в мирное время додумался бы организовать такое? Или это сделано в 5 утра под артобстрелом?

Повторим для закрепления пройденного - фото не относится к БК. Это Гжатск (Гагарин), октябрь 1941г.

 


 


Если привязка верна, то, Ростал, тебе надо двигать орудия влево к "стоянке тягачей", левее линии дом-вход в Р-2

ИМХО, есть проблемы с привязкой:
- люк - срез имеет наклон к дороге, которого не видно на фото атаки с пушками (накрыли чем?)
- судя по месту на фото аппарели от входа в Р-2, большое пятно слева - бликующий гласис, над которым должен быть виден внутр. вал
- что тогда темнеет по левой части этого "гласиса"?
- правее каски ближнего немца виден франтон дома, или ветка создает такой эфект?


И простите мне занудство, но где вторая пара колес зенитки с очень странным дульным срезом?


На привязке не все гладко, согласен. Это даже привязка больше по косвенным признакам... Но вот нашел кой-чего разрытого на двух снимков в одном и том же месте - еще одно косвенное "за".
Да, блик гласиса я тоже не могу объяснить... Еще б снимок этой местности... Ну и цайтунг в качестве спасёт положение  :)

Вторая пара колес как раз за деревом будет.
Подитожу:

 



На цайтунге гласис тоже блестит.
Тропинки вокруг колодца похожи на фото с пушками, вот только срез колодца (косой/прямой) отличается.
Признаться, по другим перекресткам, как возможным точкам съемки, вопросов еще больше.
Что-то мне кажется, что зенитка стоит на накатанной дороге, не дорога ли это от ДНС ко входу в Р-2 на а/фото 1940г?

Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)