Автор Тема: Известные и неизвестные......  (Прочитано 679238 раз)

Оффлайн иван

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3352
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #720 : 22 Январь 2012, 13:12 »
Приветъ изъ Брестъ-Литовска.

Оффлайн иван

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3352
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #721 : 22 Январь 2012, 13:15 »
Приветъ изъ Брестъ-Литовска.

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5820
  • Забудем мы - забудут нас...
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #722 : 22 Январь 2012, 13:23 »
По Лерману: не факт что из Одессы. Музей делал запрос ещё в те года - никаких данных получено не было. Возможно был не Лерман ,а Леерман.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #723 : 22 Январь 2012, 13:50 »
Чтобы тему про 98 ОПАД не засорять, можно я здесь чуть отпишусь (имхо эта тема более подходит).
Я про ошибки в немецких документах, про приписки и другие неточности (те же даты и места пленения).
Это ведь непростая тем и довольно сложная, но совсем не такая однозначная, как некоторые хотят представить - "Не могли немцы делать ошибок и не прощали никому."
Ошибки были и их не могло не быть. Немцы такие же люди, также идеологизированные и политизированные, тем более в то время.
На сегодня есть много докладов и анализов, где по разным причинам скрывали смертность в лагерях по реальным причинам и писали совсем другие, есть странные цифры той же смертности, когда много умерших от тифа, а после какого-нибудь приказа сверху, типа "О борьбе с тифом...", сразу падает смертность от тифа и идет резкое увеличение смертности от "сердечной недостаточности"...
Так вот и с датами пленения.
Вы же разберитесь сначало (в том числе и Александр634), как оформлялись карты военнопленных, в какие сроки и кто их оформлял...
Ведь даже разное подчинение лагерей накладывало свой отпечаток. Одни подчинялись Управлению по делам военнопленных при Общем Управлении Главного штаба Вооруженных Сил, другие (в прифронтовой зоне) контролировались Главным командованием сухопутных сил, у люфтаффе и ВМФ, вообще, были свои лагеря (говорят там были наилучшие условия для пленных).
Так вот, что это дает, как минимум, что порядок оформления не был единым.
Но разберем типичные случаи.
Попал в плен, отправили на сборный пункт (если не пристрелили, то все равно еще никому нах не нужен), оттуда периодически после сформирования групп отправляли в дулаг - вот где на него начинают заводить карточки (по закону военнопленный даже сам должен был заполнять почтовую карточку для отправки домой,  а также на него заводилось три карточки - в Справочную службу, другая для отправки в армию (на Родину), третья в Красный крест (Женева)). Здесь в дулаге, распределив всех по родам войск, званиям и т.п. формировали этапы для отправки в шталаг и вот! только вот здесь и начиналась регистрация в канцелярии и на него заводилась та самая специальная КАРТА со всеми данными, фото и номером, да там же брался и отпечаток пальца.
Вот видите какой не быстрый процесс, поэтому ошибки вполне закономерны. Мало ли для какой цели кто-нибудь мог изменять даты пленения, места, да и ФИО.
p.s. уважаемый Adv1seR думаю не только подтвердит, но и существенно может дополнить мой пост.   

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4572
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #724 : 22 Январь 2012, 15:00 »

Но разберем типичные случаи.
Попал в плен, отправили на сборный пункт (если не пристрелили, то все равно еще никому нах не нужен), оттуда периодически после сформирования групп отправляли в дулаг - вот где на него начинают заводить карточки (по закону военнопленный даже сам должен был заполнять почтовую карточку для отправки домой,  а также на него заводилось три карточки - в Справочную службу, другая для отправки в армию (на Родину), третья в Красный крест (Женева)). Здесь в дулаге, распределив всех по родам войск, званиям и т.п. формировали этапы для отправки в шталаг и вот! только вот здесь и начиналась регистрация в канцелярии и на него заводилась та самая специальная КАРТА со всеми данными, фото и номером, да там же брался и отпечаток пальца.
Вот видите какой не быстрый процесс, поэтому ошибки вполне закономерны. Мало ли для какой цели кто-нибудь мог изменять даты пленения, места, да и ФИО.
p.s. уважаемый Adv1seR думаю не только подтвердит, но и существенно может дополнить мой пост.
Есть кое-что от правды в этом посте, но в целом не совсем понятно. Что такое Справочная служба? Если WASt, то туда отправляли карточки умерших, и то не всех, как практика показывает. В Красный Крест вообще шел минимум информации. В попадавшихся мне документах списки не присланные немцами туда, а наоборот - представитель КК посещал лагерь и ему передаали списки. Видел такое по шт. 304 и ещё одному, номер не помню.
Что касается Дулага то это своеобразный пересыльный лагерь, и к Бресту такие лагеря вообще мало относятся. "Наши" пленные в большей части сразу проходили через шт. 307 и далее в лагеря в Польше или Германии. Потом судьба разбрасывала кого куда, есть и Норвегия, и Франция да и чего только нет.

Для отправки на Родину - это вообще интереснро. Уж не знаю точно по количеству, но может какой нибудь 0,.. % пленных что-то переслал домой. Да, такие случаи есть, есть и образец такого письма-карточки, но они единичны.


Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 723
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #725 : 22 Январь 2012, 15:04 »
С 25 марта 2011года в Бресте открыт музей "Евреи Бреста".В нем есть стенд посвященный бойцам и командирам РККА еврейской национальности которые принимали участие в обороне Брестской крепости.

Ничего у них нет на Ш. Шнейдермана и А. Гордона?

Оффлайн РККА

  • Участник проекта
  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #726 : 22 Январь 2012, 15:15 »
Номер записи    564320226
Фамилия   Геворкян
Имя   Сурен
Отчество   Арамович
Дата рождения   __.__.1920
Дата и место призыва   22.12.1939 Кафанский РВК, Армянская ССР, Кафанский р-н
Последнее место службы   84 СП
Воинское звание   рядовой
Причина выбытия   пропал без вести
Источники информации   ЦАМО

Оффлайн boatsman

  • Участник проекта
  • Сообщений: 613
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #727 : 22 Январь 2012, 15:52 »
Ничего у них нет на Ш. Шнейдермана и А. Гордона?

На Шнейдермана есть выше - пост #723.

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4572
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #728 : 22 Январь 2012, 16:12 »
По Лерману: не факт что из Одессы. Музей делал запрос ещё в те года - никаких данных получено не было. Возможно был не Лерман ,а Леерман.

Лерман, Лерман.... Вот уж где загадка. Ни один из свидетелей не приводит имени сержанта, что крайне странно. А по послевоенным запросам как раз очень может быть, что нет данных.
Если он действительно одессит и еврей, то вполне вероятно у него не осталось родственников - в Одессе оккупационные власти прилично прошлись по местному населению.
Были воспоминания фронтовиков-евреев, у кого в Одессе до войны были семьи по 10-15 человек. У обоих родственников не осталось. Вообще...

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #729 : 22 Январь 2012, 16:17 »
Есть кое-что от правды в этом посте...

Adv1seR, что значит это "...кое-что..."?
- это все правда и можно развить ее до больших размеров (так я на Вас и рассчитывал);
- или часть правда, а часть ложь.
если второе, то потрудитесь уточнить, что есть там ложь?
зачем предвзятость?

p.s. И насчет сенсаций - подумайте кто больше за ней гониться, те кто доверяет документам и строит свою позицию на их основе или те кто рыщет в поисках АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории и хочет обнародовать свой Меморандум, на основе домыслов и передергиваний?
Какая уж здесь для меня сенсация, что в немецких доках много ошибок? я это знал. :)
Вы спрашивали еще, так если угодно возьмите  Gefechtsbericht über  die Wegnahme von Brest-Litowsk и обоснуйте "...Raupenfahrzeuge etwa 1500 Kraftfahrzeuge, meist unbrauchbar..." Приписка или снова нет? и если приписка, то где вера другим цифрам? все надо проверять, вы же согласны с этим? :)