fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Общий => Брестская крепость => Тема начата: igorg25 от 29 Январь 2012, 11:04

Название: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 11:04
Хотелось бы собрать всю инфу о возможных авторах и перекинуть или сдублировать сюда проходившие ранее обсуждения.


http://brestfortress.blogspot.com/2011/02/blog-post_15.html (http://brestfortress.blogspot.com/2011/02/blog-post_15.html)
Цитировать
Жестокие бои, бушевавшие в крепости дни и ночи, не оставляли времени для писем и дневников в обычном понимании этих слов. Но потребность солдат, командиров и политработников сказать людям свое самое сокровенное, прочувствованное и пережитое в последние минуты своей жизни, обострялась. И тогда они вместо бумаги стали использовать стены казематов и подвалов. Необычные фрески войны чудом сохранились в огне сражений и дошли до наших дней.
   Пять из них, как ценнейшие исторические документы, ныне хранятся в музеях Москвы, Минска, Бреста. А еще две остались только на фотографиях. В те же далекие дни войны и даже в первые послевоенные годы подобные надписи можно было видеть на стенах казематов и подвалов крепости в большом количестве.
(http://s018.radikal.ru/i502/1201/4b/6333e09823fe.jpg)
Надписи на стенах Брестской крепости

   Очевидец боев в крепости Валентина Ивановна Сачковская, дочь старшины И. В. Зенкина, ныне проживающая в Могилеве, свидетельствует, что месяца через полтора после того, как в крепости затихли бои, гитлеровцы разрешили взятым в плен женщинам и детям сходить к себе домой, взять в квартире необходимые вещи. Пришла в крепость и Валя Зенкина, семья которой вместе с семьей лейтенанта Наганова и других командиров жила в Тереспольской башне. В квартире Валентина ничего не нашла - что сгорело, что погибло под завалами. "Но зато,- пишет она,- почитали надписи, оставленные бойцами на стенах". Таких надписей в районе Тереспольских ворот было немало. Именно здесь, у Тереспольских ворот, где много дней и ночей героически сражались с врагом пограничники 9-й погранзаставы и 3-й комендатуры Брестского погранотряда, а также воины 333-го стрелкового полка, была найдена надпись, сделанная защитниками крепости после первых атак врага:
 
    "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.
   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15.
   Умрем, но не уйдем!"  
 
   Еще три клятвы-надписи у Тереспольских ворот крепости были найдены в 1949 году сотрудниками Белорусского государственного музея Великой Отечественной войны. На куске штукатурки чем-то острым было написано:
(http://s018.radikal.ru/i514/1201/e6/74c9b0dcfffe.jpg)
 Надписи на стенах Брестской крепости

"1941 год. 26-го июня. Нас было трое.
   Нам было трудно, но мы не пали духом.
   И умираем как герои".
   
   Музейным работникам удалось снять находку со стены крепостного каземата и вывезти в Минск. Две других можно было только сфотографировать:
 
    "1941 г. Июнь.
   Нас было пятеро.
   Мы умрем за Сталина".
  "Умрем, но из крепости не уйдем".  

(http://s018.radikal.ru/i526/1201/84/bb8468540af7.jpg)
Надписи на стенах Брестской крепости


   Участники и очевидцы боев в крепости, да и документы врага свидетельствуют о жестоких боях, которые шли в центре крепости за здание костела, в помещении которого перед войной находился клуб 84-го стрелкового полка. С крыши и купола здания костела, возвышавшегося над всеми остальными зданиями крепости, открывался хороший обзор всей территории внутреннего кольца крепости. Отсюда можно было корректировать огонь артиллерии, держать под пулеметным обстрелом все очаги обороны крепости у Тереспольских, Холмских и Трехарочных ворот, в казармах стрелковых полков. Поэтому бои за это здание с переменным успехом велись непрерывно долгие дни и ночи.
   В числе защитников этого опорного пункта в июльские дни 1941 года были Иванов, Степанчиков, Жунтяев. Бойницами им служили узкие окна второго этажа. Воины поклялись стоять здесь насмерть. На штукатурке, местами обвалившейся, они написали:
(http://s006.radikal.ru/i213/1201/09/274926e32717.jpg)
Надписи на стенах Брестской крепости

"Нас было трое москвичей - Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь, и мы дали клятву - не уйдем отсюда. 1941 год. Июль".    
   По свидетельству очевидцев, ниже были еще слова:
 
    "Я остался один, Жунтяев и Степанчиков погибли. Немцы в самой церкви. Осталась последняя граната, но живым не дамся.
   Товарищи, отомстите за нас. 1941 г."
 
(http://s018.radikal.ru/i504/1201/08/59b2111dbf9c.jpg)
Надписи на стенах Брестской крепости

 
   Ожесточенные бои развернулись за здание Белого дворца. Его защитники поддерживали огнем тех, кто сражался у Холмских и Трехарочных ворот. Много лет спустя участник этих боев сержант А. Д. Романов писал:
   "Уже давно снаряды вражеской артиллерии искрошили массивную чугунную ограду Белого дворца, превратили в щебень и пыль бетонное ее основание. Окутанные багровым облаком дыма и пламени, горели развалины. Казалось, уже ни одно живое существо не уцелело в этом огненном вихре... Но так только казалось. Серо-зелеными волнами одна за другой катились на дворец атакующие вражеские цепи и, оставляя на пути десятки убитых и раненых, откатывались назад. Прямо из огнедышащих развалин бросались врукопашную на врага защитники крепости".
   Многие из защитников Белого дворца погибли. В октябре 1958 года при разборке развалин здания здесь были найдены их останки. И тогда же на отсыревших кирпичах одного из подвалов Белого дворца открылась надпись неизвестного солдата, его прощальный рапорт нам, ныне живущим:
 
    "Умираем не срамя".  (http://s003.radikal.ru/i204/1201/81/fd76e9fd9a8c.jpg)
Надписи на стенах Брестской крепости


   В августе 1952 года в одном из казематов северо-западной части крепости была найдена клятва-надпись безымянного героя. Штыком, а может, кинжалом он на штукатурке уцелевшей стены написал:
 
  "Умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!
   20.VII.41 г."
     
 Далее чуть заметно, но крупными буквами было написано:
 
    "Умира..."
 
   Видно, силы оставили воина, и он не смог дописать слово. Имя автора осталось неизвестным, однако можно предположить, что ее сделал Бондарюк, фамилия которого стояла рядом с над- писью: "Не сдаюсь", найденной на другой стене того же помещения. Надпись- клятва неизвестного солдата, датированная 20 июля 1941 года, явилась важным историческим документом, позволившим пересмотреть сроки обороны крепости. Ныне она экспонируется в Центральном музее Вооруженных Сил СССР.
   Найдено немало прощальных слов, написанных кровью. Командир 44-го стрелкового полка майор П. М. Гаврилов, возглавлявший оборону Восточного форта и удостоенный за эти бои звания Героя Советского Союза, приводит следующий эпизод:
   "На моих глазах один смертельно раненный солдат, фамилии которого я не помню, но подвиг никогда не забуду, своей кровью писал на стене слова: "Умираю за Родину". Он умер, не дописав последнего слова".
   Так камни Брестской крепости - эти немые свидетели величайшего солдатского подвига, стали своеобразной почтой, донесшей до нас прощальные слова ее верных защитников. Клятвы-надписи потрясают глубиной волновавших бойцов чувств. В этих словах все - и чувство выполненного долга, и гордость за преодоление необычайных трудностей борьбы, и ненависть к врагам, и нежная любовь к нам, к нашей стране.[/quote
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 12:57
http://brestfortress.blogspot.com/2011/02/blog-post_14.html#comment-form (http://brestfortress.blogspot.com/2011/02/blog-post_14.html#comment-form)
Цитировать
Мы приняли первый бой 22.VI.1941—3.15 ч. Умрем, но не уйдем! Умрем, но из крепости не уйдем.
вот эти  слова вызывают у меня сильное подозрение в том , что надпись была фальсифицирована и была сделана после войны в целях пропаганды
1) 3.15 - берлинское время ,  по местному времени крепость была атакована в 4.15
2) штурм крепости начался в 4.45 , соответственно первый бой состоялся не ранее этого времени
3) умрём - но не уйдём ? но ведь это нарушение приказа : 6сд и 42сд должны были выйти из БК по тревоге в места сосредоточения......другое дело , что из-за внезапной атаки немцев и артобстрела попытки выполнить приказ и выйти из БК провалились...
4) поскольку эта надпись была "найдена" у Тереспольских ворот , а эти ворота были захвачены немцами не позднее 9 часов 22 июня - то объяснить появление этой надписи чисто физически очень проблематично
вывод : такую надпись мог выдумать только читатель пропагандистских советских книжек по истории ВОВ .

Можно добавить пятым пунктом слова "Клыпиного" пограничника: "Я отсюда никуда не уйду" и списать все на пропаганду, но ведь факт, что таки были те, кто не ушли, и в июле и в августе.
И все же. Надпись, если это о ней Ходцева говорила, найдена в остатках Тереспольской полубашни. Говорить о постоянном присутствии там не приходится, значит, сделана людьми с других участков. Вряд ли в первые дни, ибо тогда действительно вряд ли кто собирался обороняться до конца. В 3.15 приняли бой... пограничники? Потом оказались в Цитадели. Не переплывшая ли группа ли с Западного?




Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 29 Январь 2012, 14:26
Меня эта тема очень интересует, в плане фамилий, но пока нет никаких привязок кроме самих надписей. Ключ к надписям - найти данные на их авторов. Пока вроде как ни по одной надписи ничего такого нет.
Думаю был бы смысл создавать новую тему при глобальном прорыве - т.е. установлены данные автора надписи и т.п. А так есть всё это в сети в больших количествах. Не знаю, есть ли смысл в массовых повторах...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 14:31
    "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.
   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15.
   Умрем, но не уйдем!"  
 
   Еще три клятвы-надписи у Тереспольских ворот крепости были найдены в 1949 году
Надписи у Тереспольских ворот, 26.06. Фамилии, не проходящие по БД, и Тереспольские наводят на мысль, что это были погранцы. Но 26-е у Тереспольских?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 29 Январь 2012, 15:24
    "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.
   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15.
   Умрем, но не уйдем!"  
 
   Еще три клятвы-надписи у Тереспольских ворот крепости были найдены в 1949 году
Надписи у Тереспольских ворот, 26.06. Фамилии, не проходящие по БД, и Тереспольские наводят на мысль, что это были погранцы. Но 26-е у Тереспольских?
Погранцы или конвойники. Вся группа. 5 славянских фамилий, с ходу не пробивающихся по ОБД...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сфинкс от 29 Январь 2012, 16:03
1.Что делает человек, осознающий, что жить осталось считаные часы, или даже минуты..?
Вподает в ступор? Обращается к Богу? Мысленно прощается с близкими? .... Пишет на стене?
2. "Нас было...." Почему автор(ы) пишут о себе в прошедшем времени ? Ведь он жив, не отступил, борется,  бъёт врага ! Не находите неувязки?
3. Некоторые надписи сделаны рукой, явно не привыкшей к письму. Даже учитывая, что писалось не на бумаге, а на штукатурке, всё равно в некоторых надписях это явно прослеживается. Т.е. логичным будет предположить, что писал вчерашний крестьянин, рабочий, грамотный, но письмо отнюдь не его основное занятие. И вот в критической ситуации этот человек начинает писать... не просто фамилию, не дату... а многословную фразу!
Может быть стоит  поговорить о аутентичности надписей?
И семена от плевел отделить?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 16:24
   Так для этого тема и открыта. Будет "Игорь,25" темы пустопоржние открывать! Тут всё с прицелом 8)
Но разобраться с надписями, фамилиями, безусловно надо, хотя бы чтобы понять - это действительно героические страницы в хронологии обороны крепости или (вот именно) ура-патриотические "листы-агитки", проще говоря подтасовка...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сфинкс от 29 Январь 2012, 16:46
В таком случае, мне кажется, было бы полезно, приводить графити с указанием первоисточника и даты первой публикации. Это может быть достаточно информативно для установления подлинности.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сфинкс от 29 Январь 2012, 17:27
Кстати заложники "Норд-Оста" тоже писали свои имена и клали в карманы....

Не совсем понятна аналогия между надписью на стене, сделанной рядовым РККА в 1941 году, и запиской в кармане москвича в 2002 году.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 17:37
"Было", возможно отого, что писал последний.

Я согласен с посылом, что
3) умрём - но не уйдём ? но ведь это нарушение приказа : 6сд и 42сд должны были выйти из БК по тревоге в места сосредоточения......
До определенного времени, окруженные...
крамольная мысль, хотя не новая: ЗАЩИТНИКИ БК, ОБОРОНА БК - суть неверные понятия, ибо не было приказа оборонять крепость. Тысячи запертых не защищали БК, а отбиваясь, пытались выйти.
И это никак не согласуется с "Умрем, но не уйдем". В первые дни. Возможно, поняв что выйти не удастся, появилась решимость стоять насмерть. Это - о времени написания.

 "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.
   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15.
   Умрем, но не уйдем!" 
и
 "1941 г. Июнь.
   Нас было пятеро.
   Мы умрем за Сталина".
  "Умрем, но из крепости не уйдем".
возможно, одна группа.

"Нас было трое москвичей - Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь, и мы дали клятву - не уйдем отсюда. 1941 год. Июль". 
Совпадает с маршрутом погранцов с Западного через Цитадель: юго-западный угол Цитадели - Церковь - Холмские. Совпадение? Фальсификация?

Собственно, мне добавить пока нечего, кроме возможной причастности некоего Бондарюка к капониру Гаврилова.

А тему я бы оставил, изменив название на "НАДПИСИ ЗАЩИТНИКОВ БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ НА ЕЕ СТЕНАХ, последние защитники БК".

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 17:39
Кстати заложники "Норд-Оста" тоже писали свои имена и клали в карманы....

Не совсем понятна аналогия между надписью на стене, сделанной рядовым РККА в 1941 году, и запиской в кармане москвича в 2002 году.

Аналогия в экстремальности ситуации. Свой пунктик за нумер один перечитайте...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 17:49
Никакого противоречия нет если писали пограничники, которым уходить не полагалось не только из крепости, но и в первую очередь с переднего рубежа - границы.

Название темы? Если уж проявлять принципиальность может вообще изменить кардинально пока нет подтверждений в реальности написания их защитниками. Например, "Настенные надписи (граффити) в крепости 41 года", "Крепостные настенные надписи июнь-август 41 года"...  ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сфинкс от 29 Январь 2012, 18:03
Аналогия в экстремальности ситуации.....Свой пунктик за нумер один перечитайте...

Позволю привести цитату :
"Работая с документами, историк воссоздаёт объективную картину только в том случае, если проникает в психологию людей, на которых ориентировались документы и с кем эти люди были косвенно связаны.." (с)
Иными словами анализируя поступки человека необходимо принимать в расчёт конкретного человека. Его возраст, социальный портрет, исторические события, которые формировали его личность, воспитание, уровень образованности и многое многое другое.
Согласитесь, что пример Норд-Ост - БК, в данном ключе,  не удачен.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 18:05
Погранцы как раз должны были отойти, оставив позиции войскам.

Вариант названия: Надписи на стенах БК, последние защитники.

ссылки на обсуждения по теме:
надпись "за Сталина"
 БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ, ЧАСТЬ 2 стр.75-79
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.1125 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.1125) (75)
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.msg15971;topicseen#msg15971 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=272.msg15971;topicseen#msg15971) (79)
было еще по Церкви и Б.дворцу.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 18:19
Аналогия в экстремальности ситуации. Свой пунктик за нумер один перечитайте...
У меня нет никаких вопросов по надписям типа "умираю, но не сдаюсь" - крик души, возможный в любое время, как и желание оставить свое имя потомкам. Об этом писали при обсуждении надписи в Б.дворце.
Странновато выглядит концентрация надписей у Тереспольских, где защитники могли быть реально только с ночи 22/23.06 до утра 24.06, но:
- КК от Тереспольских до Трехарочных могли быть разобраны до того,
- КК-132 и КК-84 оставлен ночью 22/23.06 (одна из надписей вроде как в КК-132, какая?)
- Инженерка закатана под Мемориал
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 18:30
Надписи у Тереспольских, но не К-333 - в пользу того, что Защитники 23.06 держали оборону у ворот, где и полегли при взрыве Тереспольской п/б, а в К-333 остались будущие авторы ГО.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 18:35
Игорь, а какое будет мнение по поводу самой нашумевшей надписи с окончанием..Прощай Родина!.. и дата там очень спорная...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сан Саныч от 29 Январь 2012, 18:47
Ну там же июль.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 18:50
Позволю привести цитату :
"Работая с документами, историк воссоздаёт объективную картину только в том случае, если проникает в психологию людей, на которых ориентировались документы и с кем эти люди были косвенно связаны.." (с)
Иными словами анализируя поступки человека необходимо принимать в расчёт конкретного человека. Его возраст, социальный портрет, исторические события, которые формировали его личность, воспитание, уровень образованности и многое многое другое.
Согласитесь, что пример Норд-Ост - БК, в данном ключе,  не удачен.
И соглашусь и нет.  Именно, призывая "анализировать поступки, формирование личности и многое многое другое", пример "Норд-Оста" не будет лишним. Так как это реальный пример поведения людей в недавнем прошлом, наших современников, т.е. - факт, а не вымысел.  Это и может в какой то мере помочь исследовать надписи из крепости, могли ли они быть или нет (или часть из них)?  Человек во все времена одинаково боялся и одинаково вел себя в экстремальных случаях.
Другое дело, что в истории Великой Отечественной войны и без этого достаточно аналогичных примеров, когда бойцы, партизаны, подпольщики перед смертью оставляли записки или надписи - "крик души" или "полное презрение к смерти". При этом надо учитывать, что далеко не все подобные артефакты до нас дошли.  Т.е. примеров в достатке и без нашего "веселого" настоящего такого как "Норд-Ост"
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сан Саныч от 29 Январь 2012, 19:01
Шурик уместно. Я всегда думал, что чувствует человек, который решился закрыть амбразуру своим телом..... Я думаю ничего. В этот момент он в прострации уже. Мозг его работал когда он смотрел на огонь из пулемета и когда все средства закончились борьбы с ним он со злобой бросается на него даже не подумав что его в тот момент не станет. Попади я в ситуацию заложника видимо тоже оставил бы как то свое имя. Человек попавший в ситуацию оборонявшегося долгое время и уже не в силах что либо делать, он оставляет как то свое имя или проклятие без упоминания имени.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 19:25
Игорь, а какое будет мнение по поводу самой нашумевшей надписи с окончанием..Прощай Родина!.. и дата там очень спорная...
См. ответ-4 на первой стр. темы. Найдена в августе 1952 года, сев.-зап. КК вроде как уже разобран. Так где она реально найдена?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сан Саныч от 29 Январь 2012, 19:53
Бондарюк там написал, но эту мог кто то и другой написать смотря на ту. Другое дело если буквы похожи.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 20:01
"Умираю, но не сдаюсь..." Это писал наверняка практически обессиленный, тяжелораненый человек. Последнее его средство борьбы осталась возможность заявить о себе этой надписью. Человек подвел итог своей короткой жизни. Он умирал, но был самоудовлетворен, если можно так выразиться, он сделал все возможное, и уж коли пришло время умеретьто он умирал с честью! Это крик души, но не плачь.
"Нас было...", явно сообщение постфактум. Тот кто остался написал краткое сообщение. Если оставался хотя бы один шанс быть услышанными он хотел его использовать, передать соотечественникам, что они бились до последнего, что они верили, что погибают не зря...

Где была найдена надпись? Надеюсь с помощью музея и т.с. "перекрестных" коллективных исследований уточним. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 20:01
В новодельных подвалах Белого дворца...Умераю, не срамя
(http://s017.radikal.ru/i415/1201/32/28636ab89e9e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Фото Vmak 2009 г.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 20:03
Там табличка, а не надпись...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 20:04
Там подпись далее, что на этом месте была найдена...табличка потом появилась
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 20:07
А на табличке как первое слово написано? Во множественном числе или нет? С ошипками или нет? Это важно для идентификации писавшего, крестьянин или рабфаковец... Тут "Сфинкс", прав - надо включать логику. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2012, 20:12
Об авторе "Приказа №1" узнали же!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 20:15
А на табличке как первое слово написано? Во множественном числе или нет? С ошипками или нет? Это важно для идентификации писавшего, крестьянин или рабфаковец... Тут "Сфинкс", прав - надо включать логику.
Возможно и ошибся я. Во множественном числе или нет. Какое фото нашел, то и выставил.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 29 Январь 2012, 20:20
Если уж пошла тема, стоит взятся за "авторские" надписи. Те которые без фамилий думаю нам ничего не скажут. Врядли сейчас найдется свидетель, который расскажет что "на моих глазах эту надпись нацарапал красноармеец Иванов"...

А вот по фамилиям из надписей картина прямо скажем малопонятная.
Имеем следующее:
1. трое москвичей: Иванов, Степанчиков, Жунтяев. Проверять первые две фамилии без биографических данных просто бесполезно. Жунтяев - редкая фамилия и ключ ко всему.
В прошлый раз, поддавшись творческому порыву, нашел одного Жунтяева из Москвы.
И знаете в чем проблема? Да, он воевал, но призван был в конце июля 1941г!
Велики ли шансы, что был ещё другой Жунтяев, тоже москвич, который встретил войну в БК?
Не знаю...   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 20:43
Простите, возможно обижу кого-то своим мнением, но это лишь мнение. Надписи, как вы уже многие заметили в критических ситуациях оставляют как послание и обязательно оставляют на память упоминание о себе или тех, кто рядом. (Это надпись в церкви с фамилиями, как пример)
Остальные, типо, "Умрем за Сталина", а особенно "Умрем, но из Крепости не уйдем"...считаю, простите, послевоенным заморачиванием мозгов...
(http://s018.radikal.ru/i519/1201/72/7e642f05af88.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 20:45
Игорь, а какое будет мнение по поводу самой нашумевшей надписи с окончанием..Прощай Родина!.. и дата там очень спорная...
Почему они не ушли до 20.07? Еще вроде как была "Кудлатая", был прыжок из Тереспольской в колонну... Возможно, байки, возможно, нет... ИМХО, это уже были не ЗАЩИТНИКИ, а МСТИТЕЛИ, и месть их держала в БК. И вот тогда появляется "Умрем, но не уйдем".

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 21:08
Игорь, но ведь эти байки вроде к другой твоей теме подходят...? И странно, что ты об этом уверенно пишешь...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 21:37
Может, байки... в смысле, что по событиям июля-августа практически ничего нельзя перепроверить по другим источникам. Есть легенды советские и немецкие, есть немецкие доки по бою на Северном, есть инфа от Брестких гробовщиков. То есть, в июле-августе в БК стреляли. Значит, и дата 20.07 могла быть.
Есть еще причина оставаться в БК. Допустим, сын гор или барханов с русским не владах честно сражался и остался один или среди себе подобных. Куда им идти? Остается - ждать прихода РККА.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Январь 2012, 22:00
есть немецкие доки по бою на Северном,.
Вот это очень интересно!!! Поделись. Или это очередной скелетон?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2012, 22:13
Писаное уже однажды (в АБК?) боестолкновение на севере Северного в 20-х числах июля. С чего и могла случится зачистка, приведшая немцев в Капонир.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 29 Январь 2012, 22:59
Писаное уже однажды (в АБК?) боестолкновение на севере Северного в 20-х числах июля. С чего и могла случится зачистка, приведшая немцев в Капонир.
А что там конкретно по тексту? С кем был бой, потери, пленные и т.п.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: 123иап от 31 Январь 2012, 23:18
В 1963г. защитник крепости Иманкулов К. совместно с работниками музея проводил обследование казематов казармы 125сп. Возможно речь идет о бывшем расположении 2-го батальона полка. Искали документы защитника, которые он там спрятал в июне 1941г. Документы найдены не были, но при проведении раскопок у фундамента казармы были найдены винтовка, стреляные гильзы, патроны, противогаз, а также кирпич с нацарапанной надписью штыком:

                                                                 "Умираю Ахметов".

 Эти реликвии стали экспонатами Центрального Государственного музея Казахстана.

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 02 Февраль 2012, 14:40
Там подпись далее, что на этом месте была найдена...табличка потом появилась

(http://img.pixs.ru/storage/8/0/5/044f408923_9499046_3910805.jpg) (http://pixs.ru/?r=3910805)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: 123иап от 03 Февраль 2012, 15:50
Надписи на стенах БК, оставленные защитниками крепости, наверняка первые подобные свидетельства боевых действий в ВОВ. Но и в дальнейшем течении войны, будь то 1941 или более поздний период, подобных примеров - оставить какую-то именную или безымянную весточку о себе в трагической обстановке, довольно много. Один из примеров:

30 августа 1961 года, играя около своего дома, на территории сушильного завода, ученик 1-го класса Глазуновской средней школы Женя Кистанов нашел позеленевшую от времени автоматную гильзу. Внутри ее оказался туго свернутый маленький листок бумаги из блокнота, на котором было написано завещание пяти бойцов – участников битвы на Курско-Орловской дуге:
Кто найдет эту записку, пусть сообщит о нашей смерти. Нас осталось пять человек, боеприпасы кончились, осталось менее трех десятков гранат. Вдали показались вражеские танки. Прощайте, дорогие товарищи, мы погибли за нашу Советскую Родину…
12.VI.1943. Бойко В., Кравченко А., Ветров Г., Яблочкин В., Сияновский А.

Люди действительно сражались и погибали за Родину, в том числе и в БК. Это не пафос и не пропаганда. Просто это были совсем другие Люди.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Февраль 2012, 16:24
Всё это так, Виталий. Но именно то, что эти люди воспитывались на пропаганде и пафосе первых лет строительства Беломорканалов, Магниток, Турксибов. Смотрели фильмы: Чапаев, Мы из Крондштадта, Трактористы, Валерий Чкалов...  Они и оставляли такие надписи. Проникнутые верой в то дело за которое отдавали жизни, умирая за советскую Родину.

Немецкие солдаты шли завоевывать мир с именем форера на устах, многие из них прошли перед этим школу "Гитлерюгенда".
Вобщем, без пропаганды все равно никуда. Пропаганда была до войны, в период её и после. Скидывать со счетов, что героизм защитников использовался, как пропаганда мы тоже не можем. Значит надо эту тему по возможности исследовать.
Согласись, нас воспитывали на героизме бойцов погибших, но не сдавшихся при обороне церкви. Хорошо, понятно, впечатляет. Но почему за столько лет мы так и не удосужились узнать кто они эти герои? Жили в наших краях, а то и по соседству или... Конечно, люди умирая за Родину, за свою страну не рачитывают на лавры и делают это не из-за корысти, а по убеждению и патриотическим помыслам. Но надо бы быть и последовательными в смысле информации хотя бы...   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: 123иап от 03 Февраль 2012, 16:35
Согласен. В тоже время хотел выразить мысль, что нельзя видеть во всем только фальсификации.   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 03 Февраль 2012, 16:51
Люди действительно сражались и погибали за Родину, в том числе и в БК. Это не пафос и не пропаганда. Просто это были совсем другие Люди.
Пафос смотрящих в глаза СМЕРТИ - понятен, а пропагандой надписи стали позже, и писавшие к ней отношения не имеют.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 21 Март 2012, 07:58
Со странички "Кукуша"

(http://i5.pixs.ru/storage/7/0/5/x1354df9fj_2088134_4332705.jpg) (http://pixs.ru/?r=4332705)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 21 Март 2012, 08:00
(http://i5.pixs.ru/storage/7/1/0/x8c6e4698j_2968669_4332710.jpg) (http://pixs.ru/?r=4332710)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 21 Март 2012, 13:09
(http://i5.pixs.ru/storage/2/7/5/normal5bre_3282389_4334275.jpg) (http://pixs.ru/?r=4334275)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 06 Октябрь 2012, 21:46
Надписи на пороховом поргебе. Западный остров.

(http://img.pixs.ru/storage/4/2/0/DSCN4867JP_1841745_5967420.jpg) (http://pixs.ru/?r=5967420)
(http://i5.pixs.ru/storage/4/9/1/DSCN4866JP_5468103_5967491.jpg) (http://pixs.ru/?r=5967491)
(http://img.pixs.ru/storage/5/1/7/DSCN4868JP_4312182_5967517.jpg) (http://pixs.ru/?r=5967517)(http://img.pixs.ru/storage/5/2/9/DSCN4869JP_7164377_5967529.jpg) (http://pixs.ru/?r=5967529)(http://img.pixs.ru/storage/5/3/6/DSCN4870JP_8972756_5967536.jpg) (http://pixs.ru/?r=5967536)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 06 Октябрь 2012, 22:07
на третьем сверху 1835 год  :o
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 06 Октябрь 2012, 22:11
Или все-же 1855-й.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 06 Октябрь 2012, 22:20
В любом случае это самая старая надпись из виденных мной на стенах БК. А если это все же 1835 - то и сенсационная!!!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 06 Октябрь 2012, 22:34
Интересно, после двух фамилий стоит, 3 Р
З рота...?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 06 Октябрь 2012, 22:38
В любом случае это самая старая надпись из виденных мной на стенах БК. А если это все же 1835 - то и сенсационная!!!
Это точно!!! Я крайнюю встречал на Кобринском 1912 года...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 06 Октябрь 2012, 23:46
Меня интересует надпись   ДОНАТЪ 3Р. БИТ. Г.У. 1915 го  ???Первое фото.
Если бы не второе фото с ИВАНОВЪ 3Р, я бы подумал, что инициалы, но ...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: provincial от 07 Октябрь 2012, 00:01
Интересные, познавательные фото, дающие много информации современным исследователям. А я думал, что надписи на стенах были характерны только в советский и современный  периоды.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 07 Октябрь 2012, 00:09
Интересные, познавательные фото, дающие много информации современным исследователям. А я думал, что надписи на стенах были характерны только в советский и современный  периоды.
Такого же мнения был до определенного дня. Первые такие надписи я встретил в Восточном форту. Там сомнения есть. Но, сегодня на Западном...просто, все перевернули!!!Букву Ъ в советское время никто бы не писал. Там с другой стороны только ДМБ... и года...понятно, что послевоенные. А с тыльной, только такие старые! Есть, что посмотреть!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 07 Октябрь 2012, 23:05
Интересно, после двух фамилий стоит, 3 Р
З рота...?
3 рота 152 Владикавказского полка. В крепости такая была.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 03 Январь 2013, 20:03
Из записных книжек З.М.Аграненко (записи, сделанные им в Бресте в 1954 - 1955 годах):

«Беседа с бывш[им] нач[альником] погран[ичного] отряда Врублевским
Врублевский – нынче в отставке.
 
"Сохранились к 1944 году в Валах, в Северо- Восточной части – бесчисленные патриотические надписи".».

Источник: РГАЛИ, ф. 2217, оп. 1,  д. 33, лл.3об.-4об. Рукописный оригинал.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 24 Февраль 2013, 19:11
Ну и еще немного надписей на стенах. Начну с двух, на мой взгляд прикольных, послевоенных надписей.
Внешняя подкова ЗФ.
В начале 1946 года сидели на губе двое. Только один - ни за х.й, а другой - за непочтение родителей!!!

(https://lh4.googleusercontent.com/-mVpopF84EmA/USoqpCYoMnI/AAAAAAAADTg/ZN0O6V_uOc8/s902/SDC18806.JPG)


(https://lh6.googleusercontent.com/-YlpyzJJ4qU8/USoqpYLZ2eI/AAAAAAAADTk/n-s3IGPv0cc/s902/SDC18807.JPG)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 24 Февраль 2013, 19:24
Ну и царские там же:

"лит. Г
Запас патронов револьверных для офицеров"

(https://lh6.googleusercontent.com/-UwXkYElCC5k/USoqxe8xVnI/AAAAAAAADT4/fA7uDuwwP4E/s902/SDC18809.JPG)

вроде так:
"Для пулеметной команды к 93 винтовкам"


(https://lh3.googleusercontent.com/-QIoKoQ4k2R0/USoq95MIGzI/AAAAAAAADUg/y71MS8RIHBs/s902/SDC18814.JPG)


Лит. Б
Боекомпл. пат. боевыхъ 3л


(https://lh4.googleusercontent.com/-guYhBX4bKj4/USorEbGnxuI/AAAAAAAADU4/wwiQqdVBF_4/s902/SDC18817.JPG)


Непонятно что:

(https://lh5.googleusercontent.com/-5nEL4W-igBc/USoq6Y4M6BI/AAAAAAAADUQ/BopipCGFJiA/s902/SDC18812.JPG)


Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 24 Февраль 2013, 19:30
На самом деле царских надписей там очень много, но не все удается прочитать - многие замазаны побелкой или сбиты. Тем не менее, теперь можно утверждать, что в царское время эти казематы использовались под склады боеприпасов, а в послевоенное - в качестве гауптвахты.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 24 Февраль 2013, 19:49
Интересно, что за литерные объекты "Б", "Г". Ну не внешний же пояс фортов?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 24 Февраль 2013, 20:05
"Запасъ лит.Г"
На фортах были свои запасники. Вряд ли это с ними связано. Хотя, как знать.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 24 Февраль 2013, 22:20
На скору руку...
(http://i5.pixs.ru/storage/2/6/6/LitBJPG_7547593_7216266.jpg) (http://pixs.ru/?r=7216266)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 24 Февраль 2013, 22:37
Подозреваю здесь о хранении какого-то НЗ на случай мобилизации
(http://i5.pixs.ru/storage/4/8/9/iiJPG_5101148_7216489.jpg) (http://pixs.ru/?r=7216489)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: starcom от 24 Февраль 2013, 23:16
Если склады идут по порядку А, Б, В, Г, то это литеры казематов как вариант
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 24 Февраль 2013, 23:26
Если склады идут по порядку А, Б, В, Г, то это литеры казематов как вариант
Нет, не по порядку ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Февраль 2013, 15:39
Пока не знаю, в какую тему. Относится вроде к Северному.
В гласисе ЗФ, в одном из казематов обнаружена надпись
......
полскiи
пленыи
Моисеев Григор. 1921
Нижегородской губ.
Арзамаского уез.


(http://s008.radikal.ru/i304/1712/53/bb4600700506.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 27 Февраль 2013, 16:12
Пока не знаю, в какую тему. Относится вроде к Северному.
В гласисе ЗФ, в одном из казематов обнаружена надпись
......
полскiи
пленыи
Моисеев Григор. 1921
Нижегородской губ.
Арзамаского уез.

Если допустить, что "1921" - это не год рождения (а, скорее всего, это именно дата присутствия), то это красноармейцы, плененные поляками в ходе войны 1920 г.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Февраль 2013, 16:34
Именно, Андрей! Это пока первое подтверждение о нахождение таковых в крепости. До сих пор, лишь читали об этом, но подвергали сомнению.
Там еще есть одна, правда фамилии не видно. Писал карандашом и различимо только вот что...
Былъ узником...
...советская россия
далее, фамилия не читается
21 мая 1921 г.

Более того. Задавались волпросм о месте их пребывания в крепости. Эти надписи найдены в казематах внешней подковы (под гласисом) Западного форта.
P/s/ К сожалению, сегодня не было фотоаппарата....На днях, разместим и фото.
Если конечно это будет интересно участникам форума.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 27 Февраль 2013, 16:50
Олег, конечно, размещай! Ведь это, своего рода, сенсация!
О пребывании пленных красноармейцев в БК на память приходит вот это фото:
(http://i037.radikal.ru/1302/b0/de7f5ca79b30.jpg) (http://www.radikal.ru)

Южное крыло Арсенала.
Если не ошибаюсь, поляки что-то издавали по этой теме...
В общем, Олег, поздравляю с открытием!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Февраль 2013, 17:38
Подпись на открытке, конечно, грамотная. Особенно, если учесть, что Советский Союз был образован в 1922 году.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 27 Февраль 2013, 17:46
Это не открытка, это фотографии (или ее репродукция).
Все грамотно - "советский" не от "Советского Союза", а от слова "совет/советы рабочих, крестьянских, солдатских, и т.п. депутатов".
В приведенной Олегом надписи - "Советская Россия".
PS. Этот флуд на усмотрение модераторов...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Февраль 2013, 18:00
Советская Россия - да, но советские военнопленные (в 1920) - нет, так не говорили. Красные, большевистские и т.д., но еще не советские. Вообще, слово "советский" в те годы употреблялось крайне редко. Могло быть "совдеповский", но не в этом случае. "Совдепия" - один из синонимов Советской России в эмигрантских кругах.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 27 Февраль 2013, 19:47
Советская Россия - да, но советские военнопленные (в 1920) - нет, так не говорили. Красные, большевистские и т.д., но еще не советские. Вообще, слово "советский" в те годы употреблялось крайне редко. Могло быть "совдеповский", но не в этом случае. "Совдепия" - один из синонимов Советской России в эмигрантских кругах.
"Евро"  ???
Либо мы должны априори принять вашу версию либо верить своим глазам  :o :-\  Типа "советские" не говорили, но писать "советские" - писали. "Вся власть Советам!" - с этого лозуга началось строительство новой России. И это слово в любом случае было в обиходе. И, наверное красноармейцев большевики во главе с Тухачевским вели и гнали на Польшу (это уж как кому нравиться) еще и потому, что они шли устанавливать Советскую власть и в других пределах, а не "нашу красную власть"... Мы, конечно в те годы не жили, многое ходившее в обиходе не можем подтвердить. Но тех же жен командиров РККА в Бресте звали "советками", возможно с 20-х гг. Хотя могли бы и "краснянками" или "большевитками" величать. В любом случае этот вопрос принципиальный и возможно его надо дополнительно исследовать по документам тех лет, газет, постановлений большевиков и т.п.  В противном случае, опять же исходя из вашей логики - надпись "советского" военнопленного 21 года - подделка...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 27 Февраль 2013, 19:53
В противном случае, опять же исходя из вашей логики - надпись "советского" военнопленного 21 года - подделка...
[/quote]
А я почему-то понял, что 1921 - год рождения писавшего.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 27 Февраль 2013, 20:03
В противном случае, опять же исходя из вашей логики - надпись "советского" военнопленного 21 года - подделка...
А я почему-то понял, что 1921 - год рождения писавшего.
[/quote]
Все может быть за столько лет существования крепости, но...
Но, "Былъ узником..." с "ер" письменный знак который к 40-м годам вроде как вышел из употребления.
Если это год рождения то, писавший, скажем 18 летный человек-узник, скорее всего был обучен грамоте, отменившей "ер" и "ять" вскоре после революции! И наоборот, человек старой формации, еще не отвыкший или может быть еще и не знавший об отмене "лишних" букв  :P
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Февраль 2013, 20:11
По поводу "советского". Не нужно никаких документов, нужно просто читать литературу и постановления тех лет (до 1922). Власть - да, советская. Россия - иногда да, советская. Но других применений этого слова я не припоминаю. Т.е., скажем, советский гражданин и т.д. Это пошло уже после 1922. Читайте Ленина, Троцкого, Бухарина и прочих. Художественную литературу, выдержки из газет... Могло быть еще совслужащий (служащий в советах). Но "советский военнопленный" в 1920-м - это ни в дугу... Видимо, надпись была сделана позднее, когда это слово могло применяться по отношению к военнопленным. Т.е. во время, скажем, финской войны. До этого писали бы "пленные большевики", "пленные красноармейцы" или что-то в этом роде. Еще же надо выяснить кто писал. Те, чьих воинов пленили, или те, кто пленил. Лексикон был разный.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Февраль 2013, 20:16
По поводу года рождения. так тоже подумали по началу, НО!
Две надписи рядом. В обоих фигурирует 21-й год.  Присутствует Ъ. Да и сама постановка, польский пленный. Потом, советская россия. Я не вижу повод сомневаться.
Предположим, год рождения, тогда к примеру +18 лет. Что получается, в 39-м году кто-то писал с буквой Ъ, используя слова как губерния, уезд?
Трудно поверить, но я считаю, что надписи именно датируются 21-м годом.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 27 Февраль 2013, 20:23
Ну вы тут наобсуждали :)
Надписи 1921 года, в чём спор? Какие могли быть у поляков "советские пленные" 1921 года рождения, да еще с Ъ? Там всё очевидно, а уже по вопросам "почему именно так написано" можно во флудилку, там места хватает )

P.S. с очередной находкой!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Февраль 2013, 20:37
 Это первая надпись.

(http://i5.pixs.ru/storage/1/1/9/IMG0060JPG_3932824_7258119.jpg) (http://pixs.ru/?r=7258119)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 27 Февраль 2013, 21:06
Так понимаю , в ОБД-Мемориал этого нет ... а где-то списки есть ? ? ?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Февраль 2013, 21:39
А где в этой надписи Ъ увидали?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Февраль 2013, 21:57
ЕвроТатарин, с Ъ, завтра будет фото.
Речь пока идет о двух надписях. Я выложил фото первой.
Или до сих пор есть сомнение, что она к 21-му году относится?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Февраль 2013, 22:29
Нет, я думаю, во-первых, что дату рождения на стенах бы не писали, а вот откуда и когда - пожалуйста. И, во-вторых, в 39-м, действительно, не стали бы писать губернию и уезд. Другое дело. что надпись какая-то несуразная. "Польский пленный" воспринимается, в первую очередь, как пленный поляк, а не плененный поляками. Ну, видать, такие были грамотеи...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 28 Февраль 2013, 10:31
С другой стороны ... если предположить наличие в 1939 году в Крепости поляка русского происхождения 1921 г.р. ... спрашивается , на которой ВЕРСИИ русского языка он будет писать ? Ясен пень , на той версии , что имела хождение во времена Российской ИМПЕРИИ  :o

Однако , местом рождения Нижегородская Губерния тогда уж точно не будет  ;D
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 28 Февраль 2013, 17:57
Еще раз первая надпись.

(http://i5.pixs.ru/storage/0/5/9/IMG0058JPG_4283698_7258059.jpg) (http://pixs.ru/?r=7258059)
(http://i5.pixs.ru/storage/0/7/3/IMG0059JPG_8888108_7258073.jpg) (http://pixs.ru/?r=7258073)

Там продолжение есть! Указана воласть и село...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 28 Февраль 2013, 21:02
С другой стороны ... если предположить наличие в 1939 году в Крепости поляка русского происхождения 1921 г.р.

Предположить то можно, но давайте сразу закроем вопрос. Год создания надписи - 1921-й.
Арзамасский уезд существовал ДО 1929г. 
Вадская волость входила в его состав ДО 20.06.1929г.
Нижегородской губернии естественно в 1939г. тоже не было. С 1932г. это уже Горьковский край, а с 1936 - одноименная область.

Теоретически даже человек рожденный в 1921г. всю сознательную жизнь (до 1939г.) слышал бы уже новые наименования, без губерний, волостей и уездов. Надпись создана тогда, когда именно такие названия ещё были актуальны. Дело закрыто  ;D

В настоящее время место рождения "польскаго пленнаго" звучит так: Нижегородская обл., Вадский р-н, село Щедровка.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 28 Февраль 2013, 23:03
Нет желающих отписаться в Щедровку ? ? ?

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 01 Март 2013, 11:46
Нет желающих отписаться в Щедровку ? ? ?
Помогите почтовый индекс найти - я отпишусь.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 01 Март 2013, 12:14
Щедровка с - 606380
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 01 Март 2013, 13:02
Щедровка с - 606380
Спасибо.Письмо на сельсовет уже отправил.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 01 Март 2013, 13:22
Щедровка с - 606380
Спасибо.Письмо на сельсовет уже отправил.

На всякий случай продублировал вопрос по телефону. Если будет информация, то уже на следующей неделе
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 01 Март 2013, 23:27
Учтите, что фамилия в то время могла звучать не только как Моисеев, но и МОЙСЕЕВ (так часто и писались - и фамилия и отчество- Мойсеевич). Почему-то была такая норма. Я с таким написанием в официальных доках встречался частенько.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 03:02
А здесь фамилия всем известная.Хоть и замазана.
(http://i5.pixs.ru/storage/6/0/0/ZaStalinaj_3692939_7279600.jpg) (http://pixs.ru/?r=7279600)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 03 Март 2013, 04:30
"... т. Сталину" - это понятно. А вот дальше идет еще одна замазанная надпись -  ???
Иван, можно скинуть фото в большем разрешении?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Март 2013, 09:29
Точно. Ваня, давай укрупняй! 
А то сходу какой то "курсант КАЦ из "трестсталино..." просматривается  :)   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 13:48
"... т. Сталину" - это понятно. А вот дальше идет еще одна замазанная надпись -  ???


Ссылка на фото.4320x3240(5.07 MB)
http://www.fotolink.su/v.php?id=e8e8f91cc35fd26b0b26629008171624 (http://www.fotolink.su/v.php?id=e8e8f91cc35fd26b0b26629008171624)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 14:05
Какой то курсант Жусунбеков,дата 13.03.194?,жаль не видно.
(http://i5.pixs.ru/storage/0/4/2/ZHusunbeko_2797027_7282042.jpg) (http://pixs.ru/?r=7282042)

Ссылка на полный размер.4320x3240(5.34 MB)
http://www.fotolink.su/v.php?id=99a23b7a8f15ff918a2fe82bed7c61bf (http://www.fotolink.su/v.php?id=99a23b7a8f15ff918a2fe82bed7c61bf)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 14:11
И опять 194?
(http://i5.pixs.ru/storage/1/7/2/Glushikjpg_6916164_7282172.jpg) (http://pixs.ru/?r=7282172)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 14:16
А надписи на польском будем смотреть?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 03 Март 2013, 14:21
А надписи на польском будем смотреть?
Конечно
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 14:25
(http://i5.pixs.ru/storage/2/3/2/Romanjpg_4992701_7282232.jpg) (http://pixs.ru/?r=7282232)

(http://i5.pixs.ru/storage/3/1/6/Kamickiyjp_9647103_7282316.jpg) (http://pixs.ru/?r=7282316)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 03 Март 2013, 14:31
И опять 194?

"...мл. с-т Глуши...
30 ию...я 194...
сортировал снар...
51
...
41
91"

Ну не 1941-й же!!! ???
Иван, а где надпись расположена?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 14:34
Западный редюит.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 03 Март 2013, 14:37
Какой то курсант Жусунбеков,дата 13.03.194?,жаль не видно.

"Здесь караулил
охранял курсант
Жусупбеков
Медет (???)
13.03.46 г.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 03 Март 2013, 14:42
(http://i5.pixs.ru/storage/3/7/8/Buzhjpg_8370726_7282378.jpg) (http://pixs.ru/?r=7282378)

(http://i5.pixs.ru/storage/4/3/0/1934jpg_2597306_7282430.jpg) (http://pixs.ru/?r=7282430)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Коломыч от 03 Март 2013, 16:20
в восточном форту сфоткайте где потерна была, там где в октябре 2011 года показывали надписи
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 03 Март 2013, 16:30
в восточном форту сфоткайте где потерна была, там где в октябре 2011 года показывали надписи
да, там есть интересные. С десяток надписей начала ХХв. Вроде были и польские, но там надо детально всматриваться - культурный слой на этих стенах не хуже, чем в земле Брестской крепости :) 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Март 2013, 19:11
А здесь фамилия всем известная.Хоть и замазана.
([url]http://i5.pixs.ru/storage/6/0/0/ZaStalinaj_3692939_7279600.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/?r=7279600[/url])


(http://i5.pixs.ru/thumbs/0/0/0/LOR16141JP_9163108_7285000.jpg) (http://pixs.ru/showimage/LOR16141JP_9163108_7285000.jpg)
Верхня надпись с "КАТ..." трудно понять.
Нижняя "За Сталина" - здесь все более менее ясно. Такие надписи-лозунги пишутся на транспарантах. Проку от такой лаконичной надписи скрытой в углу каземата от глаз? Для собственного успокоения, от отчаяния? Либо из хулиганских побуждений?

Не менее интересны ФИО - "ЛИР" либо "Лир" с датой 16 / ? 4?  Варианты: (16/ 1, 41), (16/ 9, 47)
Ниже также аббревиатура(?)  "ЛОР", еще ниже "ГРИ?? , верояно нацарапаны в другое время
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Март 2013, 19:26
Какой то курсант Жусунбеков,дата 13.03.194?,жаль не видно.


"Здесь караулил
охранял курсант
Жусупбеков
Медет (???)
13.03.46 г.

Все точно. Распространенная казахская фамилия как и имя.
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/3/4/otIvnaJPG_6012702_7285234.jpg) (http://pixs.ru/showimage/otIvnaJPG_6012702_7285234.jpg)

Где казах служил там поляку делать нечего!  ;D
От Ивана - "Камицкий" ток еще с датой  1929, 3/ IX "
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/8/7/Kamickiyjp_5202815_7285287.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kamickiyjp_5202815_7285287.jpg)

"Любвиобильный" Роман Павликовский - дабл "в" W - как сердечко!  :)
 (http://i.pixs.ru/thumbs/3/6/5/Romanjpg49_2038911_7285365.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Romanjpg49_2038911_7285365.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Март 2013, 19:47
([url]http://i5.pixs.ru/storage/3/7/8/Buzhjpg_8370726_7282378.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/?r=7282378[/url])


Першую надпись пусть "Мира" с "Прапором" читают, а вторую... Мож "Кукуш" чё предложит?  :)   1934, V / VII  "Кииса Ладаус.." какой-то  ???
(http://i5.pixs.ru/thumbs/4/5/4/1934jpg259_3453610_7285454.jpg) (http://pixs.ru/showimage/1934jpg259_3453610_7285454.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: кукуш78 от 03 Март 2013, 23:04
А что я,особенный? :)
На мой взгляд,там

8 (возможно K) II S (возможно g или 9) A (возможно 4)
И ниже:
ADELIUS
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Март 2013, 23:08
Конечно, особенный  :) Кто лучше сориентируется, тем более если там прибалтийская фамилия, скажем выходца не из Польши?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: кукуш78 от 03 Март 2013, 23:25
А что об этом можно сказать?
В подвалах Арсенала.Снимали мы с Серёжей.
http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg (http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg)
http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg (http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg)
http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg (http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg)
http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg (http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg)
http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg (http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 03 Март 2013, 23:33
А что об этом можно сказать?
В подвалах Арсенала.Снимали мы с Серёжей.
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg[/url])

По воспоминаниям защитников этого участка в одном из казематов были захоронены тела погибших бойцов.При этом на подручных предметах по возможности были нанесены их фамилии и звания и эти предметы вместе с ними были захоронены.Так же их имена были продублированы на стенах каземата в котором они были захоронены.(по воспоминаниям - это ближайщий каземат с земляным полом от углового каземата возле Тереспольских ворот .)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 04 Март 2013, 16:04
Стана контрэскарпной галереи западного редюита.
Очередное художество. С датировкой 4 октября (Х) 1945

(http://i5.pixs.ru/storage/8/7/6/IMG0108JPG_8382434_7291876.jpg) (http://pixs.ru/?r=7291876)
(http://i5.pixs.ru/storage/8/7/9/IMG0111JPG_1894355_7291879.jpg) (http://pixs.ru/?r=7291879)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 04 Март 2013, 18:36
И вот какая была последняя цифра?
(http://i5.pixs.ru/storage/6/9/0/194.jpg_4536742_7294690.jpg) (http://pixs.ru/?r=7294690)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 04 Март 2013, 18:42
Александр Табаковъ Внизу дата. То ли 2 в конце,то ли 9.
(http://i5.pixs.ru/storage/7/6/1/tabakovjpg_4339738_7294761.jpg) (http://pixs.ru/?r=7294761)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 04 Март 2013, 18:46
Список какой то на польском.
(http://i5.pixs.ru/storage/8/6/0/Abrakadabr_5943138_7294860.jpg) (http://pixs.ru/?r=7294860)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 04 Март 2013, 20:49
Вот на предыдущем фото, выложенным Иваном четко просматривается "1 ведро". А вот что можно положить в ведро:


(https://lh4.googleusercontent.com/-Onfrrg-BusA/UTTP7sORadI/AAAAAAAAAHw/Ivj5fKo-NfU/s912/SDC18901.JPG)


Или же это 84 бойца царского гарнизона ;D
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: кукуш78 от 04 Март 2013, 21:44
А что об этом можно сказать?
В подвалах Арсенала.Снимали мы с Серёжей.
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg[/url])

По воспоминаниям защитников этого участка в одном из казематов были захоронены тела погибших бойцов.При этом на подручных предметах по возможности были нанесены их фамилии и звания и эти предметы вместе с ними были захоронены.Так же их имена были продублированы на стенах каземата в котором они были захоронены.(по воспоминаниям - это ближайщий каземат с земляным полом от углового каземата возле Тереспольских ворот .)



Юра,это было найдено именно там!!!
Неужели....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 04 Март 2013, 21:49
А что там написано то?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 04 Март 2013, 22:00
По воспоминаниям защитников этого участка в одном из казематов были захоронены тела погибших бойцов.При этом на подручных предметах по возможности были нанесены их фамилии и звания и эти предметы вместе с ними были захоронены.Так же их имена были продублированы на стенах каземата в котором они были захоронены.(по воспоминаниям - это ближайщий каземат с земляным полом от углового каземата возле Тереспольских ворот .)

Погибшие всё еще ТАМ ? ? ? Или , поскольку место захоронения вроде как известно , их уже перезахоронили ? ? ?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 04 Март 2013, 22:03
Тайна сия велика есть....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сергей77 от 05 Март 2013, 11:39
Эти надписи на стене, которая в сторону внутреннего двора 333го с.п.,в районе какого каземата не помню....
Вот бы эти казематы обследовать на предмет надписей более детально.....
А что об этом можно сказать?
В подвалах Арсенала.Снимали мы с Серёжей.
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bf4/1ygSe1xCAXM.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1beb/Wx9mEMGztQQ.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1be2/w7hWXHuIcj8.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bd0/kgfQP_CX84k.jpg[/url])
[url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg[/url] ([url]http://cs411822.vk.me/v411822563/1bbe/TM03SmjHwTU.jpg[/url])

По воспоминаниям защитников этого участка в одном из казематов были захоронены тела погибших бойцов.При этом на подручных предметах по возможности были нанесены их фамилии и звания и эти предметы вместе с ними были захоронены.Так же их имена были продублированы на стенах каземата в котором они были захоронены.(по воспоминаниям - это ближайщий каземат с земляным полом от углового каземата возле Тереспольских ворот .)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 05 Март 2013, 21:08
(http://s60.radikal.ru/i169/1303/7e/d681fb14e0ca.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 05 Март 2013, 21:09
(http://s020.radikal.ru/i707/1303/50/494c7be17224.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 05 Март 2013, 21:14
Мадьяр что ли какой ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 06 Март 2013, 14:24
Да была когда-то Австро-Венгерская империя... Так что немецкое имя с венгерской фамилией вполне сочетаются :D
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 06 Март 2013, 18:27
Может сокращенное от имени "Оттокар" вот и получился "Отто Кадар"
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 06 Март 2013, 21:07
А я думал: Кадаи (Кадай)...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 07 Март 2013, 01:22
Cпасибо, Константин Борисович!
Может и странным покажется вопрос, но!
Вторая часть начинается со слов....И вот в этот утренний летний час, в 3 [часа] 15 минут в воскресенье 22 июня 1941 г
Почему он пишет 3-15 ? Если по разнице во времени с Генерал губернаторством, это было в 4-15 ?
Да, хотя вопрос наверно риторический.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 07 Март 2013, 08:59
Уважаемый Олег, вопрос это точно - риторический, то есть не ко мне...

И, разумеется, "продолжение следует" (имея в виду дальнейший текст воспоминаний Бессонова), но уже, конечно, на следующей неделе.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 07 Март 2013, 09:39
Почему он пишет 3-15 ? Если по разнице во времени с Генерал губернаторством, это было в 4-15 ?
Да, хотя вопрос наверно риторический.

Не совсем риторический...
Ко времени написания Бессоновым воспоминаний в печати уже было опубликовано несколько текстов по БК, в т. ч. и брошюра Т. Никоновой "Героическая оборона Брестской крепости". На стр. 11 напечатано фото одной из надписей "Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов. Мы приняли первый бой 22 VI 1941 - 3,15 ч. Умрем, но не уйдем!"

Отсюда и "3-15".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 07 Март 2013, 09:56
Андрей, получается, следуя этой надписи все перечисленные знали и ждали??? И ровно в 3-15 приняли бой?
Поэтому и риторический.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 07 Март 2013, 10:32
Олег, если ты своим вопросом имел ввиду, откуда Бессонов взял "3-15", то я постарался ответить.
Другой вопрос - откуда в этой надписи вообще появилось именно это время - "3-15"?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Коломыч от 07 Март 2013, 11:08
Тогда возникает вопрос, - откуда эта надпись и того ли года.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 07 Март 2013, 12:10
Вопрос, конечно, интересный :)
Если допустить, что писалось после войны, то кем? И откуда писавшие взяли это время? Ведь в западных районах Белоруссии время с 1939 г. было московским. Послевоенный солдат должен бы был провести настоящее исследование, чтобы прийти ко времени начала войны в "3-15". Слишком сложно...
А надпись и, соответственно, время "3.15", впервые была опубликована у Никоновой. Книжка вышла из печати в январе 1955 г. Отсюда она перекочевала в тексты Бессонова, Чернова и некоторых других ветеранов. Чернов опубликовался в 1959 г.

Но, может быть, надпись все-таки настоящая? А время "3-15"... Как вариант: одним из самых ходовых товаров в западных районах, граничащих в 1941 г. с генерал-губернаторством, были часы. Контрабандой они проникали в приграничные районы и являлись очень популярным товаром, в том числе и среди красноармейцев, и командиров. Эти часы из-за границы были, скорее всего, выставлены по германскому времени. Может быть, какой-нибудь красноармеец приобрел такие часы, но время так и не переставил? ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 07 Март 2013, 12:12
Вопрос, конечно, интересный :)
Если допустить, что писалось после войны, то кем? И откуда писавшие взяли это время? Ведь в западных районах Белоруссии время с 1939 г. было московским. Послевоенный солдат должен бы был провести настоящее исследование, чтобы прийти ко времени начала войны в "3-15". Слишком сложно...
А надпись и, соответственно, время "3.15", впервые была опубликована у Никоновой. Книжка вышла из печати в январе 1955 г. Отсюда она перекочевала в тексты Бессонова, Чернова и некоторых других ветеранов. Чернов опубликовался в 1959 г.

Но, может быть, надпись все-таки настоящая? А время "3-15"... Как вариант: одним из самых ходовых товаров в западных районах, граничащих в 1941 г. с генерал-губернаторством, были часы. Контрабандой они проникали в приграничные районы и являлись очень популярным товаром, в том числе и среди красноармейцев, и командиров. Эти часы из-за границы были, скорее всего, выставлены по германскому времени. Может быть, какой-нибудь красноармеец приобрел такие часы, но время так и не переставил? ???

простите за флуд, но тогда бы он постоянно везде опаздывал  ;D
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 07 Март 2013, 12:14
Андрей, в армии никто никуда не опаздывает, потому что все ходят строем! ;D
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 07 Март 2013, 12:16
Андрей, в армии никто никуда не опаздывает, потому что все ходят строем! ;D
принято, тезка :) 

чуть позже уберу не относящееся непосредственно к теме
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 07 Март 2013, 12:22
пусть все остается, это же обсуждение...
Вообще, часы в красноармейской среде встречались не часто. Необходимости в них по большому счету и не было, т. к. все делалось по распорядку и по команде. Часы - больше для "понта" :)
У командиров часы - да, вещь нужная. Да и то, думаю, не у всех они были.

А по надписи - да, многое не понятно. Может быть мы просто чего-то еще не знаем...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 07 Март 2013, 15:32
Олег, если ты своим вопросом имел ввиду, откуда Бессонов взял "3-15", то я постарался ответить.
Другой вопрос - откуда в этой надписи вообще появилось именно это время - "3-15"?
Вот именно! Следуя из этого, можно усомниться в подлинности написанного.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 07 Март 2013, 15:44
ЕМНИП, мемы Бессонова обсуждались в письмах Филя.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 07 Март 2013, 17:49
"Бессоновщина" воспоминаний... :-X
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 07 Март 2013, 18:13
Другой вопрос - откуда в этой надписи вообще появилось именно это время - "3-15"?
Вот именно! Следуя из этого, можно усомниться в подлинности написанного.

Да, Олег, как и любой мемуар, воспоминания наших - брестских - ветеранов следует воспринимать критично. Мемуарному жанру вообще присущи определенные недостатки - за давностью лет подводит память, многим людям свойственно гиперболизировать/преувеличивать, несколько событий сливаются в одно/одно событие разбивается на несколько, человек стремится представить себя и свои поступки в более выгодном свете, нежели это происходило на самом деле, и тому подобное.
Исключения - редки.
Так что, наша задача - не ждать милости от природы 100% правды от мемуаров, наша задача - найти ее там :)
У Бессонова, особенно в ранних вариантах текста, представленным уважаемым Константином Борисовичем, есть много интересного и ценного.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 07 Март 2013, 18:36
Денно и нощно - "бессонно" очищаем зерна от плевел!  :)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 07 Март 2013, 23:09
У Бессонова, особенно в ранних вариантах текста, представленным уважаемым Константином Борисовичем, есть много интересного и ценного.
Согласен Андрей, есть. Но эта надпись, по моему мнению, послевоенный новодел. Не могли они так написать, при всем желании.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 04:58
Но эта надпись, по моему мнению, послевоенный новодел. Не могли они так написать, при всем желании.


Да, Олег, надпись спорная. Многих обстоятельств мы не знаем. Как факт: надпись обнаружена в июле 1952 г. в районе Тереспольских ворот сотрудником Музея погранвойск п/полковником Грудманом. Хранится в Москве.
(http://i053.radikal.ru/1303/0d/90c57b2b6826.jpg) (http://www.radikal.ru)

PS. Олег, наверное, это обсуждение стоило бы перенести в ветку "Надписи...".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 05:28
Хочу обратить внимание на то, что сама надпись, которая традиционно рассматривается как единое целое, написана совершенно разными почерками. Нижняя часть: "Умрем, но не уйдем!" - по смыслу и содержанию достаточно характерна для других надписей-графити образца 1941 г. Можно даже дать психологическое объяснение появлению надписей подобного рода - это своеобразный ответ на звучавшие 23 июня призывы немецкой агитации сдаваться в плен. Как вариант, конечно...
Верхняя часть надписи написана другим почерком. Перечисление фамилий также имело место в надписях 1941 г.  Но, как все уже отметили, очень сильно смущает время "3,15".
Вообще, такое впечатление, что изначально имелась только нижняя часть надписи. Обнаружив ее, Некто надписал сверху другой текст и, чтобы не оставалось сомнений, что все это одна целая надпись, обвел текст рамкой.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 08 Март 2013, 08:33
Очень похоже, Андрей, что ты прав. Если про нижнюю часть ещё можно что-то думать, то верх... Посыл нижней части надписи у меня тоже четко ассоциируется с 23 июня. Не уйдем! А вот верхняя часть...
Цель писавшего это - ??? Оставить память о себе, фамилии сослуживцев, предчувствуя что все погибнут. 
Хорошо. Но такие фамилии - без имён, без номера части. Зачем??? И время "мы приняли первый бой". Зачем?? Это для кого-то тайна? По всей границе пошел артобстрел, это будет зафиксировано в тысячах рапортов и отчетов на всех уровнях. Зачем эти минуты? Да и какой бой физически могли принять эти люди в 3:15 даже по Берлину, и даже если они с Западного острова? Во сколько первые группы немцев были на Западном? Неужели в минуту с началом артобстрела - полный бред...

Группа из 5 человек, повторюсь, не пробивающаяся ни по каким источникам. Только если погранцы, но тоже - уже хоть несколько бы "пробились", которые с более редкими фамилиями. Представьте себя, на минутку, на месте автора. Вы с группой товарищей вели бой, есть минута передышки. Предчувствие гибели. Надо оставить о себе информацию. Какой будет текст?
А примерно такой: Седов Вас., Грутов Ив., Боголюб Мих., Михайлов Степ., Селиванов Вас. /9 пз/ УМРЕМ НО НЕ УЙДЕМ ! / 22/6/41 

Номер части могли и не написать по разным соображениям, но хотя бы части имён - это даже при нехватке времени быстрее, чем "нас было пятеро мы приняли первый бой" - да эту фразу - бесполезную - писать дольше, чем все имена и фамилии вместе взятые!

А теперь ещё момент - никто не видит надпись ПОД ТЕКСТОМ на верхнем кирпиче?
Если эти кирпичи где-то выставлены в оригинале, то нужно обязательно сфотографировать в максимально возможном качестве. Может оказаться, что автор верхнего текста просто немного переделал исходную надпись, в которой как раз могут быть ключи к разгадке всей головоломки...
 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 08:43
А теперь ещё момент - никто не видит надпись ПОД ТЕКСТОМ на верхнем кирпиче?
Если эти кирпичи где-то выставлены в оригинале, то нужно обязательно сфотографировать в максимально возможном качестве. Может оказаться, что автор верхнего текста просто немного переделал исходную надпись, в которой как раз могут быть ключи к разгадке всей головоломки...


Да, тезка, там что-то есть
(http://i065.radikal.ru/1303/e5/6cb3690c5a9a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Кирпичи хранятся либо в Музее ФПС РФ, либо были переданы в ЦМВС в общую коллекцию по БК.
И ты прав, если бы был снимок оригинала, многое бы могло проясниться...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 08 Март 2013, 09:17

(http://i053.radikal.ru/1303/0d/90c57b2b6826.jpg) (http://www.radikal.ru)

Если верить информации под фото, надпись была обнаружена в форту № 8-Б, где к началу войны дислоцировалась 8-я застава "Дубровка"  2 -й погранкомендатуры 17-го погранотряда. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 09:29
Влад, подпись под этим фото из книги Никоновой 1955 г. издания. В то время очень часто сооружения крепости называли "форты" и "бастионы", т.е. был определенный хаос в определениях.
В действительности надпись обнаружена именно в районе Тереспольских ворот, в 1952 г., п/полковником Грудманом.
С толку сбивает "2-я комендатура". Эта же ошибка встречается в первых текстах Бобренка... Вопрос еще требует выяснения
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 08 Март 2013, 10:07
А по карточкам в\п или подразделениям, эти фамилии фигурируют?
Как версия, если и после войны, то цель писавшего примерно понятна. Это доказательство присутствия этих бойцов в крепости. Вполне возможно, что сделана тем, кто ее и "обнаружил". Расчет простой и удачный. Если бы не 3-15....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2013, 11:28
Приветствую, честную кУмпанию!
Согласен, что надпись пора обсудить и проанализировать более детально.
1. Однозначно, что (в музей) в прессу представлена пропись-наложение. Т.е. ретушь белыми буквами по  процарапанным по кирпичу оригиналу. Текст оригинала, мы к сожалению видим лишь отдельными фрагментами... 
2. Не согласен, что верхний и нижний текст написан разными людьми. Сравнительный анализ букв говорит как раз о том, что почерк очень похож. Сравните сами написание букв "У" и "Д", а также "М". Причем у "М" то одна сторона выше, то другая, но стиль один и тот же. Присем надо учитывать, что нижняя надпись размашистая, а верхняя компактная, что также повлияло на почерк. Но нам надо учесть, что мы выидим почерк ПЕРЕПИСЧИКА (автора верхнего текста)!
3. Наши "погранцы" должны направить свои усилия на уточнение. Все таки надпись со стены форта или крепостная?
4. Время надписи. Желание подчеркнуть, что бой именно "первый" с раннего утра, мог побудить написать "не советское время", более раннее время. Либо, писавший, человек сведущий о времени на сопредельной территории, иногда по докладам начальству, сверявший часы, по привычке нацарапал именно так?

В любом случае в основе своей мирно спавшая крепость, даже в недобром предчувствии, и, вдруг, пять человек в отдельно взятом каземате с ранья на изготовку  ??? Противник появился в районе Тереспольских не ранее чем отгромыхал артобстрел. Т.е. война началась в 4:15, но реально вступить в бой с немецкой пехотой - это через четверть часа.
В тоже время, если надпись пост-фактум, после первой горячки и столкновения с противником (как запись в дневнике по фиксации событий) то вполне возможно. Но поскольку данные фамилии нигде еще "не пробились по базам" и не засветились в воспоминаниях, то похоже это такой же фитиш как и надпись о "москвичах защищавших церковь"...  :-\   К надписям найденным подполковниками и корреспондентами военных газет надо быть предельно внимательными. Как бы "не наломать дров" с цифрами, фамилиями и датами, как было при Дубосеково... :-\       
 
(http://i5.pixs.ru/storage/2/7/4/sJPG_1901052_7328274.jpg) (http://pixs.ru/?r=7328274)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 08 Март 2013, 12:01
Мы как-то говорили, что по Плану прикрытия и т.п. ВСЕ, кроме назначеных для того частей, включая погранцов, должны были покинуть БК. И таки да, пытались прорываться из БК, а не налаживать оборону. Потому и "не уйдем!" звучит как-то криво. Но совсем не факт, что рядовые погранцы были знакомы с планами отхода, и тогда желание погранцов бить врага на границе вполне естественно.

А все же бардак, что столь серьезные надписи не имеют конкретной привязки на уровне каземата. Такие вещи Ходцева должна знать. Она мне говорила о надписи в Тереспольской п/башне. Об этой ли?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 12:16
1. По поводу почерка. Да, Егорыч, похожести в написании букв есть. Но и разница имеется. Написание буквы "М", по-моему, разное. В нижней надписи первая черта буквы закругленная, в верхней - прямая. Буква "У" - в нижней части первая "У" - прямая, поскольку заглавная, вторая - с загогулиной, поскольку строчная.
В верхней надписи - "У" строчная - прямая.
По компактности. Прикиньте размер кирпича. Чтобы так компактно разместить такую длинную надпись на полтора кирпича, нужно очень постараться. В обычной ситуации человек вряд ли будет затруднять себя, он будет писать так, как удобнее., тем более на твердой поверхности, где вообще выцарапывать затруднительно.
Такая необычная компактность верхней надписи объясняется, по-моему, тем, что ее размер подгоняли под уже существующую нижнюю надпись.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 12:27
3. Наши "погранцы" должны направить свои усилия на уточнение. Все таки надпись со стены форта или крепостная?

Егорыч, место обнаружения надписи определено со слов Т. Никоновой, которая летом 1952 г. проводила исследовательское обследование БК от имени Центрального Музея Вооруженных Сил. И п/полковника Грудмана из Музея погранвойск она знала лично. И работали они в БК в те месяцы вместе. Так что она свидетель точный. Кстати, именно тогда же была обнаружена и знаменитая надпись "Я умираю, но не сдаюсь..."
Ни к каким фортам в окрестностях Бреста эта надпись отношения не имеет.
Вводящая в заблуждение "2-я погранкомендатура" - это следствие ошибочной информации, предоставленной тем первым исследователям кем-то из местных членов семей. Таких ошибок в то время хватало. Поначалу вообще считалось, что здание 9 заставы располагалось на Западном о-ве.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 08 Март 2013, 12:29
Надпись - послание потомкам. Оттого "заглавие" большими заметными буквами. И дальше уже текст.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 12:39
4. Время надписи. Желание подчеркнуть, что бой именно "первый" с раннего утра, мог побудить написать "не советское время", более раннее время. Либо, писавший, человек сведущий о времени на сопредельной территории, иногда по докладам начальству, сверявший часы, по привычке нацарапал именно так?

В любом случае в основе своей мирно спавшая крепость, даже в недобром предчувствии, и, вдруг, пять человек в отдельно взятом каземате с ранья на изготовку  ??? Противник появился в районе Тереспольских не ранее чем отгромыхал артобстрел. Т.е. война началась в 4:15, но реально вступить в бой с немецкой пехотой - это через четверть часа.
В тоже время, если надпись пост-фактум, после первой горячки и столкновения с противником (как запись в дневнике по фиксации событий) то вполне возможно.

Вряд ли защитники начали делать надписи в первый же день. Для того, чтобы решить оставить потомкам свой автограф, нужно определенное психологическое состояние. Такое состояние вполне могло соответствовать как-раз 23 июня, или более позднему времени.
23 июня - артобстрел, бьющий по нервам...
Вопли динамика, разрывающие душу...
Сдающиеся в плен сослуживцы, а может даже и те, кого когда-то считал товарищем и другом...
В общем, состояние соответствовало тому, чтобы увековечить свою решимость стоять до конца.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2013, 12:46
У....
Набил текст, а он слетел!!!!
Сейчас опять с мыслями "повторяться!  :-\
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2013, 12:51
Написать могли и в первый день!
Где была гарантия при том раскладе, что тебя через пару часов, минут уже не будет в живых?...
Вспомни, записку из медальона, - Бой начался в 4 часа утра..."

Считаю, что кроме настенных надписей было достаточно и записей на бумаге, но они не сохранились, сгорели, сгинули.
Никто не хотел умирать молодым с утра какая б задача не стояла. Связи, почты никакой нет, а это какой-никакой шанс оставить что то о себе...
Удручает отсутствие сведений по фамилиям. Но и о Зинченко, Пахаренко и др. из надписей в районе 125сп мы тоже до поры не знали.
Или лакуны в инфе по спец-подразделениям в крепости, собранным здесь накануне войны или...
Или пока подозрение об "НЛО", что увидели музейные при отчете из командировки?  :-\ 

Копмактных надписей на кирпичах в крепости в достатке. Фоток у форумчан много. Маловероятно, что дописывалось "снизу вверх" ::)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 13:31
Копмактных надписей на кирпичах в крепости в достатке. Фоток у форумчан много. Маловероятно, что дописывалось "снизу вверх" ::)

Егорыч, ты не понял. В начале обсуждения я написал о том, что, по моему мнению, нижняя часть надписи "Умрем, но не уйдем!" - это автограф 1941 г. А верхняя часть - послевоенная приписка, сделанная солдатами в целях какого-то самовыражения. Еще на старом форуме кто-то аргументированно высказывался о том, что многие надписи в крепости - и граффити, и краской - сделаны после войны. Такое своеобразное приобщение к подвигу....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2013, 13:45
А?!.....

Да, может быть всякое.

Посто надо поусердствовать, чтобы постараться понять - кому и с какими целями нужны были послевоенные приписки?
Забавы ради и хулиганства для?...  Мистификация?  Но хочется верить, что солдаты или пограничники послевоенных призывов все-таки были много патриотичнее, честнее и уважительнее к памяти участников обороны в крепости по сравнению с последующими "продвинутыми" поколениями "настенных раздавателей автографов". 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 08 Март 2013, 13:49
А цель - самая благородная. Быть такими как эти герои, быть похожими на них... Вспомни свое детство и игры "в войну". Уверен, что играй ты в свое время в крепости, то и сам бы надписи писал... :)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 08 Март 2013, 19:58
Кирпичи хранятся либо в Музее ФПС РФ, либо были переданы в ЦМВС в общую коллекцию по БК.
Про именно эту надпись точно сказать пока не могу (надо бы как-нибудь, кстати, наведаться в погранмузей вообще по "брестским" вопросам...), а вот знаменитая "Умираю, но не сдаюсь..." в советское время точно была в тогдашнем Музее Революции СССР, что на улице Горького в Москве (ныне - Государственный центральный музей современной истории России на Тверской улице в Москвабаде :( ).
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 08 Март 2013, 20:28
"Очевидец боев в крепости Валентина Ивановна Сачковская, дочь старшины И. В. Зенкина, ныне проживающая в Могилеве, свидетельствует, что месяца через полтора по-сле того, как в крепости затихли бои, гитлеровцы разрешили взятым в плен женщинам и детям сходить к себе домой, взять в квартире необходимые вещи. Пришла в крепость и Валя Зенкина, семья которой вместе с семьей лейтенанта Наганова и других командиров жила в Тереспольской башне. В квартире Валентина ничего не нашла - что сгорело, что погибло под завалами. "Но зато,- пишет она,- почитали надписи, оставленные бойцами на стенах". Таких надписей в районе Тереспольских ворот было немало. Именно здесь, у Те-респольских ворот, где много дней и ночей героически сражались с врагом погранич-ники 9-й погранзаставы и 3-й комендатуры Брестского погранотряда, а также воины 333-го стрелкового полка, была найдена надпись, сделанная защитниками крепости после первых атак врага:   "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15. Умрем, но не уйдем!"

Источник к сожалению не записал. Названные бойцы в доступных списках ПВ НКВД БССР не значатся.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 08 Март 2013, 20:47
"Но зато,- пишет она,- почитали надписи, оставленные бойцами на стенах". Таких надписей в районе Тереспольских ворот было немало. Именно здесь, у Те-респольских ворот, где много дней и ночей героически сражались с врагом.....
Если надписей было много, то не все же их по музеям развезли. Может, есть смысл пройти внимательно по КК?
Ну а если надписей было так же много, как и дней обороны в казематах у Тереспольских, то...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 08 Март 2013, 20:52
"Очевидец боев в крепости Валентина Ивановна Сачковская, дочь старшины И. В. Зенкина, ныне проживающая в Могилеве, свидетельствует, что месяца через полтора по-сле того, как в крепости затихли бои, гитлеровцы разрешили взятым в плен женщинам и детям сходить к себе домой, взять в квартире необходимые вещи. Пришла в крепость и Валя Зенкина, семья которой вместе с семьей лейтенанта Наганова и других командиров жила в Тереспольской башне. В квартире Валентина ничего не нашла - что сгорело, что погибло под завалами. "Но зато,- пишет она,- почитали надписи, оставленные бойцами на стенах". Таких надписей в районе Тереспольских ворот было немало. Именно здесь, у Те-респольских ворот, где много дней и ночей героически сражались с врагом погранич-ники 9-й погранзаставы и 3-й комендатуры Брестского погранотряда, а также воины 333-го стрелкового полка, была найдена надпись, сделанная защитниками крепости после первых атак врага:   "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15. Умрем, но не уйдем!"

Источник к сожалению не записал. Названные бойцы в доступных списках ПВ НКВД БССР не значатся.

Скорее всего, в данном свидетельстве привычно "поправлены" сроки. Немцы разрешили сходить на командирскую улицу тем, кто там ранее обитал (и уцелел) уже после 1 июля. И Зенкина там была именно в указанные дни. Как, кстати, и Котельников, и Клыпа, и некоторые другие.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 08 Март 2013, 21:55

([url]http://i053.radikal.ru/1303/0d/90c57b2b6826.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Еще одно замечание в подтверждении  фальсификации. Обратите внимание на постановку первого предложения. Нас было пятеро...
Вопрос? Почему было?
Ок. Возможно было и написал кто-то один из выживших. Но!!!
Далее подпись в будующем времени...УМРЕМ, НО НЕ УЙДЕМ, т.е. на момент написания, все были живы?
Тут посыл надписи сформулирован противоречиво и неестественно.
Всем спасибо, за ответы. По этой надписи миф разрушен...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Mira от 08 Март 2013, 22:11
...я бы не цеплялась к написанию....   если так и было, то они знали, что не выживут и писали потомкам....   сказали же - "умрем, но не уйдем!" ...слово держали....    поэтому - "было"
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2013, 23:02
Олег, а женская логика то предполагает не спешить с выводами.
Тем более, на тебя не похоже, чтобы ты проявлял торопливость именно при исследовании неясных или противоречивых загадок.  :)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 08 Март 2013, 23:17
"Очевидец боев в крепости Валентина Ивановна Сачковская, дочь старшины И. В. Зенкина, ныне проживающая в Могилеве, свидетельствует, что месяца через полтора по-сле того, как в крепости затихли бои, гитлеровцы разрешили взятым в плен женщинам и детям сходить к себе домой, взять в квартире необходимые вещи. Пришла в крепость и Валя Зенкина, семья которой вместе с семьей лейтенанта Наганова и других командиров жила в Тереспольской башне. В квартире Валентина ничего не нашла - что сгорело, что погибло под завалами. "Но зато,- пишет она,- почитали надписи, оставленные бойцами на стенах". Таких надписей в районе Тереспольских ворот было немало. Именно здесь, у Те-респольских ворот, где много дней и ночей героически сражались с врагом погранич-ники 9-й погранзаставы и 3-й комендатуры Брестского погранотряда, а также воины 333-го стрелкового полка, была найдена надпись, сделанная защитниками крепости после первых атак врага:   "Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В.   Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г. - 3.15. Умрем, но не уйдем!"

Источник к сожалению не записал. Названные бойцы в доступных списках ПВ НКВД БССР не значатся.

Скорее всего, в данном свидетельстве привычно "поправлены" сроки. Немцы разрешили сходить на командирскую улицу тем, кто там ранее обитал (и уцелел) уже после 1 июля. И Зенкина там была именно в указанные дни. Как, кстати, и Котельников, и Клыпа, и некоторые другие.

Надпись: "... Мы приняли первый бой 22.VI.1941 г..." по времени не противоречит воспоминаниям В.И. Зенкиной. Если немцы разрешили   сходить на командирскую улицу после 1 июля, то все логично, надпись была сделана до даты посещения квартиры. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 08 Март 2013, 23:28
Егорыч, а пока доводов, что это правда, нет. Верить только в то, что так и было? И кто ОНИ? Я ведь вопрос задал. Были ли такие в подразделениях? Пока таковых не нашли! 3-15? пока никто не объяснил, кроме тебя, что наши жили по времени Генерал губернаторства.
Мы надпись разбираем и пока, ничего "в ёлочку" не складывается.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 08 Март 2013, 23:36
Точно, пока не складыватся, но кто нас торопит. Не все высказались, не все доводы приведены и не все версии озвучены.
Даже если результат по этим надписям похоже будет отрицательным, опыт показывает, что подспудно еще какие то новые факты появляются по другим т.с. "сопутствующим вопросам". Свернув обсуждение рискуем что-то еще упустить.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 08 Март 2013, 23:38
Вообще правильное сомнение. По фамилиям мы уже на той стадии, когда из 5 чел. хоть кто-то должен был "пробиться".
Помните "список первых раненых"? В нем как-бы никто и не сомневался, но там обратная картина - из (кажется) 7 человек только по одному вопросы, не нашли такого, остальные определены. А тут - наоборот, а точнее вообще ничего. Тоже самое и по надписи про троих москвичей из церкви...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 08 Март 2013, 23:42
Не исключено, что данные бойцы могут быть с курсов шоферов ПВ НКВД БССР. К сожалению полный поименный список курсов до сих пор неизвестен.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 08 Март 2013, 23:52
Не исключено, что данные бойцы могут быть с курсов шоферов ПВ НКВД БССР. К сожалению полный поименный список курсов до сих пор неизвестен.

Тут вопрос были ли такие бойцы вообще в ПВ БССР, особенно у кого фамилии более редкие? Насколько я понял вы написали, что таковых нет.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Argent от 09 Март 2013, 00:49


Еще одно замечание в подтверждении  фальсификации. Обратите внимание на постановку первого предложения. Нас было пятеро...
Вопрос? Почему было?
Ок. Возможно было и написал кто-то один из выживших. Но!!!
Далее подпись в будующем времени...УМРЕМ, НО НЕ УЙДЕМ, т.е. на момент написания, все были живы?
Тут посыл надписи сформулирован противоречиво и неестественно.
Всем спасибо, за ответы. По этой надписи миф разрушен...

А можно ли считать что бойцы были завалены кирпичами, выйти к своим - не было возможности?
Например надпись из руин Белого дворца - делалась когда? Вель после расчистки были обнаружены останки бойцов. Мне представляется, что они были завалены, вести бой могли, выбраться к отсальным - из-за отсутствия шанцевого инструмента было нереально.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 09 Март 2013, 00:54
Не исключено, что данные бойцы могут быть с курсов шоферов ПВ НКВД БССР. К сожалению полный поименный список курсов до сих пор неизвестен.

Тут вопрос были ли такие бойцы вообще в ПВ БССР, особенно у кого фамилии более редкие? Насколько я понял вы написали, что таковых нет.

Таковых пока нет. При этом неизвестен и полный поименный список за ПВ НКВД БССР, с учетом полных биографических данных.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 01:33
Этой темы уже касались в начале прошлого года.
У вас не создается впечатления, будто в крепости было подобие экскурсионного маршрута с наглядными пособиями?...
(http://i5.pixs.ru/thumbs/6/0/7/dddddJPG_8413520_7335607.jpg) (http://pixs.ru/showimage/dddddJPG_8413520_7335607.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 09 Март 2013, 01:39
Скорее всего.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 09 Март 2013, 02:51
Выяснил, что обсуждаемые кирпичи с надписью в настоящее время хранятся в Центральном пограничном музее ФСБ России. По описи - кн. 3., инвентарный номер 53.
Адрес музея: 109028, Москва, Яузский бульвар, 13.
Так что, если у наших москвичей появится желание, можно попробовать сделать качественное фото.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 09 Март 2013, 10:16
Выяснил, что обсуждаемые кирпичи с надписью в настоящее время хранятся в Центральном пограничном музее ФСБ России. По описи - кн. 3., инвентарный номер 53.
Адрес музея: 109028, Москва, Яузский бульвар, 13.
Так что, если у наших москвичей появится желание, можно попробовать сделать качественное фото.
Уважаемый Андрей, желание-то у меня есть... Но вот возможность...
И дело тут не только в моих "постоянно действующих семейных обстоятельствах" :( , а, в первую очередь, в том, что погранмузей - ведомственный, "закрытый", и просто так, поднимаясь (или опускаясь) по Яузскому бульвару от/к Яузы/Москва-реки, туда не зайдёшь (там даже книжный киоск с "погранлитературой" уже за "линией пересечения границы" :) находится!).
Про съёмку я там уж и не говорю (хотя один интересны экспонат мне в своё время сфоткали - но не по Брестской крепости...).
Поэтому идти туда надо по предварительной договорённости и не с пустыми руками ("в хорошем смысле", а не с тем, что все сейчас подумали :) ). Вот если бы "брестское сообщество" организовало им презент в виде белорусской "погранлитературы" (в первую очередь, конечно, книги участника форума "Граница 41" и прочих "сувениров по делу"), то можно было бы и договориться о визите: сначало - офитцальном, к начальнику (или его замам), а затем уже - к научным сотрудникам и в залы индивидуально (туда пускают только специально организованные экскурсии).
Так что, "надо подумать"...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 11:01
Вообще правильное сомнение. По фамилиям мы уже на той стадии, когда из 5 чел. хоть кто-то должен был "пробиться".
Помните "список первых раненых"? В нем как-бы никто и не сомневался, но там обратная картина - из (кажется) 7 человек только по одному вопросы, не нашли такого, остальные определены. А тут - наоборот, а точнее вообще ничего. Тоже самое и по надписи про троих москвичей из церкви...

Восьмой по списку - Мельник П.Е., 455 сп - контужен

…кирпичи с надписью в настоящее время хранятся в Центральном пограничном музее ФСБ России. Адрес музея: 109028, Москва, Яузский бульвар, 13.

Есть один вариант, посещение такого музея. Сегодня же наведу справки. Хотя также со временем что-то туговато :-\
Интересно, как иногда совпадают темы. Позавчера проходил по Ленинградскому шоссе, не удержался, извлек из сумки фотокамеру.
 (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/4/5/DSC00059JP_3636718_7337445.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00059JP_3636718_7337445.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 09 Март 2013, 12:35
Не исключено, что данные бойцы могут быть с курсов шоферов ПВ НКВД БССР. К сожалению полный поименный список курсов до сих пор неизвестен.

Тут вопрос были ли такие бойцы вообще в ПВ БССР, особенно у кого фамилии более редкие? Насколько я понял вы написали, что таковых нет.

Таковых пока нет. При этом неизвестен и полный поименный список за ПВ НКВД БССР, с учетом полных биографических данных.

В качестве справки. Перед войной в соответствии с приказом НКВД СССР в белорусских отрядах были сформированы манёвренные группы (МГ) численностью до 220 человек, в составе управления МГ и 5 застав. Формировались МГ в марте-мае 1941 г. за счет командно-начальствующего состава отрядов зоны заграждения. Рядовым составом в т.ч. и из погранвойск НКВД Украинской ССР и других пограничных округов. К сожалению штатно-именные приказы по сформированным МГ до сих пор не удалось обнаружить. Большинство документов видимо было уничтожено при отступлении отрядов от границы. По некоторым косвенным данным, МГ была сформирована и в 17 КПО. Большинство личного состава МГ 17 КПО к началу войны находилось на усилении линейных застав отряда. По одной из версий  одна или две заставы МГ 17 КПО в качестве резерва начальника отряда находились к началу войны на Западном острове, где до середины 1940 г. дислоцировалась МГ 17 КПО которая была переформирована в ОШМНС ПВ НКВД БССР.  Поэтому регулярно возникают дебаты о нахождении на Западном острове, какого то пограничного «спецназа».
Не исключено, что бойцы могли быть из состава застав МГ размещенных на Западном острове.   
Что касается указанного в надписи времени начала боевых действий «3.15», здесь объяснением может быть то, что пограничники увязывали свою повседневную служебно-боевую деятельность с действиями немецкой погранохраны, которая использовала европейское время. Мне в воспоминаниях пограничников неоднократно встречались упоминания о начале войны в 3.15.
Поэтому в ЦПА ФСБ РФ необходимо просить не только качественное фото надписи, но и информацию с какого объекта (здания) крепости был изъят данный фрагмент и какая проводилась работа по установлению личностей бойцов указанных в надписи.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 09 Март 2013, 12:59
Спасибо, Влад, за очень интересную информацию!
Особенно о вероятном происхождении времени "3-15". Очень даже может быть...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 09 Март 2013, 13:02
Интересно, как иногда совпадают темы. Позавчера проходил по Ленинградскому шоссе, не удержался, извлек из сумки фотокамеру.
 ([url]http://i5.pixs.ru/thumbs/4/4/5/DSC00059JP_3636718_7337445.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/DSC00059JP_3636718_7337445.jpg[/url])


Егорыч, это судьба... :) ;)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 09 Март 2013, 13:08
Вот если бы "брестское сообщество" организовало им презент в виде белорусской "погранлитературы" (в первую очередь, конечно, книги участника форума "Граница 41" и прочих "сувениров по делу"), то можно было бы и договориться о визите...

Спасибо, уважаемый Константин Борисович, за отзывчивость!
Кстати, а книга "Граница-41" еще имеется в продаже? У нее, вроде бы, был очень небольшой тираж...
Вообще, конечно, было бы очень даже неплохо установить неформальный дружеский контакт с сотрудниками и Музея, и Архива...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 14:02
Контактная "помпа" от "брестского сообщества"  ;)
(http://i5.pixs.ru/storage/7/5/9/rrJPG_7084449_7338759.jpg) (http://pixs.ru/?r=7338759)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: РККА от 09 Март 2013, 14:03
Вообще правильное сомнение. По фамилиям мы уже на той стадии, когда из 5 чел. хоть кто-то должен был "пробиться".

У меня по моим раскопкам по боям июня 1941 г. тоже много бойцов никак не проходит по доступным базам данных. Но недавно повезло и некоторую часть из них нашли в РГВА в довоенном архиве 23 мсп НКВД. Жаль канал пробивки оборвался - не успел я отдать на проверку в РГВА остальных не выясненных... Пока что бабло побеждает добро...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 14:24
    Пока, что в этих надписях смущает многое: место обнаружения, разброс в датах, неподтверждение фамилий, бросающаяся в глаза «однотипность». Вспомните, ничего подобного нет в боевом «Приказе №1». Там обсуждение положения и попытки принятия адекватного решения в сложившихся условиях и ни слова о большевистской воле, призывов отдать жизнь за Сталина и желания умереть всем врагам на зло!...   

А пока «ёлочка» из пяти и «пирамидка» из 3-х фамилий, до настоящего времени ни по каким известным документам не подтвержденным…

Седов,
Крутов,
Боголюб,
Михайлов,
Селиванов

Иванов,
Степанчиков,
Жунтяев

.......

«Нас было трое…» - 2 надписи (одна безымянная), «Нас было пятеро…» - 3 надписи (одна безымянная). Еще две коллективные, безымянные надписи без обозначения количества – «Умираем не срамя…», «Умрем, но из крепости не уйдем!» Что, однако, не мешает предположить, (исходя из общей тенденции известных надписей), что и они могли начинаться с перечисления  имен защитников?
    На сегодняшний день существует единственная, безымянная и самая известная надпись « Я умираю, но не сдаюсь…»
Закономерен вопрос, - Почему, одиночных надписей больше нет? Если общий трагический смысл предсмертных посланий защитников понять можно – крепость окружена, помощи ждать неоткуда,  единственную альтернативу – плен, советские красноармейцы, пограничники, верные присяге – отметают, то по логике и одиночные послания должны иметь место?! Ответов может быть несколько: потенциальные авторы таких надписей погибли и не смогли оставить своих автографов. Автографы были, но не сохранились до наших дней. Таких надписей быть не могло по определению исходя из «коллективного разума», мышления советского человека...
Обратимся к смысловому содержанию граффити. Во всех один и тот же трагический лейтмотив – осознанное принятие смерти во исполнение воинского долга:
    «Умираем не срамя…», «Умрем, но не уйдем!», «Умрем, но из крепости не уйдем!», «Мы умрем за Сталина!», «…И мы дали клятву – Умрем, но не уйдем отсюда!», «…И умираем как герои!», и наконец, - «Умираю, но не сдаюсь!»
И вновь, возникает вопрос, - Почему в этой обойме патриотичных, героических лозунгов нет просто человеческих, пусть и преисполненных отваги, но «менее плакатных» надписей? Типа, - «Я, Петров боец 44 полка, принимаю смерть…», «Меня тяжело ранило. Умираю, верный присяге. Иванов, 24.06.41», «Ездовой красноармеец Валеев Раис, 25.06.41г. Я не сдамся!» Только ли потому, что приняв присягу, бойцы обязались хранить военную тайну, не разглашать номер воинской части? Или в экстремальной ситуации, тем не менее, все защитники находились под зорким оком командиров и комиссаров и такие надписи возникнуть не могли? Насколько известно, в Восточном форту, державшемся долее всех, подобных надписей не обнаружено, хотя этот очаг обороны к похожим граффити располагал более чем?!     
Вопросы, вопросы, вопросы…
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 09 Март 2013, 14:30
Егорыч,вопрос в другом: а эти надписи кто-нибудь нормально искал? Может они есть,но наих никто не обращал внимания. Посмотри сколько надписей получили широкую огласку благодаря последним изысканиям ДимДимыча и Олега. А ведь они все открыты практически "случайно"!
 Тут действиельно нужно осмотреть все стены того же Восточного форта чуть ли не с увеличительным стеклом и составить каталог надписей. Хотя многие точно не сохранились по вполне обьективным причинам - что заштукатурили,что просто поотваливалось ...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 16:22
А что мне смотреть и удивлятся "другому вопросу", на эту тему я писал на форуме еще года два назад? Наконец-то свершилось и "брестское сообщество" направило свои стопы в казематы для более пристального их изучения. Если уж на то пошло, меня удивляет, почему вы не занимались этим раньше? Хотя и ответ ваш  знаю, в советское время по казематам лазить было нельзя, а до недавнего времени было некогда...  :P
Ведь если честно, это было никому не интересно. Почему Бородаченков лазил по подземельям, потому что был интерес, интрига. Почему вы всегда готовы отправиться на субботник, потому как есть интерес и потребность как-то приобщиться к сохранению крепости. Сейчас у вас наметилась тенденция к воссозданию крепости, что само по себе тоже неплохо. Так, что этот "вопрос" он в первую очередь к вам брестчанам-форумчанам. Думаю, "Сет" или кто еще из далеко живущих с удовольствием бы прошелся по казематам с лупой, но есть объективные причины, почему это трудновыполнимо. А Олегу и Диме я в очередной раз выражаю благодарность за их исследовательское подвижничество! 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 09 Март 2013, 17:41
Обратимся к смысловому содержанию граффити. Во всех один и тот же трагический лейтмотив – осознанное принятие смерти во исполнение воинского долга:
    «Умираем не срамя…», «Умрем, но не уйдем!», «Умрем, но из крепости не уйдем!», «Мы умрем за Сталина!», «…И мы дали клятву – Умрем, но не уйдем отсюда!», «…И умираем как герои!», и наконец, - «Умираю, но не сдаюсь!»
И вновь, возникает вопрос, - Почему в этой обойме патриотичных, героических лозунгов нет просто человеческих, пусть и преисполненных отваги, но «менее плакатных» надписей? Типа, - «Я, Петров боец 44 полка, принимаю смерть…», «Меня тяжело ранило. Умираю, верный присяге. Иванов, 24.06.41», «Ездовой красноармеец Валеев Раис, 25.06.41г. Я не сдамся!»

Известность как раз "звучных" надписей легко объясняестя их большей пригодностью в агитационных целях, цель МК БКГ в первую очередь - пропаганда патриотического воспитания.
Пафосность надписей тоже несложно объяснить: нужна достаточная мотивация, чтобы предпочесть смерть плену. В нашем случае - идеологическая мотивация. Вряд ли кто возмется спорить, что костяк РЕАЛьНО сражавшихся состоял из коммунистов, комсомольцев и иже с ними, боровшимися с врагами ИМЕННО за советскую власть. Таким людям близок язык лозунгов.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 09 Март 2013, 18:33
Уважаемые коллеги, прошу не путать пограничный музей в Москве с пограничным архивом в Пушкино, а есть ещё и пограничное издательство "Граница". Вроде бы всё - пограничное, а находятся они в абсолютно разных местах (первый и третье - в самой Москве, но в разных концах, а второй - в Подмосковье) - всюду бывал лично :) Да и "пути проникновения" в эти разные места совсем различны: так, например, для доступа в ЦПА я получал допуск на самой "страшной" Лубянке :)
А есть ещё филиал ЦПА в Пугачёве, где я не был :(
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 09 Март 2013, 19:02
Уважаемые коллеги, прошу не путать пограничный музей в Москве с пограничным архивом в Пушкино, а есть ещё и пограничное издательство "Граница". Вроде бы всё - пограничное, а находятся они в абсолютно разных местах (первый и третье - в самой Москве, но в разных концах, а второй - в Подмосковье) - всюду бывал лично :) Да и "пути проникновения" в эти разные места совсем различны: так, например, для доступа в ЦПА я получал допуск на самой "страшной" Лубянке :)
А есть ещё филиал ЦПА в Пугачёве, где я не был :(

Каюсь, уважаемый коллега! Думал о ЦПМ ФСБ РФ, а автоматически написал ЦПА ФСБ РФ.   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 19:58
http://www.osd.ru/objinf.asp?ob=1287 (http://www.osd.ru/objinf.asp?ob=1287)
дополнительная информация:
Время работы: ежедневно с 9.00 до 17.00, кроме понедельника
вторник - экскурсионное обслуживание, при наличии свободных экскурсоводов
среда- воскресенье экскурсионное обслуживание
Одиночные посетители среда-пятница по предварительной записи
Стоимость билетов : 60 руб. взрослые, 30 руб учащиеся.

http://wolfschanze.livejournal.com/1072040.html (http://wolfschanze.livejournal.com/1072040.html)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 09 Март 2013, 21:00
Уважаемый Егорыч, по приведённой Вами первой Интернет-ссылке, главные слова: "Посетитель серьезный идет сюда изучать документы – архив здесь гигантский".
Насколько мне известно, интересующие всех нас здесь оригиналы "брестских кирпичей" хранятся, как и положно наиболее ценным экспонатам любого музея, в запасниках, а на витрине - копии.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Март 2013, 21:15
Для меня (если в ближайшие неделя-две) получится записаться как одиночному посетителю, хотя бы для начала взглянуть на "реплику" и заодно погутарить на тему с кем то из работников музея. Во первых, я не особо в теме по пограничникам, а значит не совсем правильно все карты раскрывать. Отдаю отчет, что никто не распахнет двери запасников тем более когда туда стремится  сомневающийся в аутентичности... Как то так.     
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 10 Март 2013, 19:57
На стенах Брестской крепости ученые наткнулись на надписи 19 века
http://www.ctv.by/novosti-bresta-i-brestskoy-oblasti/na-stenah-brestskoy-kreposti-uchenye-natknulis-na-nadpisi-19-veka (http://www.ctv.by/novosti-bresta-i-brestskoy-oblasti/na-stenah-brestskoy-kreposti-uchenye-natknulis-na-nadpisi-19-veka)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Mira от 10 Март 2013, 22:40
А цель - самая благородная. Быть такими как эти герои, быть похожими на них... Вспомни свое детство и игры "в войну". Уверен, что играй ты в свое время в крепости, то и сам бы надписи писал... :)

если бы не дата и время, указанное в надписи и наводящее на сомнения, ибо в 3.15 все думали о случайностях и скорой подмоге....   действительно все кажется правдой... интересно докопаться до истины.. это не умаляет подвиг тех, кто не писал, а сражался....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 13 Март 2013, 22:37
1991 год издания.Где время?

(http://s41.radikal.ru/i093/1303/c1/aa92270a7331.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 13 Март 2013, 22:55
Что-то мне уже не хочется в музей пограничников идти... Наверняка там еще вариант написания букв, цифр и дат? 
Кроме отсутствия времени столько явных несоответствий почерка и размещения текста.
(http://i5.pixs.ru/storage/4/0/7/syasyasyaJ_1824261_7384407.jpg) (http://pixs.ru/?r=7384407)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сфинкс от 14 Март 2013, 15:20
Мдас!
Резюме, по итогам 14 страниц информации и обсуждений, - не оптимистичное. Отнюдь не претендую на роль провидца, однако все конструктивные "за" и "против" были высказаны ещё на первой и второй странице настоящей темы.
Но в ходе обсуждения, мне кажется, стало ясно, что:
1. графити присутствуют в огромном количестве
2. общеизвестная часть графити интересующего периода, в своей основной массе ни есть аутентичными
3. при планомерном изучении и критической оценке достаточна велика вероятность обнаружения аутентичных и информативных графити

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 27 Март 2013, 12:48
Предположительно Сухарев Н.И.  1941г.
(http://i022.radikal.ru/1303/72/1bfd61687525.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 27 Март 2013, 13:15
Впереди "С" ???
Уж можно по базам попытаться пробить. Зная место расположения...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: DimDimich от 27 Март 2013, 16:27
Впереди "С" ???
Уж можно по базам попытаться пробить. Зная место расположения...
Контрэскарпная галерея Западного редюита  ;)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Argent от 27 Март 2013, 20:07
Предположительно Сухарев Н.И.  1941г.
([url]http://i022.radikal.ru/1303/72/1bfd61687525.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Как-то надпись свежо выглядит. НУ слишком свежий след.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sekosol от 28 Март 2013, 21:16
Думаю,что все же надписи все подлинные. Смысла фальсифицировать их нет ни какого.
Достаточно ведь для истории и одного общеизвестного сообщения: Я умираю,но не сдаюсь.
И выцарапывать новые.....кому бы это понадобилось?
Что касается "свежести" надписи на этом фото: Так ведь для камня 41й год-это довольно недавнее событие.
Не свежими могут выглядеть надписи допустим.....ну 941 года к примеру,а 1941й-только для человеческой жизни-давно.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sekosol от 28 Март 2013, 21:31
Смысл их писать тогда,летом 41го-безусловно был: люди хоть именно так смогли рассказать о себе,о своих последних днях-часах-минутах.
Поэтому на мой взгляд конечно....уже сам факт такого вот послания-это просто подвиг космического маштаба-учитывая условия при которых это было написано.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 28 Март 2013, 22:36
Думаю,что все же надписи все подлинные. Смысла фальсифицировать их нет ни какого.
    Все это так "sekosol", все это, безусловно интригует, и  "дыма без огня не бывает", уж простите за такую, возможно не совсем уместную здесь поговорку. Какие-то надписи претендуют на аутентичность, но... Но, ведь странно, что надписи поражают своей однотипностью, о чем я уже писал выше? Кроме того если настенные надписи являются таким ценным историческим материалом своей идеологической и патриотической сущностью, почему до сих пор точно не установлено где же они были начертаны? С каких конкретно мест были сняты и переданы в различные музеи на хранение? Ведь место их обнаружения позволило бы с еще большей точностью восстановить картину первых дней войны, прояснить не до конца восстановленные эпизоды обороны. С этим полная неясность и только самые общие данные.
     Не ясно, к каким подразделениям, дислоцированным в крепости, принадлежали бойцы нацарапавшие их?
     Фамилии с этих надписей до сих пор «не пробиты» и не обнаружены ни в одной базе данных, посвященных Великой Отечественной войне?
     Фамилии "со стен" не увековечены на плитах Мемориала, когда, казалось бы, именно авторы прощальных посланий конкретно и сложили головы на кирпичах крепости?...
     Более того, нам неизвестно ни одного упоминания этих фамилий среди ветеранов-защитников, встречавшихся в разное время на торжествах в крепости? Сотни известных защитников, участников тех событий и ни одного хотя бы косвенного упоминания фамилий со стен в их рассказах и воспоминаниях как сослуживцев?
     Нет также случайных, «перекрестных» сведений  в книгах и статьях?
Вот, что изумляет.  Удивляет не содержание героических текстов, с этим все понятно, а отсутствие подтверждения пребывания этих людей на территории крепости… Минуло уже столько лет, а надписи остаются по сути всего лишь визуальной легендой…  
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 28 Март 2013, 22:53
Егорыч,как раз таки авторство одной очень известной надписи найденной в Брестской крепости среди ветеранов не вызывало сомнений,но так и не было признано официально.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 28 Март 2013, 23:00
Что об этом написано у Смирнова? У человека изучившего тему известным методом "погружения".
Среди ветеранов были и такие как Бессонов (и в немалом числе), а это говорит само за себя....
 
Тем не менее, "Гурок", я же не отрицаю, повторюсь, что есть надписи претедующие на аутетичность. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Март 2013, 01:23
Хочу сказать, что довольно часто, при детальном осмотре стен крепости, можно встретить надпись "Умрем, но не уйдем!" Или, "Умираю, но не сдаюсь!"
Но только подписи потом идут с разными годами ДМБ. Начиная с 60-х.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2013, 11:11
Егорыч, намекаешь, что надписи есть послевоенное порождение Музея и Ко?
Меня как раз не смущает отсутствие в ГО инфы о надписях и людях их писавших. Это - разные люди: одни сражались в реальном бою, другие - на книжных страницах.
А "погружения" Смирнова... Скоре, он погружал людей в море вранья.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Март 2013, 18:49
Вот такая надпись на наружной стене гаража т.н. Акима Черного. Западный остров.
Либо чье -то баловство, либо......

(http://s019.radikal.ru/i610/1303/3f/c4c9e1833a07.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 29 Март 2013, 18:53
Вот такая надпись на наружной стене гаража т.н. Акима Черного. Западный остров.
Либо чье -то баловство, либо......

... либо не дрогнувшая рука арийца...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2013, 19:42
Вот такая надпись на наружной стене гаража т.н. Акима Черного. Западный остров.
Ну а почему наци не мог нарисовать по зову души или со скуки?
Как вчера начерчено. Деиствительно 70 лет для кирпича - ничто, или... Ни грязью, ни плесенью не заросло.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 30 Март 2013, 13:05
Егорыч,как раз таки авторство одной очень известной надписи найденной в Брестской крепости среди ветеранов не вызывало сомнений,но так и не было признано официально.
А что за надпись которую все-таки признавали истинной?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 30 Март 2013, 13:16
Егорыч,как раз таки авторство одной очень известной надписи найденной в Брестской крепости среди ветеранов не вызывало сомнений,но так и не было признано официально.
А что за надпись которую все-таки признавали истинной?
Умираю,но не сдаюсь.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 30 Март 2013, 18:56
Юра, ты до конца пиши.
Далее там, Прощай Родина. 20 июля 1941.
Вопрос. Кто не сдавался там в июле?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 30 Март 2013, 19:19
Юра, ты до конца пиши.
Далее там, Прощай Родина. 20 июля 1941.
Вопрос. Кто не сдавался там в июле?
Олег,20 июля - уже обсуждалось и неоднократно. В оригинале всё же  было 2 июля 1941. Кто-то ,мягко скажу "не совсем хороший человек" решил "добавить ещё нолик. Надпись,если сейчас не путаю - с подвалов Белого дворца.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 30 Март 2013, 20:24
Юр, вот ты даже сейчас после стольких лет увлечения темой Брестской крепости не уверен где была обнаружена данная надпись, а откуда уверенность в дате 2 или 20 число? Откуда уверенность в дате у писавшего на стене?
Какие мысли?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 30 Март 2013, 20:36
Юр, вот ты даже сейчас после стольких лет увлечения темой Брестской крепости не уверен где была обнаружена данная надпись, а откуда уверенность в дате 2 или 20 число? Откуда уверенность в дате у писавшего на стене?
Какие мысли?
Надпись найдена в подвале Белого дворца - там "памятную" доску прикрутили. А по поводу даты - верю Тимеряну Хабуловичу Зинатову,оставившему эту надпись. Геройский мужик!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 30 Март 2013, 21:17
...Из воспоминаний Тимеряна Зинатова:  "26 июня решили прорваться через Мухавец. С легкоранеными собралось человек сто. К воде под сплошным вражеским огнем ринулись внезапно. На другую сторону переправилось чуть больше десятка. Заняли один из казематов против Трехарочных ворот.
Патронов мало. Еды и воды не было совсем. Днем отстреливались от наседавших гитлеровцев, а ночью пытались найти щель в боевых порядках врага. Но каждый раз нас обнаруживали".

К 30 июня из всей группы осталось четверо. Трое вели огонь через окна, а вторично раненый Зинатов охранял подступы к дверям. Ему отдали единственную гранату. Метнул ее в наступающую группу фашистов. Тут и самого оглушило сильным взрывом... 

Затем пришел в себя в подвале Белого дворца и нацарапал надпись?
Что-то не все сходится на первый взгляд, не находишь?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 30 Март 2013, 21:22
Юр, вот ты даже сейчас после стольких лет увлечения темой Брестской крепости не уверен где была обнаружена данная надпись, а откуда уверенность в дате 2 или 20 число? Откуда уверенность в дате у писавшего на стене?
Какие мысли?
Надпись найдена в подвале Белого дворца - там "памятную" доску прикрутили. А по поводу даты - верю Тимеряну Хабуловичу Зинатову,оставившему эту надпись. Геройский мужик!
В подвале Белого дворца обнаружена надпись "УМИРАЕМ НЕ СРАМЯ".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 30 Март 2013, 21:27
Это по версии музея, а по версии твоего тезки из Бреста, все как раз не совсем так... :-\
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 30 Март 2013, 21:28
...Из воспоминаний Тимеряна Зинатова:  "26 июня решили прорваться через Мухавец. С легкоранеными собралось человек сто. К воде под сплошным вражеским огнем ринулись внезапно. На другую сторону переправилось чуть больше десятка. Заняли один из казематов против Трехарочных ворот.
Патронов мало. Еды и воды не было совсем. Днем отстреливались от наседавших гитлеровцев, а ночью пытались найти щель в боевых порядках врага. Но каждый раз нас обнаруживали".

К 30 июня из всей группы осталось четверо. Трое вели огонь через окна, а вторично раненый Зинатов охранял подступы к дверям. Ему отдали единственную гранату. Метнул ее в наступающую группу фашистов. Тут и самого оглушило сильным взрывом... 

Затем пришел в себя в подвале Белого дворца и нацарапал надпись?
Что-то не все сходится на первый взгляд, не находишь?
Егорыч,а на второй взгляд? Человек в "герои" не рвался, просто воевал,как мог,а о том где и как он мог оказаться ни ты ни я зелёного понятия не имеем.Да и судить об этом не имеем никакого морального права. Тем более что МНОГИЕ защитники считают автором этой надписи именно Зинатова,значит у них на то есть основания.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 30 Март 2013, 21:32
Это по версии музея, а по версии твоего тезки из Бреста, все как раз не совсем так... :-\
Егорыч,с местом нахождения надписей надо разбираться - потому как в той же википедии надпись "Умираю,но не сдаюсь.Прощай Родина" при разных поисках даёт информацию и на Белый дворец и на казармы 132-го батальона НКВД.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 30 Март 2013, 21:36
Все это без задукоментированных свидетельств ни больше чем пустопорожний базар на форуме.
Я героя Зинатова не сужу, я пытаюсь понять твои "железные" безапелляционные доводы в последнее время все чаще появляющиеся на форуме. То у тебя схемы и чертежи Бригидского моста есть, то у тебя автор легендарной геройской надписи известен, завтра ты начнешь нас еще в чем-нибудь уверять. В то время как мы в основном на форуме только версии выдвигаем и пытаемся, привлекая логику хоть-что еще понять и узнать.       
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 30 Март 2013, 21:38
Это по версии музея, а по версии твоего тезки из Бреста, все как раз не совсем так... :-\
"Памятная" доска в подвале Белого дворца прикручена в отношении надписи "УМИРАЕМ НЕ СРАМЯ".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: boris от 31 Март 2013, 02:05
не берусь утверждать со 100% гарантией, но надпись "Я умираю но не сдаюсь Прощай Родина" была обнаружена экспедицией ЦМВС (Никонова) в 1952 г. в районе Белостокских ворот {вспомните фото от 19 июля 1941 с самолёта где четко видны следы подрыва окон при зачистке, как на участке 33 оип и 455 сп} и увезена в Москву. Точно сказать по какую сторону ворот (44 сп или 31 автобат) не могу. Сейчас искать что-то в подвалах 44 сп полка бесполезно - в  90-х  годах там начали расчищать кустарник на берегу и контуре казармы. даже вскрыли несколько подвалов и... быстренько туда трактором Беларусь засыпали ветки и мусор - так сказать под ковёр. Когда конкретно  раздербанили участок казармы 44 и 455 сп (по рассказам очевидцев заводили тросы в окна КК и приыязав к ИСУ-152 валили стены целыми секциями) в 1949 или позже не знаю, но если их не было в 1952 году, то надпись была у Белостокских ворот на участке 31 автобата. Кстати долгие годы официально считалось, что надпись от 26 июня 1941 года "Нас было трое, нам было трудно, но мы не пали духом и умираем как герои" была обнаружен а в районе Трёхарочных ворот (455 сп) и только сравнительно недавно музей стал указывать  что нашли её у Тереспольских ворот...
Что касается Белого дворца, то надпись "Умираем не срамя" обнаружили в 1958 году во время разборки здания (остов его был цел) по приказу тогдашнего командующего Белорусским ВО маршалом Тимошенко - ему оно напоминало "это позорище Брестский мир". Кстати было несколько фоток на форуме как фрицы пялились в крепости на огромные портреты данного маршала в 1941...
 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2013, 22:34
(http://i5.pixs.ru/storage/8/4/0/1335950105_2207276_7848840.jpg) (http://pixs.ru/?r=7848840)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 01 Май 2013, 12:50
Говорят, ного надписей было в казематах 98оптад. А слабо туда заглянуть?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 01 Май 2013, 12:53
Говорят, ного надписей было в казематах 98оптад. А слабо туда заглянуть?
Если надписи были на штукатурке,то их там уже не осталось. Но заглянем,тем более туда сейчас общего доступа нет - новых надписей типа "Маша+Саша" явно не появится.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 03 Май 2013, 18:42
...Однажды работники музея и экскурсанты обратили внимание на человека,который,несмотря на холод,ходил с непокрытой головой.Это был Копесбай Иманкулов.В декабре 1963 года он поехал в Брест,чтобы отыскать запрятанные им двадцать лет назад документы...Вместе с работниками музея Иманкулов обшарил все казематы казармы 125-го полка,но найти документов не смог.И тогда Копесбай взял лопату и стал копать землю у фундамента казармы.Рыл он долго и вдруг наткнулся на что-то металлическое.Так и есть.Это его винтовка,стреляные гильзы,патроны.Рядом противогаз и заржавевшая обойма.Тут же,на кирпичной стене,Копесбай увидел надписи,сделанные воинами-казахстанцами.На одном из кирпичей штыком было нацарапано "Умираю Ахметов".И этот драгоценный кусок кирпича,и винтовка,и противогаз,и еще многие экспонаты взяты на специальный учет и сейчас хранятся в Центральном государственном музее Казахстана.
(http://i021.radikal.ru/1305/04/bdb315dc89e6.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i528/1305/d7/1c6d86326006.jpg)
-красноармеец Ахметов Даулен Ахметович- 1920 гр,уроженец п. Баян аул, Павлодарской области.В РККА призван 4.02.1940 г. Чиликским РВК Алма-Атинской обл.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Май 2013, 19:23
Естественно, не безинтересно, где этот участок у стены казармы или вдоль горжи 125сп? Про раскопки казахстанца что-то читал, а про кирпич впервые. Столько деталей из эпизодов обороны остается за кадром... :-\
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 03 Май 2013, 19:27
...Однажды работники музея и экскурсанты обратили внимание на человека,который,несмотря на холод,ходил с непокрытой головой.Это был Копесбай Иманкулов.В декабре 1963 года он поехал в Брест,чтобы отыскать запрятанные им двадцать лет назад документы...Вместе с работниками музея Иманкулов обшарил все казематы казармы 125-го полка,но найти документов не смог.И тогда Копесбай взял лопату и стал копать землю у фундамента казармы.Рыл он долго и вдруг наткнулся на что-то металлическое.Так и есть.Это его винтовка,стреляные гильзы,патроны.Рядом противогаз и заржавевшая обойма.Тут же,на кирпичной стене,Копесбай увидел надписи,сделанные воинами-казахстанцами.На одном из кирпичей штыком было нацарапано "Умираю Ахметов".И этот драгоценный кусок кирпича,и винтовка,и противогаз,и еще многие экспонаты взяты на специальный учет и сейчас хранятся в Центральном государственном музее Казахстана.

-красноармеец Ахметов Даулен Ахметович- 1920 гр,уроженец п. Баян аул, Павлодарской области.В РККА призван 4.02.1940 г. Чиликским РВК Алма-Атинской обл.

Спасибо, очень интересный материал. Или мне кажется, или это пока первая ПОДТВЕРЖДЕННАЯ именная надпись, относящаяся к боям в БК.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 03 Май 2013, 19:41
Естественно, не безинтересно, где этот участок у стены казармы или вдоль горжи 125сп? Про раскопки казахстанца что-то читал, а про кирпич впервые. Столько деталей из эпизодов обороны остается за кадром... :-\
Н.А.Шахов писал:"Видя,что положение безвыходное,Иманкулов спрятал комсомольский билет,чтобы он не достался врагу,за бачком умывальника,в стене каземата".
Думается это какое-то жилое помещение.И судя по описанию боев, в коих был Иманкулов,вероятно горжа возле Северо-Западных ворот.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 03 Май 2013, 19:43
Странно только, что кирпич "красный"... а 125 сп из польского "желтого". В том р-не подобный мог быть только от горжевой казармы, но она не поврежденная.
Посмотреть бы другую сторону данного кирпича на наличие клейма.
Ну и сами посудите, после публикаций Смирнова, таких кирпичей можно много прикопать с нужными фамилиями.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 03 Май 2013, 19:48
Как по мне в пользу оригинальности надписи - стиль написания, с характерной ошибкой. Но кирпич действительно проверить бы на наличие клейма, только будет ли такая возможность?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 03 Май 2013, 19:50
Кирпич, насколько я понимаю, с внутренней стены.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 03 Май 2013, 19:52
Стена была неоштукатурена.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 03 Май 2013, 19:56
То есть, умывальник был с внешней стороны?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 03 Май 2013, 19:56
Стена была не оштукатурена, но сам кирпич не "красный" в 125.
И вот еще. У каждого есть медальон, в такой момент можно и его заполнить. Ладно, не было чем, не было медальона. Быстрее можно умереть, чем нацарапать на кирпиче. Вы попробуйте протестировать, нацарапать на царском кирпиче.
У меня все-же есть сомнения, как обычно, вот отсюда и такие мысли.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 03 Май 2013, 20:13
Нормальные мысли, никто и не осуждает. Все должно быть проанализировано и только совокупность фактов и обстоятельств позволяет останавливаться на окончательных версиях.

Это список воинов с установленной судьбой. А общий конечно будет больше.

 49
 Ахметов - Алма-Атинская обл. Призван в 1940 г. – Алма-Атинская обл.
 Рядовой 125 СП. Погиб в БК
 
С большой долей вероятности можно утверждать, что авторство одной из надписей на стенах крепости принадлежит этому бойцу.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Коломыч от 03 Май 2013, 20:59
(http://s020.radikal.ru/i719/1305/27/346a1e3d0a4b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s005.radikal.ru/i211/1305/8b/a7c1a059c48d.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s017.radikal.ru/i432/1305/bb/f12b833c7957.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i720/1305/b5/d85a94aef4d8.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i525/1305/53/e6da50d57ebe.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i714/1305/16/ee1f2ec112a4.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 03 Май 2013, 22:36
(http://i5.pixs.ru/storage/2/6/6/AhmetovDA._6936626_7881266.jpg) (http://pixs.ru/?r=7881266)
Сообщил о расследовании на форуме внуку бойца.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 03 Май 2013, 22:51
Из письма внука: "К сожаления на данный момент удалось найти только фотографию с земляками-сослуживцами. Надпись на обратной стороне 6-VI-1940 год, город Брест. Воз-можно это хоть какая-то зацепка. Удалось также узнать, что его сослуживец-казах вспо-минал о том, что они с дедом 22-го июня находились в самой крепости. В дальнейшем он попал в плен, а мой дед судя по всему погиб. Звали этого человека Конысбаев Аюп (воз-можны вариации в написании его фамилии и имени). К сожалению мне не удалось найти хоть какую-нибудь информацию о нем. Известно лишь, что после освобождения он сидел в тюрьме в Бурятии. Возможно ли хоть как-то определить судьбу деда по этим данным? Буду признателен за любую помощь. В казахстанской прессе обсуждаются воспоминания Габбаса Жуматова о том, что в 1939 году в Брест прибыли два эшелона из Казахстана. В основном это были призывники из Енбекшиказахского, Чиликского, Нарынкольского, Талгарского, Жамбылского районов Алма-Атинской области, Казахстана. Мой дед был призван в 1939 году Чиликским РВК. Спасибо Вам за помощь, С Уважением. 2011-05-21"
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 03 Май 2013, 23:59
Из письма внука: "К сожаления на данный момент удалось найти только фотографию с земляками-сослуживцами. Надпись на обратной стороне 6-VI-1940 год, город Брест. Воз-можно это хоть какая-то зацепка. Удалось также узнать, что его сослуживец-казах вспо-минал о том, что они с дедом 22-го июня находились в самой крепости. В дальнейшем он попал в плен, а мой дед судя по всему погиб. Звали этого человека Конысбаев Аюп (воз-можны вариации в написании его фамилии и имени). К сожалению мне не удалось найти хоть какую-нибудь информацию о нем. Известно лишь, что после освобождения он сидел в тюрьме в Бурятии. Возможно ли хоть как-то определить судьбу деда по этим данным? Буду признателен за любую помощь. В казахстанской прессе обсуждаются воспоминания Габбаса Жуматова о том, что в 1939 году в Брест прибыли два эшелона из Казахстана. В основном это были призывники из Енбекшиказахского, Чиликского, Нарынкольского, Талгарского, Жамбылского районов Алма-Атинской области, Казахстана. Мой дед был призван в 1939 году Чиликским РВК. Спасибо Вам за помощь, С Уважением. 2011-05-21"

Вероятнее всего вот этот сержант и есть сослуживец Ахметова:

Номер записи    85458816
Фамилия   Конепаев
Имя   Аюи
Отчество   Акинович
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Казахская ССР, Алма-Атинская обл., Чиликский р-н, Тескенсуский с/с, к/з 1 Мая
Место призыва   __.__.1940 Чиликский РВК, Казахская ССР, Алма-Атинская обл., Чиликский р-н
Последнее место службы   6 сд
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Дата выбытия   24.08.1941
Название источника информации   Картотека ФЗСП и АЗСП
Источник информации   ЦАМО

Номер записи    84279811
Фамилия   Канызбаев
Имя   Аюп
Отчество   Акинович
Дата рождения   __.__.1916
Место рождения   Казахская ССР, Алма-Атинская обл., Чиликский р-н
Дата и место призыва   
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   попал в плен (освобожден)
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Одесский ВПП
Номер описи источника информации   223247
Номер дела источника информации   21

Как видно из записей искомая фамилия (Конысбаев) ближе всего ко второму варианту написания, в первом вероятно ошибка.
В фильтрационной карте видим следующие подходящие данные:

- призыв 1940г.
- призван Чиликским РВК
- служил в 6 СД
- попал в плен
- ст. Заустай в карточке - это станция Загустай Восточно-Сибирской ж/д. По региону это как раз Бурятия, где по словам внука Ахметова этот сослуживец сидел в тюрьме. Основанием для этого самого "сидения" видимо стала "служба в немецкой армии" - в карточке указано, что "служил в немецкой армии в рабочем батальоне №236". 

(https://lh4.googleusercontent.com/-gYJJLofyKUo/UYQWaRTf2EI/AAAAAAAACvI/OtOJ77VD_hA/w965-h754/%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B7%25D0%25B1%25D0%25B0%25D0%25B5%25D0%25B2+%2528%25D0%259A%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25B5%25D0%25B2%2529+%25D0%2590.%25D0%2590.+%252824.8.1941+%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%258C%2529_001.jpg)(https://lh6.googleusercontent.com/-0CjePdxXpHM/UYQWc8wglUI/AAAAAAAACvQ/sjI18bTqh3E/w964-h754/%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B7%25D0%25B1%25D0%25B0%25D0%25B5%25D0%25B2+%2528%25D0%259A%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25B5%25D0%25B2%2529+%25D0%2590.%25D0%2590.+%252824.8.1941+%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%258C%2529_002.jpg)
(https://lh6.googleusercontent.com/-KSdx6R-U-Dc/UYQWoj3yWOI/AAAAAAAACvY/WoMkN_1Cw5M/w875-h754/%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B7%25D0%25B1%25D0%25B0%25D0%25B5%25D0%25B2+%2528%25D0%259A%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BF%25D0%25B0%25D0%25B5%25D0%25B2%2529+%25D0%2590.%25D0%2590.+%252824.8.1941+%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%258C%2529_003.jpg)


Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ВЛАД от 04 Май 2013, 11:35
Из письма внука: "Спасибо большое за сообщение. После обращения к Вам, наша семья связалась с профессором Лейлой Ахметовой, которая занимается поиском защитников Брестской крепости из Казахстана. Помимо этого мы нашли в архивах Музея военной истории пись-мо (от 17 июня 1941 г.) домой от нашего деда с обратным адресом: БССР, г. Брест, п/я 18. На сколько я понял это почтовый ящик 125 СП. Буквально вчера прошла пресс-конференция в Центральном Государственном Музее РК о защитниках Брестской крепо-сти из Казахстана, где наша семья рассказала о судьбе Ахметова Даулена.  С уважением, . 2013-05-04"
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 04 Май 2013, 11:44
Спасибо, Влад!
Такая информация накануне Победы особенно трогательно воспринимается. Те кто в июне сложили головы и остались в крепости навсегда, первыми внесли вклад в приближении этого Дня!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 13 Май 2013, 23:30
Вчера группа представителей "Фортификейшена" была замечена за чтением надписей на сохранившемся оригинальном участке кольцевой казармы.
Под слоем ДМБ-73 и "здесь был Вася" можно высмотреть крайне интересные вещи. Вот небольшой фоторепортаж.
Для начала место - поворот кольцевой казармы у впадения Мухавца в Буг.     
(https://lh6.googleusercontent.com/-TSIX7ZIpINg/UZE3EK2BhtI/AAAAAAAACzo/I_Sp23B3zTY/w1005-h754-no/DSC03437.JPG)

1912 (вверху), а на 2 ряда ниже ниже надпись латинскими буквами, датированная 1933г:
(https://lh3.googleusercontent.com/-ZUxXynsd5K8/UZE6gbdBOvI/AAAAAAAAC0g/ewWGydyEnJw/w1005-h754-no/DSC03447.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-c9CBORJON6I/UZE3ilhml1I/AAAAAAAACzw/3SBXeVM_5Gc/w1005-h754-no/DSC03441.JPG)


(https://lh6.googleusercontent.com/-UdFiYVcrG1I/UZE69_LWe9I/AAAAAAAAC0o/PbdnX4voT58/w1005-h754-no/DSC03448.JPG)

 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:00
Фото by Mira:

(https://lh6.googleusercontent.com/-_ahkrZiaclw/UZFCidp9hGI/AAAAAAAAC1Q/iliExui6KW8/w1008-h754-no/DSCN7822.JPG)
1931
(https://lh4.googleusercontent.com/-JQgPhowgF0k/UZFC_a0d-HI/AAAAAAAAC2I/dTsq2iBfeIU/w1008-h754-no/DSCN7832.JPG)

сохранилась только часть надписи, вверху 1913, ниже - 1935
(https://lh3.googleusercontent.com/-_8cBe77FKYc/UZFDHc9KE0I/AAAAAAAAC2Y/XUe_Nd5pZ_I/w1008-h754-no/DSCN7834.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-3h5bhdDpdlU/UZFDLQUhnJI/AAAAAAAAC2g/zuY9ehbRFyE/w1008-h754-no/DSCN7835.JPG)


А вот здесь нужны специалисты вероятно по кавказским языкам. Зато ясно различим год - 1940 !!!!
(https://lh3.googleusercontent.com/-gYhjI5KkyGM/UZFDDEZ9GiI/AAAAAAAAC2Q/gJHOSbdMgtk/w1008-h754-no/DSCN7833.JPG)

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:06
Фото by Mira

Наиболее похоже на 1916 (менее вероятно 1910)
(https://lh4.googleusercontent.com/-OFQTUvegauM/UZFDO2Dxd-I/AAAAAAAAC2o/5hwpRUi9ZDc/w1008-h754-no/DSCN7837.JPG)

Есть и географические надписи :)
(https://lh4.googleusercontent.com/-Ypey5IOvGZ4/UZFDekqk3QI/AAAAAAAAC3I/C7IaG3MAiIg/w1008-h754-no/DSCN7841.JPG)

А это вероятно уже военнослужащий советской армии Кузнецов, 1931 г.р.
(https://lh5.googleusercontent.com/-5hzjyIUtwZI/UZFDmBVN13I/AAAAAAAAC3Y/zMw73uSQvH0/w1008-h754-no/DSCN7843.JPG)

Вообще видно, что участок активно эксплуатировался в послевоенное десятилетие - масса надписей 1951-52гг.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:10
Фото by Mira

К сожалению поврежденная надпись на одном из кирпичей. Начало с латинской R, середина выбита, потом еще часть надписи и дата - 1937 

(https://lh3.googleusercontent.com/-2u47KZFl44M/UZFDx9a-UMI/AAAAAAAAC3w/S1AoKNJWhH8/w1008-h754-no/DSCN7846.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-v-kquzOYB2E/UZFDuKcsFsI/AAAAAAAAC3o/JInYYXYJ4bI/w1008-h754-no/DSCN7845.JPG)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:15
Фото by Mira

Здесь к сожалению тоже остался только фрагмент надписи, вероятно опять же польского периода

ещё читается "8 R W"

(https://lh3.googleusercontent.com/-RWDgktM_1s8/UZFD5VnIlJI/AAAAAAAAC4A/2DL_ikykGJU/w1008-h754-no/DSCN7848.JPG)

а вот этот фрагмент так и был задуман - вероятно инициалы автора и дата. Похоже на 1939
(https://lh5.googleusercontent.com/-pbLrF67mzrg/UZFD82XC68I/AAAAAAAAC4I/k2cElCeoOcA/w1008-h754-no/DSCN7849.JPG)

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:30
фото by Mira

Предположительно надпись из 1940г.

По фото не всё видно, но очень похоже на такой вариант:

"4/III 40 стоял К Третьяк"  по стилю надпись похожа на нацарапанную штыком
(https://lh6.googleusercontent.com/-8Ltvpt7Otik/UZFCeyc_vXI/AAAAAAAAC1I/2SJztiMAbbs/w1008-h754-no/DSCN7853.JPG)

в следующий раз на месте надо будет внимательнее присмотреться

опять надпись на нерусском, датировку не обнаружили. По длине - на 2 кирпича
(https://lh5.googleusercontent.com/-2oqhq9w_ANo/UZE3_MNq7lI/AAAAAAAACz4/H5IHyuxEoCY/w1005-h754-no/DSC03442.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-ZcPyqDdKQeY/UZE4gZHlDMI/AAAAAAAAC0A/6WTTFGlKZx4/w1005-h754-no/DSC03443.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-dUVk14HD284/UZFCq-yw6eI/AAAAAAAAC1g/qiOuaxz550s/w1008-h754-no/DSCN7827.JPG)

194  может также быть незавершенным "1940". уже не помню что там рядом было, повторим в следующий раз
(https://lh5.googleusercontent.com/-EEjZTeFBsbI/UZFCugNlMQI/AAAAAAAAC1o/5FSOtQgRcyQ/w1008-h754-no/DSCN7828.JPG)


Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:33
А теперь самое интересное.
100% надпись из 1940г., фамилия читается - тут наибольшие шансы пробить биографию бойца.

II 1940 г.
Еркембаев (или Еркешбаев) Умар

(https://lh5.googleusercontent.com/-GzU7JuXDDB0/UZE5DG_2C0I/AAAAAAAAC0I/Vq1cAfjIBWE/w1005-h754-no/DSC03444.JPG)
(https://lh3.googleusercontent.com/-oKTeIWYaFDQ/UZE5iD6u19I/AAAAAAAAC0Q/kmX7CjTkwYY/w1005-h754-no/DSC03445.JPG)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 00:36
... Работали мы на этом участке в 2 захода по часа 2, не меньше. Проходившие мимо случайные туристы останавливались, подходили, спрашивали и получали лекцию о различных временных периодах с возможностью прикоснуться к истории. От надписей 70-80 летней давности некоторые были просто в восторге, в музее такого не покажут и не расскажут. Показывали, пока такая возможность есть... ведь фиолетовая краска думаю и на этот участок кольцевой уже заготовлена :(

Помощникам отдельное спасибо - молодцы, пару надписей именно они выхватили
(https://lh5.googleusercontent.com/-DO2rJ_EfHzA/UZFPaaRAjoI/AAAAAAAAC4o/70EEXYX0egU/w1008-h754-no/DSCN7825.JPG)
 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 14 Май 2013, 00:58
А про такую надпись забыли? ;) :)
(http://s020.radikal.ru/i714/1305/ee/91bdf0d2ba9b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Май 2013, 01:03
А про такую надпись забыли? ;) :)
([url]http://s020.radikal.ru/i714/1305/ee/91bdf0d2ba9b.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Хотел монументальный автограф Сергей Сергеича во флудилку кинуть, но пусть тут будет ))

P.S. во вновь открытой теме очень нужны твои фото, догадаешься которые ;)   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 15 Май 2013, 21:30
Эта надпись на грузинском языке
(http://s019.radikal.ru/i630/1305/4a/961356322c66.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 15 Май 2013, 22:12
Известные послевоенные надписи кавказцев... 
(http://i5.pixs.ru/thumbs/1/7/4/iiiicJPG_8369286_7977174.jpg) (http://pixs.ru/showimage/iiiicJPG_8369286_7977174.jpg)
В качестве довеска  :)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/1/9/6/Kopiyaiiii_4320329_7977196.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Kopiyaiiii_4320329_7977196.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 15 Май 2013, 22:18
Эта надпись на грузинском языке
Так и есть, тоже сегодня смотрел возможные варианты.
Жаль у нас оттуда никого нет. Помнится появлялся на форуме родственник одного из грузинских бойцов, да так и исчез :(
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 26 Май 2013, 13:24
С помощью сына защитника БК А.Т. Агагуляна -Вазгена Арцвиковича удалось рашифровать надпись.И в общем это привело к некоему "прорыву".
Читается так "ГЕОРГИЙ СОЗАШВИЛИ 1940 г".
(http://s017.radikal.ru/i404/1305/4a/24890d968d8b.jpg)

Красноармеец Созашвили Георгий Малакович- стрелок 3 ср 1 сб 333 сп.1917 гр,уроженец Сагареджойского района Грузинской ССР.Призван в РККА осенью 1939 г.
(http://s018.radikal.ru/i502/1305/d9/346de0ddc0c4.jpg)
(http://i068.radikal.ru/1305/07/88c5cddfccc4.jpg)

Из восп. А.П.Каландадзе:
"...Гогия Гулисашвили рассказал мне,как сражались наши однополчане на одном из участков фронта вместе с подразделениями 222 стрелкового полка.Рота в которой служили земляки,в т.ч. Георгий Созашвили,находилась в палатках на берегу Буга,когда немцы открыли шквальный огонь...Фашисты поспешно переходили реку,продвигаясь вперед.Метров в трехстах от палаток находилось железобетонное пулеметное гнездо.Враг стал отрезать нас от него заградительным огнем.Из командиров в живых остался лейтенант Борисенко...Он приказал группе бойцов,в составе которой был и Созашвили, пробраться к огневой точке и занять ее.Бойцы выполнили приказ...Я увидел на земле Георгия Созашвили,он был смертельно ранен и умирал,лежал уже без сознания.Помочь ему было невозможно...".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 26 Май 2013, 13:36
Юра, это действительно мастерски выполненная работа форумчан.
Спасибо, за снимок, тебе, что не поленился связаться с Вазгеном Арцвиковичем и провести мини-исследование.
В итоге - конкретный результат, автограф бойца и реальный кусочек биографии!
Еще один укор тем кто в свое время досконально и последовательно не изучал крепостые надписи...
Получается у нас на форуме за пол-года опознанно два или три реальных автора надписей?! 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 26 Май 2013, 13:53
Очень хорошая новость!!!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 26 Май 2013, 19:19
Эта надпись на грузинском языке
([url]http://s019.radikal.ru/i630/1305/4a/961356322c66.jpg[/url])

Не понял, она что, на внешней стене юго-западного угла КК?
То есть надпись не из 41-го (40г.), но все же здорово.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Rostal от 27 Май 2013, 10:05
Прошу уточнить - там только одна надпись на грузинском языке?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 27 Май 2013, 11:32
Прошу уточнить - там только одна надпись на грузинском языке?
Некоей вязью была сделана еще одна надпись, см. пост 261. Но не факт что это тоже грузинский, там стиль написания отличается. Ещё на другом участке КК на днях сфотографировал 100% грузинскую надпись, но не факт что она довоенная. Обработаю, потом выложу фото.

В следующий раз ещё раз пройдусь по участку, где оставил свой автограф рядовой Созашвили. Там много всего, вопрос в наличии времени и в правильном освещении ;)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Май 2013, 15:42
Макс Безенин
БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #134 : 16 Январь 2009, 23:42 »



Кстати, кстати, вот надписи на стенах рондо снаружи между тереспольскими и бригидскими вот этот уцелевший угол... Там на грузинском от 1940 года, польские от 1933 и 1937 годов, русские от 1912 года - читали? реальные или кто позднее прикололся? Еще показалось-ли, нет-ли правда не процарапанная а чернильная выцветшая надпись может и немец писал от 7.7.1941 читается только дата, а может и вообще потеки такие..... Музею то пофигу, а вы скорее копируйте они еще там висят. С уважением. Макс.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Макс Безенин от 28 Май 2013, 20:34
Добрый день всем!

Да. Действительно. Вот эта фотография.

(http://s58.radikal.ru/i162/1305/be/bf5744e9c26a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Наверное это потеки штукатурки но зато какие причудливые, правда? Мне читается: 7.7.1941.
А может быть когда-нибудь здесь что-то было написано химическим карандашом? Может быть в ультрафиолетовых лучах что то увидится?...

С уважением. Макс Безенин
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 28 Май 2013, 21:09
Макс, сколько не вглядывался в "подтеки" также все 7.7.1941 вижу.
Хитрые какие подтеки, главное даже точки после каждой семерки затекли в нужном месте.
Что-то хотел этой цифирью выразить немецкий жандрам? Что просто был в этот день в крепости, взял да и начертал...
 
(http://i.pixs.ru/storage/2/1/2/771941JPG_1335353_8078212.jpg) (http://pixs.ru/?r=8078212)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 28 Май 2013, 21:17
А может не жандарм? Может наш писал?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 28 Май 2013, 21:28
Надпись очень аккуратная, не похожа на сделанную в боевой обстановке. Этот участок КК на виду со всех сторон. Только если ночью, но тогда если наш - смысл писать дату без каких-либо других данных? 
В любом случае надо будет внимательнее там посмотреть
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 28 Май 2013, 21:50
Тогда возможно немец писал что-то подобное как наши на рейхстаге в 1945...Смущает одно- надпись мелковата,уместилась на одном кирпиче...Победители пишут более размашисто.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 28 Май 2013, 21:57
Тогда возможно немец писал что-то подобное как наши на рейхстаге в 1945...Смущает одно- надпись мелковата,уместилась на одном кирпиче...Победители пишут более размашисто.
Она не то что мелковата, прикиньте к высоте кирпича - там высота букв сантиметра полтора, не больше. Поэтому в этот раз и не заметили. Хотя к слову несколько надписей попадались примерно такого размера, разного времени. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Макс Безенин от 29 Май 2013, 11:54
Добрый день всем!

1. Да действительно размер цифр в этой дате 1,2 - 1,5 см. Может делалась чтоб не бросалась в глаза?
2. Предположение: А не была сама надпись крупнее? Вот навскидку: видать над датой некое "УПС"  или может рисунок какой?
3. То ли под этим кирпичом, то ли над ним функциональное отверстие в стене размером в полкирпича. Другое предположение: Что нибудь может спрятано там? Или в земле закопано под надписью может быть? Может и захоронение?
4. Сама надпись где то на уровне пояса.
5. Надо заслать к ней Юру Gurock-а. Наверное.

С уважением. Макс Безенин.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 29 Май 2013, 13:14
Наиболее "привлекательная" версия про отметку захоронения. Возможно над датой был нарисован крест или типа того.
Но все это слишком зыбко и из области зыбких предположений и фантазий.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 29 Май 2013, 16:35
Добрый день всем!

1. Да действительно размер цифр в этой дате 1,2 - 1,5 см. Может делалась чтоб не бросалась в глаза?
2. Предположение: А не была сама надпись крупнее? Вот навскидку: видать над датой некое "УПС"  или может рисунок какой?
3. То ли под этим кирпичом, то ли над ним функциональное отверстие в стене размером в полкирпича. Другое предположение: Что нибудь может спрятано там? Или в земле закопано под надписью может быть? Может и захоронение?
4. Сама надпись где то на уровне пояса.
5. Надо заслать к ней Юру Gurock-а. Наверное.

С уважением. Макс Безенин.
"Поисковый" будет и в этом месте с июля работать - заодно и версию с захоронением проверят.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 13 Октябрь 2013, 12:19
Вчера,12.10.2013,в крепости состоялась встреча с брестским художником В.Н.Губенко. Был разговор и о надписях на стенах. Он рассказывал как с товарищами,специально вооружившись хорошими фонарями пришли(точнее сказать пролезли) на территорию крепости для поисков надписей на стенах внутри оборонительной казармы. С его слов обошли и первый и второй этаж,там где не были засыпаны подвалы тоже заглядывали, осматривали и стены клуба. Они специально шли искать надписи,но к сожалению никаких надписей на стенах внутри оборонительной казармы и клуба ими найдено не было.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Птенец-Говорун от 13 Октябрь 2013, 12:47
Уважаемый Иван,а когда именно были эти поиски?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 13 Октябрь 2013, 12:56
Уважаемый Иван,а когда именно были эти поиски?
Год точно не скажу(возможно вспомнят те кто был на встрече,ну нет у нас диктофона),но основное время посещения крепости это 44-46г.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 13 Октябрь 2013, 13:15
Что и подтверждает версию про фальсификацию многих из них.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: 123иап от 15 Октябрь 2013, 18:04
Я бы под сомнение поставил как раз цель поиска в рассказе или датировку. В 44-46 году люди в крепости могли искать пропитание или оружие (учитывая, что дети), может еще что-то, но почему они должны искать надписи на стенах, какие у них основания?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 15 Октябрь 2013, 18:19
Вот как раз с оружием и боеприпасами у детей проблем не было. А шли они специально искать надписи,потому как уже где то слышали,что то ли в Севастополе,то ли в другом месте,я просто извиняюсь иногда отходил с фотоаппаратом для того что бы сделать кадр и так сказать рассказ уже слышал краем уха,так вот они уже знали что где то были найдены надписи именно оставленные защитниками и решили что такие надписи должны быть и в крепости. "Вооружившись" фонарями трофейными дети пошли в крепость именно искать надписи. Но к сожалению не нашли.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Mira от 15 Октябрь 2013, 19:45
если он 1932 г.р., то соответственно дети были 12-14 лет, а значит действовали вполне осмысленно.....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Hill_Damon от 16 Октябрь 2013, 09:22
Вот как раз с оружием и боеприпасами у детей проблем не было. А шли они специально искать надписи,потому как уже где то слышали,что то ли в Севастополе,то ли в другом месте,я просто извиняюсь иногда отходил с фотоаппаратом для того что бы сделать кадр и так сказать рассказ уже слышал краем уха,так вот они уже знали что где то были найдены надписи именно оставленные защитниками и решили что такие надписи должны быть и в крепости. "Вооружившись" фонарями трофейными дети пошли в крепость именно искать надписи. Но к сожалению не нашли.

Ну так они и Наганова не нашли, и мноо чего ещё тоже не нашли, что гвоорит о том. что были не везде. И ещё. те, кто кольцевые снаружи фоткал, в районе Бригилок, сразу много чего нашли?
Не вижу повода на основании данного сообщения делать какие-либо далекоидущие выводы, ну хотя тут кому как выгодно или хочется.

P.S. это отнюдь не значит, что я считаю, что все надписи подлинные. это всего лишь значит, что наосновании такого сообщения это не проверить
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 16 Октябрь 2013, 17:46
Ну так они и Наганова не нашли, и мноо чего ещё тоже не нашли, что гвоорит о том. что были не везде. И ещё. те, кто кольцевые снаружи фоткал, в районе Бригилок, сразу много чего нашли?
Не вижу повода на основании данного сообщения делать какие-либо далекоидущие выводы, ну хотя тут кому как выгодно или хочется.

P.S. это отнюдь не значит, что я считаю, что все надписи подлинные. это всего лишь значит, что наосновании такого сообщения это не проверить
Где то писалось,что они искали Наганова? Были в уцелевших частях оборонительной казармы,где сейчас музей,от разрыва кольцевой до барбакана,от Холмских до Тереспольских ворот,в уцелевшей части до Бригидского моста и внутри клуба. Надписи сделанные на кирпичах у Бригидок или в Западном форту очень отличаются от надписей сделанных на отштукатуренных стенах.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Октябрь 2013, 12:43
В верхней части написано, Брест. Далее 1924 год. Ф.И.О.
Склоняюсь, что надпись послевоенная на 50%. Но, все-же хочется услышать мнение форумчан.

(http://s019.radikal.ru/i604/1310/e2/af4d1163bb5f.jpg) (http://radikal.ru/fp/cf8ec4b97e3d4cde804a13d5eb94f4bb)


Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 27 Октябрь 2013, 13:40
Олег,чтоб мнение высказать,укажи хотя бы примерное место нахождения находки.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 27 Октябрь 2013, 14:01
Эту надпись вероятно оставил Костриков Михаил Алексеевич,1924 гр,уроженец Тульской обл., Кимовского р-на, д. Хомутовка.
Согласно наградного листа воевал неподалеку- на 1 Белорусском фронте. Может посетил БК при возвращении из Европы на родину по окончании ВОВ.
(http://s57.radikal.ru/i158/1310/01/fa652845d406.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Юрий32 от 27 Октябрь 2013, 14:12
Немного ошибся- на 3 Белорусском...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 27 Октябрь 2013, 17:50
Юрий Валентиныч, видимо, он и есть. Но меня все время одна вещь смущает. Что бы в данном  писал я? Имярек, часть, звание, место рождения или призыва... Но указывать год рождения... Как бы нонсенс. А ведь часто указывали...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 27 Октябрь 2013, 18:54

Олег,чтоб мнение высказать,укажи хотя бы примерное место нахождения находки.
На стене оборонительной казармы. Р-н Госпитальных ворот.
Евротатарин, хочу заметить, очень много надписей после ВОВ начинаются именно с г.р. как ни странно.
Юра32, в очередной раз благодарю за оперативность! Скорее всего он и есть!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Сан Саныч от 30 Октябрь 2013, 09:15
Ну вот, теперь в музей можно. Надписи на стенах советских солдат после освобождения. Тем более история известна
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 31 Октябрь 2013, 02:24
На том участке КК надписи с указанием года рождения автора - норма.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Птенец-Говорун от 04 Ноябрь 2013, 20:17
Кто-нибудь видел вот такую послевоенную надпись в Брестской крепости,если да,то где именно??

(http://img.pixs.ru/thumbs/4/5/0/visualrian_6398586_9610450.jpg) (http://pixs.ru/showimage/visualrian_6398586_9610450.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 04 Ноябрь 2013, 22:16
Поражает не только чёткий почерк, но и эмблема... Морской авиации!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Отставник от 05 Ноябрь 2013, 01:22
Или, все-таки - железнодорожные войска?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 05 Ноябрь 2013, 08:47
Или, все-таки - железнодорожные войска?
С якорем-то ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: eugeny-uk от 05 Ноябрь 2013, 09:47
Или, все-таки - железнодорожные войска?
С якорем-то ???
Таки с якорем, уважаемый Константин Борисович!
С уважением, старшина роты ЖД полка 1986-1988
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 05 Ноябрь 2013, 10:01
Кстати, еще в царской России Ж\Д эмблема представляла собой скрещенные топор и якорь.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: eugeny-uk от 05 Ноябрь 2013, 10:13
Петличная эмблема ЖД войск
http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir2/emblem/emb05.jpg (http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir2/emblem/emb05.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 05 Ноябрь 2013, 17:24
Петличная эмблема ЖД войск
[url]http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir2/emblem/emb05.jpg[/url] ([url]http://www.vedomstva-uniforma.ru/mundir2/emblem/emb05.jpg[/url])

Большое всем спасибо за "ликбез" меня по отечественной военной символике :)
Если я вам здесь в ответ начну рассказывать, что обозначают якорь и звезда, например, в некрополистике, то не многие смогут дочитать это до конца...  :'(
Однако, к делу: на рисунке на фото не просматриваются ни молоток, ни разводной ключ, ни тем более топор...
Можете продолжать пинать меня ногами, особенно после того, как я, как историк флота скажу, что это эмблема не просто морской авиации, а эмблема авианесущих кораблей Советского ВМФ... А если я здесь ещё напишу и про "авиационное судно" в Белоруссии, то мы вообще "насмерть" уйдём от "темы этой темы"...
Поэтому пусть это будет желдорбат...  ;D
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 05 Ноябрь 2013, 17:57
Уважаемый, Константин Борисович!
К примеру, я никакого "ликбеза" конктретно в Вашу сторону не заметил или вернее не почуял ::)
Типичные для нашего форумного сообщества "сумления" и мнения т.с. на бытовом уровне. Кои возникают всякий раз когда всплывают непонятные тексты или фотоснимки.
"Птенец-Говорун", поинтересовался конкретным вопросом "о послевоенной надписи". А такая постановка вопроса дает необъятное поле деятельности для обсуждения, хотя, как правило все сводится изначально к одному ответу - "НЕТ!" Ну, или сформулировнному чуть мягче - "Врядли!"

Никто из нашей публики в реальности не видел ни одной из известных (теперь музейных надписей) о героях и героизме в крепости, равно и подобную "экскурсионную" наскальую дань памяти предкам, врядли и кто мог видеть. Сфотографирована она в 1966 году якобы в крепости. Что в принципе возможно, но вот место определить только сам фотограф и мог бы. Это явно не казематы. Бетонная кладка. А это может быть любое место от ДОТА, до набережной и опоры любого моста?  Сама обобщающая надпись говорит только за то, что ее написали под впечатлением посещения крепости, а может и окружающих фортов?
Почему морская эмблема - также предположительно, что были флотсике курсанты-экскурсанты...
Собственно и это я уже лишнюю отсебятину пишу, ведь "Птенец" задал конкретный вопрос, а не о том "почему и как?"   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 05 Ноябрь 2013, 20:08
Уважаемый Егорыч, да это я так, наверное, под влиянием сегодняшнего праздника  ;D
Почему морская эмблема - также предположительно, что были флотсике курсанты-экскурсанты...
А вот это логически не "строится"... Да, курсанты 1-го Объединённого учебного отряда ВМФ из Пинска посещали Музей - и не только как экскурсанты, но здесь они и Военную Присягу принимали (то ли я сам, то ли кто-то из знакомых с моей подачи помещал в "послевоенной" теме одного из таких фото). Но всё это было в первые полгода службы, в период обучения в пинских "учебках" (их в Отряе было несколько), то есть ещё до распределения по флотам и по родам оружия Советского ВМФ. Поэтому даже самый наглый "карась", посмевший сотворить ТАКОЕ на стене, просто не мог знать, что он попадёт на последующие 2,5 года службы именно на авианесущие корабли...
Поэтому и логичнее будет считать, что это - "наскальная живопись" всё-таки военных железнодорожников... Кстати, что у них относительно поблизости от Бреста в то время дислоцировалось?
Приношу всем извинения, что невольно увёл "тему от темы"  :-[
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Егорыч от 09 Ноябрь 2013, 13:58
"Умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина!
   20.VII.41 г."
 
   Далее чуть заметно, но крупными буквами было написано:
 
    "Умира..."
 
   Видно, силы оставили воина, и он не смог дописать слово. Имя автора осталось неизвестным, однако можно предположить, что ее сделал Бондарюк, фамилия которого стояла рядом с над- писью: "Не сдаюсь", найденной на другой стене того же помещения. Надпись- клятва неизвестного солдата, датированная 20 июля 1941 года, явилась важным историческим документом, позволившим пересмотреть сроки обороны крепости. Ныне она экспонируется в Центральном музее Вооруженных Сил СССР.
   Найдено немало прощальных слов, написанных кровью. Командир 44-го стрелкового полка майор П. М. Гаврилов, возглавлявший оборону Восточного форта и удостоенный за эти бои звания Героя Советского Союза, приводит следующий эпизод:
   "На моих глазах один смертельно раненный солдат, фамилии которого я не помню, но подвиг никогда не забуду, своей кровью писал на стене слова: "Умираю за Родину". Он умер, не дописав последнего слова".


Отсюда:
http://brestfortress.blogspot.ru/2011/02/blog-post_15.html (http://brestfortress.blogspot.ru/2011/02/blog-post_15.html)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Andrey70 от 13 Ноябрь 2013, 05:36
    Бегло просмотрел этот БЛОГ.
    Масса ошибок в привязке и датировке фото (в основном стыренных с нашего форума), встречается и откровенный бред например по немецким огнеметным танкам.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Mira от 31 Май 2014, 21:52
(http://s020.radikal.ru/i704/1405/31/35f121d453d2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i038.radikal.ru/1405/2f/a27943706fb2.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i024.radikal.ru/1405/11/44f8a09bd038.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s006.radikal.ru/i213/1405/36/57ccf61559ea.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i515/1405/63/b5d3ff796619.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i715/1405/e9/2ac9cc4c4661.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s020.radikal.ru/i711/1405/ae/1295eff48cf3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 22 Март 2015, 11:02
(http://i11.pixs.ru/storage/3/5/3/IMG2015032_1684492_16581353.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG2015032_1684492_16581353.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 22 Март 2015, 11:34
А местное время было именно 3.15?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 22 Март 2015, 12:19
По моему мнению, реальные надписи существовали. Однако то, что на фото - однозначно послевоенная "героизация".  Стилистика выдаёт, никто не пишет о себе "был", или "были" - даже под угрозой смерти или жестокого стресса. Это скажет любой психолог. А любой врач подтвердит, что три с лишним недели питаться конским навозом вперемежку с зёрнами овса, запивая всё это вонючей водой из канала - невозможно. Смерть от острой кишечной инфекции через пару дней с 500% гарантией. Ни один военный не согласится с тем, что  атакующей пехоте следует настойчиво, на протяжении часов, раз за разом переправляться через реку только в одном месте, аккурат напротив дуба, в дупле которого засел смелый пулеметчик противника.
И т.д.
Это к вопросу о здравом смысле вообще. Пропагандисты советской эпохи глубоко изгадили реальные подвиги небылицами - да так, что сейчас едва можно отделить правду от наносов.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Грым от 22 Март 2015, 13:09
А местное время было именно 3.15?
Видимо да. Разница между берлинским и московским временем 22.06.1941 - 1 час. Народ пишет, что разницы между минским и берлинским не было. Т.е. 3.15 было на часах и немцев, и наших. Разница во времени рассвета/восхода солнца между Берлином и Брестом - 40 минут:
voshod-solnca.ru/Брест.html (http://voshod-solnca.ru/Брест.html)
voshod-solnca.ru/Берлин.html (http://voshod-solnca.ru/Берлин.html)
Более актуальный вопрос в связи с этой временной путаницей - а во сколько реально (по часам) тогда был рассвет и восход. Т.е. какова была видимость в тогдашние 3.15? Ведь ясно, что время 3.15 было выбрано с учётом минимальной видимости для обстрела, а затем и штурма.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Грым от 22 Март 2015, 13:23
sam43, врать у нас особо не стыдились. До сих пор процветает это зло. Если 28 панфиловцев в войну - это вынужденная ложь, как суровая необходимость, то, скажем, послевоенный Коля Сиротинин - уже перебор. С десятилетиями враньё самим себе вылилось в гоп-патриотизм, в георгиевские ленточки и =на Берлин= на дверях личных =Мерседесов= сытых обывателей, о войне знающих сегодня меньше, чем школьники брежневских времён. Враньё всегда выходит боком - и сегодня оно уже постучалось в наши двери новой войной...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 22 Март 2015, 14:32
Местное время было 4-15.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 22 Март 2015, 18:51
Вот и я так подумал. Следовательно, надпись "левая".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Грым от 22 Март 2015, 20:49
Местное время было 4-15.
Oleg, спасибо за поправку.
Действительно, с временем была определённая путаница. Сегодня окончательно разобрался. Главная причина путаницы была в том, что на сегодня Москва и Минск юридически находятся в разных часовых поясах, а на 22.06.1941 находились в одном (границы часовых поясов в СССР на тот момент не совпадали с сегодняшними). Подробнее - здесь:
http://warhistory.livejournal.com/1607834.html (http://warhistory.livejournal.com/1607834.html)
http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1 (http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1)

Исходя из этой информации, и в Москве, и в Минске 22 июня 1941г. было одно и то же время. И оно отличалось от берлинского (по которому вели учёт начала операции немцы) на 1 час. Итого. Немецкая артподготовка началась ровно на рассвете, в 03.15 по берлинскому времени (GMT+2) (03.16 - точное местное время рассвета для Бреста на 22 июня 2015г.). Для немцев это было 03.15, для нас (и в Бресте, и в Минске, и в Москве) - 04.15. Восход солнца был в 04.06 (для немцев) и в 05.06 для нас.

Отсюда однозначный вывод: приведённая на фото надпись - фальсификация. Как же так опростоволосились идеологи, неужели они не знали, во сколько началась война? Ответ нужно искать в той же самой путанице с часовыми поясами. Тот, кто подделывал эту надпись после войны (когда между московским и минским временем УЖЕ была разница в 1 час) не знал, что на 22.06.1941 этой разницы не было и ошибочно предполагал, что 04.15 московского времени 22.06.1941 соответствовало 03.15 минского (и, соответственно, брестского).
Изменение границ часовых поясов в СССР произошло 01.03.1957г. Следовательно, указанная надпись однозначно сделана позже этой даты. Когда - другой вопрос. Вероятно, к открытию мемориала?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 22 Март 2015, 21:12
Кажется подобная ошибка со временем присутствовала и в некоторых публикациях по БК. Возможно автор надписи, начитавшись таких статей, перенес печатную ошибку на кирпич. Что это фальшивка думаю нет никаких сомнений.

Но вот задался другим вопросом - а отчего же немцы, фотографировавшие всё так или иначе относившиеся к боям, ни разу не сфотографировали стены с надписями? Это ж какой сюжет - "стена с последней надписью большевистского комиссара" или что-то подобное.
Допустим по объектам, где много интерьерных немецких фото.. церковь, например. На фото 1941-42 ничего не видно, а на фото начала 1960х все стены в героических автографах, места свободного нет...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 22 Март 2015, 21:23
Тут еще не стоит забывать, что все стены в помещениях были оштукатурены.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 22 Март 2015, 21:44
Не стоит также упускать из виду оформление "реликвии". Во-первых, после обобщающего числительного "пятеро" аккуратно поставлено двоеточие (т.е. писавшие превосходно знали грамматику, хотя даже командиры в БК составляли письменные документы на уровне школьников младших классов). Во-вторых, в лучших традициях плакатного искусства главный посыл выделен увеличенным размером букв.
И главное: ни единого ФИО якобы авторов этих надписей в доступных списках л/с частей, находившихся тогда в БК, до сих пор так и не выявлено.
Фейк, причем не только данный пример.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Птенец-Говорун от 22 Март 2015, 21:52
Местное время было 4-15.
Oleg, спасибо за поправку.
Действительно, с временем была определённая путаница. Сегодня окончательно разобрался. Главная причина путаницы была в том, что на сегодня Москва и Минск юридически находятся в разных часовых поясах, а на 22.06.1941 находились в одном (границы часовых поясов в СССР на тот момент не совпадали с сегодняшними). Подробнее - здесь:
[url]http://warhistory.livejournal.com/1607834.html[/url] ([url]http://warhistory.livejournal.com/1607834.html[/url])
[url]http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1[/url] ([url]http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1[/url])

Исходя из этой информации, и в Москве, и в Минске 22 июня 1941г. было одно и то же время. И оно отличалось от берлинского (по которому вели учёт начала операции немцы) на 1 час. Итого. Немецкая артподготовка началась ровно на рассвете, в 03.15 по берлинскому времени (GMT+2) (03.16 - точное местное время рассвета для Бреста на 22 июня 2015г.). Для немцев это было 03.15, для нас (и в Бресте, и в Минске, и в Москве) - 04.15. Восход солнца был в 04.06 (для немцев) и в 05.06 для нас.

Отсюда однозначный вывод: приведённая на фото надпись - фальсификация. Как же так опростоволосились идеологи, неужели они не знали, во сколько началась война? Ответ нужно искать в той же самой путанице с часовыми поясами. Тот, кто подделывал эту надпись после войны (когда между московским и минским временем УЖЕ была разница в 1 час) не знал, что на 22.06.1941 этой разницы не было и ошибочно предполагал, что 04.15 московского времени 22.06.1941 соответствовало 03.15 минского (и, соответственно, брестского).
Изменение границ часовых поясов в СССР произошло 01.03.1957г. Следовательно, указанная надпись однозначно сделана позже этой даты. Когда - другой вопрос. Вероятно, к открытию мемориала?


Я тоже недавно просматривал Инет по поводу начала войны..И не припомню страницу в инете, на которой приводились мемы - про время начала войны..Ситуация из серии: "Держите меня семеро" >:( >:( >:(  Кто во что горазд вспоминает
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 22 Март 2015, 22:40
Я не стал бы называть эту надпись именно фальсификацией. Тут возможен другой вариант. Известно, что сколы некоторых надписей были в свое время отправлены в разные музеи. А в БК примерно на их месте изготавливались современные копии. М.б., и тут такой случай, разве что с датой перестарались :)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 22 Март 2015, 23:21
Да ладно.  ;)  Именно эта надпись, которая воспроизведена на иллюстрации, - несостоятельна по любым критериям. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Грым от 22 Март 2015, 23:22
Но вот задался другим вопросом - а отчего же немцы, фотографировавшие всё так или иначе относившиеся к боям, ни разу не сфотографировали стены с надписями? Это ж какой сюжет - "стена с последней надписью большевистского комиссара" или что-то подобное.
Допустим по объектам, где много интерьерных немецких фото.. церковь, например. На фото 1941-42 ничего не видно, а на фото начала 1960х все стены в героических автографах, места свободного нет...
Тут есть два аспекта. 1. Вероятно, сложно сфотографировать то, чего нет. 2. Если оно местами и было (единичными местами), то нужно учитывать психологию человека. То, что является для нас чем-то исключительным в мирное время (а тем более с учётом идеологического акцента), на войне - малозаметная обыденность. Кого во время боёв удивишь разодранными на куски человеческими телами, повсеместными разрушениями и т.д.? Что есть (была) для немцев одиночная малозаметная, непонятная надпись на стене среди повсеместных развалин, кучи трофеев и трупов?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Грым от 22 Март 2015, 23:26
Я не стал бы называть эту надпись именно фальсификацией. Тут возможен другой вариант. Известно, что сколы некоторых надписей были в свое время отправлены в разные музеи. А в БК примерно на их месте изготавливались современные копии. М.б., и тут такой случай, разве что с датой перестарались :)
Ну уж увольте... Тот, кто так =старается=, обычно мешает раствор и кладёт кирпичи, но не работает с уникальными историческими реликвиями (если они существуют и их посчастливилось сохранить). Говоря объективно, можно сказать, что ваша версия теоретически возможна, но её вероятность очень мала. Т.е. скорее всего надпись поддельная.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: ЕвроТатарин от 23 Март 2015, 01:20
То, что поддельная, -- никаких сомнений. Но подделка подделке рознь. Пример: водка. Применительно к ней есть понятие "фальсификат" (равно как к лекарствам и многому другому). Однажды я делал материал на эту тему и вот что выяснил. Фальсификатом считается 1) самопальная водка, т.е. чаще всего разбавленный спирт с "правильной" этикеткой; 2) водка, полностью "правильного" состава, но выпущенная на другом предприятии (т.е. подпольно); 3) водка, выпущенная на "правильном" предприятии (т.е. там, где выпускается настоящая), по "правильному" рецепту, но либо вне графика, либо не проведенная по документам. Т.е. это абсолютно настоящая водка, но тоже считается фальсификатом.
Относительно надписей в БК. Точно знаю, что там есть копии настоящих надписей, оригиналы которых хранятся в музеях. Поэтому и высказал такое теоретическое предположение.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 23 Март 2015, 03:20
Вопрос что считать "настоящей надписью"? Как можно допустим утверждать, когда сделана надпись типа "я убил 48 немцев. осталась 1 граната. Иванов и Петров погибли. Прощайте. За Сталина", найденная в каком-нибудь 1957 году? Как допустим устанавливали подлинность реально обнаруженных в то время надписей? А никак. Поэтому тут кроме заведомо пропагандистских фальшивок могут быть случаи, когда музейщики "купились" на надпись допустим второй половины 1940-х, посчитав за настоящую периода обороны БК. Такое вполне может быть относительно одной известной надписи из церкви...

И соответственно как определить подлинность.
1. Найти надпись 28 июля 1944 или ранее. Сфотографировать и желательно с привязкой к объектам.
Такое известно? Пока нет. По раннему периоду есть только устные свидетельства вроде "много надписей в казематах восточных валов", которые если и были, то вероятно не сохранились.

2. Пробивка фамилий. Т.е. автор надписи должен быть подтвержденным участником обороны БК или находиться в составе одной из частей гарнизона до войны. Такое известно? Тоже нет. Была на форуме надпись якобы красноармейца Ахметова, но по ней тоже остался ряд вопросов. Все фамилии из "раскрученных" надписей или не пробиваются, или Иванов, Петров, Степанов...
При этом по ряду действительно подлинных надписей 1940 года, обнаруженных в БК за последние пару лет и опубликованных на форуме, авторы были установлены практически сразу..

3. Стилистика, психология, время и т.д. Это в принципе уже многократно обсуждалось, и наверное к этому пункту стоит переходить только после совпадения по одному из первых. 

Так вот, есть ли на сегодняшний день надписи, соответствующие пунктам 1 и 2?    Кажется нет...


 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: vmak от 23 Март 2015, 08:14
Местное время было 4-15.
Oleg, спасибо за поправку.
Действительно, с временем была определённая путаница. Сегодня окончательно разобрался. Главная причина путаницы была в том, что на сегодня Москва и Минск юридически находятся в разных часовых поясах, а на 22.06.1941 находились в одном (границы часовых поясов в СССР на тот момент не совпадали с сегодняшними). Подробнее - здесь:
[url]http://warhistory.livejournal.com/1607834.html[/url] ([url]http://warhistory.livejournal.com/1607834.html[/url])
[url]http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1[/url] ([url]http://kamen-jahr.livejournal.com/108856.html#cutid1[/url])

Исходя из этой информации, и в Москве, и в Минске 22 июня 1941г. было одно и то же время. И оно отличалось от берлинского (по которому вели учёт начала операции немцы) на 1 час. Итого. Немецкая артподготовка началась ровно на рассвете, в 03.15 по берлинскому времени (GMT+2) (03.16 - точное местное время рассвета для Бреста на 22 июня 2015г.). Для немцев это было 03.15, для нас (и в Бресте, и в Минске, и в Москве) - 04.15. Восход солнца был в 04.06 (для немцев) и в 05.06 для нас.

Отсюда однозначный вывод: приведённая на фото надпись - фальсификация. Как же так опростоволосились идеологи, неужели они не знали, во сколько началась война? Ответ нужно искать в той же самой путанице с часовыми поясами. Тот, кто подделывал эту надпись после войны (когда между московским и минским временем УЖЕ была разница в 1 час) не знал, что на 22.06.1941 этой разницы не было и ошибочно предполагал, что 04.15 московского времени 22.06.1941 соответствовало 03.15 минского (и, соответственно, брестского).
Изменение границ часовых поясов в СССР произошло 01.03.1957г. Следовательно, указанная надпись однозначно сделана позже этой даты. Когда - другой вопрос. Вероятно, к открытию мемориала?


Нет, не к открытию. Более того, даже до 1957 г.))) Самое позднее в начале осени 1954-го)) в 1955-м фото было уже опубликовано в "Героической обороне БК" ЦМСА. Кстати в той же "методичке" есть и еще одна надпись, только с другой стены - рейхстаговой: "Брест-Берлин. Лейтенант. Сидоров. Капитан"


Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Andrey70 от 22 Июль 2015, 11:39
(http://i11.pixs.ru/storage/5/8/6/3199891000_7260244_18119586.png) (http://pixs.ru/showimage/3199891000_7260244_18119586.png)
   Это в Костеле? Что с надписью теперь?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 22 Июль 2015, 12:11
Это фотография слепка, об этом говорит характер контуров кирпичной кладки. Видимо, снять штукатурку целиком не удавалось, и сделали слепок.
История обнаружения надписи, предположительно такова. Впервые о ней сообщили в 1952 г. Кстати, с таким описанием: "... надпись, найденная над одним из слуховых окон балкона крепостной церкви".
Нашли ее музейщики из ЦМВС. Слепок и фото надписи хранятся там же.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: magilus от 22 Июль 2015, 12:21
А эти трое москвичей - кто они и из каких подразделений известно?..
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Set от 22 Июль 2015, 12:46
Здесь на форуме это уже обсуждалось, давно, нужно искать. Но, насколько помню, фамилии никак не "пробились".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 22 Июль 2015, 13:56
И есть оооочень большие сомнения в подлинности этой надписи...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 22 Июль 2015, 21:46
+1.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 22 Июль 2015, 21:56
Уважаемые коллеги, понимаю ваши сомнения, но, во-первых, в ОБД "Мемориал" выложены ещё ДАЛЕКО НЕ ВСЕ документы московских РВК, во-вторых, как я уже писал в другой теме форума, они отвратно проиндексированы, а, в-третьих, сохранившиеся довоенные книги призыва в ОБД "Мемориал" выкладываться не будут в принципе...
Насчёт последнего добавлю, что мне, конечно, известно про широко разрекламированный в Интернете "народный проект" одного не сильно грамотного "историка-гинеколога" по сканированию ВСЕХ документов, сохранившихся во ВСЕХ военкоматах России, но пока тот очень далёк даже от всех московских ОВК, с которых столь "громко" начал...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 22 Июль 2015, 22:05
Сомнения вызывают не только "пустые" фамилии. С этими надписями много всего: от вопросов внутренней отделки конкретных помещений (оштукатурены были - не оштукатурены) до стилистики фраз. Никто никогда не проводил никакой экспертизы. "Нашли!" - вот и весь сказ.
Моё мнение: подлинных надписей в крепости одна или две. Остальное - творчество патриотических затейников 50-60-х годов.
Почему? Долго объяснять - и это всего лишь моё мнение. Кстати, даже начертаний одних и тех же надписей существует, судя по публикациям, несколько.
А по конкретному примеру: простите, от кого обороняли церковь?  К какому эпизоду боёв  это можно отнести? Там немцы сидели до 24 числа. И оборонялись тоже немцы. А после 24 те же немцы по большей части Цитадели (в том числе возле Арсенала) ходили уже без опаски.
Подвал? Да, там находились красноармейцы (раненые), которых взяли в плен 22 числа.
Так ведь, согласно святцам, надпись нашли вверху. На хорах. Но там точно, стопроцентно, находились немцы.
Не срастается ну никак.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 23 Июль 2015, 00:45
Сомнения вызывают не только "пустые" фамилии. С этими надписями много всего: от вопросов внутренней отделки конкретных помещений (оштукатурены были - не оштукатурены) до стилистики фраз. Никто никогда не проводил никакой экспертизы. "Нашли!" - вот и весь сказ.
Моё мнение: подлинных надписей в крепости одна или две. Остальное - творчество патриотических затейников 50-60-х годов.
Почему? Долго объяснять - и это всего лишь моё мнение. Кстати, даже начертаний одних и тех же надписей существует, судя по публикациям, несколько.
А по конкретному примеру: простите, от кого обороняли церковь?  К какому эпизоду боёв  это можно отнести? Там немцы сидели до 24 числа. И оборонялись тоже немцы. А после 24 те же немцы по большей части Цитадели (в том числе возле Арсенала) ходили уже без опаски.
Подвал? Да, там находились красноармейцы (раненые), которых взяли в плен 22 числа.
Так ведь, согласно святцам, надпись нашли вверху. На хорах. Но там точно, стопроцентно, находились немцы.
Не срастается ну никак.

Там действительно масса вопросов
Это или подтянуто под легенду об июльской обороне (был там эпизод о засевших в церкви, пулеметчике там же, пограничниках и т.д.), т.е. сделано специально, или - что более вероятно, раннее творчество посещавших БК туристов, на которое купилась экспедиция ЦМВС. Т.е. они могли вполне серьезно полагать, что нашли оригинальную надпись, а по факту.. Есть фото интерьера церкви 1960х, там живого места на стенах нет от "патриотических надписей"...
И опять же, боец образца 1941г. должен очень неплохо знать историю и быть при этом довольно смелым, чтобы написать, что он оборонял "церков". Не клуб 84-го стрелкового полка, не (бывший) польский костел, а именно "церков". Чтобы знать что-нибудь про "церков" и её судьбу в истории России первых десятилетий ХХв, боец должен быть не 1920г.р., а какого-нибудь 1890-го..

Ну и возвращаясь к напечатанному - занимаясь немного так подразделениями по БК, пока не могу себе представить, из какой части должны собраться в церкви (а ещё до этого и выжить в боях каким-нибудь образом) аж трое москвичей. Ладно там "трое русских", или "трое казахов", или кого еще по национальности - и то очень сомнительно, а тут вот прям москвичей. Может ещё с одной улицы и друзья детства, как в фильмах "про войну"? Единственный обнаруженный в свое время "московский" Жунтяев был призыва 1941 после начала войны или 1942 и довоевал до её завершения. Про Ивановых понятно. Степанчиковых сейчас московские РВК в ОБД добавили, но подходящего пока тоже не видно. Почему "нас было" в конце концов..? Представьте что вы в церкви, вокруг толпы фашистов (ну как по книгам), осталось два патрона и одна граната, и тут надо что-нибудь написать потомкам. Цель надписи - ну чтобы узнали и вспомнили потом. ИМЯ или ИНИЦИАЛЫ хотя бы, рядовой Иванов! Или он рассчитывал что по фамилии узнают? Или был очень скромным?
Если задача оставить информацию, то как-то так: "Мы трое москвичей Иванов Вас.Ив., Степанчиков Петр Мих, Жунтяев Вас. Вас. дали клятву что не уйдем отсюда. Прощайте и помните! ХХ июнь 1941".

Так что - миф, пока не будут аргументировано опровергнуты все приводившиеся на форуме доводы.   
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 23 Июль 2015, 01:16
Уважаемые коллеги, попытаюсь кое-что пояснить про "москвичей" как москвич (кстати, я по старым правилам - только "москвич по рождению", но не "коренной москвич", но кто сейчас те правила помнит - большинство просто уверено, что я именно тот самый "коренной" :) ).
Кто служил в СА, тот помнит, что "москвичи" - это не "городская принадлежность", а ... национальность! (Сам про себя в казарме новой части куда прибыл слыхал: "Этот стрелок новый, что к нам вчера прибыл - русский?" - "Не, какой русский? Он - москвич!") Это, кстати - отзвуки давней, ещё довоенной "специфики" призванных из Москвы: независимо от реального места рождения и от срока проживания в Москве они все называли себя москвичами. Они теперь живут в МОСКВЕ! Все в адресах своих гражданских указывали обязательно "квартира" (хотя жили большинство в КОМНАТАХ, и хорошо, если на одну семью), хотя их родственники московские адреса указывают иногда ТАКИЕ... (типа "Прядильно-ткацкая фабрика, конный двор" или "Рабочий городок, корпус 2, умывальня"). А "честно" адреса таких "новых москвичей" звучали порой так (по памяти) - "Посёлок ЗиС, барак 5, комната 3, 2-я койка слева"... Это я к тому, что призванные к началу войны из Москвы даже в военных условиях вполне могли написать про себя - "Москвичи"! И именно этому удивляться не стоит...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 23 Июль 2015, 09:05
Если подняться на хоры, там на кирпичах есть до сих пор надписи 50-60-х, от "дембелей. "Умрем, но не уйдем", есть надпись на Кобринском, в пороховом погребе за КСП. Правда мелком, но комиссия могла бы тоже купиться. Тут следует добавить, что в 50-х, когда в крепости располагалась В/Ч, еще никто и не помышлял, что тут будет Мемориал. Рядом с церковью была деревянная столовая и как принято в армии, после еды, посетить развалины и "пооборонять" могли вполне. Церков, почему так названа в послании? На куполе и стенах оставались росписи религиозной тематики. "Умираю, но не сдаюсь. ДМБ 195....." год не вспомню точно, находили при инвентаризации объектов крепости в позапрошлом году на стене Западного редюита (форта). Ну и самый наверно главный довод против оригинальности этой надписи привел уважаемый sam43, там просто было некому обороняться после 24.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 20 Апрель 2016, 13:35
Ганцер, Брест-41, стр.555 сверху
(http://s017.radikal.ru/i409/1604/7e/35c659ffde73t.jpg) (http://radikal.ru/fp/695020eda85c4b55b38b700fe40baeff)
Похоже, о засыпаных в Белом дворце.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Птенец-Говорун от 20 Апрель 2016, 18:51
У которых были похоже боеприпасы - если опосля немцы слышали удары под землей
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Rostal от 14 Сентябрь 2016, 11:29
    Обычно я не нахожу доброго слова для работ, созданных сотрудниками МК БКГ. Однако причина этого своеобразна – обычно я не нахожу самих работ,  не вижу и не слышу о них.  Тем приятнее сделать исключение – для работы ученого секретаря ГУ «МК БКГ» Харичковой Е.В.. опубликованной в вышедшем в 2013 году сборнике материалов июньской (2011 г) конференции в Бресте.
  Статья Харичковой называется «Свидетельства подвига»  и рассказывает   об истории обнаружения надписей сделанных защитниками крепости в 1941 году. В статье достаточно неплохо обобщена как ранее известная информация, так и приведены новые любопытные подробности.   Учитывая, что надписи – один из основополагающих моментов «брестской легенды» есть смысл разобрать подробнее основные положения «Свидетельств подвига».
Главное:
1.   Места обнаружения практически всех надписей точно не установлены. В лучшем случае – известны приблизительно, по рассказам или приблизительному описанию (они были найдены в том числе в уже исчезнувших строениях). Точно известно место обнаружения лишь одной надписи – «Умираем не срамя». 
2.   Авторы ни одной из надписей так и не найдены.  Несмотря на то, что часть надписей подписаны тем или иным лицом, идентифицировать  его так и не удалось. Послевоенные  претензии на авторство   так и не подтверждены.
3.   Ни в одном случае не удалось установить обстоятельства, при которых могли делаться надписи. В ряде случаев само существование надписей противоречит известным обстоятельствам Обороны  (или несет в себе неожиданный смысл).
4.   Оригиналы надписей сохранились лишь в двух (возможно – трех) случаях.  Остальные надписи исчезли бесследно, оставив после себя в лучшем случае фотоснимки.
По пунктам 2 и 3 есть некие предположения, о чем ниже.  Мои предположения выделены курсивом.
Итак, по самим надписям:
1.   «1941 год. 26-го июня нас было трое, нам было трудно, но мы не пали духом и умираем как герои». Найдена приблизительно 28 августа 1949 на стене «главного корпуса казармы» (возможно у Тереспольских ворот). Оригинал находится в Минске.
    26 июня «у Тереспольских ворот» находился штаб 1 батальона 133 пп, штурмующего «Дом офицеров».   «Трое» указывает, вероятно, на небольшую группу, скрывающуюся на этом участке после падения обороны в арсенале (333 сп). В то же время,  есть мнение, что последние очаги сопротивления могли находиться и на участке 31 автобата (якобы часть разрушений указывает,  что они могли быть сделаны немецкими саперами (т.е. 25-26 июня)). О том, что оригинал находится в Минске,  я ранее не слышал. Интересно, включен ли он в экспозицию?         
2.   «Умрем но из крепости не уйдем». Надпись известна по фото Иосифа Бабицкого (с начала 1950 годов). Местонахождение надписи в настоящий момент  неизвестно, неизвестно также где она была обнаружена. «Старейшие сотрудники» говорят что в «казарме недалеко от Трехарочных ворот»   
Не исключено, что надпись передает как раз трагизм людей не сумевших прорваться из крепости, обреченность попыток вырваться.
3.   «Нас было пятеро. Мы умрем!! За Сталина».  Где и когда надпись найдена – неизвестно. 
Вероятно,  также сфотографирована Бабицким. Высказывалось  мнение, что смысл надписи – «о смерти из-за Сталина». Честно говоря, для июня 1941 года надпись сомнительна – да и вообще я не встречал упоминаний о предсмертных надписях, включающих упоминание имени Сталина. Например, в моей домашней коллекции есть некий  документ – «клятва бойца»: нет упоминаний  Сталина и там.
4.   «Нас было трое москвичей – Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь и мы дали клятву – не уйдем отсюда. 1941 год. Июль»
     Обнаружена в июле 1952 года Никоновой Т.К. Якобы – (сказано в описании) над левым  слуховым окном балкона крепостной церкви. Но в описании к фото – «над первым слуховым окном справа. По свидетельству Быкова К.М.(служившего в то время в Брестской крепости) ниже надписи  находилось и ее «продолжение»: «Я остался один, Жунтяев и Степанчиков погибли. Немцы в самой церкви.  Осталась последняя граната но живым не дамся. Товарищи отомстите за нас. 1941». Оригинал надписи должен находиться в ЦМВС.
    Личности упомянутых в надписи не установлены. Я пытался сделать это еще до эпохи обд-мемориал (когда база данных была в ЦМ ВОВ). Особенную интригу надписи придает то, что гораздо больше известно об обороне в церкви немецкого штурмового отряда, причем именно там где якобы была найдена надпись - на балконе. Впрочем, это не исключает,  что в церкви могла быть блокирована одна из групп защитников цитадели (или просто поникших в крепость красноармейцев).
5.   «Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина. 20/VII - 41»
Обнаружена в июле 1952 года Никоновой Т.К. Оригинал надписи находится в ЦМВС. Надпись обнаружена на стене северо-западной части оборонительной казармы. Ниже надписи есть еще одна – «Умираю» В этом же помещении на другой стене сделана надпись «Не сдаюсь», а ниже – плохо различимое «Бондарюк».
     Точное место обнаружения надписи не установлено. Сведения о «северо-западной части» основываются, насколько я понял, на газетном фотоснимке, иллюстрирующем факт находки. Но возможно фотограф искал нужный ракурс? Далее место обнаружения (очень приблизительно, так как эта часть казармы снесена) показала и Т.К.Никонова – но об этом сказано как то вскользь. Мне показалось, что Е.В.Харичкова вряд ли уверена в том, что место указанное Т.К.Никоновой - это именно то самое место.
   Фотографию, иллюстрирующую газетную заметку я пока не видел.
  Дата указанная на надписи помогла продлить временные рамки Обороны до 20-х чисел июля. В то время в одном малоизвестном издании 1960-гг есть фото,  где на этой надписи стоит другая дата – 2 июля. 
   Не удалось установить и личность Бондарюка. Впрочем, его  поиск привел к неожиданному повороту:
Вот что нашел Юрий Фомин на  просторах Интернет:
«Бондарук Павел Павлович. Войну встретил в Брестской Крепости. Умер в 1986 году, когда мне было два года. Знаю все со слов бабушки - Бондарук Надежды Григорьевны ..! Накануне войны у гарнизона Брестской крепости не было оружия - как поясняли солдатам - перевооружение. … Когда начался артобстрел мой дед, БОНДАРУК ПАВЕЛ ПАВЛОВИЧ, как и сотни других солдат был в нижнем белье, без оружия. Что происходило никто не знал, взрывы летели отовсюду и все в панике спасали свои жизни. Мой дедушка бежал из Брестской крепости, однако был через несколько дней пойман гитлеровцами и .. был помещен в лагерь..- "Бяла Подляска", где пробыл несколько месяцев, однако .. организовали побег. Бондарук Павел в совершенстве знал польский язык, благодаря этому благополучно миновал Польшу (поляки кормили, поили, давали одежду) и вернулся в д. Закозель Дрогичинского района, где .. организовал партизанский отряд …. Была расстреляна семья Бондарука Павла Павловича, поскольку местный комендант - фашист узнал, что Павел партизан...»
 В Подвиге народа найдено:
Бондарук Павел Павлович
Год рождения: __.__.1913
место рождения: Дрогичинский р-н, д. Закозель
дата наградного документа: 06.04.1985
     Примечательно то обстоятельство что Бондарук - приписник из 455 сп, надпись найдена на северо-западе Цитадели, где он вполне мог находиться. Неожиданный поворот, даже комментировать что-то сложно.
   «Бондарук» и «Бондарюк» - это,  одна и та же фамилия. 

6.   «Нас было пятеро Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов. М приняли первый бой 22.6.1941 г. 3.15.Умрем, но не уйдем!» Т.К.Никонова утверждает что надпись была найдена на стене форта Брестской крепости на участке 2-ой комендатуры Брестского погранотряда. 10.07. 1952 кирпичи с надписью были изъяты и переданы в Центральный Пограничный Музей, где экспонируются и поныне. 
     Где найдена надпись и какое отношение она имеет к Обороне – неясно. В каком из фортов кирпичные стены? Известно ли об обороне какого либо из фортов? Почему указано «берлинское время»? Примечательно, что в одной из публикаций «Красной Звезды» (от 11.08.1966 г) рассказывалось якобы об одном из авторов надписи (Седове) , но автор статьи на отправленное ему (в 1976 г) письмо не ответил.   

7.   «Умираем не срамя»
Известно и время (18.10.1958) и место обнаружения надписи: там (в подвале Белого дворца) находится соответствующая табличка. Сама надпись также экспонируются в Музее Обороны. 
 Е.В.Харичкова отмечает, что по смыслу надпись не окончена.

    Интересно было бы уточнить, что найдено в этом отсеке помимо надписи. Предполагаю, что надпись оставлена бойцами (прежде всего 75 орб) заваленными в подвалах при обрушении перекрытий 24 июня (вызванном попаданием снаряда «Карла»).  Вообще жаль, что не запротоколировано расположение 39 костных останков найденных в подвалах, не указаны сопутствующие им предметы – это помогло бы установить обстоятельства одной из драм Обороны.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Сентябрь 2016, 18:53
Обзор интересный, но если смотреть по существу материала - опять та же вода. Никаких фактов и никакой конкретики. Где-то там что-то там было найдено, кто-то писал, кто-то видел, помню-не помню. Почему по реально существующим до сих пор надписям чуть ли не все фамилии пробили, а тут - вообще ничего? Масса вопросов остается
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 14 Сентябрь 2016, 21:23
А фамилии то, скорее всего, ПОДЛИННЫЕ! Некий Дембель вполне мог написать про 1941 год, но выдумывать фамилию он вряд ли бы стал... нужны архивные списки служивших в Бресте  :(
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 14 Сентябрь 2016, 21:27
А фамилии то, скорее всего, ПОДЛИННЫЕ! Некий Дембель вполне мог написать про 1941 год, но выдумывать фамилию он вряд ли бы стал... нужны архивные списки служивших в Бресте  :(
Так о том и речь. Одного Жунтяева подходящего я находил в свое время
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Rostal от 15 Сентябрь 2016, 06:06
Обзор интересный, но если смотреть по существу материала - опять та же вода. Никаких фактов и никакой конкретики. Где-то там что-то там было найдено, кто-то писал, кто-то видел, помню-не помню. Почему по реально существующим до сих пор надписям чуть ли не все фамилии пробили, а тут - вообще ничего? Масса вопросов остается


Обзор как раз для них - большая степень детальности. а так - вообще вода, да. И нежелание как то выяснить - например опубликовали бы сканы актов обнаружения и исходные фотснимкии - уверен что многое удалось бы уяснить.


Товарищи поправили: по некоторым  надписям там серьезные неувязки (в статье Харичковой). Думаю надо отдельную статью писать.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2016, 19:31
Ходцева говорила, что одну из надписей нашли то ли в Тереспольской полубашне, то ли рядом. Спросил бы кто...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 22 Ноябрь 2016, 22:19
([url]http://i11.pixs.ru/storage/5/8/6/3199891000_7260244_18119586.png[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/3199891000_7260244_18119586.png[/url])
   Это в Костеле? Что с надписью теперь?

Еще один "камушек" в общую мозаику. Этот альбом демонстрируется на выставке из фондов краеведческого музея. Альбом с видами на послевоенную крепость был подарен защитнику БК Махначу. Так вот интересная деталь. Я раньше не знал, что на церкви некоторое время была табличка на которой была продублирована найденная надпись. Обратите внимание! Указан месяц июЛь! Обороняли в июле, а это сами понимаете, что означает. Июль, это тот месяц который укладывался в послевоенную догму.

(http://s018.radikal.ru/i510/1611/f3/25193cf12f6f.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 22 Ноябрь 2016, 23:03
Коллеги, не думаю, что в Тереспольской полубашне кто-то что то мог написать после попадания "карла"... там все на атомы рассыпались в миг!
Олег, да была такая табличка,примерно в начале 70-х я её видел, висела вроде как справа от центрального входа в церковь.
Касаемо надписей и их подлинности я вспомнил как мой отец,входивший в совет ветеранов Войны и Вооружённых сил(в конце 70-х),лично хорошо знавший Ходцеву,не раз говорил,что большая часть надписей всё же  сделана уже после войны. Об этом ( не в полный голос, понятное дело...) говорили не раз! Подробностей не помню, а спросить уже не у кого.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 23 Ноябрь 2016, 18:28
Вот еще скрин с документального фильма. Кадры сделаны сразу после того, как эта надпись была найдена, т.е это уникальные кадры, еще без ретуши. Найдена она, напомним, специальной экспедицией из Минска в 1956 году. Виден июЛь или июНь? После ретуши, месяца вообще нет. Хотя на официальной мемориальной табличке написали июЛь.
(http://s013.radikal.ru/i323/1611/41/280be527da6c.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 23 Ноябрь 2016, 18:31
(http://s020.radikal.ru/i719/1611/35/b3b7a52a436e.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 23 Ноябрь 2016, 19:00
Если за эталон написания буквы "Л" брать такие же в тексте-то мне видится по начертанию "Н",так как вертикальные штрихи скорее параллельные,чем "домиком"....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 23 Ноябрь 2016, 19:14
Тень так неудачно легла, что букву полностью не освещает источник. По начертанию тоже склонен с Н, но официоз ведь утверждает, что Л....
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 23 Ноябрь 2016, 19:35
Олег, тогда ведь как рассуждали: "Время идёт, никаких документов нет, свидетелей всё меньше - скоро совсем не останется...". Отсюда и перманентное крепчание героизма. Было "Н" - стало "Л". За руку-то схватить некому.
Хотя я вообще сомневаюсь в данной надписи. Никакой человек, даже под угрозой смерти, не станет писать о себе "был", пока бьётся его сердце. Это подтвердит любой психоаналитик, даже советского разлива.
Думаю, послевоенный фейк. Идеологическая работа.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 23 Ноябрь 2016, 19:40

Думаю, послевоенный фейк. Идеологическая работа.

Уважаемый, Александр Михайлович, пока все к этому и сводится.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 23 Ноябрь 2016, 19:49
Коллеги, в этом нет сомнений, хотя бы потому что "...мы обороняли эту церковь..." реально могли написать только немцы!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 23 Ноябрь 2016, 20:00
Я, как москвич, конечно, уже проверял эти фамилии по ОБД "Мемориал", точнее две из них (кроме Иванова - по понятным причинам): Жунтяева из Москвы там нет, а ни один из многочисленных Степаничиковых-москвичей не подходит... Справедливости ради, как имеющих опыт работы в архивах московских РВК, скажу, что и документы там с довоенных времён сохранились не все, а из сохранившихся далеко не всё отсканировано и выложено в ОБД "Мемориал"...
Только что вышенаписанное "откровение" никак комментировать не буду, лишь уточню, что написание слова "церков" (без "положенного" мягкого знака на конце) - типично советское.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 23 Ноябрь 2016, 20:42
Константин Борисыч, о том что немцы,будучи в окружении,обороняли церковь св.Николая с 22 по 24.06.41, есть документальные подтверждения.
У Вас есть какие то сведения что её оборонял кто-то ещё? Милости просим,выкладывайте, всем будет интересно!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 23 Ноябрь 2016, 21:22
При чём тут оборона немцами? Что за бред про то, что эту надпись сделали немцы?
Эту надпись на русском языке сделали русские по национальности советские граждане! А вот когда именно - лично я не знаю...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 23 Ноябрь 2016, 21:54
Цитировать
Эту надпись на русском языке сделали русские по национальности советские граждане! А вот когда именно - лично я не знаю...

Эти бы фамилии по спискам л.с. в военных частях ,стоявших в послевоенное время в БК поискать.
В 80-ые со мной дедок-бывший прапорщик работал:вспоминал что их казарма была там где музей.
Из запомнившегося-его друг (спортсмен-минчанин) нашёл в руинах Белого дворца какую-то железяку и стоя "на тумбочке" начал её штык-ножом ковырять.Итог-"железяка" рванула у него в руках !!!
А слово ЦЭРКОВ (так произноситься)это ещё и один из диалектов "мовы",в частности в Пружанском районе.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 24 Ноябрь 2016, 19:29
Микадо, кстати да... насчёт "церков". А вот насчёт казармы,по-моему "дедок" заливает!Не слышал я что в казармах Цитадели после войны войска стояли. Насколько я помню,( а это с начала 60-х...) в Цитадели не было войск, только разные городские хозяйства.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 24 Ноябрь 2016, 19:41
Цитировать
А вот насчёт казармы,по-моему "дедок" заливает!

Не знаю,но "по соседству" ещё два таких же работали,служившие в артполку в крепости тоже где-то с 50-х.И в "междусобойчиках" как раз этот факт никто не оспаривал,по крайней мере при мне !
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 24 Ноябрь 2016, 23:00
Артполк и прочие части находились не в Цитадели. На Южном и Тереспольском островах-погранцы, а более половины Северного острова было отгорожено поначалу "колючкой", а где то в конце 60-х- стандартным бетонным забором( их в армии называли "Третьяковским"). Там и находился Артполк и ещё пару разных подразделений Северной Дивизии, помельче.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 24 Ноябрь 2016, 23:14
Ну как минимум караульные посты в Цитадели были, судя по надписям "стоял на посту" 1950-60х годов и некоторым другим, старательно вырезанным явно скучающими бойцами, у которых было мнооого времени
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 24 Ноябрь 2016, 23:56
1949 год. Возможно среди них Иванов, Селиванов и Жутняев, которые, как видим, обороняли эту церков...

(http://s018.radikal.ru/i528/1411/46/853de45b5e94.jpg)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 25 Ноябрь 2016, 08:06
 Oleg 75,а датировка снимка откуда взята ? Есть подпись на обороте или со слов ?
Меня смущает АК-47,который в войска поступал не "вдруг везде и сразу"+оружие это в то время считалось секретным (вплоть до того что на стрельбище старшина пилоткой ловил гильзы от стрелявшего бойца-не дай бог одной не хватит на сдачу !)да и заборчик внутри входа в "церков" стоит с какой-то табличкой !
Как по мне-это всё-таки 50-е годы,Кстати,тот же самый УралЗИС-5 в Миасе выпускался чуть ли не до конца 50-х....

Цитировать
Возможно среди них Иванов, Селиванов и Жутняев, которые, как видим, обороняли эту церков...

С этим согласен.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 25 Ноябрь 2016, 08:48
Подпись на обороте 1949.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 25 Ноябрь 2016, 10:52
Вообще то интересно,- на фото новейший автомат, только что( вместе с карабином СКС в 1949 г) поступивший в войска. И "Молчи-Молчи" не обратили на это внимание, не изъяли фото и плёнку? Странно, более чем...Да и решётка на входе в церковь ИМХО появилась позже-уже в начале 50-х.
По поводу автомобиля-да,скорее всего ЗиС-5, а не полуторка(ГАЗ-АА), у той кабина была "скруглена".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 25 Ноябрь 2016, 18:23
Цитировать
Подпись на обороте 1949.

Или ошиблись с предпоследней цифирью при подписании фото или подписывалось спустя годы "по памяти".
Я конечно видел в дембельских альбомах 70-80-х кучу всего что фотографировать было ни-з-з-з-я ни при каких обстоятельствах,но тут время всё-таки "со сталинским прищуром" !За это не только бойцы,но и особист вполне могли "загреметь" по статье !
Да и были ли АК-47 в 1949 на вооружении частей,дислоцированных в Бресте ?Не факт....
А грузовик на фото-ЗиС-5.Жаль не видно деталей-может быть по годам выпуска что-то определилось.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: sam43 от 25 Ноябрь 2016, 21:01
На Южном и Тереспольском островах-погранцы
Черные погоны стояли на Госпитальном, понтонники. Это их лодку нашли в 2010. Рота одна была в нынешнем монастыре, другие где-то в Южном городке. Всего батальон. Матчасть - тоже на острове, слева от дороги, за колючкой. Несколько рядов спецмашин (КРАЗы вроде) - понтонно-мостовой парк. Там же находилось пару бараков, снесены в середине 70-х (назначение не знаю). Обжиты были все более-менее целые горжевые казематы. Семьи некоторых офицеров имели квартиры в Красном доме, где сейчас БООР.
До 1973 года никаких погранцов на Госпитальном не было, ходи, где хочешь, только в 10 м от Буга КСП с дозорной тропой, которая начиналась у старой вышки на мысу и тянулась до Варшавского моста.
Сорри за офтоп, модератор позднее может удалить или перенести.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: vmak от 25 Ноябрь 2016, 21:16
Артполк и прочие части находились не в Цитадели. На Южном и Тереспольском островах-погранцы, а более половины Северного острова было отгорожено поначалу "колючкой", а где то в конце 60-х- стандартным бетонным забором( их в армии называли "Третьяковским"). Там и находился Артполк и ещё пару разных подразделений Северной Дивизии, помельче.

Учитывая, что после войны на плацу арсенала одно время был учебный автором, дежурные части автобата на Центральном уж точно должны были размещаться
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 25 Ноябрь 2016, 21:36
Александр Михалыч, на Госпитальном жили семьи пограничников (в домиках барачного типа, сегодня несколько ещё сохранилось, но почти всех после сдачи дома на К.Маркса оттуда переселили), и не так то просто было туда пройти, частенько гостил у подруги (имя не уточняю...) в начале 70-х. И бывало что патрули на дороге вдоль Муховца разворачивали, а сотовых не было, чтобы предупредить-понуро шёл восвояси....
А части понтонного батальона были частично отгорожены дощатым забором примерно вдоль дороги от Холмских до Южных ворот в районе Монастыря и забор заворачивал в домикам в район горжевого Порохового погреба.
45 лет прошло, уже не очень хорошо помню.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 10 Декабрь 2016, 02:24
Ветеран 2МВ Веселицкий Николай Валентинович, 1917г.р.:

"- Войну Вы закончили в районе Кёнигсберга?

- Да. После этого через некоторое время нас направили поэшелонно через Польшу в Брест, в Брестскую крепость. Вот я попал в неё – тоже интересно. Посмотрел, что действительно было в Бресте. И надписи смотрел, которые там имеются, и останки, много всякого…"

http://iremember.ru/memoirs/svyazisti/veselitskiy-nikolay-valentinovich/ (http://iremember.ru/memoirs/svyazisti/veselitskiy-nikolay-valentinovich/)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: and от 29 Июнь 2017, 14:22
    5.   «Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина. 20/VII - 41»
Обнаружена в июле 1952 года Никоновой Т.К. Оригинал надписи находится в ЦМВС. Надпись обнаружена на стене северо-западной части оборонительной казармы. Ниже надписи есть еще одна – «Умираю» В этом же помещении на другой стене сделана надпись «Не сдаюсь», а ниже – плохо различимое «Бондарюк».
     Точное место обнаружения надписи не установлено. Сведения о «северо-западной части» основываются, насколько я понял, на газетном фотоснимке, иллюстрирующем факт находки. Но возможно фотограф искал нужный ракурс? Далее место обнаружения (очень приблизительно, так как эта часть казармы снесена) показала и Т.К.Никонова – но об этом сказано как то вскользь. Мне показалось, что Е.В.Харичкова вряд ли уверена в том, что место указанное Т.К.Никоновой - это именно то самое место.
   Фотографию, иллюстрирующую газетную заметку я пока не видел.
  Дата указанная на надписи помогла продлить временные рамки Обороны до 20-х чисел июля. В то время в одном малоизвестном издании 1960-гг есть фото,  где на этой надписи стоит другая дата – 2 июля. 
   Не удалось установить и личность Бондарюка. Впрочем, его  поиск привел к неожиданному повороту:
Вот что нашел Юрий Фомин на  просторах Интернет:
«Бондарук Павел Павлович. Войну встретил в Брестской Крепости. Умер в 1986 году, когда мне было два года. Знаю все со слов бабушки - Бондарук Надежды Григорьевны ..! Накануне войны у гарнизона Брестской крепости не было оружия - как поясняли солдатам - перевооружение. … Когда начался артобстрел мой дед, БОНДАРУК ПАВЕЛ ПАВЛОВИЧ, как и сотни других солдат был в нижнем белье, без оружия. Что происходило никто не знал, взрывы летели отовсюду и все в панике спасали свои жизни. Мой дедушка бежал из Брестской крепости, однако был через несколько дней пойман гитлеровцами и .. был помещен в лагерь..- "Бяла Подляска", где пробыл несколько месяцев, однако .. организовали побег. Бондарук Павел в совершенстве знал польский язык, благодаря этому благополучно миновал Польшу (поляки кормили, поили, давали одежду) и вернулся в д. Закозель Дрогичинского района, где .. организовал партизанский отряд …. Была расстреляна семья Бондарука Павла Павловича, поскольку местный комендант - фашист узнал, что Павел партизан...»
 В Подвиге народа найдено:
Бондарук Павел Павлович
Год рождения: __.__.1913
место рождения: Дрогичинский р-н, д. Закозель
дата наградного документа: 06.04.1985
     Примечательно то обстоятельство что Бондарук - приписник из 455 сп, надпись найдена на северо-западе Цитадели, где он вполне мог находиться. Неожиданный поворот, даже комментировать что-то сложно.
   «Бондарук» и «Бондарюк» - это,  одна и та же фамилия. 


эта композиция из музея МК или ЦМ ВС?

(http://i12.pixs.ru/storage/3/1/7/DSC02821jp_1189804_26703317.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC02821jp_1189804_26703317.jpg)

и фамилия другого автора прилагается https://xn--b1aew.xn--p1ai/pobeda/Interesnie_fakti (https://xn--b1aew.xn--p1ai/pobeda/Interesnie_fakti)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 15 Июль 2017, 13:10
Вопрос: никому ничего не напоминает данный текст?

(https://lh3.googleusercontent.com/meRz73O106tOP-ARspj3z2WrwrhrZXolZY0cWF6zBa66EZTjSaj9JPrOfzWTRYY56Ag55SCRIx7WuLobw8RIeyJAkOiM4d9HLtuusf-AWnBjQnFFVLOpGwslNc75yYwPG3-LLYxBYppRgSjgBegPwdPAcZr0KwkpxnHLdbX_3w8_j-tnkmRmHKj0DA-A0hDoylbpyrEfXNCyI0Rv-PvHmSNrDuXQIpV2mzPNRp5IFPB-vNevdjO7UHNwzB8mpoDdoeJmcIyYaULRMJsUkekWtpXFvXp9wkcRALApHCNZF9vLkSht8WohOgrrsERQPlbZaI9P1lRZX9WY3nxyQCfEJ-V-dOLD6hi70YWZVlop_70317FEbgjYD_2TFYjcne1am4L2_ObXxlGtLB-sHgswrQCRa4bW5aOu4EZjRynK5yXneWUGQWte891jHjN1k13zIVu79HNmk7djEAeAQKj4qSMe_otHeg9OCEJbC8HsePAlOiShhZPXwNcUkIVvOtQOiX0wnsAgHt9qhXL_z9jByTs69f_I2RZolgj3ZcXlmRkfTQh8Ek-hMG7cL3eW7X75Pg3-Acn0Wl85-sjDO9OLAzqFqjp5kTtm0lVo1FYFYFnwkx2FIY3ue3zf=w895-h512-no)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 15 Июль 2017, 13:14
Уважаемый Андрей Леонидович, особенно "порадовало" Ваше название этого "картиночного" файла :)
Хотя, конечно, не могу не согласиться с ним - текст абсолютно нереальный!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 15 Июль 2017, 13:16
Руки перебиты... Написано, вероятно, тоже зубами.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 15 Июль 2017, 13:18
Вопрос: никому ничего не напоминает данный текст?

([url]https://lh3.googleusercontent.com/meRz73O106tOP-ARspj3z2WrwrhrZXolZY0cWF6zBa66EZTjSaj9JPrOfzWTRYY56Ag55SCRIx7WuLobw8RIeyJAkOiM4d9HLtuusf-AWnBjQnFFVLOpGwslNc75yYwPG3-LLYxBYppRgSjgBegPwdPAcZr0KwkpxnHLdbX_3w8_j-tnkmRmHKj0DA-A0hDoylbpyrEfXNCyI0Rv-PvHmSNrDuXQIpV2mzPNRp5IFPB-vNevdjO7UHNwzB8mpoDdoeJmcIyYaULRMJsUkekWtpXFvXp9wkcRALApHCNZF9vLkSht8WohOgrrsERQPlbZaI9P1lRZX9WY3nxyQCfEJ-V-dOLD6hi70YWZVlop_70317FEbgjYD_2TFYjcne1am4L2_ObXxlGtLB-sHgswrQCRa4bW5aOu4EZjRynK5yXneWUGQWte891jHjN1k13zIVu79HNmk7djEAeAQKj4qSMe_otHeg9OCEJbC8HsePAlOiShhZPXwNcUkIVvOtQOiX0wnsAgHt9qhXL_z9jByTs69f_I2RZolgj3ZcXlmRkfTQh8Ek-hMG7cL3eW7X75Pg3-Acn0Wl85-sjDO9OLAzqFqjp5kTtm0lVo1FYFYFnwkx2FIY3ue3zf=w895-h512-no[/url])

Цитата: https://vk.com/wall-79149543_31469
Военная история
17 фев 2015
Действия
Деревня Большие Угороды Шимского района Новгородской области. На заднем плане — церковь Покрова Пресвятой Богородицы.

10 августа 1941 года в бой в деревне Большие Угороды вступила 1-я дивизия народного ополчения. Костяк дивизии составляли рабочие Ленинградского судостроительного завода им. Жданова.

«Нас было пятеро, все комсомольцы. Ваня и Гриша погибли час назад, мы переползли в церковь, чтобы больше уничтожить фашистов. Осколком убило Диму, остались с Евсеем Сибиряком. Стояли до конца. Убило Евсея. Осталась последняя граната, руки перебиты, зубами выдергивая чеку, прыгаю в немцев. 10 августа 1941 года. Петров Мих.»


Цитата: [url]http://narvski-okrug.spb.ru/upload/iblock/bf3/narvsky_okrug_2016_07.pdf[/url]
ПАРНИ С НАРВСКОЙ ЗАСТАВЫ
75 лет назад была создана Ленинградская армия народного ополчения. В первые месяцы войны город сформировал 10 дивизий и 16 ОПАБов (отдель- ных пулеметно - артиллерийск их батальонов). Первой была отправлена на Лужский рубеж Кировская дивизия. Среди бойцов 1 ДНО, отдавших жизнь за Родину, было много жителей Нарвской заставы - нынешнего Нарвского округа. В их числе - Евсей Данилович Сибиряк и Михаил Фёдорович Петров
 
Комсомольцы Евсей Сибиряк и Михаил Петров были бойцами 2 стрелкового полка дивизии, сф ормирован- ном на судостроительном заводе № 190 им. Жданова (ныне
- ОАО «Северная верф ь»). Когда началась запись в ополче- ние, завод превратился в большой призывной пункт: всего ополченцами записалось около трёх тысяч ждановцев.
Перед войной Евсей Сибиряк проживал по адресу ул. Тур- бинная, д. 2, кв. 61 (все адреса - по состоянию на 22 июня
 
церкви, предлагая нашим бойцам сдаться. В ответ че- рез разбитые окна полетели гранаты, раздались винто- вочные выстрелы. Подкатив  к стене
 




Церковь в дер. Больш ие Уго- роды на снимке военны х лет
 
в Кировском районе Санкт-Петербурга прошла видео- пресс-конференция. Вней приняли участие представители муниципальных образований и СМИ Кировского района
ходе мероприятия Управляющий Отделением Пенсионного ф онда РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области З.В. Бахчеванова рассказала о порядке получения единовременной выплаты в разме- ре 25 тысяч рублей из средств МСК, возможности потра-
 
1941 года). Ему исполнился 21 год.
Михаил Петров, 1911 года рождения, был его старшим то- варищем. Жил он на пр. Стачек, д. 3, кв. 49, был рабочим слесарно-механического цеха. В 1 ДНО кандидат в члены ВКП(б) М. Петров был назначен командиром пулемётного расчёта, состоящего из пяти бойцов.
10 августа 1941 года 2 Стрелковый полк Кировской диви- зии под командованием полковника И.И. Лебединского вступил в тяжёлые бои на Шимском направлении.
Около деревни Большие Угороды Шимского района Нов- городской области пулемётный расчёт Михаила Петрова оказался во вражеском окружении и вступил в неравный бой. Под прикрытием танка к нашей позиции приблизи- лось несколько десятков ф ашистских автоматчиков. Танк удалось подбить, но командир расчёта был ранен в руку. Второй танк приближался к позиции с левого ф ланга. Ав- томатчики стали окружать огневой рубеж, а помощи было ждать неоткуда - бой шел везде.
У наших бойцов заканчивались боеприпасы, поэтому М.Петров принял решение укрыться стоварищами в камен- ной церкви, находившейся поблизости. Они знали, что от- сюда им уже не выйти, и потому решили в последней схват- ке с врагом истребить как можно больше гитлеровцев. Двое бойцов расчета погибли на пути к укрытию, трое оставших- ся в живых были ранены. Фашисты начали ломиться в дверь
 
церкви орудие, враги поставили его на прямую наводку.
Раздался взрыв. Вражеским снарядом убило Евсея Сибиря- ка. Петров остался один. Через открытое окно он продолжал бой, а когда не стало патронов, с трудом вывел несколько строк на обагрённом кровью клочке бумаги:
«Нас было пятеро. Все комсомольцы. Ваня и Гриша по- гибли час назад. Мы переползли в церковь, чтобы больше уничтожить ф ашистов. Осколком убило Диму. Остались с Евсеем Сибиряком. Стояли до конца. Убило Евсея. Оста- лась последняя граната. Руки перебиты, зубами выдёрги- ваю чеку, прыгаю в немцев. 10.VIII-41 г. Петров Мих...».
Дорого обошлась ф ашистам жизнь пяти героев-ополчен- цев: у стен церкви остались лежать десятки трупов ф аши- стов. Записка, оставленная Михаилом Петровым, была най- дена нашими бойцами в развалинах церкви. После войны строчки, написанные ленинградцем Михаилом Петровым, были выгравированы на мемориальной доске церкви По- крова Пресвятой Богородицы в деревне Большие Угороды Шимского района Новгородской области.
75 лет прошло со дня подвига героического пулемётного расчёта 2 полка 1 ДНО. В масштабах войны это лишь ма- ленький эпизод, бой местного значения, один из многих. Но именно из таких эпизодов сложилась наша Великая Победа.
Наталия Викторовна АЛЕКСЕЕВА, учитель истории и культуры СПб СШ № 377

Поиск по "Евсей Сибиряк"  >:(
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 15 Июль 2017, 13:22
Насчет обороны в церкви. Фаирштейн в разговоре на вопрос, почему они не заняли оборону в форте-5, ответил, что это - верная западня из которой потом не выбраться. У  него и иже с ним даже мысли не было закрепиться где-то для обороны до "последней капли крови".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 15 Июль 2017, 13:46
Откуда информация, что это про Брест? ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 15 Июль 2017, 14:03
Я думаю, что это не про БК. Просто очень уж советская агитмашина была предсказуемой. Вот к примеру про батарею Стебеля в Эстонии. Читая текст, невольно угадывается аналогия с Героической обороной. Ну а финал истории, как у Карбышева.

(http://s019.radikal.ru/i627/1707/00/d4b906875522.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 15 Июль 2017, 14:08
Дело в другом, стоило мне вбить в строку поиска "Евсей Сибиряк", вышла деревня Угороды, где и правда церковь посреди полей и укроет... никаких отсылок к Бресту. Свежий фейк?

(https://pp.userapi.com/c622317/v622317636/1f593/Qhy_1J-9GtQ.jpg)
Источник: https://vk.com/album-79149543_00
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 15 Июль 2017, 14:12
Уважаемый Андрей Леонидович, особенно "порадовало" Ваше название этого "картиночного" файла :)
Хотя, конечно, не могу не согласиться с ним - текст абсолютно нереальный!
Уважаемый Константин Борисович, над названием долго не думал, задача чтобы легко находилось по ключевому слову среди прочих завалов )

Откуда информация, что это про Брест? ???

А это и не про Брест. Когда попалось в сети я завис на 5 минут, думая где же ошибка в ссылках, не может быть таких совпадений. Оказывается может. Очень интересно теперь выяснить, какая из легенд основана хоть на каких-то фактах и какая появилась раньше. Тексты практически идентичные по структуре, "нас было" и т.д. 
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 15 Июль 2017, 14:15
Просто прочитайте еще раз исходный текст без гугл-поиска, зная всё что вы знаете про БК, в том числе легенды, мифы и тексты надписей.
Какая церковь с какими пятью комсомольцами представляется сразу?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 15 Июль 2017, 14:21
Так там скорее отсылка к "троим москвичам"?

Цитировать
«Нас было трое москвичей — Иванов, Степанчиков, Жунтяев, которые обороняли эту церковь, и мы дали клятву: умрем, но не уйдем отсюда. Июль 1941».
«Я остался один, Степанчиков и Жунтяев погибли. Немцы в самой церкви. Осталась последняя граната, но живым не дамся. Товарищи, отомстите за нас!»
Пятеро "из Бреста" немного не то:
Цитировать
«Нас было пятеро: Седов, Грутов И., Боголюб, Михайлов, Селиванов В. Мы приняли первый бой 22 июня 1941 г. — 3.15 ч. Умрем, но не уйдем»
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 15 Июль 2017, 14:54
Я думаю, что это не про БК. Просто очень уж советская агитмашина была предсказуемой. Вот к примеру про батарею Стебеля в Эстонии. Читая текст, невольно угадывается аналогия с Героической обороной. Ну а финал истории, как у Карбышева.

([url]http://s019.radikal.ru/i627/1707/00/d4b906875522.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Уважаемый Олег, спасибо, раньше не видел... Прочитал... Это - тот самый случай (пресловутое "исключение, которое подтверждает правило") , когда я ПОДДЕРЖИВАЮ эстонцев, которые ЭТО убрали...
П.С. А ещё одна аналогия с БК: это судьбы Филя и Стебеля... Только первый войну пережил, и стал "Живым Героем"...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 15 Июль 2017, 16:58
Или.. москвичи, прочитав не про Брест, попадают в послевоенную БК, и ... мы имеем надпись в Церкви в БК.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 15 Июль 2017, 17:13
Поэтому их фамилии не пробиватся не по одному из списков.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 15 Июль 2017, 18:33
Выскажу свою "крамольную" точку зрения....
Меня всегда как-то напрягала именно ГЕРОИЧЕСКАЯ риторика таких и им подобным надписей !
Почему ? Да потому что тогда солдатам было не до героизма (в том понимании как про него замполиты,комиссары и т.д. рассказывают)-политинформаций и политзанятий во время боев в БК не проводили,лозунг "До последней капли..." на стене за спиной стрелка не висел...
А теперь попробуйте сравнить эти тексты с известными таковыми из хотя фашистских застенков или лагерей для военнопленных - там почему-то пишется совсем про другое,даже если человек знает что его завтра-послезавтра казнят !
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 15 Июль 2017, 23:31
И я о том же...всегда! Такая замполитовская казёнщина во многих текстах, что невольно не хочется признавать их за реально написанные в минуты таких боёв, когда смерть- это просто неизбежность!
 Как будто люди которые свои последние слова адресовали не родным, а исключительно родной Партии и тов.Сталину лично!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 15 Июль 2017, 23:44
Или.. москвичи, прочитав не про Брест, попадают в послевоенную БК, и ... мы имеем надпись в Церкви в БК.

Вот и у меня давно уже такие мысли. Т.е. надпись в церкви была, но сделана не ранее осени 1944 г.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 16 Июль 2017, 04:24
И я о том же...всегда! Такая замполитовская казёнщина во многих текстах, что невольно не хочется признавать их за реально написанные в минуты таких боёв, когда смерть- это просто неизбежность!
 Как будто люди которые свои последние слова адресовали не родным, а исключительно родной Партии и тов.Сталину лично!
...кого там только не было, в июньские дни 1941, от новорожденных до полковых комиссаров! Так что было кому и про Сталина на стене царапать, и кому прожектёрские Приказы сочинять ...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Nomitus от 16 Июль 2017, 12:58
КАЮР, и всё же... насколько я знаю весьма авторитетные люди( и сама Ходцева, лет эдак 40 назад,- слышал от моего отца, который её отлично знал!) в этом деле признают реальность всего пару-тройку надписей настоящими, аутентичными, сделанными в июне 41-го года.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: сергей 59 от 29 Июль 2017, 09:39

https://pedsovet.org/core/file/get/id/243981
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 29 Июль 2017, 11:31

[url]https://pedsovet.org/core/file/get/id/243981[/url] ([url]https://pedsovet.org/core/file/get/id/243981[/url])

http://www.polk.ru/pomogite-najjti/37737/ (http://www.polk.ru/pomogite-najjti/37737/)?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 29 Июль 2017, 11:49
Мне интересно, это совпадение фамилии и человек теперь считает своего погибшего родственника защитником крепости?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: сергей 59 от 29 Июль 2017, 15:38
8 Гв.сд (316 сд), а ведь она формировалась в Средней Азии .
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 29 Июль 2017, 16:07
8 Гв.сд (316 сд), а ведь она формировалась в Средней Азии .
Слишком известная дивизия, однако. Потому, к примеру, известно, что только из Татарстана в ней погибло не менее 30 человек.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Adv1seR от 29 Июль 2017, 17:31
Мне интересно, это совпадение фамилии и человек теперь считает своего погибшего родственника защитником крепости?

Родственник пропал б/в, после войны где-то услышали фамилию из надписи - и понеслась. Мне кажется если бы там были хоть какие-то основания, МК уже бы его данные на каждом столбе расклеил - "мы нашли автора надписи" и т.д.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 07 Октябрь 2017, 20:03
Цитировать
В рядах защитников легендарной Брестской крепости героически сражались бойцы и командиры 132-го отдельного батальона конвойных войск. Именно в подвальном помещении казармы этой части была оставлена на стене глубоко волнующая и широко известная надпись: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина! 20/VII-41 г.».
Эта надпись была сделана защитником крепости военнослужащим этого батальона Федором Рябовым месяц спустя после начала войны, когда немцы уже ворвались в Смоленск.
https://мвд.рф/pobeda/Interesnie_fakti (https://мвд.рф/pobeda/Interesnie_fakti)


Цитировать
"Отечество" сменили на "родину" после победы в Гражданской, когда эта самая родина уже сформировалась в своих границах.
После серии отступлений в начале ВОВ стали писать "Родина" с большой буквы, чтобы лозунг отличался от названия немецкой окупационной газеты "За родину". 
[url]http://lingvoforum.net/index.php?topic=61444.0[/url] ([url]http://lingvoforum.net/index.php?topic=61444.0[/url])

Я тоже слышал, что с большой начали писать позже

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 08 Ноябрь 2017, 20:25
Надпись в одном из казематов крепости "Умираю, но не сдаюсь".

(http://s011.radikal.ru/i316/1711/82/90757c2c973a.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: mikado 5448 от 08 Ноябрь 2017, 21:35
Какая то уж подозрительно свежая она !Особенно по сравнению с состоянием кирпича...
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: КАЮР от 08 Ноябрь 2017, 21:47
Кстати, да!
Имеет место быть поцарапанный кирпич, а вот КОГДА его поцарапали?
Ятей и твердых знаков нет, не 1915, однозначно, а к чему прицепиться для датировки? ???
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 08 Ноябрь 2017, 22:01
Кстати, да!
Имеет место быть поцарапанный кирпич, а вот КОГДА его поцарапали?



Примерно так они и появлялись после войны. Эта с подписью "ДМБ 1990"

(http://s013.radikal.ru/i322/1711/e7/340e286d3ad3.jpg) (http://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: igorg25 от 09 Ноябрь 2017, 09:31
В рядах защитников легендарной Брестской крепости героически сражались бойцы и командиры 132-го отдельного батальона конвойных войск. Именно в подвальном помещении казармы этой части была оставлена на стене глубоко волнующая и широко известная надпись: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина! 20/VII-41 г.».
Эта надпись была сделана защитником крепости военнослужащим этого батальона Федором Рябовым месяц спустя после начала войны, когда немцы уже ворвались в Смоленск.
https://мвд.рф/pobeda/Interesnie_fakti (https://мвд.рф/pobeda/Interesnie_fakti)
Насколько я понимаю, подвалы КК делались из бутового камня, а не из кирпича.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 09 Ноябрь 2017, 10:53
Из кирпича.
Но, тут есть нюанс. Надпись, о которой говорится была сделана на штукатурке. А подвалы не штукатурили.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 24 Март 2018, 21:29
Здесь сидел 10 суток
строгого ареста
Михайлов М.Г. (С.) с 29 июня по 9 июля


Год не указан. Надпись в одном из казематов контрэскарпной галереи ВФ.

(https://a.radikal.ru/a09/1803/b3/859b75ba7c3c.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 07 Апрель 2018, 16:30
Я как-то задавал вопрос, какой был номер части располагавшейся на Южном острове в период 1990-х, начало 2000-х?
Тогда ответ так и не получил. Но, помог случай и дембельская "метка". На стене одного из помещений Южных ворот (кардегардия) нашелся ответ  ;)

(https://d.radikal.ru/d00/1804/97/0fbb5de25bd7.jpg) (https://radikal.ru)

Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Gurock от 21 Апрель 2018, 20:26
 Надписи, они везде. Лишь сегодня обратил внимание на здание Южного острова :
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Отставник от 22 Апрель 2018, 06:48
Олег,  это просто метка типа "здесь был Вася". БАР (батарея артиллерийской разведки) 111-го АП, в 97-м располагалась в правом крыле казармы. Не думаю, что ранее 90-х какие- то подразделения или объекты полка располагались на Южном острове, у нас и на Северном помещений хватало, ещё и другим давали.
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: b20947 от 26 Май 2018, 00:36
(http://i12.pixs.ru/thumbs/8/2/4/nadpisvZFo_4120091_30263824.jpg) (http://pixs.ru/showimage/nadpisvZFo_4120091_30263824.jpg)                           
  Эта надпись находится в одном из казематов контрэскарпной галереи Западного редюита, ее показал мне  ДимДимыч  во время  нашей прогулки по крепости в апреле текущего года.   Надпись  слабо различима, для фотосъемки условия неподходящие из-за темноты в каземате. Несмотря на более, чем скромные мои познания в польском языке, да и текст на стене оказался не совсем разборчивым, смысл надписи представляется вполне определенным -  на крепость произведен авианалет немецких бомбардировщиков. Запись сделана 3 сентября, а бомбардировка, как известно, была 2 сентября 1939 года.      Может быть кто-то сможет дословно и точно распознать и перевести польский текст?
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 26 Май 2018, 01:34
([url]http://i12.pixs.ru/thumbs/8/2/4/nadpisvZFo_4120091_30263824.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/nadpisvZFo_4120091_30263824.jpg[/url])                           
  Эта надпись находится в одном из казематов контрэскарпной галереи Западного редюита, ее показал мне  ДимДимыч  во время  нашей прогулки по крепости в апреле текущего года.   Надпись  слабо различима, для фотосъемки условия неподходящие из-за темноты в каземате. Несмотря на более, чем скромные мои познания в польском языке, да и текст на стене оказался не совсем разборчивым, смысл надписи представляется вполне определенным -  на крепость произведен авианалет немецких бомбардировщиков. Запись сделана 3 сентября, а бомбардировка, как известно, была 2 сентября 1939 года.      Может быть кто-то сможет дословно и точно распознать и перевести польский текст?


Для полного и точного перевода нужно фото надписи в нормальном разрешении (а не в таком "микро-" :( ). А то при увеличении начинает казаться, что написано по-польски "с ошибками"... Но смысл надписи понят точно!
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Oleg 75 от 26 Май 2018, 08:59
Да, действительно, в начале 2018 года мы с Иваном обнаружили эту надпись в одном из казематов ЗФ. Если дословно, "Нападение авиации немецких бандитов 1939 IX 3"
Надпись эта не публиковалась в нашем сообществе, т.к. было принято решение придержать это небольшое открытие для особого случая или публикации. Впервые она была продемонстрирована на военно-исторической конференции в Москве в этом году, на которой Иван Чайчиц делал доклад о надписях БК, как альтернативном поиске.
Да, по имеющейся информации из разных источников, авианалёт на город и крепость осуществлялся немцами уже 2 сентября. Однако перед нами живое свидетельство того, что это было и в другой день. Надпись расположена на высоте 40 см от уровня пола. По всей видимости была оставлена неизвестным во время пережидания налёта.
Есть хорошая фраза: "Если бы камни могли говорить". Получается, что говорят  ;) Спустя десятилетия, говорят.

(https://b.radikal.ru/b13/1805/40/dc876d1f6732.jpg) (https://radikal.ru)

Перейти по ссылке, навести курсор на +  https://a.radikal.ru/a23/1805/63/e0c577889c32.jpg
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: Исследователь от 26 Май 2018, 11:39
Уважаемый Олег, спасибо за это фото в большом "расширении"!
По-польски там написано - " Napad lotniczy niemeckich bandyto'w 1939 IX 3 ".
Дословно я это перевожу как "Авиационное (воздушное) нападение (налёт) немецких бандитов 03.09.1939".
Название: Re: Надписи на стенах БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ
Отправлено: иван от 27 Май 2018, 21:39
Да, действительно, в начале 2018 года мы с Иваном обнаружили эту надпись в одном из казематов ЗФ. Если дословно, "Нападение авиации немецких бандитов 1939 IX 3"
Надпись эта не публиковалась в нашем сообществе, т.к. было принято решение придержать это небольшое открытие для особого случая или публикации. Впервые она была продемонстрирована на военно-исторической конференции в Москве в этом году, на которой Иван Чайчиц делал доклад о надписях БК, как альтернативном поиске.
Олег, даже раньше, конференция была в декабре прошлого года, надпись мы обнаружили в ноябре 2017 года.
Надпись нацарапана острым предметом, в нижней части каземата, на боковой поверхности 5 кирпичей, буквы не четкие, просматриваются с трудом.