Автор Тема: Известные и неизвестные......  (Прочитано 679374 раз)

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1198
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #310 : 28 Март 2011, 18:10 »
      По идентификации капитана Зубачева.
Господа художники, хотелось бы разделить Ваш оптимизм в этом вопросе, но мне кажется, это не он (на фото, где пленный).
1. Далеко не факт, что кадр с этим пленным-это БК. Эти киносборники, источник, конечно авторитетный, но и там такая "солянка" из кадров....
2. Пленный на фото, ну ни как не похож на человека воевавшего 5 дней в развалинах и подвалах.
3. По воспоминаниям Зубачев перед пленением был серьезно ранен. Человек на фото отнюдь не страдает от ран.
4. Опять же по воспоминаниям, по приказу Фомина, командиры переоделись в красноармейскую форму.
    Конечно, при внимательном рассмотрении фото погибших, пленных бойцов и командиров КА, можно принять во внимание расположение звезд, положение луны, кофейную гущу, в конце концов, но согласитесь, это не серьезно.
    Как вариант, на фото (пленного командира) военврач Гаврилкин, мнения?

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1198
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #311 : 28 Март 2011, 18:26 »
     По воспоминаниям Шамарова Ф. С.
Где "четко", а где и не очень. В разных вариантах в цитадель входили танки, но вот огнеметные танкетки... Боец был курсантом полковой школы, готовили их достаточно серьезно, он без проблем вел огонь из ручного пулемета Дегтярева, пистолета-пулемета Дегтярева, СВТ, и не отличить танк (штурмовое орудие) от танкетки, тем более огнеметной?
   Официальная версия Смирнова?
   По прорыву, да знал, что один из командиров Виноградов, но он ведь не говорит, что пошел на прорыв именно с ним.
  Точно известно, что прорывов из КК-33, было несколько.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4541
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #312 : 28 Март 2011, 19:00 »
По идентификации капитана Зубачева.
1. Возможно.
2. Не заметно пятидневной щетины, а все осталные лишения могли быть не столь тяжелыми, как принято думать.
3. В советских мемах он просто "не мог" попасть в плен иначе, как в бессознательном состоянии.
4. По мемам Виноградов был в форме.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4567
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #313 : 28 Март 2011, 21:13 »
      По идентификации капитана Зубачева.
Господа художники, хотелось бы разделить Ваш оптимизм в этом вопросе, но мне кажется, это не он (на фото, где пленный).
1. Далеко не факт, что кадр с этим пленным-это БК. Эти киносборники, источник, конечно авторитетный, но и там такая "солянка" из кадров....
2. Пленный на фото, ну ни как не похож на человека воевавшего 5 дней в развалинах и подвалах.
3. По воспоминаниям Зубачев перед пленением был серьезно ранен. Человек на фото отнюдь не страдает от ран.
4. Опять же по воспоминаниям, по приказу Фомина, командиры переоделись в красноармейскую форму.
    Конечно, при внимательном рассмотрении фото погибших, пленных бойцов и командиров КА, можно принять во внимание расположение звезд, положение луны, кофейную гущу, в конце концов, но согласитесь, это не серьезно.
    Как вариант, на фото (пленного командира) военврач Гаврилкин, мнения?

п.2,3. Классно получается. В альтернативке все готовы подтереться книгой Смирнова и по строчке доказывать, что он всё выдумал. А когда здесь, на основе ПОРТРЕТНОГО СХОДСТВА предположили, что (возможно) на кадре из хроники Зубачев- вот вам ответ от Смирнова: так он же был тяжело ранен, еле ходил...
Ну не был он ранен, допустим... Получил кирпичом по голове, на какое-то время потерял сознание, потом пришел в себя. А вот представьте, что он в обороне занимался СВОИМ делом - КОМАНДОВАЛ! Отдавал приказы, вел общее руководство, а не "ходил в штыковые атаки" с рядовыми бойцами... Единственное, что смущает - отсутствие щетины. Физиология у всех разная, тут возможны варианты.
По п.1 - в хронике большая группа пленных, в т.ч. раненые, на берегу реки. Повествование идет про крепость. Фактов, что не БК, не видно...
По п.4. - без комментариев. Элементарное неуважение к людям, проделавшим работу по сравнению фото.

По Гаврилкину... Пленный также похож на Гаврилкина, как скажем на Абакумову... Если непонятно - вот сравнение.

Похожи только уши. Он на 10 лет моложе, не лысый, нос не сужается к верху, форма надбровных дуг вообще не та, овал лица другой, плечи и осанка не похожи... Да к чему я это пишу? Задача же просто что-то ляпнуть, можно было вместо Гаврилкина написать Сталин, какая разница?

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2454
    • Просмотр профиля
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #314 : 28 Март 2011, 21:55 »
Возможно на момент съемки -Вохеншау- в БК стоит взлянуть по другому.Когда там вообще была съемочная группа? Из всех источников видно что съемки велись 22-24 июня.Более поздних кадров кинохроники почему-то нет.Только фотоснимки.(Ну и Гитлер с Муссолини).Возможно съемочная группа отработала и убыла не дожидаясь окончания штурма.Видимо группа была при штабе 135 пп на Северном (все кадры отсняты там).Больше киносъемочных групп для БК не скорее всего назначалось (надо было и в других местах снимать). Соответственно операторы не носились по всей БК а были лишь в пределах западной части Северного.В относительной безопасности.Никто из командиров 135 полка не пустил бы их в пекло.
Зубачев пленен 26 июня.Пленных Дома офицеров выводили через Холмские и Тереспольские.Через Северный их не вели.На кадрах видно что похожий на Зубачева боец дает табак для курения другому бойцу.Потом тот делает цигарку.На мой взгляд обыкновенные приписники вышедшие через Бригидские.И съемка ведется на берегу Буга где-то у 131 ап.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4541
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #315 : 28 Март 2011, 22:02 »
Опять я не в струю:
- на левом фото нет выступа волос по центру, на среднем и правом он имеется;
- мы сравниваем сдвинутые брови на среднем со стандартным выражением на крайних, правильно ли это?
- овал лица, толщина носа - на том пайке за 5 дней лицо запросто могло осунуться;
- ИМХО, на среднем лицо сморщено от света - глаза отвыкли;
- если у Зубачева белесая щетина, ее меньше заметно, но все-таки 5 дней..., когда Гаврилкин попал в плен?

Меня больше всего смущает форма волос.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4567
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #316 : 28 Март 2011, 22:33 »
Опять я не в струю:
- на левом фото нет выступа волос по центру, на среднем и правом он имеется;
- мы сравниваем сдвинутые брови на среднем со стандартным выражением на крайних, правильно ли это?
- овал лица, толщина носа - на том пайке за 5 дней лицо запросто могло осунуться;
- ИМХО, на среднем лицо сморщено от света - глаза отвыкли;
- если у Зубачева белесая щетина, ее меньше заметно, но все-таки 5 дней..., когда Гаврилкин попал в плен?

Меня больше всего смущает форма волос.

Гаврилкин вроде попал в плен 23-го. Сдвинутые, не сдвинутые брови... Под ними ЧЕРЕП. Форма черепа формирует линию бровей, контуры глаз. Форма черепа над глазами у Гаврилкина и пленного не совпадает и это не объяснить даже ударом по голове. Т.е. на фото НЕ Гаврилкин, тут готов поспорить на что угодно. Плюс пленный старше, это очень заметно.
А вот что на фото Зубачев - я не утверждаю, но человек очень похож. Вот Юрий интересно подметил насчет дат съемки и приписников... Однако взгляд у этого товарища слишком хитрый для простого приписника. И все же только кажется, или у него спороты знаки различия? След вроде как есть...
Я зделал вывод по общему впечатлению. Как увидел эти кадры, первое впечатление: на фото кто-то из пленных командиров, немец-конвоир наблюдает, чтобы чего не вышло, а боец в майке - что-то вроде адъютанта у этого самого командира. Такие бойцы были  при многих командирах (тут речь не о БК, а в принципе). Физически крепкий, готов выполнить любое поручение, прикрыть огнём. Но это так, мысли вслух.
Взгляд художника или человека схожей профессии выхватывает характерные черты образа человека. К слову, вот как из известного фото Зубачева советский художник сделал раненого и уставшего: уголки рта, морщины на лбу и складки между бровями, немного запавшие щеки, повязка. Очень характерный образ (на склейке справа :))


DimDimich

  • Гость
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #317 : 28 Март 2011, 23:13 »
Воспоминания Шамарова Федора Семеновича

1. и несколько человек выскочили в заднюю дверь в сторону
Мухавца
. Hо и здесь с правого берега строчили пулеметы и автоматы. Прижимаясь к стене, начали пробираться к мосту через Мухавец, что у трехарочных ворот. Когда оставалось несколько метров до моста, несколько бойцов бросились на мост, но были убиты, мост сильно простреливался.
 
2. Находясь у стен я забрался в здание, где уже были бойцы из другого 445 с.п и  вместе с ними занял оборону у окон крепостных стен. Утром во дворе появились немцы. Кто был в здании по команде выскочили и пошли в атаку,
 
3. К вечеру начался сильный обстрел и бомбежка, в нашем каземате обрушился потолок,

4. спустился в подвал, где было несколько женщин.Из разговоров было слышно, что они в первые минуты обстрела пришли сюда из домов
комсостава через Мухавец.
 
5. На второй день через мост прорвались немецкие танкетки во двор крепости.
 
6. На 3-й день прошел слух, что есть приказ готовиться к выходу на соединение со своими.
Перебрались на другую сторону ворот, в подвалы, где собралось много бойцов, появились два офицера, одного называли Виноградовым.
7. Ночью с 24 на 25 много людей вышло без шума  из казематов, через Мухавец удачно перебрались, а за рекой немцы открыли огонь.


8. Через земляной вал пробились с боем
, но за валом немцы встретили сильным огнем: многие погибли, попали в плен.
На пути попалась лесопилка,  
Потемнело, пробрались в лес, где собралось около 20 человек и лесами пробирались  к старой границе,

1. Я выдвигал версию, что Гаврилов шел в КК-44 по внешней стороне КК, но Шамаров его не встретил.
2. Контратака 455сп?
3.
4-е окно левее ворот
4. Подтверждение, что Трехарочный первое время, вероятно до лодочников, был проходим.
5. Танкетки - Штуги, а вот прорвавшиеся "танки" могли быть и броневиками.
6. 24.04. перебрались в КК-33. Утром, до входа немцев? Или немцы к ночи отошли?
7. Немцы четко говорят о прорыве после полудня, а все (все ли?) русские мемы, что ночью. Или все же два прорыва, днем и ночью?
8. Значит, часть людей все-таки прорвалась. Наити бы лесопилку...



У меня есть предположение насчет лесопилки. Сейчас поясню.
...Через земляной вал пробились с боем, но за валом немцы встретили сильным огнем: многие погибли, попали в плен. На пути попалась лесопилка...
1. Я полагаю, что имелся в виду не внешний вал крепости, а пкт.145. Т.к. преодолев узкое опасное место человек всегда будет искать укрытие, а не двигаться парадным маршем по дороге к Северным воротам
2. Главное - нами была в прошлом году найдена яма с большим количеством старых дисковых пил. Если смотреть на ВФ со стороны Трехарочных ворот, то яма находится, сразу за дорогой, ведущей от перекрестка к Восточным воротам и чуть правее ВФ - эдакий окопчик. Мы еще тогда подумали про лесопилку, а сейчас очень совпало с воспоминаниями. При встрече на местности покажу и яму и дисковые пилы.
 
 Кто что думает?
« Последнее редактирование: 28 Март 2011, 23:16 от DimDimich »

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4567
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #318 : 28 Март 2011, 23:31 »
У меня есть предположение насчет лесопилки. Сейчас поясню.
...Через земляной вал пробились с боем, но за валом немцы встретили сильным огнем: многие погибли, попали в плен. На пути попалась лесопилка...
1. Я полагаю, что имелся в виду не внешний вал крепости, а пкт.145. Т.к. преодолев узкое опасное место человек всегда будет искать укрытие, а не двигаться парадным маршем по дороге к Северным воротам
2. Главное - нами была в прошлом году найдена яма с большим количеством старых дисковых пил. Если смотреть на ВФ со стороны Трехарочных ворот, то яма находится, сразу за дорогой, ведущей от перекрестка к Восточным воротам и чуть правее ВФ - эдакий окопчик. Мы еще тогда подумали про лесопилку, а сейчас очень совпало с воспоминаниями. При встрече на местности покажу и яму и дисковые пилы. Кто что думает?
1. А можно для не местных на какой-нибудь карте показать? Приблизительно понятно, но хочется поточнее...
2. Описываемый прорыв, по мемам, в ночь с 24 на 25-е... Нашли лесопилку (яма как раз самое оно), пересидели до ночи, т.е. с 25 на 26-е. Потом ушли в лес, где собралось около 20 человек. Тогда вопрос - где ближайший лес, и реально ли было выскользнуть незамеченными из укрытия, учитывая что с 25 на 26-е в цитадели ещё были обороняющиеся, ну и в ВФ, естественно - а соответственно и немцы были на чеку. Но вариант интересный. Карту в студию ;)

Оффлайн Коломыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2508
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #319 : 28 Март 2011, 23:31 »
Дим а лес это тогда что и где?
словом можно - убить! словом можно - спасти! словом можно полки за собой - повести!