Автор Тема: Попытки прорывов из крепости  (Прочитано 19183 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5290
    • E-mail
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #70 : 10 Октября 2016, 21:46 »
1. Я почему-то верю в слова Никитиной, что их положили на мосту и стреляли над ними.Гипп под это не идет, остается мост на выходе из Р-3 и стрельба по В.воротам. Но это - 24.06.
-А зачем было стрелять по Восточным воротам если эту Никитину и вывели из этих ворот? Т.е. ее там и взяли а значит они были уже заняты.
Так пришли же к какому-то общему консенсусу, что это был Гиппа,.. тем более, что никакой другой на эти события не "тянет"...
Было дело. Но тогда говорили о пушках на мосту. Пушки на Гиппе с помехой движению?
А потом появилось фото на северном берегу. А потом у моста в Р-3.
И 24.06, когда немцы уже в 98 оптад, вполне разумно подтянуть пушки к мосту Р-3.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2667
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #71 : 10 Октября 2016, 21:54 »
Вот они и подтянули пушку к равелину...а наши ее и захватили.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5290
    • E-mail
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #72 : 10 Октября 2016, 22:01 »
Немецкая пушка с двумя снарядами?...
Кстаты, у выхода из Р-3 были 45мм от тягочей Никитина. Вот там два снаряда больше в тему.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2667
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #73 : 10 Октября 2016, 22:07 »
Тоже вариант...

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #74 : 10 Октября 2016, 23:48 »
1. Я почему-то верю в слова Никитиной, что их положили на мосту и стреляли над ними.Гипп под это не идет, остается мост на выходе из Р-3 и стрельба по В.воротам. Но это - 24.06.
-А зачем было стрелять по Восточным воротам если эту Никитину и вывели из этих ворот? Т.е. ее там и взяли а значит они были уже заняты.
Так пришли же к какому-то общему консенсусу, что это был Гиппа,.. тем более, что никакой другой на эти события не "тянет"...
Было дело. Но тогда говорили о пушках на мосту. Пушки на Гиппе с помехой движению?
А потом появилось фото на северном берегу. А потом у моста в Р-3.
И 24.06, когда немцы уже в 98 оптад, вполне разумно подтянуть пушки к мосту Р-3.
Мы наверное начинаем уходить в сторону,.. но Никитина = Гипп. И пушки первоначально стояли(а) на северном съезде (помехи движению нет) с моста - какая принципиальная разница между "мост" и "подъем на мост"? - Да наверное никакой - пленных ведут на мост по западному подъему, т.е. они идут прямо к орудию, и на подходе их укладывают на землю, потому что кто-то полез через валы...


С пушкой у Р-3 что примечательно, что действо происходит утром - дымящий домик, и расчет, ждущий прорыва вдоль Муховца.

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #75 : 10 Октября 2016, 23:55 »
Немецкая пушка с двумя снарядами?...
Кстаты, у выхода из Р-3 были 45мм от тягочей Никитина. Вот там два снаряда больше в тему.
Может остальные чумоданчики с пылу с жару не увидели, а может и не искали, а может и не стреляли...
Про 45-тку Никитина - вот ее состояние на момент прорыва... Да что уж там - она даже не отцеплена от тягача:


Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #76 : 13 Октября 2016, 07:59 »
Немцы пишут о двух прорывах, но (надо посмотреть точную фразу) - ИМХО один -это из Цитадели (журавлев?Виноградов?), второй - из Северного острова к "Гиппу".

У кого под рукой ШБК - там донесение Йона, можно уточнить - когда 24 июня был прорыв из Цитадели (Один!). После полудня - это ИМХО Журавлев.
Вопрос в общем: прорыв после обеда с сильной огневой огневой поддержкой (дословно так) - это прорыв Виноградова из цитадели, так? Это сообщение немцев относится к вечеру...

...С запозданием отвечаю. Увы, из за нехватки времени, я не успел просмотреть само донесение (подлинник) чтобы застраховаться от возможных искажений. но в общем то на основании ШБК можно сказать, что:
- действительно прорыв первичными источниками зафиксирован только один (в 18 00). Был ли это прорыв Виноградова (то есть группа Лозерта вплоть до 18 часов не взяла казарму 455 сп? Более того - Виноградов никак не упоминает о проблеме "давления с с запада" (то есть о прорыве как уходде от атаки со стороны Церкви)?. Или это был "прорыв Журавлева?" не знаю. Но прорыв "силою до роты" - один. Когда немцыв говорят о двух прорывах то имеют в виду: а) порыв "силою до роты" с Цитадели на Северный б) прорыв 100 человек на позиции Ветцеля. Явно идет речь одб одной и той же группе.

 Говоря о том что Виноградов уходил в ночь на 24 я все таки отделил его от "прорыва Журавлева". Хотя не исключено что это одна и та же группа - просто Журавлев ушел позже, но в течении этого же эпизода.

  Тогда объясняется и молчание виноградова про бои на Северно - три часа это не девять.

...Вообще воспоминания Виноградова - одни из самых загадочных. Он там был, воевал, но его описание событий пока никак не совпадает с той картиной которая вырисовывается. Он запутал следы, меняя с одной стороны дату пленения (как бы он мог сказать о 24 если говорили что крепость пала 26?), с другой - как то обосновывал свое участие в тексте приказа. Дусмаю второй фактор был определяющим. Не исключено что и совещания особо не было - Зубачев составил текст  приказа, черновик, как то правил его с Фоминым, потом не до этого...Иначе Семененко бы вычеркнули, если бы дело дошло до реально йреализцаии приказа. А ввиноградов свои воспоминания подгонял под приказ..
     
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #77 : 13 Октября 2016, 08:33 »
Тогда объясняется и молчание виноградова про бои на Северно - три часа это не девять.
Про часы не понял - если он уходил в ночь на 24-ое, то он вообще сутки считай был на Северном!..

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #78 : 13 Октября 2016, 10:25 »
если уходил ночью (как изложено в БИК) на 24 - тогда да, почти сутки. более того - тогда можно объяснить его фразу о "ночи на Северном" (см восп в ГО, там говорится именно о СУТКИ)
если уходил днем 24 (как изложено в ШБК и тов Фоминым))  - тогда неск часов.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: Попытки прорывов из крепости
« Ответ #79 : 13 Октября 2016, 10:54 »
если уходил ночью (как изложено в БИК) на 24 - тогда да, почти сутки. более того - тогда можно объяснить его фразу о "ночи на Северном" (см восп в ГО, там говорится именно о СУТКИ)
если уходил днем 24 (как изложено в ШБК и тов Фоминым))  - тогда неск часов.
Ну и остается главный вопрос... Когда?