fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Брестская крепость => Общий => Захоронения на территории Брестской крепости и г. Бреста => Тема начата: РККА от 09 Декабрь 2009, 20:11

Название: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 09 Декабрь 2009, 20:11
Журнал «Огонек» № 10, март 1951 года.
«... Недавно при раскопках бастионов этой прославленной цитадели найдены новые материалы, рисующие непоколебимую стойкость и бесстрашие советских бойцов. Перед нами истлевший от времени, порванный на сгибах листок бумаги, который нельзя читать без волнения.
«Приказ № 1 ....»
Окончания приказа и подписей под ним время не сохранило: документ пролежал под развалинами почти десять лет. Но эти строки боевого приказа доносят до нас имена руководителей героической обороны, которые до сих пор не были известны.
Вместе с боевым приказом при раскопках обнаружены: орден Красного Знамени № 12140 с почерневшей от времени эмалью, истлевшее бархатное шефское знамя Н-му стрелковому полку от Коммунистического Интернационала, полковая печать, покрытые толстым слоем ржавчины пистолеты и винтовки, обрывки писем, блокноты и тетради, принадлежавшие тридцати четырем защитникам бастиона, погибшим тут же, под обломками кирпичной стены.
Мы осторожно перелистываем дорогие страницы тетрадей. В полуистлевшем планшете - конспекты по истории ВКП(б) и новой истории. Они составлены незадолго до начала войны. На первой странице дата: 17 мая 1941 года. Жирной чертой подчеркнуты слова, раскрывающие истоки героизма советских воинов: «Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами».
Тут же «Красноармейский политучебник», принадлежавший бойцу Михаилу Кукушкину. Таблица синусов, вписанная в тетрадь артиллерийским офицером. Клочок бумажки с лаконичной записью результатов очередных боевых стрельб: «31.V.41. Стреляли 16. Выполнили: отлично – 11, хорошо – 4, посредственно – 1». Рапорт красноармейца А.Васильева на имя командира роты младшего лейтенанта Пророкова о предоставлении отпуска в связи с болезнью матери. Фотографии и переписка пограничника Вагана Григоряна с директором 179-й школы Дзержинского района, г. Баку. На листе бумаги строфа из стихотворения, написанного неизвестным воином в письме девушке:
За охрану родного края
Ты мне ласково руку пожми,
Не тоскуй, не грусти, дорогая,
Крепче нашей любви не найти.
Вот реликвии дней Отечественной войны: карта Бреста с карандашными пометками, медальон погибшего воина Салдыбана Курманова с его домашним адресом: Ташкентская область, Паркентский район, Апинский с/совет, колхоз имени Карла Маркса. Сохранился список первых потерь защитников крепости - семь фамилий раненых: «Пинкин - правая рука, Казаков - правая нога, Уруднюк - контужен, Омельченко - правая нога, Офименко - голова и лопатка, Ковтун - рука, Мельник П.Е. – контужен…».

По информации нашего коллеги Николая Стрекалова из г. Москвы «орден Боевого Красного Знамени за № 12140 был вручен 22.08.1940 г. Попову И.А. Из всех награжденных в этом году подходит только Попов Иван Александрович, интендант 3 ранга, награжденный 26.01.1940 г. за Финскую».
Попов Иван Александрович, интендант 2 ранга, 1903 г.р. Уроженец Калининская
область, Верхний Волочек, проспект Советов, д. 10. Служил в г. Брест в 84 сп
6 сд на должности помощника командира полка по снабжению. Числится пропавшим без вести с 22.06.1941 г. Но в фондах музея есть какая-то книга учета по 84 сп, где есть запись, что Попов погиб 21.06 в результате несчастного случая - был задавлен трактором. Очень может быть, что орден с груди погибшего снял кто-то из сослуживцев для последующей передачи по инстанциям, но не успел. А труп Попова мог быть отправлен в морг в Брест или в госпиталь на территории крепости.
Вышеупомянутый в статье младший лейтенант Пророков: Пророков Егор Васильевич, младший лейтенант, 1913 г.р. Уроженец: Орловская область, Сосковский район, Алмазовский с/совет. Служил в 84 сп 6 сд на должности командира взвода связи. Числится пропавшим без вести с 22.06.1941 г.
В 2007 году нами был прочитан медальон, который хранился не прочитанным в фондах музея с 70-х годов. Он принадлежал Мубаракшину Муллаяну, красноармейцу, 1921 г.р. Уроженцу: РСФСР, БАССР, Уфимской области, станция Куеды,  Татышлинского района, Кальтовского с/совета, д. Нов. Шардак. Еще один медальон был прочитан частично...
Салдыбана Курманова я в ОБД пока не вычислил.

Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Людмила Геннадьевна от 19 Ноябрь 2011, 21:32
Здравствуйте! Я родственница  без вести пропавшего воина. Мой дядя по матери Трефилов Всеволод Иванович , с отчеством могу ошибиться, так как моя бабушка осталась вдовой с одним ребенком. Этого ребенка звали Всеволод. Второго мужа звали Иван. Имя первого мужа моей бабушки я не знаю.
В 1939 году Трефилова Всеволода призвали в армию. Родился в деревне Уд. Лем Дебёсского (Тыловайского) района Удмуртской АССР. Точно год рождения не знаю, возможно 1921 год. Могли призвать  в армию Воткинским ГВК  или Дебёсским (Тыловайским) РВК Удмуртской АССР. До армии он работал в городе Воткинске, была у него невеста Александра. Служил он по рассказам моей мамы в Брестской Крепости. В первые дни войны он возможно погиб. Пропал без вести. Больше ничего о нём не известно. В Книге Памяти Удмуртской АССР  Трефилов Всеволод не значится.
Бабушки уже нет в живых, мамы тоже моей нет. Остались две сестры моего дяди Всеволода. Еще в конце 90-х, в церкви, батюшка отслужил погребение за воина Всеволода. По телевизионным новостям узнала, что в Бресткой Крепости нашли останки погибших воинов и захоронили. Хотелось узнать, может что-то известно о нём,  возможно среди погибших воинов захоронен и мой дядя.
Хочется верить, что через 70 лет мы найдем нашего дядю. Спасибо вам за ваши поиски. Пусть хоть и через столько лет, но мы будем знать, что наши предки не забыты, и преданы земле. Вечная память павшим героям!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Igor от 19 Ноябрь 2011, 22:10
В ОБД есть Трефилов Всеволод Кузьмич, 1920 г.р. Призван: 1940 Кезский РВК, Удмуртская АССР, Кезский р-н. 365-й сп. Погиб под Москвой в ноябре сорок первого.
Есть Трефилов Всеволод Михайлович, ни военкомата, ни года рождения. 94-я ПЗ, пограничник. Погиб, судя по всему, под Попельней (Западная Украина) в начале войны.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 19 Ноябрь 2011, 22:16
Здравствуйте! Я родственница  без вести пропавшего воина. Мой дядя по матери Трефилов Всеволод Иванович , с отчеством могу ошибиться, так как моя бабушка осталась вдовой с одним ребенком. Этого ребенка звали Всеволод. Второго мужа звали Иван. Имя первого мужа моей бабушки я не знаю.
В 1939 году Трефилова Всеволода призвали в армию. Родился в деревне Уд. Лем Дебёсского (Тыловайского) района Удмуртской АССР. Точно год рождения не знаю, возможно 1921 год. Могли призвать  в армию Воткинским ГВК  или Дебёсским (Тыловайским) РВК Удмуртской АССР. До армии он работал в городе Воткинске, была у него невеста Александра. Служил он по рассказам моей мамы в Брестской Крепости. В первые дни войны он возможно погиб. Пропал без вести. Больше ничего о нём не известно. В Книге Памяти Удмуртской АССР  Трефилов Всеволод не значится.
Уточните пожалуйста как правильно пишется населенный пункт - именно Уд. Лем ? Вроде как не нашел такого.
Также нужны более точные данные родственников, которых Всеволод мог указать в документах (жена, мать, отец и др.) - нужны полные ФИО.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Людмила Геннадьевна от 19 Ноябрь 2011, 22:32
Мама рассказывала, что дядя был пограничником. И возможно, он Всеволод Михайлович. Я постараюсь узнать. Деревня называется Удмуртский Лем (Удлем), Бабушку звали Тронина Евдокия Васильевна. Это фамилия второго мужа. Отчим Тронин Иван Федорович. А отец Всеволода умер в начале 20-х, его воспитывал отчим.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 20 Ноябрь 2011, 18:09
Мама рассказывала, что дядя был пограничником. И возможно, он Всеволод Михайлович.

ТРЕФИЛОВ Всеволод Михайлович, ефрейтор, ручной пулеметчик  2 рпз 94-го  Сколенского погранотряда погранвойск НКВД Украинской ССР, в списках погранвойск НКВД УССР значится пропавшим без вести в сентябре 1941 г. Увековечен в Книге Памяти Республика Удмуртия Воткинский р-н и в Книге Памяти пограничников.
С большой уверенностью могу сказать, что ищут именно этого бойца. Дело в том что к началу войны на западной границе служило много пограничников призванных из Умуртской АССР, в т.ч. из Воткинского и Тыловайского и других районов республики. Мне на сегодняшний день известно о 68 бойцах из Удмуртии встретивших войну в составе ПВ НКВД БССР.
В доступных мне списках по ПВ НКВД БССР - В.М. Трефилов не значится. Но это не говорит о том, что он не мог встретить войну в составе ПВ НКВД БССР. Дело в том, что перед войной в ПВ НКВД БССР начали формироваться манёвренные группы. Личный состав на их формирование выделялся из расформированных в конце 1940-го – начале 1941-го  годов погранотрядов  погранвойск НКВД БССР,  также на формирование мангрупп в ПВ НКВД БССР выделялся личный состав из погранотрядов ПВ НКВД УССР.
Известны факты, когда пограничники, учтенные в составе ПВ НКВД УССР  погибшими (пропавшими без вести) в начальный период войны на территории Украины, в действительности погибли (пропали без вести) июне-июле 1941 года на территории Литвы и Белоруссии в составе ПВ НКВД БССР.
По некоторым данным мангруппа формировалась и в 17-м погранотряде, поэтому версия  родственников о том, что он служил в Брестской крепости не лишена права на существование.

Информацию предоставил исследователь истории погранвойск НКВД БССР
Владимир Анатольевич Тылец


Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Людмила Геннадьевна от 20 Ноябрь 2011, 21:46
Сегодня связалась со своей тётей, она мне сообщила, дядю звали Трефилов Всеволод Михайлович. Родился в деревне Зар-Медла Дебесского района Удмуртской АССР, точный год рождения не смогли уточнить, 1919 - 20 год. Оказалось, что сама бабушка родом  с деревни  Уд.Лем. Вышла замуж в Зар-Медлу, оставшись вдовой, она вышла замуж второй раз в деревню Колпаки Тыловайского района (сейчас Шарканский район) Удмуртской АССР. Данные о дяде мы искали в Книге Памяти Удмуртской АССР по Дебесскому и Шарканскому районам. Вот только тётя сказала, что он работал в гор. Ижевске на каком-то заводе. Александра (тётя Шура) была уже не невестой, а женой дяди Всеволода. Детей у них не было.
Я даже не ожидала, что так быстро можно узнать и найти своего дядю. Спасибо Вам за поиски погибших воинов.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Alexey от 21 Ноябрь 2011, 00:06
Грустно, когда людям из других стран местные органы не помогают добраться до могил своих родственников. Фильм ,,Неизвестный солдат,, уже не в моде.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Ноябрь 2011, 00:04
НАРОД!!! А ведь на Кобринском тоже наших немало положили,и возле Северных,и возле Восточных, и воронки там есть!!!(Не беру в расчёт Западный форт - там подняли очень многих о время дислокации там воинских подразделений.) Ведь в них  тоже хоронили!! Есть у кого какие предположения???
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: antip от 23 Ноябрь 2011, 00:10
НАРОД!!! А ведь на Кобринском тоже наших немало положили,и возле Северных,и возле Восточных, и воронки там есть!!!(Не беру в расчёт Западный форт - там подняли очень многих о время дислокации там воинских подразделений.) Ведь в них  тоже хоронили!! Есть у кого какие предположения???

Так с вот этого предложения надо начинать...
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.msg57486#msg57486 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.msg57486#msg57486)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 25 Ноябрь 2011, 20:17
Вот здесь http://srpo.ru/forum/index.php?topic=16809.120 (http://srpo.ru/forum/index.php?topic=16809.120) продолжают выкладывать копии писем Смирнову. Местами попадаются неплохие наводки на места, где надо искать неизвестные захоронения защитников Крепости.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 25 Ноябрь 2011, 20:39
Их же размещали в отдельной теме. Так и помЭрло.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 25 Ноябрь 2011, 21:27
Их же размещали в отдельной теме. Так и помЭрло.
Идея была правильная, но на всё времени не хватает. Письма надо по одному разбирать, может как-нибудь и вернемся к этому вопросу.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 26 Ноябрь 2011, 11:23
Очень важная тема, но прав "Эдвайсер"  ;), к разбору писем вернуться необходимо и несомненно будут открыты новые эпизоды обороны и новые имена. Действительно со временем нехватка. Очень интересно, но, я например, поначалу к письмам как-бы "остыл", уж слишком много у ряда корреспондентов попыток подстроить свои воспоминанания и информацию под общую картину представленную в книге Сергея Сергевича и в связи с этим всевозможные "натяжки", а то и явные фантазии на тему...  Тем не менее игнорировать информацию из писем глупо не проанализировав её.
"РККА",  хорошо, что вновь напомнили о странице Стрельбицкого! Весьма интересен рассказ Пальчика В.Е., а потому хочется высказаться в ближайшее время по его письму.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 26 Ноябрь 2011, 12:41
Весьма интересен рассказ Пальчика В.Е., а потому хочется высказаться в ближайшее время по его письму.

Вот на него-то я и намекал  8)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юрий32 от 28 Ноябрь 2011, 17:04
Да.Вероятно эта воронка использовалась для захоронений скорее всего погибших из подвалов 333 сп.
И на этом месте никаких раскопов и исследований не проводилось.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 28 Ноябрь 2011, 17:09
Пусть те кто заинтересован продолжать раскопки (из цитаты на торжественном захоронении) считают как официальное заявление.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 28 Ноябрь 2011, 18:05
ОНИ в курсе  :)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 28 Ноябрь 2011, 18:11
Саша курс этот долгий порой бывает. Наше дело подсказать и напомнить. Возможно и там есть проседания грунта и прочие специфические эффекты.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 28 Ноябрь 2011, 18:53
Проседания грунта есть. Даже приблизитекьные контуры воронки есть....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 28 Ноябрь 2011, 20:48
Все основные «карловы»  воронки уже неоднократно отмечались на схемах и фото. С восточными все ясно – попали под строительство Мемориала…
Так что наиболее перспективными для раскопок, несомненно могут оказаться воронки у 333сп и та, что с тыла Мемориала (за штыком), практически на пути движения от Холмских до трехарочного моста, но здесь сложнее с разрешением, ведь это на виду и т.п.
Что же до воронок с южной стороны храма то подозреваю, что там могут не оправдаться надежды. С той стороны не было атак ни со стороны 84сп ни тем более от КК со стороны 132 батальона НКВД… Основные узлы сопротивления, атаки на храм-костел и прорывы шли с северного участка КК     

(http://i5.pixs.ru/storage/1/1/9/Voronka1bm_1422666_3439119.jpg) (http://pixs.ru/?r=3439119)
(http://i5.pixs.ru/storage/1/4/0/voronki2jp_3250291_3439140.jpg) (http://pixs.ru/?r=3439140)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 30 Ноябрь 2011, 11:04
У МК БКГ есть все схемы с наложениями
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 30 Ноябрь 2011, 12:17
Ну уж могли у 333 стр.п. проверить буром еще с теми ребятами. Это если имеют план. Ведь эта воронка напрашивалась у немчуры на заполнение.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 18 Декабрь 2011, 00:00
Кроты бывают полезны....

(http://s017.radikal.ru/i412/1112/dd/de894638cae8.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i003.radikal.ru/1112/f6/363de7712139.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 18 Декабрь 2011, 00:03
за 9 - кой? ВОЗЛЕ ВОРОНКИ КАРЛОВСКОЙ?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 29 Декабрь 2011, 10:29
Кроты бывают полезны....

([url]http://s017.radikal.ru/i412/1112/dd/de894638cae8.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

([url]http://i003.radikal.ru/1112/f6/363de7712139.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Доброго Вам дня, а что это крот вынес на поверхность?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Декабрь 2011, 11:24
Скорее всего "ребро Адама". Ребро это видимо молодой человек. Человеческое ребро.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Декабрь 2011, 11:46
Да, это ребро и подозрение, что человека…
Кстати, если судить по виду воронки на панораме у Арсенала предположительно сфотографированной в середине июля то захоронения в ней все-таки нет. Сомнения по  поводу чего я постоянно высказывал, вчера и «Гурок» мне о том же высказался.
Наша Воронка пусть и видно плохо, но выглядит по иному и кажется уже закопанной.
Интересно, что просматривается даже немецкие трофеи (груды оружия и пушка) у КК (?)   

(http://i5.pixs.ru/storage/5/8/8/Bezimyanni_5223237_3654588.jpg) (http://pixs.ru/?r=3654588)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 29 Декабрь 2011, 14:25
 просим оставить цитадель в том состоянии,какой она была после взятия, что бы потрясающее впечатление от действия артиллерии и авиации, а так же общая картина боя ещё бы сохранялись( из письма от 9.08.1941 года начальника штаба 4-ой армииполковника Гюнтера Блюментритта структурам задействованных в организации визита в Брест - Литовск германо - итальянской делегации( о переносе сроков визита, приостановлении восстановительных работ на цитадели).......... Так как в цитадели полным ходом велись работы по расчистке, а А.О.К просили предоставить для осмотра соответствующие места в Брест - Литовске, то просим не затушировать глубокое впечатление от тяжести сражения продолжением работ по очистке. Должны показывать не только опустошения, а прежде всего так же действия артиллерии, 60 см орудий и 1800 кг бомбы................. из книги Ростислава Алиева.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 30 Декабрь 2011, 03:14
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20111230/7revHuA2.jpg) (http://s2.ipicture.ru/)
Смущает цвет большой кости,примерно такого же цвета были  кости из воронки.Но могу и ошибаться.Найдена в ВФ.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 30 Декабрь 2011, 08:34
Жаль нет подписи с датой на  фото этой панорамы.Обратите внимание на башню над Тереспольскими воротами.Или мне одному кажется,что она уже развалена почти полностью?
Похоже, все-таки кажется... :)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 30 Декабрь 2011, 13:22
Да, это ребро и подозрение, что человека…
Кстати, если судить по виду воронки на панораме у Арсенала предположительно сфотографированной в середине июля то захоронения в ней все-таки нет. Сомнения по  поводу чего я постоянно высказывал, вчера и «Гурок» мне о том же высказался.
Наша Воронка пусть и видно плохо, но выглядит по иному и кажется уже закопанной.
Интересно, что просматривается даже немецкие трофеи (груды оружия и пушка) у КК (?)   

([url]http://i5.pixs.ru/storage/5/8/8/Bezimyanni_5223237_3654588.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/?r=3654588[/url])


Возможно не организованное захоронение. а останки убитого в бою и лежавшего там. или же убитого позже. но не как с воронкой. крот-то такой немелкий кусок кости далеко не вытащит, мне кажетс. стоит искать где-то рядом с его выходом
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 30 Декабрь 2011, 13:38
   Увы, костей по крепости раскидано великое множество в перемешку с грунтом, но вообще то надо уяснить, что производить поисковые раскопки никто не будет в том месте "где кажется что-то находится" или рядом с "кротовым выходом". Для того, чтобы были инициированы раскопки нужны конкретные факты и привязки, в этом мы все уже давно убедились.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 30 Декабрь 2011, 13:40
Шура это мы уже слышали. Ну а почему бы и не вскрыть очередную воронку. По гипотезам гробницу Тутанхамона нашли.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 30 Декабрь 2011, 13:51
Тю!
  А кто сказал, что я против очередных вскрытий? Если ты о воронке напротив Арсенала то там все просто - проведение серии бурений, шурфов и все выясниться. 
    Я про то, что не стоит обольщаться, что под каждой появившейся на поверхности костью во всех местах непременно будут обнаружены останки... Кстати чьи? С царских времен, польского часу, времен ВОВ? Что делать с такими фрагментальными останками скелетов если их невозможно иденцифицировать? Это мой вопрос к Hill_Damonу?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 30 Декабрь 2011, 13:53
Тю!
  А кто сказал, что я против очередных вскрытий? Если ты о воронке напротив Арсенала то там все просто - проведение серии бурений, шурфов и все выясниться. 

Это и главное. Было бы желание. А немцы своими воронками на снимках давно все начертили. Все схемы.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 02 Январь 2012, 11:03
Тю!
  А кто сказал, что я против очередных вскрытий? Если ты о воронке напротив Арсенала то там все просто - проведение серии бурений, шурфов и все выясниться. 
    Я про то, что не стоит обольщаться, что под каждой появившейся на поверхности костью во всех местах непременно будут обнаружены останки... Кстати чьи? С царских времен, польского часу, времен ВОВ? Что делать с такими фрагментальными останками скелетов если их невозможно иденцифицировать? Это мой вопрос к Hill_Damonу?

Вопрос резонный... Да и понятно, что денег на исследованя нету.... Я в радужных мечтах вообще бы хотел бы, что бы днк всех останков, вскрытых хотя бы в последнее время брали, чтобы в будущем возможно сличить с генным материалом тех, кто знает, что его родные погибли в крепости, но это всё мечты...

А так по идее, как совершенно верно указано на прошлой странице. косвенное подтверждене возраста кости - цвет оной. Возможно есть ещё какие-либо факторы, но тут уже нужно со спецами. возможно РККА что-то подскажет в этом направлении.

В моём понимании есть останки - нужно поднимать, а потом уже разбираться. Вдруг при останках есть смертник, либо же ещё какие-то факторы, которые укажут на возраст захоронения. Но, учитывая историю воронки, похоже это тоже мои радужные мечты...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 04 Январь 2012, 23:56
Нашёл вот такой коллаж: но разве правое нижнее фото стыкуется с двумя остальными? Ведь на нём слева видно здание арсенала!

(http://s017.radikal.ru/i418/1201/2a/3c2170007972.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 05 Январь 2012, 01:38
Красным обвел - это место Воронки? и жёлтым обвёл - это тоже воронка - или так какая-то насыпь виднеется?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 05 Январь 2012, 11:38
Нашёл вот такой коллаж: но разве правое нижнее фото стыкуется с двумя остальными? Ведь на нём слева видно здание арсенала!

([url]http://s017.radikal.ru/i418/1201/2a/3c2170007972.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


а это http://fortification.ru/forum/index.php?topic=808.msg62789#msg62789 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=808.msg62789#msg62789) - это не правое нижнее?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 05 Январь 2012, 12:48
А,почему решили,что это именно немец?Воронка как уже понятно с южной стороны церкви.
Как считаете,могли просто наши же бойцы поставить импровизированный деревянный крест над могилой(воронкой) своих же бывших сослуживцев после того ,как их туда свезли? И повесить на него нашу же пилотку?
(http://s010.radikal.ru/i313/1201/31/56c5c1462cb6.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 05 Январь 2012, 13:02
А,почему решили,что это именно немец?Воронка как уже понятно с южной стороны церкви.
Как считаете,могли просто наши же бойцы поставить импровизированный деревянный крест над могилой(воронкой) своих же бывших сослуживцев после того ,как их туда свезли? И повесить на него нашу же пилотку?
([url]http://s010.radikal.ru/i313/1201/31/56c5c1462cb6.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юрий32 от 05 Январь 2012, 13:20
Возможно это не могила а просто место где погиб какой-то немец. Таким образом его камрады отдали ему дань. Подобное было и на территории Чечни в период боевых действий. Ведь точный учет погибших и захороненных в Бресте немцев в наличии. Очень маловероятно что это наш погибший.Немцы вряд ли позволили бы.Всех в воронку. Да и сам крест ставить воину как-то не принято наверное было при Советской власти.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: smertch от 06 Январь 2012, 02:09
А где на фото крест? Трехлинейка воткнута в землю (или СВТ? ствольная накладка вроде характерная просматривается), ремень свисает. Горшок, правда, невнятный висит, имхо - "халхин-голка" в таком ракурсе. Обычное дело для немцев при захоронении наших убитых - таких фото по 41му году много.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: 1201 от 06 Январь 2012, 20:59
А где на фото крест? Трехлинейка воткнута в землю (или СВТ? ствольная накладка вроде характерная просматривается), ремень свисает. Горшок, правда, невнятный висит, имхо - "халхин-голка" в таком ракурсе. Обычное дело для немцев при захоронении наших убитых - таких фото по 41му году много.
Это немецкий 98. У всех советских винтовок ремень крепится подругому и нет характерного для 98 отверстия в прикладе.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 06 Январь 2012, 21:54
Ребята, часа два назад, мы с Олегом, Иваном побывали примерно на месте этого захоронения. Мне  кажется, если присмотреться то фото на пилотке просматривается немецкий "треугольник". Бои за церковь - особый случай в истории обороны и подробности  еще ждут своего освещения и осмысления...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 06 Январь 2012, 22:11
Ефим, присмотрись на место рядом с винтовкой - у Вас глаз зоркий)) - мне лично виднеется каска пробитая...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 06 Январь 2012, 22:27
Я сейчас, довольно притомился после обхода крепостных достопримечательностей и встреч с интересными людьми. Увы, глаз притомился и не зорок. Но, любой может пересмотреть польский ролик и там, думаю кака раз видно каска или камень? Справа  внизу там еще и пробитая фляжка присутствует.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: 123иап от 06 Январь 2012, 22:30
А где на фото крест? Трехлинейка воткнута в землю (или СВТ? ствольная накладка вроде характерная просматривается), ремень свисает. Горшок, правда, невнятный висит, имхо - "халхин-голка" в таком ракурсе. Обычное дело для немцев при захоронении наших убитых - таких фото по 41му году много.
Это немецкий 98. У всех советских винтовок ремень крепится подругому и нет характерного для 98 отверстия в прикладе.

Согласен. По-моему это маузер.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: smertch от 07 Январь 2012, 03:43
Это немецкий 98. У всех советских винтовок ремень крепится подругому и нет характерного для 98 отверстия в прикладе.

Спорить не буду, не оружейник.

Зато запущу версию - на прикладе пикель того самого странного фрица, которого расстрелял Матевосян:)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 08 Январь 2012, 16:08
 Да, это маузер:
(http://s018.radikal.ru/i528/1201/23/aeb75b56d5b3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 08 Январь 2012, 16:11
Спасибо ,ДимДимыч за наглядность!!!Что и требовалось.Реально, это Маузер!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 15 Февраль 2012, 22:19
В предлагаемой теме прошу выносить мысли по другим захоронениям.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 15 Февраль 2012, 23:13
Была отправлена заявка на поиск захоронений в этом году. В ней указано захоронение возле музея железнодорожной техники.Может у кого есть по ней хоть какая информация?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 15 Февраль 2012, 23:20
если только у Ростислава, он в книге это описал. я оттуда узнал о этом захоронении
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: and от 16 Февраль 2012, 16:22
ок. для читающей форумной общественности можно какую-нибудь существенную инфу по этому листу? соответственно в новом подразделе
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 16 Февраль 2012, 19:13
Вопрос возник внезапно. Позвонила Алла Петровна Кондак, человек, который ответственный за это и попросила о помощи. Все необходимое надо было сделать в течения нескольких часов. Понимаете, что обращаться на форум времени не было. Тем более, что это бы растянулось не на одну неделю.
Участвовали ДимДимыч, Гурок и ваш новый модератор. Основываясь на известное аэрофото, с пометкой каждой воронки и предположительным описанием, было сделано следующее. Предполагаемые воронки пронумерованы с привязкой к местности, плюс план крепости с гугла! Далее, основываясь на это фото, были так-же помечены воронки у домов ДНС и просьба на разрешение этих работ в подвале 333 сп и на местности, за равелином III, в сторону города. Фото сегодня выложит в этой теме ДимДимыч.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 17 Февраль 2012, 01:37
Пока не фото - а вот такое импровизированное видео - каждый все поймет сам
https://docs.google.com/open?id=0Bwq9Kta-oj8UY2Q1ZDAzMmEtNjQ5My00MGQ5LTk3ZjgtYTUxZDQ2MmZjMmI1 (https://docs.google.com/open?id=0Bwq9Kta-oj8UY2Q1ZDAzMmEtNjQ5My00MGQ5LTk3ZjgtYTUxZDQ2MmZjMmI1)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 17 Февраль 2012, 09:28
Нет на аэрофото воронки возле здания Инженерного управления.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 17 Февраль 2012, 13:21
Тема напрямую не касающаяся Брестской крепости, но все-же…
Если на снимке от 4 июля 1941г. – холмики 2-х могил, то по современному снимку от «ДимДимыча», найти место захоронений (131 лап?) не составит особого труда. Разве, что за забором не режимное предприятие и не хозяйство пограничников?  :-X

(http://img.pixs.ru/storage/9/9/6/otdimjpg_5354694_4046996.jpg) (http://pixs.ru/?r=4046996)
(http://i5.pixs.ru/thumbs/9/9/9/otDimDimic_9908751_4046999.jpg) (http://pixs.ru/showimage/otDimDimic_9908751_4046999.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 17 Февраль 2012, 13:26
Именно хозяйство пограничников. С собаками. :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 18 Февраль 2012, 00:14
Все информационники дошли  и сейчас изучаются в Управлении. Есть большая вероятность того, что в середине мая в крепости и окрестностях состоится международная (белорусско-российская) Вахта памяти. Может случиться, что помимо исследования воронок и подвалов, аквалангистами будет исследовано и дно на месте прорыва из крепости. Пока это всего лишь предварительная информация.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Andrey70 от 22 Февраль 2012, 18:26
    А есть шанс, что находки и в т.ч. детали оружия не будут уничтожать?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 22 Февраль 2012, 18:38
    А есть шанс, что находки и в т.ч. детали оружия не будут уничтожать?
По оружию вопрос не по адресу. Наши власти так боятся террористов что и полностью прогнивший пистолет найденный в воронке был отдан на утилизацию...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Февраль 2012, 20:30
А что за воронка на первом фото?
Вроде похоже на №5 (см. схему), но не совсем тот ракурс.
Второе фото - более дальний план, для ориентира. Красная стрелка к обсуждению не относится.
(http://i074.radikal.ru/1202/5c/b55367dc7fc1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Первое фото (полный размер, TIFF) по ссылке:
http://i026.radikal.ru/1202/fe/93c7504d42a1.tif (http://i026.radikal.ru/1202/fe/93c7504d42a1.tif)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 22 Февраль 2012, 23:37
(http://i.pixs.ru/thumbs/8/3/2/b55367dc7f_7999946_4091832.jpg) (http://pixs.ru/showimage/b55367dc7f_7999946_4091832.jpg)
Да, всё ты правильно определил. В чем собственно вопрос? Все на месте.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 23 Февраль 2012, 00:35
Да всё никак не привыкну к искажениям на этих старых фото. Вроде по перспективе не так должно быть, а оно так :)  Спасибо!

А воронка эта вскрывалась или нет интересно? Или не было предпосылок и никто там не смотрел?
Может и эта вовсе не пустая... 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Февраль 2012, 10:14
На сайте мемориального комплекса есть список открытых захоронений ,в нём указаны и вскрытия "пустышек".
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: 123иап от 05 Март 2012, 12:04
Захоронение на  территории 125сп.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 05 Март 2012, 17:04
Интересно, а зарисованная схема могла прилагаться к этому? Слишком расплывчато это, за казармой 125 сп...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Броня от 05 Март 2012, 18:52
Из ОБД "Мемориал" набрал десятка полтора подобных свидетельских показаний. Если есть интерес, могу выставить их. Но в большинства привязка к местности, как и в представленном документе, крайне расплывчатая.       
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 05 Март 2012, 19:13
Если судить по развитию событий 22 июня в районе 125сп, да и других, времени хоронить погибших просто не было.
Немцы наседали, те наши кто не успел выйти с Ландышевым, пытались обороняться...
В тоже время не так давно кто-то писал о том как был найден и перезахоронен по свидетельству очевидца боец закопанный у стен горжевого каземата (если я правильно понял, где мы обсуждали настенные надписи Устава РККА).

Утром и днем 22-го такое вряд ли могло быть. Поздно вечером когда немцы отвели своих за валы, чтобы опять начать артобстрел? Утром 23-го???
Только что разве под этим термином подразумевается, что положили в ближайшую воронку и наспех присыпали землей.
Многие защитники свидетельствовали, что у них не было времени откапывать своих заваленных руинами товарищей, однако время хоронить находили? Опять возникает вопрос - когда? В ночное время или в часы "перемирия" ??? :-X
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 05 Март 2012, 21:12
Интересно, а зарисованная схема могла прилагаться к этому? Слишком расплывчато это, за казармой 125 сп...
Врядли была схема. Точнее, как правильно подметил Егорыч, - врядли вообще кого-то там хоронили. Один из таких "похороненных" 22.06. из 125 сп оказался в итоге в плену.
В лучшем случае могли присыпать в воронке.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 05 Март 2012, 23:12
Из восп. Майзелева ЕЯ:
"Я – Майзелев Ефим Яковлевич, старшина запаса.В 1940 году был призван в Советскую Армию. Был зачислен в 447 корпусной артиллерийский полк, который находился в Северном городке г Брест-Литовск. 14 июня 1941 г командир батареи наложил на меня взыскание, дал 10 суток простого ареста. В связи с тем, что в Северном городке не было гауптвахты, меня отправили в Брестскую крепость в гарнизонную гауптвахту.Гарнизонная гауптвахта в крепости была в одном здании со штабом крепости (т. е. половину здания занимал штаб, а вторая половина была гаутвахтой). Это здание было двухэтажное. Камера, в которой я находился, была на втором этаже.В ночь с 21-го на 22-е июня 1941 г Германия вероломно напала на Советский Союз. В четыре часа утра залпы артиллерии были обрушены на Брестскую крепость и на штаб крепости.Снаряды рвались одновременно и на здании гауптвахты. Все солдаты, которые были на гауптвахте, а их было более 200 солдат, были закрыты на замки, а часовые солдаты не появлялись нас открывать. Немецкий снаряд пробил крышу и потолок камеры, в которой находился я и ещё 9 солдат. Потолок здания был из бетона, и после разрыва снаряда на потолке провод арматуры опустился в камеру, и мы по этой проволоке через отверстие потолка вылезли на крышу, а затем по водосточной трубе спустились на
землю..."
Из восп. Остапец ГФ-курсанта полковой школы 84 сп:
"В субботу на воскресенье я заступал в караул на пост у гуптвахты, недалеко от Холмских ворот.Караульное помещение находилось в 100 метрах против костела.С разрывами первых снарядов мы бросились в штаб полка..."

Исходя из изложенного можно сделать вывод что гарнизонная гауптвахта размещалась в здании Инженерного управления на 2 этаже.И действительно довольно большое по площади здание,а что в нем находилось оставалось под вопросом. 1 этаж здания занимала автобронерота и тыловые подр-ния 75 орб.На 2 этаже был штаб батальона(об этом штабе и упоминает Майзелев).Караул по охране -губы- назначался видимо по графику от полков (наверняка от полковых школ).В ночь на 22 июня в карауле была полковая школа 84 сп (в составе этого же караула был к-т Фролов НН медальон которого был обнаружен при строителстве мемориала).В общем-то и бетонный забор у Инж.управления образовывал хороший плац для -губарей-.Штаб 75 орб занимал видимо на 2 этаже незначительное по площади помещение и с отдельным входом.
Хотелось бы выяснить (если версия верна) где мог находиться в здании вход в 75 орб а где на -губу-?
(https://lh3.googleusercontent.com/--zfnC-bwCuA/T1UPwh_DwGI/AAAAAAAAAeY/OMNc0Vznyis/s720/%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%2520%25D0%259D%25D0%259D3.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/-zu3CbaNvzu8/T1UP7aakuKI/AAAAAAAAAeg/YW00-HVrUGI/s720/%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%2520%25D0%259D%25D0%259D4.jpg)
(https://lh4.googleusercontent.com/-4HPb7fwdXEg/T1UQFptAsUI/AAAAAAAAAeo/dkiHn80Q8GI/s720/%25D0%25A4%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%2520%25D0%259D%25D0%259D5.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 06 Март 2012, 11:26
Не стоит забывать про отсеки подвалов в кольцевых казармах. Куда девали раненых - в подвалы, куда сносили убитых и умерших - в подвалы... Точно также поступили с расстрелянными немцами в столовой 33ип. Так они и пролежали до 26-27 числа где-то в закутке под лестницей или отсеке в подвале пока их не извлекли камрады, положили в гробы и увезли в Брест на дивизионное кладбище...
Наших как известно сбрасывали в воронки и засыпали. Но судя потому сколько останков бойцов было найдено в подвалах кольцевых на участке 84сп после войны в 70-80х гг, кто-то там просто остался под завалами, а кто-то был хотя бы символично присыпан там же.
Интересно, что именно этот участок казарм был разобран или взорван при немцах в оккупацию - почему?

Можно допустить, что в некоторых воспоминаниях защитников допущенно умышленное "смещение" о времени. Будучи взятыми в плен они могли быть привлечены к работам по захоронению в крепости. При этом кого-то из своих погибших сослуживцев узнать, запомнить где хоронили...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 06 Март 2012, 21:09
План поисковых работ на 2012 год утвержден и подписан. Брестская Крепость присутствует в значительном количестве - учтены практически все заявленные для исследования участки.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 06 Март 2012, 23:38
РККА, спасибо, за информацию!!!
А, примерно в каком месяце планирует приехать батальон, согласно утвержденному плану?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 07 Март 2012, 23:27
РККА, спасибо, за информацию!!!
А, примерно в каком месяце планирует приехать батальон, согласно утвержденному плану?
Если Вахта Памяти состоится, то уже 12 мая.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Апрель 2012, 22:05
Сегодня получена информация о том, что российская часть участников Вахты Памяти планирует прибытие в Брест 12-13 мая. Предполагают быть там до 25 мая. Планируется приезд 25 человек (или около того). Соответственно в эти дни с 12 по 25 мая в Бресте должны быть и представители 52 оспб и Управления по увековечнию, которые будут организовывать и курировать проведение поисковых работ на местности. Надеюсь, что все так и будет.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Rostal от 23 Апрель 2012, 19:21
Внимание! Важно!


Есть ли у кого возможность посетить музей БК и узнать там: максимально подробную информацию о всех захоронениях (с указанием места) найденных в Восточном форту. Например Улктымбаева.  И - потенциальных захоронениях в Восточном форту.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 23 Апрель 2012, 20:38
Ростислав, хочу сказать, что такие вопросы задавались. Именно Л.Г.Бибик и А. Каркотадзе.
По Восточному был дан ответ, что захоронение во время обороны форта, было в правом крыле подковы, место падения 1800 кг бомбы....Понятно, что там и искать нечего теперь.
Далее. Максимально подробная информация по захоронениям, которой располагает музейные работники, есть у них на сайте и продублирована у нас на форуме в теме "Захоронений"( последний пост ).
Вот по Улыктымбаеву можно поинтересоваться при встрече. А, она не за горами.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 24 Апрель 2012, 04:59
Олег в частности про ВФ скажу так - Там есть смысл искать. Ну пусть хоронили в небольших выкопанных ямках, кого то просто укладывали на землю, но бомба прилетела и был взрыв на самом валу от силы которого и рухнула эта часть подковы. Я когда там бывал всегда удивлялся - Ну почему не делают разборов, там же ведь наверняка останки есть. Все зарастало, руки не доходили. Я уверен если бы провели раскопки то еще бы одна история обороны открылась бы.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 24 Апрель 2012, 12:30
Так куда попала 1800-килограммовка в ВФ ? В склад боеприпасов или в кладбище ? В принципе то , воронка такая же , как от 600-мм мортиры ...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 24 Апрель 2012, 12:47
В правую часть внешнего вала ВФ
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 24 Апрель 2012, 12:56
Вот, заявку не давали на работы в ВФ....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Rostal от 25 Апрель 2012, 10:19
Характер разрушений от бомбы есть на снимках. Не исключено что действительно - обрушила вал. то есть на метр вглубь - не пошла.

Олег, если контакт с музеем состоится , вот два  вопроса, возможно пролившие бы свет на историю захоронений:
1) Где именно был захоронен Улктымбаев? Подробнее - должно быть. Возможно в лд Макарова Г.С.
2) Кто именно погиб в боях за ВФ (умер от ран в ВФ) с 22 по 29?

Там еще много тайны. По  ВФ - там не землю копать нужно, а по архивам МК БКГ покопать, и уж затем - землю.

Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 26 Апрель 2012, 14:27
(http://i5.pixs.ru/storage/2/2/3/84spmestoJ_3096309_4644223.jpg) (http://pixs.ru/?r=4644223)

В этом году в мае будут продолжены поисковые работы на территории крепости.

Не секрет, что вся территория крепости – это одна большая «наша воронка».

Война отгремела в 1945 году, но только к лету 1971 года в крепости музеем было собрано 533 останков воинов. 
А далее…

К скорбным цифрам привыкнуть невозможно.
Вот (далеко не полный перечень) обнаруженных останков защитников конкретно только по одному участку казарм 84сп. Цифры впечатляют…

1970г.
16 апреля – останки 16 человек в 45 метрах северо-восточной части казарм
20 апреля – останки 10 воинов и ребенка найдены в 20 метрах к северу в юго-восточной части казарм 84сп
28 мая – останки 3-х человек в 10 метрах восточнее казармы 84сп
2 июня – останки 7-х человек…
14 июля – 7 останков бойцов найдены севернее казармы 84сп

1971г.
13 мая – обнаружены останки воина в юго-восточной части казармы
16 мая – останки 2-х человек найдены в 15 метрах северо-западней казарм 84сп
24 мая – еще останки 3-х воинов найдены там же…
….
29 июля – останки 23-х бойцов (15 метров северо-восточной части казарм 84сп)
14 августа – останки 9 человек в 10 метрах северо-западнее юго-восточной части 84сп
7 сентября – останки 3-х человек в 15 метрах в той же части казарм…
7 октября – останки 2-х человек в 10 метрах северо-западнее казарм 84сп

1975г.
20 июня – при земляных работах обнаружены останки 4-х человек. 50 метров юго-восточнее Холмских ворот (подвалы бывших казарм 84сп)
3 июля – останки 2-х человек (там же)
15 июля - останки 2-х человек (там же)
20 июля - останки 1-го (там же)
15 июля - останки 2-х человек (там же)
20 августа - останки 2-х человек. 60 метров к юго-востоку (там же)
15 сентября – останки 2-х человек в том числе ребенка найдены в подвалах 84сп…
9 октября - останки 3-х человек в 80 метрах юго-восточнее ворот (подвалы 84сп)

1981 май – найдено 17 останков погибших в подвалах 84 сп…

(http://i5.pixs.ru/storage/2/4/4/84spXXLiJP_6893132_4644244.jpg) (http://pixs.ru/?r=4644244)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 26 Апрель 2012, 17:33
Вот это количество найденных - это "разъяснение-расшифровка" тех чисел по найденным, что ранее на форуме указывалось?? или же что-то другое??

По идее должна же быть  подробная карта по найденным погибшим защитникам БК в музее или же это информация для служебного пользования....

По моему разумению, количество захоронненых на Западном острове - приблизительно ведь можно определить: исходя из того, сколько там было на момент начало войны и скольким удалось вырваться с острова
 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 26 Апрель 2012, 20:23
Это более подробное "разъяснение-расшифровка" также с использованием инфы т.н. служебного пользования. 
Официальная инфа с сайта Мемориала по найденным есть на форуме её "Гурок" на форуме выставлял. Но она эта инфа лаконична и т.с. не развернута. Т.е. здесь более подробные данные, но... Но, я подчеркнул, что я компилировал сведения только по найденным на участке и в непосредственной близости у кольцевых казарм где располагалася 84сп. 
При этом не указаны найденные, например в районе где располагалась столовая 84сп и тем более не даны сведения по найденным в районе Инженерного управления, Белого дворца и т.д.
Это очень серьезное и кропотливое дело если задаться целью максимально упомянуть найденных защитников на территории Цитадели. И тут без справок и отчетов Музея никак не обойтись...
Если найду время попробую проанализировать сведения по найденным останкам непостредственно в районе церкви-клуба, там тоже в 70-х, было найдено немало...
По поводу определения погибших в сравнении с вырвавшимися и не вырвавшимися, думаю это мало что даст - реальную цифру восстановить никогда не удасться. Она все равно будет относительной. Нет у нас штатного расписания - реального количества л/с по подразделениям, находившегося в крепости. Думаю в этом и нет особого смысла искать точную цифру. К, великому сожалению тут как раз тот самый случай когда война всё списала...  :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Andrey70 от 28 Апрель 2012, 17:12
      А по хорошему в В форту и Большую воронку надо вскрыть...
 После сдачи, немцы форт зачищали, гранаты, тол, огнеметы... После, трупы наверняка, прикапывали там же, удобнее в ближайшей- большой.....Имхо.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 28 Апрель 2012, 17:20
      А по хорошему в В форту и Большую воронку надо вскрыть...
 После сдачи, немцы форт зачищали, гранаты, тол, огнеметы... После, трупы наверняка, прикапывали там же, удобнее в ближайшей- большой.....Имхо.
Только какую из них считать "большой" - 1.800 в вал попала ,воронкой, как местом захоронения, была неудобной...
И,кстати,Олег обратил внимание что и на правом краю внутренней подковы что-то бахнуло,правда калибром поменьше...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Andrey70 от 28 Апрель 2012, 17:30
    Там еще пара воронок от 500 соток видна на фото, тоже "перспективные" места.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 28 Апрель 2012, 18:33
Вот такое у меня разумение - учитывая расположение подразделений на Западном острове и специфику боевых действий - можно же определить места захоронений там....Та же "школа шоферов" - убитых рядом по идее должны были похоронить.....


А такой вариант - погибших на Западном острове хоронили не там - рассматривать абсурдно?


 И все же по погибшим на Западном острове - хоть приблизительные цифры возможны или нет? Я речь к тому веду - учитывая то, сколько погибших  подняли из Воронки и размеры Западного острова - на Западном острове - два или три крупных захоронения?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 08:49
Я не помню было такое фото. Сбор павших у КК
(http://s1.violity.kiev.ua/files/2011/10/22/23/6895_1319314588.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 29 Апрель 2012, 08:56
На нашем форуме не было!!!
Это у Трехарочных ворот.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 09:08
Ну вот и ладненько. Это где сейчас музей?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 29 Апрель 2012, 09:15
Совершенно верно!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 09:21
Интересно в какую воронку их возили. Вроде бы были и ближе чем наша.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 09:28
А если присмотреться то всего два места - Или там где уже "недосягаемо" под мемориалом, или все же наша.
(http://i35.fastpic.ru/big/2012/0317/d7/20e7889e94110b6edbf9867d583ac1d7.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2012, 09:39
Скорее всего в эти три воронки и свозили?...
(http://i5.pixs.ru/storage/4/7/7/skanirovan_2360306_4667477.jpg) (http://pixs.ru/?r=4667477)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 09:42
Да и такое возможно имело место, третью рядом я и не заметил, оперативник ты наш
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2012, 09:50
(http://i5.pixs.ru/thumbs/5/2/7/2606JPG_7587985_4667527.jpg) (http://pixs.ru/showimage/2606JPG_7587985_4667527.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 09:59
Так это значит с внешней стороны Цитадели. Тогда за мостом на Кобринском есть по обе стороны две воронки
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 10:02
Вот та что справа на картинке от моста могла стать могилой. Хоть впору новую тему открывай. Надо только немцев понять - Могли они вывозить за мост....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2012, 10:10
Нет там никаких воронок за мостом (вблизи него) на Северном острове...
Всех свозили в Цитадель.
За исключением погибших в районе т.н. стадиона и "опадовцев". 70 человек найденных по указанном месту Аршиновой (где-то за п.145) видимо они и есть.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 10:22
Шура а это что?
(http://i5.pixs.ru/storage/7/8/7/skanirovan_2617863_4667787.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 29 Апрель 2012, 11:24
На этом месте стояло какое то здание.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2012, 11:44
Точно так, Иван!
На дореволюционном снимке в куржочках видны эти несохранившиеся до наших дней постройки напротив п.143
(http://i5.pixs.ru/storage/1/0/7/1272ajpg_3988595_4668107.jpg) (http://pixs.ru/?r=4668107)
Красная стрелка уазывает на место куда выносили погибших при подрыве "штаба Фомина", а также убитых ранее и умерших там от ран, находившихся до этого в подвалах КК. Возможно ближайшие к воротам трупы - это растрелянные немцы  ??? (не случайно на том месте вскоре стояли гробы...)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 12:30
А воронка я думаю между первой и второй постройкой.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2012, 12:36
"Сан Саныч", думать и предполагать - это наше право. Но как ты знаешь по своему и общему опыту, чтобы будировать место раскопок нужны ВЕСКИЕ доказательства. Пока же, дай Бог успеха всем тем кто примет участие в намеченных раскопках и подводных исследованиях акватории Мухавца у крепости, что запланированы начаться 12 мая с.г.!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 29 Апрель 2012, 16:29
Да нет Саша не могут быть немцы сюда ближе, непохожи. Да и валом друг на друга немчура не будет своих валить. Может как этих унесли в воронки. Я смотрю босые есть. А вот наклонившийся солдат похож на нашего, вроде без сапог

(http://i5.pixs.ru/storage/1/6/7/6895131931_8998195_4670167.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 29 Апрель 2012, 16:59
Абсолютно не утверждаю. Своих немцы могли еще на тот момент не извлеч или наоборот в первую очередь.
Но поскольку гробы они подвезли именно сюда, значит и их расстрелянные "герои" (*) где-то там...

Да, наклонился вроде наш. Видимо по приказу немца, что стоит рядом, шарит по карманам погибших...

(*) - почему съязвил, наверное понимаете. На их совести не один расстрелянный ими наш командир или боец перебегавший трехарочный мост. Затем обстрел наших атакующих клуб-костел-церковь. Смертельно раненый в живот воентехник о котором вспоминал Кошкаров. Вобщем, кроваво навредили они нашим 22 числа. Не случайно, Фомин церемониться с ними не стал. Как бы жестоко это по отношению пленененных не выглядело....

(**) - есть версия, что на снимке как-раз домовину и выносят из казармы...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Andrey70 от 02 Май 2012, 18:41
    Часть могли наверное и на береговом откосе в "мелких" воронках прикопать....
   
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 03 Май 2012, 00:44
Не забываем про эту воронку (https://lh6.googleusercontent.com/-RyXHQPWgpFY/T6Gcj2FBdPI/AAAAAAAAAqE/iLnvGYpDA5k/s500/zzz.JPG)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 03 Май 2012, 08:08
(http://i5.pixs.ru/thumbs/2/7/1/DimDimichJ_6079340_4696271.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DimDimichJ_6079340_4696271.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Andrey70 от 11 Май 2012, 20:41
     А что по береговому откосу у 33 Иннж. полка? Или там работали при стройке мемориала?
    А сами подвалы музея? Ведь входы в подвал забетонировали?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 11 Май 2012, 20:44
В Брест прибывают поисковые отряды из России на "Вахту памяти".
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 12 Май 2012, 20:03
"ДимДимыч" и "Гурок" с подготовленными фотоматериалами специально для прибывших сегодня в Брест поисковиков
(http://i.pixs.ru/storage/9/0/8/DSC00114JP_3814226_4771908.jpg) (http://pixs.ru/?r=4771908)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 15 Май 2012, 00:02
А есть какие-нибудь новости от поисковиков?
И что у них вообще в планах на ближайшее время?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 15 Май 2012, 00:46
17-го мая начнут работы в Южном городке возле воинской части. Сегодня с утра прибудет археолог  52-го. Ну и начнётся движение.К сожалению не будет георадара.... :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Отставник от 16 Май 2012, 19:42
Сегодня в Брест прибыли военнослужащие 52-го поискового батальона. Свои планы держат в секрете, но прибыли на долго, и только в крепости у них шесть объектов.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 16 Май 2012, 23:44
а в целом поисковые работы до какого числа ориентировочно будут длиться?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 22 Май 2012, 00:14
Слов больше нет.......
А, их и нет, потому как поисковики сидят без дела уже неделю!!!!
Кто там читает наш форум? Органы? Читайте и засыпая, не забывайте о том, что с вашего молчаливого согласия, квалифицированные археологи приехали "позагорать" в Брест из Казани и Тюмени!
Дальше?
А, дальше...Им не дают дозвол на раскопки в крепости. Видите-ли один умный йух из Минска, из..не подумайте, аж из академии наук, высказал мнение, что тут нужно более деталтьно подходить.......
Столько мыслей в голове, столько злости....ребята, все на смарку....а. жаль....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Май 2012, 00:18
Так вроде у них было разрешение и все бумаги в порядке?
Тогда ткнуть ему в морду бумажкой, пусть почитает внимательно. Насчет органов - это вряд ли, им пофиг, а вот кому это всё не очень нравится - думаю можно догадаться...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 22 Май 2012, 00:25
Звонили сегодня в исполком местный, в отдел культуры и наследия Алле Петровне, самой ЗОЛОТОЙ и понимающей женщине!!! Обещалась помочь! И звонила она в Минск в эту академию наук....Нам просто стыдно перед ребятами....
За отношение.....а, ветер дует..понятно откуда....ноги моей там больше не будет!!!!!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 22 Май 2012, 00:41
 насчет самолета: я, наверно, фильмов про войну насмотрелся- могло ли быть, что самолет летел с пассажиром из тыла врага?



А насчет того, что какой то академик (?) из Минска велит не пущать вести раскопки, одно из двух: или в Минске есть какие-то карты-схемы с различными захоронениями и потому боятся как бы чего не то вскрыли или тут вариант как с книгой Алиева- чего там, в Бресте самодеятельность какая-то к раскопкам подключилась.....


И все же, братцы, у вас нет ощущения дежа-вю? ведь с Воронкой тоже самое по сути было!!! кто-то опять препоны чинит.... Чую, Брест - место "аномальное": вот под Витебском в прошлом году во сколько раз больше  погибших  подняли в сравнении с Воронкой? Раз в двадцать? Т.е. копать там дают - а в Бресте??? 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 22 Май 2012, 01:57
Костя, так под Витебском они и поднимали....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Май 2012, 02:04
Т.е. копать там дают - а в Бресте???
А в Бресте - академия наук нашла городище  ))
Немцев надо кстати оштрафовать - при использовании "Карла" по крепости не был получен "дазвол" ад Міністэрства культуры, мля ...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 22 Май 2012, 02:07
Спасибо, Андрей))) Разрядил))) Иду спать с улыбкой...а шо рабиць
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Май 2012, 02:09
Спасибо, Андрей))) Разрядил))) Иду спать с улыбкой...а шо рабиць
Ну хоть как-то )) Остальное - как договаривались ;)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 22 Май 2012, 08:22
http://old.bstu.by/viewarticle.php?artid=26 (http://old.bstu.by/viewarticle.php?artid=26)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 22 Май 2012, 10:16
Т.е. копать там дают - а в Бресте???
А в Бресте - академия наук нашла городище  ))
Немцев надо кстати оштрафовать - при использовании "Карла" по крепости не был получен "дазвол" ад Міністэрства культуры, мля ...
Ну так да - один снаряд "Карла" как раз на Южном возле "Берестья" шарахнул ... :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 22 Май 2012, 11:32
http://gurock.ucoz.ru/news/poiskovye_raboty_v_breste/2012-05-22-15 (http://gurock.ucoz.ru/news/poiskovye_raboty_v_breste/2012-05-22-15)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 22 Май 2012, 11:55
[url]http://gurock.ucoz.ru/news/poiskovye_raboty_v_breste/2012-05-22-15[/url] ([url]http://gurock.ucoz.ru/news/poiskovye_raboty_v_breste/2012-05-22-15[/url])


Нет , ну всё правильно -  52 спб должен обеспечивать безопасность от взрывоопасных предметов и выступать официальным представителем Республики  Беларусь ... а остальную работу вполне могут делать квалифицированные археологи ... Что , не нашлось ЛИШНЕГО ПРАПОРЩИКА ? ? ?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 22 Май 2012, 16:32
Напомни-ка законодательство РБ : рыться В ОТВАЛАХ КОПА 52 осб может любой желающий ? ? ?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 22 Май 2012, 18:07
Напомни-ка законодательство РБ : рыться В ОТВАЛАХ КОПА 52 осб может любой желающий ? ? ?
В теории - да,но только после того как поисковый "уйдёт".... А так ...Территория огорожена и "вход за ограду СТРОГО ВОСПРЕЩЁН",
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 22 Май 2012, 19:07
Как-то уважаемый РККА - еще до раскопки Воронки одно сообщение написал на форуме- смысл его я понял так,что приветствуется помощь при раскопках от энтузиастов...или я чего-то не допонял?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Май 2012, 20:39
Не...что-то тут не так....Чего же или кого(?) реально боятся чиновники из Академии Наук???
Да не причем тут эта несчастная академия.
Как думаете, каким образом в Академии наук или минкульте в Минске узнали что в Бресте чего-то там будут копать?
Подсказки нужны или всё и так понятно?

У некоторых опять весенне-летнее обострение. Вот надо только подумать, как бороться с этим явлением, чтобы к осени все же был какой-то результат. Или этот год можно смело вычеркивать, открытий не будет...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 23 Май 2012, 01:04
У кого есть фото с работ по самолету в хорошем качестве? Нужно фото найденной мелочевки и покрышка крупно, чтобы надписи читались. Скиньте в личку или на почту.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Май 2012, 16:27
(http://s019.radikal.ru/i623/1205/ef/b05ed367fae0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 23 Май 2012, 17:04
Шурфы в предполагемых местах!!!!!!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 23 Май 2012, 18:21
А кто шурфил??
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 23 Май 2012, 20:06
А кто шурфил??
Похоже 52-й. Остальные вроде уже уезжать собирались. Ждем комментариев ;)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Май 2012, 20:15
(http://i001.radikal.ru/1205/56/9c6221eeba18.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s019.radikal.ru/i625/1205/1f/0ff362673efe.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: smertch от 25 Май 2012, 03:48
Вполне могли радистку везти в бомболюке - для отрядов-рейдеров, проникавших глубоко на польскую территорию. Аэродромов не надо - выбрасывали с парашютом. Радисток часто новых отрядам подбрасывали - женщины, все же, нагрузки тяжелые, да и прочие ньюансы.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 25 Май 2012, 10:14
Вполне могли радистку везти в бомболюке - для отрядов-рейдеров, проникавших глубоко на польскую территорию. Аэродромов не надо - выбрасывали с парашютом. Радисток часто новых отрядам подбрасывали - женщины, все же, нагрузки тяжелые, да и прочие ньюансы.
Это понятно, там предположение другое было - что её везли не туда, а оттуда.

По воспоминаниям местных самолет шел из-за Буга. Соответственно если так- то  выбросить никого не успели...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 25 Май 2012, 12:47
 Воронку возле арсенала "законсервировали" до 25-го июня. Вчера были обозначены края,при этом был обнаружен фундамент здания  "докрепостного" города.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 25 Май 2012, 14:09
Может всё чуть проще и "зацепили" все-таки крепостной дореволюционный период?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Strannnnik от 25 Май 2012, 22:20
Воронку возле арсенала "законсервировали" до 25-го июня. Вчера были обозначены края,при этом был обнаружен фундамент здания  "докрепостного" города.

Т.е. раскопки в июне в крепости все же будут?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Май 2012, 10:16
Раскопки будут продолжаться до октября. Одно из крупнейших захоронений обнаружено возле и на территории 38-ой бригады.Там во время войны был лагерь для военнопленных. По ходу 52-ой на работы по этому захоронению и переместился.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 27 Май 2012, 01:40
   Вчера были обозначены края,при этом был обнаружен фундамент здания  "докрепостного" города.
Может всё чуть проще и "зацепили" все-таки крепостной дореволюционный период?
Посмотрел сегодня где работали поисковики. Согласно плану города 1797 года в тех "краях"  где то стоял дом Владычный(князя Чарторыйского).И кто знает....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 14 Июнь 2012, 15:35
 Поисковый опять работает в Бресте. Сегодня поднимали останки в районе Южного возле воинской части... Собираются так же определить границы захоронений (их там четыре). Вроде как собирались там мемориал построить,но зная "трудное" бюджетное положение скорее всего ничего там не будет... Около 15.000 лежат под небольшим слоем чернозёма....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 15 Июнь 2012, 23:44
   Около 15.000 лежат под небольшим слоем чернозёма....

Южный городок.
(http://s56.radikal.ru/i154/1206/fc/7fdc88370c76.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s014.radikal.ru/i326/1206/5d/38a40c6ed279.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 16 Июнь 2012, 04:04
Из воспоминаний Александры Ивановны Хромовай.
...По городу пошел слух,что в Южном городке разместили советских пленных и среди них находятся военные из Брестского укрепрайона.
...Вот и Южный городок.Обнесен высокой колючей проволокой.На каждом углу часовые с пулеметами.У ворот стоят немцы с автоматами.За проволокой видны разрушенные казармы.
Из воспоминаний Фурсова В.И.,бывшего командира минометного рачета 125-го сп. лагерь немцы ликвидировали в 1942г.,переведя в другой лагерь(Бяла-Подляска) оставшихся военнопленных.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 16 Июнь 2012, 09:48
Об этом "городке" где тысячи наших военнопленных умерли от лишений и дизентерии немало вспоминаний. "Гурок", мне в августе прошлого на это место особо показал, когда мимо проезжали  :-[  Плакучая береза...
(http://i.pixs.ru/storage/2/6/1/DSC06102JP_6001560_5043261.jpg) (http://pixs.ru/?r=5043261)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 28 Июнь 2012, 18:31
Поисковикам Вооруженных Сил Беларуси пока не удалось обнаружить на территории Брестской крепости новых захоронений ее защитников.
http://bk-brest.by/ru/134/news/3937/ (http://bk-brest.by/ru/134/news/3937/)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 28 Июнь 2012, 19:01
Нормальная п/к, нормальное резуюме, промежуточное,
"Поисковикам Вооруженных Сил Беларуси пока не удалось..."

Юрик, я чёт тебя не понял? А раскопки на месте где я черепки собрал и твои же фотки с тех мест от 23 мая? Эт типа походя что ли? "Не искали, а ковыряли, удовольствия ради"  ???
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 28 Июнь 2012, 19:06
Нормальная п/к, нормальное резуюме, промежуточное,
"Поисковикам Вооруженных Сил Беларуси пока не удалось..."

Юрик, я чёт тебя не понял? А раскопки на месте где я черепки собрал и твои же фотки с тех мест от 23 мая? Эт типа походя что ли? "Не искали, а ковыряли, удовольствия ради"  ???
Егорыч,Шумский говорит про несколько мест,а копали только одно ,да и то,чтоб полностью убедиться что и воронка возле здания арсенала пуста,надо ещё проводить на ней работы. Егорыч - тебе рассказать КТО копал или сам поймёшь?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 25 Июль 2012, 22:10
Сегодня с утра поисковый батальон копал в Южном городке возле территории воинской части на месте лагеря.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 25 Июль 2012, 22:19
Сегодня с утра поисковый батальон копал в Южном городке возле территории воинской части на месте лагеря.
Юра! Это там, где мы цветы возлагали у забора?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 25 Июль 2012, 22:33
Сегодня с утра поисковый батальон копал в Южном городке возле территории воинской части на месте лагеря.
Юра! Это там, где мы цветы возлагали у забора?
Да
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: СДА (Дмитрий) от 25 Июль 2012, 22:37
Сегодня с утра поисковый батальон копал в Южном городке возле территории воинской части на месте лагеря.
Юра! Это там, где мы цветы возлагали у забора?
Да
И какие результаты? Есть информация?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 25 Июль 2012, 23:55
Сегодня с утра поисковый батальон копал в Южном городке возле территории воинской части на месте лагеря.
Юра! Это там, где мы цветы возлагали у забора?
Да
И какие результаты? Есть информация?
Никакой , просто мио проезжал , думаю с утра побывать на месте.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 28 Июль 2012, 18:07
Чтоб не захламлять: http://gurock.ucoz.ru/news/voinskoe_zakhoronenie_v_juzhnom_gorodke/2012-07-28-22# (http://gurock.ucoz.ru/news/voinskoe_zakhoronenie_v_juzhnom_gorodke/2012-07-28-22#)

Фотографии вечером выложу.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 06 Август 2012, 11:34
«АКТ, 2 июля 1961 г., г. Брест.
Мы, нижеподписавшиеся, участники боев в районе Бреста в июне 1941 г., Петров Ю.В. - доктор медицинских наук, участник обороны Брестской крепости, майор в отставке, Гаврилов П.М. - Герой Советского Союза, Бондарь И.Г., Терехов С.П., Хлебников Е.Г., составили настоящий акт в том, что нами в присутствии старшего научного сотрудника музея «Брестская крепость» подполковника запаса Маслюкова С.В. и представителя в/ч 43115 майора Аксенова И.А. определено и уточнено место массовых захоронений советских воинов, погибших в лагере военнопленных в Южном городке в июле 1941 года до расформирования лагеря в мае 1942 г. (Схема с указанием места захоронения прилагается).
За время существования лагеря, где фашистами были созданы нечеловеческие условия, из месяца в месяц росла смертность военнопленных. Особенно высокая смертность была в декабре 1941 г., в январе - марте 1942 г. В этот период ежедневно погибало от 80 до 100 советских воинов. Таким образом, за весь период существования лагеря погибли до 15 тысяч советских военнопленных, находящихся в лагере Южного городка. На месте массового захоронения, кроме советских воинов, никого не хоронили.
Настоящий акт составлен в трех экземплярах.
Подписи вышеназванных лиц».
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 06 Август 2012, 11:35
Cегоднешнее утро: подняты останки 301-го бойца. Дальнейшие раскопки затрудняет отсутствие схемы захоронений которая всё же где-то есть!.По сути работы ведутся методом научного тыка.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: sam43 от 10 Август 2012, 22:45
Люди умирали мученической смертью, часто уже не чувствуя боли и едва различая свет и тьму... Хотя бы скромный обелиск там поставить.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 11 Август 2012, 09:44
Люди умирали мученической смертью, часто уже не чувствуя боли и едва различая свет и тьму... Хотя бы скромный обелиск там поставить.
Александр Михалыч,"скромный" там есть ,но он стоит на самом "дальнем" захоронении. От него до места где поднимают сейчас останки метров около 150-ти будет.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: sam43 от 15 Август 2012, 22:04
На ближайшем заседании совета по сохранению историко-культурного наследия я намерен активно поддержать идею сооружения на месте гибели узников концлагеря достойного памятника. Не сомневаюсь, что в конце концов он там появится.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 15 Август 2012, 23:12
Александр Михайлович, с нашей стороны, со стороны общественности нужна ли какая-нибудь помощь? И если да, то в каком виде?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: sam43 от 15 Август 2012, 23:38
Так уж устроена власть, что важнее процедура - вовремя напомнить, внести в перечень мероприятий и т.д. Собственно, пример Воронки показателен. Пока благодаря Алле Петровне Кондак все по бумагам значится.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 16 Август 2012, 00:26
Так уж устроена власть, что важнее процедура - вовремя напомнить, внести в перечень мероприятий и т.д. Собственно, пример Воронки показателен. Пока благодаря Алле Петровне Кондак все по бумагам значится.
Алла Петровна в отпуск уходит ,а когда ближайшее заседание совета?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 16 Август 2012, 12:50
   Спасибо, Александр Михайлович за подобное радение и Алле Петровне!
   Приличный памятник, стелла обязаны быть на этом месте иначе есть опасение, что как всегда со временем, расширяющийся город поглотит и это участок скорби и памяти… Застроят и скажут, что так и було…
   В свете нашего общего успеха с обретением Воронки и с достойным перезахоронением бойцов с продолжающимся интересом к этой теме у поисковиков, с раскопками в Южном городке,  в свою очередь собираюсь обратить внимание Центрального Музея Вооруженных Сил в Москве на их карту концлагерей.  Об этом уже писал на форуме, о нашем посещении музея с Димой - «SDA».
В чем суть вопроса ясно из фрагментов этой карты. Как видим, на ней отсутствует лагерь для военнопленных в Бяла-Подляске «Frontsalag 307» и не указан лагерь в Южном городке…  Будто там не гибли, не умирали сотни и тысячи наших бойцов кто от пули, кто от голода, кто от болезней?!
   Надеюсь, что фактов и материала хватит убедить работников Центрального музея, что такие лагеря в районе легендарной героической Брестской крепости не упоминать в подобных картах, хотя бы в виде «ромбиков»  не есть правильно…  Здесь дело  даже не в количестве жертв, а в том хотя бы, что это были первые лагеря с начала войны оборудованные гитлеровскими захватчиками. (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/0/2/DSC00050ko_7839813_5531402.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00050ko_7839813_5531402.jpg) (http://i5.pixs.ru/thumbs/4/1/6/DSC00049ko_8484891_5531416.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00049ko_8484891_5531416.jpg)
     Сейчас готовлю проект письма к ЦМВС. Южный городок как я понимаю теперь уже в черте города,  вопрос к брестчанам - какое расстояние от Бреста до Бяла-Подляска (населенный пункт Калилув)?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 16 Август 2012, 13:39
До Бяло-Подляски - около 42-ух километров от границы. До Калилува - на километра полтора-два меньше.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: sam43 от 16 Август 2012, 22:55
Заседание прошло сегодня, памятник обсуждался (достаточно кратко), сошлись на том, что существующий никак не отражает мемориальности места. В план мероприятий внесен пункт о его демонтаже и сооружении нового, на иной площадке, и более достойного памяти узников концлагерей.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 16 Август 2012, 23:00
Заседание прошло сегодня, памятник обсуждался (достаточно кратко), сошлись на том, что существующий никак не отражает мемориальности места. В план мероприятий внесен пункт о его демонтаже и сооружении нового, на иной площадке, и более достойного памяти узников концлагерей.
Александр Михайлович ,знаю людей которые сделают проект  ,уверен,вы знаете многих,которые в создании ландшафта возле памятника поучаствуют ... Хотел написать "бесплатно",но сам понял что написать так - обидеть ребят!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Август 2012, 16:45
Захоронение в Южном: на вчерашнее утро поднято 495 останков .Обнаружен один медальон.Ждём известий от РККА.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 23 Август 2012, 16:59
Почти пол тысячи жизней оборванных войной в Бресте... 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Август 2012, 17:03
Почти пол тысячи жизней оборванных войной в Бресте...
Работы продолжаются.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 23 Август 2012, 22:25
Обнаружен один медальон.Ждём известий от РККА
В капсуле (медальон) вместо вкладыша находилась обыкновенная иголка... и все...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 23 Август 2012, 22:36
Яйцо (скорлупа) - иголка - смерть,
Медальон (капсула) - иголка-.....
Человек пытался хранить предмет обихода, увы, он ему не пригодился. Еще один шанс утерян.
Но всё-равно, спасибо "РККА", спасибо поисковикам, работающим в Южном. 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 24 Август 2012, 13:56
На сегодня: в Южном эксгумировано 555 останков. Жаль,что медальон в итоге оказался хранилищем иголкок...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 24 Август 2012, 18:06
Тут сам момент интересен. Надо было где-то хранить иголку и кто-то использовал медальон. Я считал, что при обыске у пленных забирали все. Ладно при обыске, при захоронении.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 24 Август 2012, 18:36
Олег, я после находок в Воронке в Цитадели так уже не считаю. не только личные вещи боцов, но боеприпасы и оружие...
Да, мало ли. Наверняка первые захоронения в Южном городке были более хаотичными. Обыскивать более тщательно стали позднее. Когда сами военнопленные хоронившие своих товарищей проявляли дотошность. Ведь в лагере, чтобы не сдохнуть с голоду можно было обменять любую вещь, даже ту же иголку на пол сухаря...  :(
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Комбат от 01 Сентябрь 2012, 08:56
Фонды Брестского городского архива:
1. Список офицеров и бойцов захороненных 44-45 г на кладбище Вулька. Акт 24.5.45 приёма кладбища расположенного в деревне Вулька Пугачёвского с-с. Всего захоронено 56 человек по списку (фонд 993 опись 1 дело 12 лист 121)
2. Акт расследования в связи с обнаружением захоронений воинов СА на территории Северного городка (фонд 783 опись 4 дело 8 лист 67-80)
3. Решение горисполкома №718 о захоронении останков погибших воинов СА при защите границы форт № 8 (Дубровка) (фонд 783 опись 3 единица хранения 1750)
5.Сведения о захоронении польских граждан погибших на территории Брестской области (фонд 155 опись 1 дело 34 лист 24-38)
6. О еврейских захоронениях на территории Бреста (фонд 701 опись 1 дело 436 лист 17-19)
7. О сносе остатков надмогильных холмиков на кладбище захороненных умерших военнослужащих  бывшего лагеря МВД расположенного между ул Герцена и Ломоносова (фонд 783 опись 3 дело 246 лист 68)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 01 Сентябрь 2012, 12:22
2. Акт расследования в связи с обнаружением захоронений воинов СА на территории Северного городка (фонд 783 опись 4 дело 8 лист 67-80)
3. Решение горисполкома №718 о захоронении останков погибших воинов СА при защите границы форт № 8 (Дубровка) (фонд 783 опись 3 единица хранения 1750)

Случаем сканов этих документов нет у Вас?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Комбат от 02 Сентябрь 2012, 08:06
2. Акт расследования в связи с обнаружением захоронений воинов СА на территории Северного городка (фонд 783 опись 4 дело 8 лист 67-80)
3. Решение горисполкома №718 о захоронении останков погибших воинов СА при защите границы форт № 8 (Дубровка) (фонд 783 опись 3 единица хранения 1750)

Случаем сканов этих документов нет у Вас?
Сканов нет.

В качестве информации к обуждению, есть интерестная выписка из документа " Договоры на строительные работы и акты приёма за 1948 г" (фонд Р 630 опись 1 дело 27 лист 45):
"....Братская могила ул. Куйбышева №124. В прямоугольнике 28,2х15,0 пл. 423.0 м.кв между построек по видимым холмам устроены 3 братские могилы между них сооружён намогильный памятник в форме обелиска. Проект инженер Козлов 47 г. "

У кого есть информация о захоронении и памятнике?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: boris от 06 Сентябрь 2012, 00:33
Вероятно имеется в виду это

В 1946 на месте расстрела 5 тыс. евреев установлен памятник с надписью на идише. В 1947 памятник был снесен. После многочисл. жалоб останки расстрелянных евреев перенесли на гор. кладбище.

WWW Российская еврейская энциклопедия, статья «Брест»
------------------------

Скорее всего имеется в виду
11 Место на углу Dluga/Длуга, Длинная - ныне Куйбышева - Примечание переводчика/ и Jagiellonska/Ягеллонской, где были убиты евреи, которые оставались в гетто.
 

Гетто в Бриске Литовском
Пунктирная линия указывает границы гетто. Река Мухавец срвзу к югу от гетто.
1. Большшая /Великая/ Синагога на ул Dabrowska /Домбровской - ныне Советская, кинотеатр «Беларусь» - Примечание переводчика/ (Впритык к границам большого гетто).
2. Управление Еврейской полиции гетто (прежде дом Раввина Zeev Soloveitchik/Зеев Соловейчик/ *2 и Раввина Simcha-Zelig/Даяна(судья) Симха Зелиг).
3 + 4. Офис Judenrat*3 - ранее [религиозная] Школа Tachkamoni/тахкемони в доме/школе/ Борохова*4.
5. Хранилище (склад) юденрата - прежде здание еврейского Совета общины и Похоронного Общества.
6. Главный вход в Большое гетто.  Место транспортровки, откуда забирали и где собирали принудительную  рабочую силу.
7+8. Внутренние ограды между 2 гетто, Большим и Малым. транзит между ними был разрешен только до 18:00. Главная артерия города ул. Jagiellonska/Ягеллонская, ныне Машерова - Примечание переводчика/, которая разделяла два гетто, не была частью гетто.
9+10. Сторожевые ворота/КПП/ на Jagiellonska/Ягеллонской, которые контролировали прохождение неевреев.
11. Место на углу Dluga/Длуга, Длинная – ныне Куйбышева - Примечание переводчика/ и Jagiellonska/Ягеллонской, где были убиты евреи, которые оставались в гетто.
12,13, +14. Синагоги, в которых жили тысячи бездомных из района.
15. Больница гетто (прежде Школа бизнеса/коммерческое училище).

Схеиа взята из воспоминаний Asher Zisman/Ашера Зисмана/,  Антверпен, одного из 17 спасшихся евреев Бреста

---------------------
Кроме того в воспоминаниях L. Gluzman/ Л.Глузмана упоминается видимо тот же участок:

На выжженном месте между Ksziwa/Кривая, ныне ул.Дзержинского - Примечание переводчика/ и Jagiellonska/Ягеллоньская, ныне проспект Машерова - Примечание переводчика/ они начали устанавливать бараки /казармы/ с верстаками без какой-либо очевидной причины Немец по имени Guss выказал зверскую жестокость по отношению к еврейским чернорабочим. Его ненавидели Брестские евреи столь же сильно, сколько Майора Rade, начальника полиции. Когда немцы потребовали 900 мужчин, все были слишком напуганы, чтобы явиться [на работу]. Тогда Guss отдал мужчин, которые работали на него, немцам. Из 900 только 12 возвратились, даже мой собственный отец, который был среди вернувшихся, ни за что не хотел обсуждать/говорить/ то, что случилось с другими
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: boris от 06 Сентябрь 2012, 01:08
Brest Lit(owsk) , Belarus [pages 593-607]
www.jewishgen.org/.../ (http://www.jewishgen.org/.../)...

ccылка на схему гетто
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 02 Октябрь 2012, 19:18
В субботу 29 сентября ездили в Южный городок.Человек на фотографии приезжал в Брест этой весной,на "Вахту Памяти",зовут Анатолий.За минут 10-15 пройдясь по территории где проводились раскопки мы нашли фрагменты черепа,суставы,фаланги пальцев рук и ног,зубы...
В руках Анатолий держит индивидуальный перевязочный пакет.
(http://s017.radikal.ru/i402/1210/2e/6d7feb6b2fd1.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s40.radikal.ru/i088/1210/da/76a60439aa52.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 02 Октябрь 2012, 19:19
(http://s017.radikal.ru/i418/1210/8e/a4790c5f9b32.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i074.radikal.ru/1210/c2/16a3d94567b5.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i074.radikal.ru/1210/4f/83fe322e5308.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s014.radikal.ru/i327/1210/f4/0b5bb6b84e2b.jpg) (http://www.radikal.ru)
 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 02 Октябрь 2012, 20:40
слов нет....................
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 24 Ноябрь 2012, 18:44
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20121124/Sg9zgsy6.jpg) (http://s1.ipicture.ru/)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 18 Январь 2013, 15:23
Было! И бурно обсуждалось место локации.

Точно!

Интересно, а ведь, что-то в дальней арке дымится?!
И не случайно ли два позируют на фоне Трехарочных. Может из тех самых, что с этого берега контролировали мост?  :(
(http://i.pixs.ru/thumbs/0/7/6/p143JPG_7624954_6852076.jpg) (http://pixs.ru/showimage/p143JPG_7624954_6852076.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 18 Январь 2013, 19:14
Что-то не наблюдаю на фото с трехарочными тел побитых наших ребят на спуске к реке... Судя по описаниям их там должно быть немало как по берегу, так и в воде... Уже пособирали всех в воронку?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 18 Январь 2013, 21:06
Скорее всего уже пособирали (*)
Это делалось в первую очередь на путях движения. Хотя бы для того, чтобы господ генералов и офицеров оградить от нелецеприятного зрелища и запахов...
(http://i.pixs.ru/storage/4/2/3/fvssJPG_1645944_6855423.jpg) (http://pixs.ru/?r=6855423)

(*) - Грешен, но мне думается, что не так уж и много было там наших побитых защитников, несмотря на воспоминания.
Утром 22-го, "слоеный пирог", случайные жертвы. При прорывах? Да, но не в таком количестве как это преподносится. Первая задача - как можно быстрее проскочить мост.  Как только начинался массированный обстрел-прострел, так никто уже на мост и не совался...
Немцев здесь тем паче меньше погибло. Когда они по мосту бегали? Туда-сюда в суматохе утра первого дня, да при попытке атаки "Штугов".

Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Rostal от 19 Январь 2013, 09:52
Не вижу что дымится.
Насчет трупов - вопрос интересный.
Их мало  (на всех известных мне фото - не более пяти (не считая тех что у огражы на Южном) или вообще нет.
На Холмском - один.
На ВФ - ни одного.
Одно из предположений - разорваны артиллерией.
Хоронили защитники тех кто находился внутри зданий. А немцы - нет, не собирали. Просто не было на мостах и возле трупов. А вот в реке - да,были. Во втором томе - будут страшноватые фото.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: 123иап от 19 Январь 2013, 10:44
С артиллерией, думаю, верное предположение.

Фото с трехарочными датировано? Без даты бессмысленно обсуждать, о том, где трупы погибших. Более веротяно, что фто сделано после окончания штурма и все уже убрано.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 19 Январь 2013, 11:28
Фото, конечно сделано после окончания штурма. Кстати, на противоположном берегу сидящие фигурки виднеются. Возможно немцы, может и наши, привлеченные для уборки трупов?
Дым у восточной арки - я имел в виду, на снимке где немцы на берегу в окопчике. Верхний из них как я понял с фотоаппаратом?...

Разорваны артиллерией, определенный процент. Но, какие снаряды долетали до того же Трехарочного моста? Цитадель перепахана конкретно, но в районе Трехарочных ворот и моста воронок особо не наблюдается.
Врыв снаряда, может разорвать, а може только отбросить в сторону взрывной волной.
Вывод очевиден - с начала военных дейстий по территории крепости мало кто передвигался без особой надобности, слишком много летало пуль и осколков.
И тем не менее, трупы были, но не в таком количестве как описал тот же Кувалин... :-\
Ростислав, к какому разряду, извиняюсь за определение, ты относишь труп, погибшего героя с ППД в окопчике у Т-38. К трупам у ДНС€ Кстати, есть еще фотки, есть. Например, убитая у дерева женщина, неподалеку от этого же места, просто не все фото на форуме и в Инете мелькали...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Rostal от 19 Январь 2013, 11:49
Да, про героя с ППД забыл.Шесть...
Женщину не вспомню...Ну хорошо - десять, ну двадцать...

А остальные?

Про артиллерию: специфика ракет - воронок нет, но большое атмоферное давление, все рвет. Но ракеты пуляли только 22, разорало только тех кто выбежал в первую минуту. ПОтом = била тяжелая артиллерия, конечно и там часть исчезла. Но - часть...

Объяснения еще и такие: 1) помните что основные могилы у Брест-2? 2) Много погибло в самих зданиях и мы их не видим.

Но все равно не видно...там где танки атакуют восточный форт видно ведь поле, там никого. А ведь и по немецким восп там должны быть немцы мертвые и их должно быть видно с валов (см Скорцени)
О заваленных трупами мостах да, вычеркиваем.

По дыму интересно. Это не склад телогреек. Возможно - дымовая завеса.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 19 Январь 2013, 12:10
Свойство лежащего ничком человека вольно или невольно сливаться с местностью. Тем более в травянистой метсности. Ты, прав, Ростислав многие погибли в домах и казематах. Инстинкт самосохранения заставлял людей нырять под кровати и лестницы, устремляться в подвалы, а не бежать на улицу где как раз и громыхала и бушевала смерть.
Всегда, помню эпизод, рассказанный Юрием Никулиным. Они спали в казарме, ночью разорвался снаряд, вроде и не вблизи, но один солдат так и не проснулся - маленькое отверстие от одного единственного осколка в голове...
А по крепости лупили по 2 тысячи снарядов из всех калибров!...   
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Январь 2013, 12:17
Цветом выделил немного непонятные моменты. Слева внизу возможно лежит погибший боец? В центре похоже будто чего-то копают или кого-то закапывают? Справа воронка?
(http://f1.s.qip.ru/15A7EBuL7.jpg) (http://shot.qip.ru/00bzql-115A7EBuL7/)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 19 Январь 2013, 12:24
"РККА", самое забавное (если такое выражение подходит"), что есть обладатели фотографий где качество позволяет все разглядеть, а не гадать как вынужены делать мы. Но, увы-с.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 19 Январь 2013, 14:32
Цветом выделил немного непонятные моменты. Слева внизу возможно лежит погибший боец? В центре похоже будто чего-то копают или кого-то закапывают? Справа воронка?
([url]http://f1.s.qip.ru/15A7EBuL7.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bzql-115A7EBuL7/[/url])



берег у Трехарочного моста конечно не настолько вспахан снарядами, как внутри Цитадели, но кое-что там действительно есть, похоже на мелкие воронки.
(https://lh5.googleusercontent.com/-ctLOEWr2V7A/UPp1USMVThI/AAAAAAAAB78/UJfuDtLXrBA/s370/%25D0%25A2%25D1%2580%25D0%25B5%25D1%2585%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B5%2520%25D0%25B0%25D1%258D%25D1%2580%25D0%25BE_001.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Январь 2013, 21:45
Цветом выделил немного непонятные моменты. Слева внизу возможно лежит погибший боец? В центре похоже будто чего-то копают или кого-то закапывают? Справа воронка?
([url]http://f1.s.qip.ru/15A7EBuL7.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bzql-115A7EBuL7/[/url])


Кстати, я правильно понимаю, что известное фото с ящиками/гробами и чего-то там за ними сделано сразу слева от трехарочных? Если да, то странно чего они там теснились - ведь визуально на фотографии справа от ворот места и пространства поболе будет...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Январь 2013, 22:12
Прошу прощения если это уже обсуждалось (может я это пропустил), но решил уточнить. Выделенные на фотографиях типа кружками  повреждения крепости суть есть одно и тоже или эти повреждения в разных местах крепости? Если это одно и тоже место, то можно предположить почему не видно погибших справа от ворот - их скорее всего посносили к месту сбора трупов на левую сторону? Или это немцев там собирали перед упаковкой в гробы?
(http://f3.s.qip.ru/15A7EBuLE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bzql-315A7EBuLE/)
(http://f2.s.qip.ru/15A7EBuLF.jpg) (http://shot.qip.ru/00bzql-215A7EBuLF/)
(http://f4.s.qip.ru/15A7EBuLG.jpg) (http://shot.qip.ru/00bzql-415A7EBuLG/)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 19 Январь 2013, 22:20
В смысле теснились?  :o
Немцы после подрыва штаба, силами наших же пленных вынесли из помещений 2-х этажей и подвалов всех погибших и уложили вдоль стены. Часть трупов дожидалось свой участи  еще с 22 июня... Зная об убитых штурмовиках, немцы сразу и гробики-ящики для своих привезли.
"РККА", ты хотел бы чтобы их всех и наших и захватчиков еще и на другую сторону перенесли для "пространственности". Но ведь мертвых квартирный "вопрос как известно не берет". Не было смысла у немцев там возиться вот и всё.
Или я вопроса не понял?     

"Кружки" - это наружная стена "штаба Зубачева-Фомина". Частично также повреждена от подрыва. Во двор выхода не было, вот и выносили всех на северную сторону. С правой стороны ворот оборона пала 24-25 числа и здесь крупного очага сопротивления не зафиксировано, значит и погибших было не так много. Трупы на участке 455сп, видимо собирались в месте подрыва у барбакана, напротив круглого туалета во дворе. Там то как раз из казарм все выходы внутрь двора...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 19 Январь 2013, 22:34
По вопросу повреждений - одно и тоже. Правда, ближайшее к воротам - это свисающие листы кровли, а не повреждение кладки стены... :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Январь 2013, 22:51
В смысле теснились?  :o
Немцы после подрыва штаба, силами наших же пленных вынесли из помещений 2-х этажей и подвалов всех погибших и уложили вдоль стены. Часть трупов дожидалось свой участи  еще с 22 июня... Зная об убитых штурмовиках, немцы сразу и гробики-ящики для своих привезли.
"РККА", ты хотел бы чтобы их всех и наших и захватчиков еще и на другую сторону перенесли для "пространственности". Но ведь мертвых квартирный "вопрос как известно не берет". Не было смысла у немцев там возиться вот и всё.
Или я вопроса не понял?   

Егорыч я просто хочу понять почему справа от ворот совсем пусто и, где потом были похоронены наши погибшие бойцы, которых складывают у стенки слева от ворот. Сомневаюсь я насчет того, что их отнесли потом в воронку...   
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Январь 2013, 23:07
на участке 455сп, видимо собирались в месте подрыва у барбакана, напротив круглого туалета во дворе. Там то как раз из казарм все выходы внутрь двора...

Ага. С правой стороной теперь более или менее понятно, хотя вопрос куда делись тела тех, кто прорывался там из трехарочных через мост и реку остается открытым. Теперь понять бы, где похоронили тех, кого сложили слева... Визуально народу там лежит однозначно поболее чем подняли из воронки... А в воронку скорее всего в первую очередь сносили тех, кто лежал поближе к ней в казармах 455 сп... А это не один и не два бойца...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 19 Январь 2013, 23:36
Егорыч, прошелся еще раз по всем аэрофотосъемкам. Если бойцов не закопали с той стороны, где они лежат вдоль стены, то с моей точки зрения есть два варианта, где их могли похоронить. Первый это воронка, которую подняли, а второй - воронка обозначенная на одной из твоих схем под номером 1. Возможно часть свезли в одно место, а часть в другое.   
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 19 Январь 2013, 23:49
Кстати, в прошлом году к приезду "Вахты памяти" подавали заявку на вскрытие этой воронки.
Ну...результат всем известен. Было оттянуто время и приступить к работе не дали.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 20 Январь 2013, 00:03
Кстати, в прошлом году к приезду "Вахты памяти" подавали заявку на вскрытие этой воронки.
Ну...результат всем известен. Было оттянуто время и приступить к работе не дали.

Ее вообще не трогали или все-таки потом, когда все разъехались, пытались вскрывать? Военные говорили что они что-то там проверяли, но ничего не нашли....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 20 Январь 2013, 00:22
Тогда подали заявку на две воронки. Одну попытались начать, но это было в их последний день. Естественно времени у ребят уже не было. На том все и закончилось. Хотя, было сказано, что продолжит 52 ОПБ. На том и закопали, пардон, законсервировали.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 20 Январь 2013, 11:36
По поводу захоронений.
1. Конкретных воспоминаний защитников о большом захоронении наших убитых на берегу нет.
2. Немцам было проще принять решение свезти все трупы к ближайшим воронкам от мортир, что скорее всего и было проделано.
Сейчас под рукой нет схем и фото, но к вечеру покажу схему "LOKI" с интересными выкладками. Надеюсь, не шибко будет ругаться. Он к этой теме охладел или просто решил в сторону отойти, такое бывает, но общее дело от этого не должно страдать?!
3. Про 70 человек, похороненных на другом берегу в районе стадиона понятно.
4. Похоронная команда для перевозки тел использовал телеги - значит расстояния до захоронений были разные.
5. Кстати, в Музее Мемориала, как я понял, также не исключают возможности продолжения исследования нераскрытых воронок. Уже пару раз Елена Владимировн вспоминала о защитнике, участнике захоронений и о его сведениях по воронкам... Время идет и этим надо заниматься конкретно, а не от случая к случаю.
 Определились, убедили сотрудников Мемориала, что вариант будет результативным тогда и конкретика будет. А так, всеми правдами и неправдами выбивать разрешения, приезжать, копаться с оглядкой на часы, что срок ордера на раскопки вот-вот закончится. Это все суета, а не работа. Тем более, что наверняка придется плитку тротуарную на территории Мемориала поднимать, а не где-то в углу в кустах копаться...     
     
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 11 Март 2013, 21:08
Утвержден план поисковых работ на этот год. Поисковые работы в Крепости будут проходить с 1 по 31 июля 2013 г. Пока в плане работы на Центральном острове и на Кобринском укреплении. Все остальные объекты пойдут прицепом как дополнительные. Но в Брест военные поисковики прибудут 22 апреля и начнут плановые работы по другим объктам в Бресте и окрестностях.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 22 Май 2013, 00:11
([url]http://i5.pixs.ru/storage/1/6/6/dc040aa365_8621350_8026166.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/?r=8026166[/url])

 Конечно,может это случайность,но мне одному кажется что можно указать место этого захоронения?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сергей77 от 23 Май 2013, 01:38
Это фотография, или рисунок? Напоминает рисунок....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Май 2013, 09:04
Это фотография, или рисунок? Напоминает рисунок....
Так это и есть рисунок.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 23 Май 2013, 09:26
Точнее иллюстрация из книги, автор,художник оформитель... - подробности от "Коломыча"!  :)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Май 2013, 09:31
Точнее иллюстрация из книги, автор,художник оформитель... - подробности от "Коломыча"!  :)
Егорыч,тут больше интересует на основании ЧЕГО была сделана подобная иллюстрация!!! Ведь именно в этом месте напротив Трёхарочных ворот есть воронка от "карла"!!!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 23 Май 2013, 10:13
книга С.С.Смирнова - 1985 года. интересна тем, что в ней отсутствуют фотографии. только рисунки!!!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Viktor от 23 Май 2013, 17:22
Добрый день! В какой-то теме я раньше писал, что нам в детстве говорили, что около церкви есть захоронения, большее с правой стороны, ближе к Холмским воротам. Видимо где-то  в районе стояния пушек или елочек. Ругались на нас, чтобы мы там меньше лазили ибо там кладбище. Неоднократно слышал, что  есть захоронение во дворе казармы 333 стрелкового полка. Говорили, что есть захоронения под домами комсостава на Кобринском укреплении. Дома разобрали на кирпичи, подвалы не трогали. И еще - малыми крутились около солдат, которые ставили столбы ограждения на валу у Северо-западных ворот, недалеко от казарм 125 СП. Они нашли остатки людей. Пришедшие работники музея накричали на них, что те не знают какие подошвы были у немецких солдат. Так их опять там закопали, на валу. Вряд ли там были немцы. Или поляки или наши сняли с немцев сапоги. Нигде не читал, но часть воинов, вырвавшихся из крепости прорывалась через ржаное поле в сторону Каменца  (это где нынче улицы  Поплавского, Дворчик), Часть из них погибла, часть пленена. Эту информацию  можете приобщить к собираемой инфе, может она ускорит найти пропавших без вести.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 23 Май 2013, 18:07
Спасибо, Виктор! По поводу сапог. Польские армейские сапоги, тоже были шипованые. Но в отличии от немецких, каблук был без шипов. Солдаты тогда могли вполне обнаружить отголоски польской обороны 39-го.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Май 2013, 18:49
Добрый день! В какой-то теме я раньше писал, что нам в детстве говорили, что около церкви есть захоронения, большее с правой стороны, ближе к Холмским воротам. Видимо где-то  в районе стояния пушек или елочек. Ругались на нас, чтобы мы там меньше лазили ибо там кладбище. Неоднократно слышал, что  есть захоронение во дворе казармы 333 стрелкового полка. Говорили, что есть захоронения под домами комсостава на Кобринском укреплении. Дома разобрали на кирпичи, подвалы не трогали. И еще - малыми крутились около солдат, которые ставили столбы ограждения на валу у Северо-западных ворот, недалеко от казарм 125 СП. Они нашли остатки людей. Пришедшие работники музея накричали на них, что те не знают какие подошвы были у немецких солдат. Так их опять там закопали, на валу. Вряд ли там были немцы. Или поляки или наши сняли с немцев сапоги. Нигде не читал, но часть воинов, вырвавшихся из крепости прорывалась через ржаное поле в сторону Каменца  (это где нынче улицы  Поплавского, Дворчик), Часть из них погибла, часть пленена. Эту информацию  можете приобщить к собираемой инфе, может она ускорит найти пропавших без вести.
Список обнаруженных захоронений опубликован в архиве новостей сайта Мемориального комплекса,по некоторым перечисленным: 1993 год, сентябрь-октябрь –  на участке между  Юго-западной казармой и 333 стрелковым полком (в  расположении реставрационного участка) обнаружены останки 40 человек ( от себя добавлю - поисковый батальон по моему в 2009 году во внутреннем дворе здания 333 СП обнаружил захоронение двух бойцов и старое кладбище).
1996 год, май – работы проводились в Цитадели, северо-западнее Свято-Николаевского храма, в 80 метрах на участке  7х15 метров. Были заложены 22 шурфа. Обнаружены гильза, фрагмент корпуса от взрывоопасного предмета. Костные останки и др. предметы не найдены.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 23 Май 2013, 21:35
Добрый день! В какой-то теме я раньше писал, что нам в детстве говорили, что около церкви есть захоронения, большее с правой стороны, ближе к Холмским воротам. Видимо где-то  в районе стояния пушек или елочек. Ругались на нас, чтобы мы там меньше лазили ибо там кладбище. Неоднократно слышал, что  есть захоронение во дворе казармы 333 стрелкового полка. Говорили, что есть захоронения под домами комсостава на Кобринском укреплении. Дома разобрали на кирпичи, подвалы не трогали. И еще - малыми крутились около солдат, которые ставили столбы ограждения на валу у Северо-западных ворот, недалеко от казарм 125 СП. Они нашли остатки людей. Пришедшие работники музея накричали на них, что те не знают какие подошвы были у немецких солдат. Так их опять там закопали, на валу. Вряд ли там были немцы. Или поляки или наши сняли с немцев сапоги. Нигде не читал, но часть воинов, вырвавшихся из крепости прорывалась через ржаное поле в сторону Каменца  (это где нынче улицы  Поплавского, Дворчик), Часть из них погибла, часть пленена. Эту информацию  можете приобщить к собираемой инфе, может она ускорит найти пропавших без вести.
Виктор, спасибо большое за информацию! В этом году уже поздно, а вот на сезон-2014 она очень пригодится ;)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 05 Июнь 2013, 16:55
Cнова найдены останки.На этот раз недалеко от музея паровозов!
Из траншеи под теплотрассу экскаватор извлек  фрагмент челюсти. В траншее остались более мелкие фрагменты ребер и иных костей.
http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/okolo-brestskoi-kreposti-nashli-chelovecheskie-kosti.html (http://realbrest.by/novosti/brestskaja-krepost/okolo-brestskoi-kreposti-nashli-chelovecheskie-kosti.html)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 05 Июнь 2013, 17:08
Рабочие пообещали, в случае новых подобных находок, складывать кости в отдельном месте. Возможно, найдутся учреждения и люди, которые сделают то, что надлежит в таких случаях...  :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 05 Июнь 2013, 18:11
Рабочие пообещали, в случае новых подобных находок, складывать кости в отдельном месте. Возможно, найдутся учреждения и люди, которые сделают то, что надлежит в таких случаях...  :-\
В таких случаях надлежит приостанавливать строительство... 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 05 Июнь 2013, 18:38
Где-то в тех местах поисковики планировали в прошлом году работать. Не помню почему не получилось? Раскопки в Южном городке или еще что?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 05 Июнь 2013, 21:59
Был на месте.Грунт навозной. Скорее всего останки одного человека.Очень много останков животных.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 07 Июль 2013, 18:10
В Брест из Челябинска для участия в поисковых работах прибыл отряд «Уралец»
"На данный момент за этот год было поднято 165, за прошлый год было поднято на данном месте 877 человек"
http://www.ctv.by/v-brest-iz-chelyabinska-dlya-uchastiya-v-poiskovyh-rabotah-pribyl-otryad-uralec (http://www.ctv.by/v-brest-iz-chelyabinska-dlya-uchastiya-v-poiskovyh-rabotah-pribyl-otryad-uralec)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 07 Июль 2013, 19:27
В Брест из Челябинска для участия в поисковых работах прибыл отряд «Уралец»
"На данный момент за этот год было поднято 165, за прошлый год было поднято на данном месте 877 человек"
[url]http://www.ctv.by/v-brest-iz-chelyabinska-dlya-uchastiya-v-poiskovyh-rabotah-pribyl-otryad-uralec[/url] ([url]http://www.ctv.by/v-brest-iz-chelyabinska-dlya-uchastiya-v-poiskovyh-rabotah-pribyl-otryad-uralec[/url])


Коля,Коля,он уже и газовые камеры на территории лагеря нашёл...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Исследователь от 07 Июль 2013, 19:39
Лучшее место из статьи: "... были расстреляны и сожжены в газовых камерах...". No Comments!
А вообще вам не кажется, что вся статья каким-то особо издевательским языком написана: " Челябинские школьники настолько суровые...", "За особые заслуги у школьника уже 2 награды: медаль «За Службу Родине с детства» и орден за «Веру и Верность», "Это не весело, как сейчас на компьютерах играют в разные игры и убивают людей"...

Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 07 Июль 2013, 19:42
Лучшее место из статьи: "... были расстреляны и сожжены в газовых камерах...". No Comments!
А вообще вам не кажется, что вся статья каким-то особо издевательским языком написана: " Челябинские школьники настолько суровые...", "За особые заслуги у школьника уже 2 награды: медаль «За Службу Родине с детства» и орден за «Веру и Верность», "Это не весело, как сейчас на компьютерах играют в разные игры и убивают людей"...
Константин Борисович,это не статья так написана - это выдержки из интервью. Николай Фурс по моему просто разволновался перед камерой и вместо того чтобы сказать что на территории лагеря был ров в котором сжигались останки красноармейцев умерших от инфекции,ляпнул про газовые камеры.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Исследователь от 07 Июль 2013, 19:55
Уважаемый Юрий, спасибо за объяснение!
Так как Родине служил не "с детства", а, как и положено, только с 18 лет, то меня заинтересовала медаль у школьника. Первый же результат поиска в примтивном Яндексе - http://www.voensovtorg.ru/catalogue/cat240/prod3577.html (http://www.voensovtorg.ru/catalogue/cat240/prod3577.html) - выдал - "Цена - 380 рублей"... Дальнейшие "ответы" показали, что цена этой медали колебонтся в пределах от 250 до аж 1500 рублей! После всего этого про ребячий орден "ЗА Веру и Верность" искать уже не стал...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 07 Июль 2013, 22:13
Эксперты установили  примерное количество людей, которым они принадлежали, и примерный возраст.
В траншее под теплотрассу, которая была раскопана месяц тому назад вдоль улиц Зубачева и Машерова к Музею железнодорожной техники, были найдены в одном месте фрагменты останков двух человек, в другом 49 мелких фрагментов разных костей, предположительно нескольких человек, пояснили в Следственном комитете, который ведет дело исследования останков.
Как установила судмедэкспертиза, костям примерно 60 или немногим более лет, что позволяет отнести их ко времени последней войны.  Ни остатков обмундирования, ни каких-либо иных вещественных доказательств при фрагменте челюсти, иных фрагментах найдено не было, поэтому идентифицировать захоронение как воинское, а также определить его национальную принадлежность пока не предоставилось возможным.
По собственной информации, останки будут накапливаться, а потом в установленном порядке в облисполком будет  сделан запрос на их  захоронение.
                Петр Цекавый, Реальный Брест
(http://realbrest.by/images/photos/fee995c4c5ccf0aa0e40d23d74fec870.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2013, 21:37
На стенах форта "А" есть многочисленные следы от пуль,большинство из которых на уровне груди и выше что явно говорит о местах расстрелов. Заинтересовался после прочтения брошюры "Форт V и другие форты Брестской крепости",хотя сам же на это и обращал внимание. Тут вопрос - если в самом деле были расстрелы ,то где там могли захоранивать?Ведь не будут же далеко таскать! Может стоит заняться поиском места?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 26 Июль 2013, 23:43
В 80-х годах там отрабатывали школьники норматив по стрельбе. НВП.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Июль 2013, 23:52
В 80-х годах там отрабатывали школьники норматив по стрельбе. НВП.
С МГ?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 27 Июль 2013, 00:48
Почему с МГ? С АК.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 27 Июль 2013, 08:09
Из "ТОЗ" и "МЦ"  :)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 27 Июль 2013, 11:45
Почему с МГ? С АК.
В 1986-ом нас возили стрелять на "Сахару". С "ТОЗ" по жизни сдавали зачёты в парке в тире.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юра от 27 Июль 2013, 12:01
В 1985, нас возили за Южный,  на полигон  с  А. К. стрелять.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 28 Июль 2013, 02:42
Юра (Гурок), лично знаком с теми, кто там стрелял из АК. Учащиеся технического училища на Речице.
На будущее, учащиеся ЖД техникума такие уроки отрабатывал на форту 5. С той стороны где сейчас стоит БТР. Там тоже на уровне груди.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 03 Август 2013, 10:19
А можно посчитать, сколько вообще в БК и около известно захороненых. В смысле, из 2тыс. по немечким докам, сколько нам известно?

Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 03 Август 2013, 12:24
А можно посчитать, сколько вообще в БК и около известно захороненых. В смысле, из 2тыс. по немечким докам, сколько нам известно?
"Неможно",потому как непонятен процесс учёта захороненых. По одним источникам "всех с гарнизонного кладбища перезахоронили под плиты мемориала",по факту - на гарнизонном много могил с "неизвестными",да и двоих ребят поднятых за год до "воронки" перезахоронили на гарнизонном кладбище,а не в мемориале.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 03 Август 2013, 14:49
Ну а хотя-бы +/-, мемориал + гарнизонное?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 03 Август 2013, 15:00
Ну а хотя-бы +/-, мемориал + гарнизонное?
Мемориал - 1122,гарнизонное - подсчитать трудно,считал несколько раз и каждый раз по разному получалось,примерно 697.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 03 Август 2013, 15:35
Т.е. на круг ~1800 при 2тыс. по немецким докам. Еще около двухсот могут ждать своего часа.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 03 Август 2013, 16:15
Тех кого разорвало снарядом "Небельвельфера" или другим фугасом, чей труп уплыл вниз по течению, мы несосчитаем никогда...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 03 Август 2013, 19:14
немцы писали о 2тыс. захороненых, но ведь и свои вроде как по мемам хоронили. А остальных не найти, к сожалению.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 03 Август 2013, 19:59
Хоронили в Восточном форту. К остальным упоминаниям, включая о захоронении Кижеватова в подвале стоит относится скептически. Не было у осажденных возможности хоронить погибших. Негде, некогда, при том, что вроде и не принято сразу в день гибели закапывать товарищей. Самый оптимальный и вероятный способ в те дни сносить в отдаленные отсеки в подвалах как временный морг... Привалить кирпичами, обломками стен, мусором, штукатуркой. Исключить единичные захоронения в близлежащих воронках от зданий нельзя, но это же было сопряжено с большим риском погибнуть и самим хоронившим. Крепость освещалась ракетами, простреливалась... 
Потому Бардин и застрелился, что не только не вынес кошмара импровизированного лазарета, но и от все увеличивающегося количества трупов в подвалах.
Кстати, я уже обращал внимание ребят на знаковое совпадение: Имя Бардина оказалось на одной плите с Пахаренко и Таглиным! Думаю это не случайно, это провидение. Эти люди сражались на одном участке. Во всяком случае Таглин и Бардин были в КК 33ип. Очень большая доля вероятности, что военврач Михаил Бардин был захоронен с другими погибшими и умершими от ран в Воронке. куда их перевезли, как мы предполагали на телеге с внешней стороны оборонительной казармы после падения штаба обороны... Так, что с определенной доли вероятности можно предположить, что нам известно имя еще одного из обнаруженых и поднятых из Воронки...   
(http://i5.pixs.ru/thumbs/8/7/1/DSC00076JP_5794719_8640871.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSC00076JP_5794719_8640871.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 21 Август 2013, 21:39
Вчера, 20 августа, около 4 часов дня,  в подвале 333 СП нашли останки советского солдата... Приехали "люди" извлекли... дальше неизвестно.. ((
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сергей77 от 22 Август 2013, 08:57
Опа!!! Начало положено?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 22 Август 2013, 10:45
Тут нужны пояснения. Немного терпения  ;)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 22 Август 2013, 11:47
Вчера, 20 августа, около 4 часов дня,  в подвале 333 СП нашли останки советского солдата... Приехали "люди" извлекли... дальше неизвестно.. ((
Официальная информация:
21 августа в 09.05 во время земляных работ на территории ГУ "МК "Брестская крепость-герой" обнаружены человеческие останки, времен ВОВ. Проводится проверка.

 p.s Место не указывают,но может речь идёт о разных находках. По полученной информации поисковый батальон присоединится к поиску только в понедельник,но пока не исключается и завтрашний день. А пока поисковики продолжают работу в Южном городке - обнаружена 7(!) яма. Есть и медальоны.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 22 Август 2013, 13:07
Неофициальная информация:
Вчера, 20 августа, около 4 часов дня,  в подвале 333 СП нашли останки советского солдата...
Официальная информация:
21 августа в 09.05 во время земляных работ на территории ГУ "МК "Брестская крепость-герой" обнаружены человеческие останки, времен ВОВ.

Место не указывают, но время события совершенно "не бьется" ???  По логике - это разные находки. Либо снимаем шляпу перед фактами и их озвучивание в прессе...

 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Август 2013, 13:38
 Будем посмотреть,но это точно не подвалы Арсенала .
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 23 Август 2013, 21:27
Вот проскочило такое сообщение на одном из форумов:
Алексей, 20:51, 21.08      Строил я как-то рядом с Брестской Крепостью пару объектов, асфальт вскрыли а там гравием присыпанных пруд пруди и на разной глубине, капнули ямку 3 на 3 а там еще 15 жмуриков, короче куда не копни, все просто усыпано ТРУПАМИ, а начальство с треста №8 относилось к этому простенько, тут откапали И ТАМЖЕ закапали в этой же яме и все! и не кто ни кому ни ачем….
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Август 2013, 21:40
Вот проскочило такое сообщение на одном из форумов:
Алексей, 20:51, 21.08      Строил я как-то рядом с Брестской Крепостью пару объектов, асфальт вскрыли а там гравием присыпанных пруд пруди и на разной глубине, капнули ямку 3 на 3 а там еще 15 жмуриков, короче куда не копни, все просто усыпано ТРУПАМИ, а начальство с треста №8 относилось к этому простенько, тут откапали И ТАМЖЕ закапали в этой же яме и все! и не кто ни кому ни ачем….
речь скорее всего идёт о домах по ул.Интернациональной. Там при заливке фундаментов средней четырнадцати этажки похерили неизвестное захоронение. Об этом долго по городу шла волна слухов.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 24 Август 2013, 11:30
место (блин, согласен, по тупому сфотал) в подвале Арсенала, где нашли бойца.. фото сделал через несколько часов после извлечения останков...
(http://s52.radikal.ru/i136/1308/6d/bb0b36ef3284.jpg) (http://radikal.ru/fp/a4c4f27ba7ed4676815c533741b58f79)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 24 Август 2013, 11:33
Кстати, и склад обувной там разобрали уже полностью (по словам, сам в этот раз не полез).. интересно, куда все делось.. там обуви объемом на небольшой бутик.. ))
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 24 Август 2013, 12:19
Вот проскочило такое сообщение на одном из форумов:
Алексей, 20:51, 21.08      Строил я как-то рядом с Брестской Крепостью пару объектов, асфальт вскрыли а там гравием присыпанных пруд пруди и на разной глубине, капнули ямку 3 на 3 а там еще 15 жмуриков, короче куда не копни, все просто усыпано ТРУПАМИ, а начальство с треста №8 относилось к этому простенько, тут откапали И ТАМЖЕ закапали в этой же яме и все! и не кто ни кому ни ачем….

В левую сторону от "домика алкоголика" стоит парочка-тройка жилых домов.. они стоят прямо на обширном захоронении... причем, там, вроде, нескольких периодов и войск.. по крайней мере, точно известно, что имперские солдаты там лежат однозначно.. пружинки от эполетов в руках детей сам видел..
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 24 Август 2013, 13:33
Первоначальный вариант Гарнизонного кладбища? Вполне может...  :-\
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 24 Август 2013, 19:10
Вчера, 20 августа, около 4 часов дня,  в подвале 333 СП нашли останки советского солдата... Приехали "люди" извлекли... дальше неизвестно.. ((
А какие именно "люди" приезжали? 52 опб вызывали?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 24 Август 2013, 20:42
Вчера, 20 августа, около 4 часов дня,  в подвале 333 СП нашли останки советского солдата... Приехали "люди" извлекли... дальше неизвестно.. ((
А какие именно "люди" приезжали? 52 опб вызывали?
52 будет с понедельника.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 25 Август 2013, 23:46
Первоначальный вариант Гарнизонного кладбища? Вполне может...  :-\

Саш, возможно.. но вряд ли.. я точно знаю, что там лежат и наши бойцы, и имперские (тоже наши).. и.. тут уже не точно.. немцы.. захоронение ограничено.. тела до сих пор там...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 26 Август 2013, 00:23
Возможно вот это место в подвале Арсенала.
(http://i.pixs.ru/storage/3/7/0/24d93d35jp_9108820_8850370.jpg) (http://pixs.ru/?r=8850370)
(http://i.pixs.ru/storage/3/7/5/24ed5cdbjp_6292237_8850375.jpg) (http://pixs.ru/?r=8850375)
(http://i.pixs.ru/storage/3/8/1/24f2595djp_6221689_8850381.jpg) (http://pixs.ru/?r=8850381)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 11 Сентябрь 2013, 12:36
Есть новости о бойцу, поднятому в подвале арсенала?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 11 Сентябрь 2013, 12:54
Есть новости о бойцу, поднятому в подвале арсенала?
Никаких. Поисковиков там не наблюдалось.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 11 Сентябрь 2013, 14:35
Тут нужны пояснения. Немного терпения  ;)
Спасибо за пояснение. Еще потерпим  ;)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 11 Сентябрь 2013, 14:58
Есть новости о бойцу, поднятому в подвале арсенала?
Никаких. Поисковиков там не наблюдалось.

Понял, ждём-с
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 11 Сентябрь 2013, 15:48
Ждут заключения криминалистов.
Так пояснил директор МК БКГ.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Hill_Damon от 11 Сентябрь 2013, 16:06
Ждут заключения криминалистов.
Так пояснил директор МК БКГ.

Спасибо за ответ!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 11 Сентябрь 2013, 16:50
Ждут заключения криминалистов.
Так пояснил директор МК БКГ.
Конечно, а вдруг труп криминальный? Убийство совершено группой граждан Германии по предварительному сговору и при отягчающих обстоятельствах...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 20 Январь 2014, 20:42
18 января в 15.10 при производстве земельных работ на улице в д. Козловичи на глубине 2,5 м обнаружены человеческие останки (фрагменты человеческого черепа), захоронения предположительно времен ВОВ. Назначена судебно-медицинская экспертиза.


http://virtual.brest.by/news25020.php (http://virtual.brest.by/news25020.php)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Январь 2014, 14:26
Знать бы дату. На фото воронка, где были подняты 58 останков, ещё видна. Порассматривать бы и остальные воронки и сравнить это с уже имеющейся фотографией крепости сверху с ещё не засыпанными воронками. Если на одном фото воронки не будет,а на аэрофото воронка есть - значит есть повод её раскопать...
(http://pixs.ru/showimage/99578p119._1179023_10612561.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Январь 2014, 14:35
Вот и первое предположение:
(http://s31-temporary-files.radikal.ru/ac0cb36ae9114ffb8a31dab036567c85/-88693455.png)
(http://s33-temporary-files.radikal.ru/1e49b685a3b84401af18586b26700379/-88693455.png)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 26 Январь 2014, 15:47
А что на этом месте СЕЙЧАС€
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Январь 2014, 16:03
А что на этом месте СЕЙЧАС€
Надо наложение посмотреть - вроде дорога рядом проходит. Место доступно.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 26 Январь 2014, 16:11
Асфальтированная дорога или газон вдоль этой дороги...

"Гурок", я не разделяю подобного твоего оптимизма. Ты указываешь на воронку среднего размера, находящуюся практически на проезжей части вдоль казарм. Не думаю, что немцы были настолько озабочены как быстрее закопать трупы бойцов РККА, что даже готовы были устраивать захоронения буквально у себя под ногами...
Достаточно было воронок большего размера или находящихся в стороне от мест движения. Кстати, в случае с нашей Воронкой, кажется, что даже заполненная трупами она не была сразу засыпана землей полностью. Присыпали только...  Достаточно внимательно сравнить воронки от мортир сфоторафированные одно и тоже время (на одном снимке), чтобы заметить, как отличаются восточные "полумесяцы" кратеров от воронки с бойцами. Кроме этого видно, что присыпаны западный и южный края воронки. Это начало июля.
На "свежем" аэрофото от "Говоруна" хорошо просматривается воронка от 1,5 тонной авибомбы. Значит снимок также не раньше июня 1941 года. 
(http://i7.pixs.ru/storage/5/7/9/llllJPG_7273905_10618579.jpg) (http://pixs.ru/showimage/llllJPG_7273905_10618579.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Январь 2014, 16:32
Егорыч,по крепости было найдено много "мелких" захоронений по одному-два бойца. Как пример: за год до обнаружения воронки от снаряда "Карл" при проведении поисков в десятке метров западнее было обнаружены останки двух бойцов,возле храма - пятеро.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Егорыч от 26 Январь 2014, 16:54
Но ведь не на проезжей части. Я об этом...
Хотя, да, в идеале должны быть обследованы все предполагаемые места. Но мы то понимаем, насколько это нереально.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 09 Март 2014, 16:29
На той неделе в Бресте вроде нашли останки двух человек и 52 оспб их эксгумировал. Подробностей никто не знает?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 12 Март 2014, 20:08
На той неделе в Бресте вроде нашли останки двух человек и 52 оспб их эксгумировал. Подробностей никто не знает?

Я так понимаю, что особого интереса к этой теме уже нет... ну тогда наверное нет смысла обсуждать и забитые в план поисковых работ и утвержденные на этот год объекты в Крепости и самом Бресте...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 12 Март 2014, 21:33
не обижайся. просто об этих двух может быть ни кто и не знает. мне допустим интересно.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 12 Март 2014, 23:11
На той неделе в Бресте вроде нашли останки двух человек и 52 оспб их эксгумировал. Подробностей никто не знает?

Я так понимаю, что особого интереса к этой теме уже нет... ну тогда наверное нет смысла обсуждать и забитые в план поисковых работ и утвержденные на этот год объекты в Крепости и самом Бресте...
Интерес есть - пытался выяснить что и как. В горисполкоме никто не в курсе,а до военкома я ещё не добрался.
А в  самом Бресте скорее всего опять будут копать в Южном,остальные объекты как и в прошлом году "оставят на потом"???
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 14 Март 2014, 20:36
Основные работы по Крепости запланированы на июль-август. В плане на этот год забиты поисковые работы на Волынском укреплении (1 объект), на Пограничном острове/Тереспольское укрепление (2 объекта), на Кобринском укреплении (2 объекта), на Центральном острове (1 объект).
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 16 Март 2014, 14:29
А на Пограничном поиск в "расходнике"?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 16 Март 2014, 15:32
Основные работы по Крепости запланированы на июль-август. В плане на этот год забиты поисковые работы на Волынском укреплении (1 объект), на Пограничном острове/Тереспольское укрепление (2 объекта), на Кобринском укреплении (2 объекта), на Центральном острове (1 объект).
Уважаемый, РККА! На Центральном острове, один объект, локально можно уточнить? Или это пока закрытая информация? И будет ли необходима помощь участников форума?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 16 Март 2014, 21:03
Уважаемый, РККА! На Центральном острове, один объект, локально можно уточнить? Или это пока закрытая информация? И будет ли необходима помощь участников форума?

Добрый день! Не уточнял. Но из того что обсуждалось - либо воронка напротив трехарочных, либо подвалы 333 сп. Помощь участников форума пока не обсуждалась...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 28 Март 2014, 22:53
Есть предложение:
Установить на воронке памятный знак. В районе интендантских складов есть камень ,установленный когда-то на территории воинской части в память о солдатах погибших в Великой Отечественной войне. Когда на нём была звезда и и табличка с соответствующим текстом,сейчас это просто камень.. Часть расформирована,на территории интендантских складов идёт застройка жилого микрорайона. Камень вот-вот снесут.
 Предложение:
Использовать камень по тому же назначению - установить его на воронке в Брестской крепости снабдив соответствующей табличкой с текстом.
 Ваши мысли?
(http://cs619430.vk.me/v619430982/111e/pnm8LlXNi5o.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 28 Март 2014, 23:40
Идея хорошая!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 29 Март 2014, 01:56
Вполне, только один вопрос - не будут ли как всегда против те, кто убирает таблички и венки с воронки?...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 29 Март 2014, 09:12
Вполне, только один вопрос - не будут ли как всегда против те, кто убирает таблички и венки с воронки?...
Конечно,сперва это дело надо  обсудить с директором музея,и если он даст "добро",пойдём дальше по инстанциям...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 01 Апрель 2014, 20:56
Поиск захоронений советских воинов возобновится в апреле
http://vb.by/article.php?topic=8&article=25027 (http://vb.by/article.php?topic=8&article=25027)

Поисковики 52-го батальона Минобороны в 2014 году продолжат раскопки в районе Южного городка, на территории Брестской крепости, а также изучат места возможных захоронений погибших в годы Великой Отечественной войны советских воинов и мирных граждан в лесопосадке в районе улицы Крушинской (неподалеку от здания администрации Московского района города). Работы по поиску захоронений начнутся в апреле.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 30 Май 2014, 19:38
На сегодня поднято под сотню бойцов, погибших в плену. Есть один медальон. Ждем его на экспертизу.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 30 Май 2014, 20:33
На сегодня поднято под сотню бойцов, погибших в плену. Есть один медальон. Ждем его на экспертизу.
Погода не очень - дождь. В ямах вода. Копают практически в том же месте где и в прошлом году. Никак не могу понять как изначально были расположены ямы.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 06 Июнь 2014, 19:02
Медальон прочитан. Принадлежал вот это воину:
Номер записи    564680135
Фамилия   Малушков
Имя   Иван
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   __.__.1939 Красно-Баковский РВК, Горьковская обл., Красно-Баковский р-н
Последнее место службы   ППС 908
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.10.1941
Источники информации   ЦАМО

Сейчас ведется поиск его родных.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 06 Июнь 2014, 20:57
Нормально. Один +...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: and от 07 Июнь 2014, 18:16
Бываю там регулярно, есть люди на месте, обращайтесь
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: РККА от 11 Июнь 2014, 19:36
Найден еще один медальон. Ждем его на экспертизу.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 11 Июнь 2014, 20:54
Найден еще один медальон. Ждем его на экспертизу.
А сколько на сегодняшний день подняли и делают хоть какую схему расположения захоронений?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: and от 27 Июнь 2014, 16:49
Медальон прочитан. Принадлежал вот это воину:
Номер записи    564680135
Фамилия   Малушков
Имя   Иван
Отчество   Васильевич
Дата рождения   __.__.1919
Дата и место призыва   __.__.1939 Красно-Баковский РВК, Горьковская обл., Красно-Баковский р-н
Последнее место службы   ППС 908
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.10.1941
Источники информации   ЦАМО

Сейчас ведется поиск его родных.


а что, уже захоронили? http://kurgan.clan.su/forum/15-1052-1#13518 (http://kurgan.clan.su/forum/15-1052-1#13518)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 28 Июнь 2014, 00:54
 перезахоронения не было. Будет перезахоронен вместе со всеми обнаруженными останками по окончании поисковых  работ в этом году.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: and от 21 Октябрь 2014, 13:26
"В газете "Вперед" (Красные Баки) 2 октября была опубликована информация Федора Дроздова (местные поисковики) о найденном медальоне с именем солдата Малушкова Ивана Васильевича, уроженца Краснобаковского района. На публикацию откликнулись родные солдата - племянница Наталья Никол. Вертохина (тел. 9049109697).
С уважением - редактор газеты "Вперед" Павел Коркин."

есть ли информация о дате перезахоронения?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 21 Октябрь 2014, 22:10
Пока тишина. Поисковые работы в Южном ещё продолжаются. Проезжаю там каждый день.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 13:49
Подскажите в какой теме обсуждали про захоронение 37 бойцов на Южном острове? Смысл был в том что вроде как на территории части стоял памятник, который снесли, а точное место захоронения впоследствии так и не обнаружили. 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юрий32 от 26 Октябрь 2014, 14:29
(http://i9.pixs.ru/storage/4/7/2/DSCN2055JP_7548563_14443472.jpg) (http://pixs.ru/showimage/DSCN2055JP_7548563_14443472.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 16:00
Юрий, спасибо за статью, речь именно об этом. А обсуждение было или есть смысл обсудить тему?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юрий32 от 26 Октябрь 2014, 16:16
Кто-то когда-то эту ин-фу высказал.Но далее по-моему не продвинулось...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 16:30
Кто-то когда-то эту ин-фу высказал.Но далее по-моему не продвинулось...

Интересно само место в первую очередь...и кто там мог быть захоронен.. Судя по фото памятник стоял конкретно на валу... хотя Ходцева описывает место "между казармой полковой школы и внешним валом".... Раскопки 1996г. результатов не дали, останки не обнаружены...
Вопросов много
1-если памятник на валу... По логике от подножия вала тащить трупы или останки наверх для захоронения никто не стал бы. Если захоронение военного времени и сделано как и остальные пленными под присмотром немцев - то могли допустим собрать погибших с внешнего вала...
Если оно послевоенное и сделано где-то в 1950-х в/сл части, которая там стояла, то откуда они взяли столько останков? Вели какие-то масштабные земляные работы на валах и обнаруженные останки перезахоронили / или наткнулись на более раннее массовое захоронение и просто установили памятник?
2-в реестре его действительно нет и не было.
3-даже если это самодеятельный памятник на территории части, то кому и зачем пришло в голову его демонтировать, да причем так, что на месте следов не осталось?   
4-в музейных отчетах с местом где стоял памятник не всё так просто... Если фото в статье действительно этого памятника когда он ещё стоял на месте, то половина информации в музейном отчете об этом захоронении мягко говоря ни о чем...

Кстати наверное есть смысл привести текст из отчета дословно. Кажется его в той теме не было?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Октябрь 2014, 16:48
 Может спросить у Шапрана? Наверняка у него информации могло быть больше чем попало в статью.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 16:56
Может спросить у Шапрана? Наверняка у него информации могло быть больше чем попало в статью.

Спросить можно, а может и нужно. Если он вспомнит хоть что-то о материале 15-и летней давности
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 17:28
Память, говорите... В общем конечно уже давно ничему не удивляюсь...

Вот такая картинка по этому объекту, и это в официальных (!) документах

Орфография оригинала сохранена. Набор восклицательных знаков - от себя, в интересных местах. Хотелось ещё кое-где нецензурных комментариев добавить, когда речь зашла о "неизвестных огородниках"......


Справка по организации поиска и перезахоронению останков в крепости в 1994-1996 годах
....
3. По фотографиям было установлено, что многие годы между Южными воротами Волынского укрепления и нынешним таможенным пунктом на Варшавском мосту находился памятник с надписью о 37 погибших защитниках Родины в 1941 году. С участием многих, видевших ранее этот памятник, в т.ч. одним из первых командиров воинской части, дислоцировавшейся на Волынском укреплении подполковником П.В. Огурцовым спецротой МО РБ в апреле-мае 1996г. были проведены раскопки на значительной части предполагаемой территории. Но результатов данные раскопки не дали. Не удалось также выяснить, кто и когда ставил этот памятник, по каким причинам и когда он был демонтирован.

Зав. отд. научно-просветительской работы                      П.Н. Панасюк
28 фев. 1997г.


О результатах рекогносцировки
/о местах предстоящих поисковых работ: /
объекту №3 (в оригинале ошибочно – 2):

На фотографии 1983 года зафиксирован памятник, установленный на месте гибели 37 неизвестных защитников Брестской крепости. /Фотографию 1983г.,(!!!) информационный лист №3 прилагаю/
Памятник стоял в юго-западной части Волынского укрепления (Госпитальный остров) Брестской крепости. /Схему крепости прилагаю/
Кем и когда был установлен памятник установить на данный момент не удалось. По документам Брестского городского /объединенный Ленинский и Московский районные военкоматы/ это захоронение не учтено. До недавнего времени территория, на которой находился памятник, подходила под территорию действующей боевой части, которая и осуществляла охрану и уход за ним. Вход на территорию части был строго ограничен, поэтому о памятнике было мало кому известно. Вскоре после ухода в/части /90-е гг./ с Брестской крепости эта территория стала доступной всем и каждому. Неизвестными людьми памятник со своего места был унесен (!!!) на 2-й этаж казармы этой части /бывшей казармы полковой школы 84 стрелкового полка/, /фотоприложение прилагаю/, а надгробную плиту /постамент/ унесена во двор этой же казармы. Там её видели в последний раз работники мемориала осенью 1995 года. На месте памятника предположительно теми же неизвестными людьми в окрестности 100м вокруг освоена земля под огороды, посажены плодовоягодные кусты, клубника и т.д. На одном из участков при осмотре обнаружена часть бетонной плиты неизвестного назначения, присыпанная землей, ещё на другом обнаружены 8 фрагментов костных останков /фотоприложение прилагаю/. /Схему объекта прилагаю/ (!!!)
Таким образом место незарегистрированного воинского захоронения 37 неизвестных защитников Брестской крепости стало обезличено и перестало существовать.

Для уточнения точного места стояния памятника, а следовательно места незарегистрированного воинского захоронения:
1. директор мемориала ГУБАРЕНКО В.В. найдет ранее работавшего в штате мемориала фотографа, который в 1983 году сделал упомянутую выше фотографию;
2. председатель совета ветеранов установит кому принадлежат огороды и кто снес памятник; 
3. начальник отдела соцзащиты горвоенкомата п-к ГОРШАНЕВ Ю.А. составит справку о том, какая часть и в какой период находилась на данной территории; по возможности оформит информационные листы опросов командиров этих частей.

В архивах музея мемориала имеется заявление т. КЮНГА, - защитника Брестской крепости, об уничтожении памятника, которое может быть приобщено к составлению отчетной документации об объекте.
 
... /продолжение по другим объектам/
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юрий32 от 26 Октябрь 2014, 18:49
Наверное памятник все же находился "между казармой полковой школы и внешним валом".И останки вероятно находили как всегда "случайно" при проведении работ (послевоенные разборы завалов,рытье траншей и т.п.).Возможно там же присягали воины на верность родине.Братская могила находилась под шефством военно-строительного отряда который располагался в здании полковой школы.Стройбат съехал и территория оказалась ничейной.Прототип- 125 сп.
Однако 37 защитников...Останки вероятно собраны со всей территории Южного острова.Сам остров никогда не входил в состав МК.Только этим можно объяснить что их не хоронили с почестями на гарнизонном кладбище.Солдаты нашли останки доложили старшине.Старшина командиру.Командир с замполитом организовали погребение на территории части с уведомлением РВК и ОВД.Как то наверное так...ведь это все в послевоенные годы.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Коломыч от 26 Октябрь 2014, 19:58
огородники , те чей огород под дотом, рассказывали что дескать от туда всех выкопали и перезахоронили на Гарнизонном кладбище
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 20:04
огородники , те чей огород под дотом, рассказывали что дескать от туда всех выкопали и перезахоронили на Гарнизонном кладбище

Огородники которые за внешним валом? Тут вроде получается по описанию место и памятник где-то во "внутреннем дворе" монастыря должны быть... 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 26 Октябрь 2014, 20:31
огородники , те чей огород под дотом, рассказывали что дескать от туда всех выкопали и перезахоронили на Гарнизонном кладбище
Саня,там ещё одно захоронение было. Давали адрес "хозяина" огорода,но по указанному адресу адресат к тому времени уже не проживал.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 26 Октябрь 2014, 22:03
И всё-таки давайте с местом определимся. "Внешние огороды" это немного другая тема, а что внутри на описываемом в тексте участке?
Теплицы монастырские или что там, не помню.. 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Аркадий1946 от 27 Февраль 2015, 19:10
Люди умирали мученической смертью, часто уже не чувствуя боли и едва различая свет и тьму... Хотя бы скромный обелиск там поставить.
Александр Михалыч,"скромный" там есть ,но он стоит на самом "дальнем" захоронении. От него до места где поднимают сейчас останки метров около 150-ти будет.

Нельзя ли уточнить: там, где стоит"скромный памятник", были реальные захоронения и последующие раскопки? И 150 метров - это в какую сторону от места нынешних раскопок? Спасибо!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Аркадий1946 от 27 Февраль 2015, 19:22
Из воспоминаний Александры Ивановны Хромовай.
...По городу пошел слух,что в Южном городке разместили советских пленных и среди них находятся военные из Брестского укрепрайона.
...Вот и Южный городок.Обнесен высокой колючей проволокой.На каждом углу часовые с пулеметами.У ворот стоят немцы с автоматами.За проволокой видны разрушенные казармы.
Из воспоминаний Фурсова В.И.,бывшего командира минометного рачета 125-го сп. лагерь немцы ликвидировали в 1942г.,переведя в другой лагерь(Бяла-Подляска) оставшихся военнопленных.

Интересный момент..  По Фурсову получается, что в Б. Подляске был какой-то лагерь в 1942 году. Кто-то знает, о каком конкретно лагере может идти речь?
И еще: на форуме озвучивалась информация, что южный городок не подвергся интенсивному обстрелу. Откуда тогда разрушенные казармы появились?
Спасибо!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 27 Февраль 2015, 21:01
Нельзя ли уточнить: там, где стоит"скромный памятник", были реальные захоронения и последующие раскопки? И 150 метров - это в какую сторону от места нынешних раскопок? Спасибо!

 На фото со спутника есть следы раскопок двухлетней давности:
(http://i10.pixs.ru/storage/6/0/2/pamyatnikJ_5260990_16242602.jpg) (http://pixs.ru/showimage/pamyatnikJ_5260990_16242602.jpg)

(http://i10.pixs.ru/storage/6/7/0/Snimok1233_2964613_16242670.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Snimok1233_2964613_16242670.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 27 Февраль 2015, 21:03
(http://i10.pixs.ru/storage/6/9/3/Snimok1234_7589242_16242693.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Snimok1234_7589242_16242693.jpg)

Место непосредственных раскопок:
(http://i10.pixs.ru/storage/7/0/2/Snimok1234_4506396_16242702.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Snimok1234_4506396_16242702.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 27 Февраль 2015, 21:19
А это уже мои фото непосредственно с места раскопок:
(http://i10.pixs.ru/thumbs/8/3/4/IMG2821JPG_9304512_16242834.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG2821JPG_9304512_16242834.jpg)

(http://i10.pixs.ru/storage/8/5/6/IMG2819JPG_1080629_16242856.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG2819JPG_1080629_16242856.jpg)

(http://i10.pixs.ru/storage/8/7/8/IMG2812JPG_5504071_16242878.jpg) (http://pixs.ru/showimage/IMG2812JPG_5504071_16242878.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 27 Февраль 2015, 21:35

Ничего странного я не сказал: умершего в лазарете пленного с индивидуальными пакетами не хоронили. По воспоминаниям, этих самых пакетов врачам южного лагеря не хватало. Так что это боец РККА, не попавший в плен, а поэтому  имевший при себе этот самый пакет...Это так очевидно!

 Ну да,и с винтовками тоже не хоронили,но тем не менее нашли таковую в одном из захоронений. Только знаете ли,если бы это были захоронения не военнопленных,а просто погибших красноармейцев,то тогда бы в могилах была бы обнаружена  хоть какая то обувь(точнее - её остатки) . Примерно вот такие (фото с Воронки):
(http://cs5416.vk.me/u140335982/145304194/y_8fe11393.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 27 Март 2015, 22:57
Информация об обнаружении останков на Кобринском 26.03.2015 и последующее обсуждение выделено в отдельную тему:

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4543.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4543.0)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 02 Июнь 2015, 07:10
 В Цитадели и на Кобринском укреплении ведутся поисковые работы.
И сенсация: нашлись люди "принимавшие непосредственное участие в поднятии воронки в 2011 году".
 Народ,спасибо конечно что вы читаете форум,но не обращайтесь с подобными заявлениями к непосредственным участникам событий 2011 года тем более опять же находящимся на раскопках в крепости. По крайней мере это смешно...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 02 Июнь 2015, 09:11
Более того - именно эти люди нашли фото с воронкой  :o
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 02 Июнь 2015, 09:30
Народ,спасибо конечно что вы читаете форум,но не обращайтесь с подобными заявлениями к непосредственным участникам событий 2011 года тем более опять же находящимся на раскопках в крепости. По крайней мере это смешно...
О чем речь?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 02 Июнь 2015, 21:15
Я тоже не понял, но Юра объяснил потом. Пусть наверно сам еще раз  ;)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 02 Июнь 2015, 23:01
 Да к нам на раскопках подходил тот кто "нашёл фотографию в сети и принимал активное участие в подъёме Воронки". Видели мы его впервые... >:(
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 06 Июнь 2015, 12:44
В Цитадели и на Кобринском укреплении ведутся поисковые работы.
И сенсация: нашлись люди "принимавшие непосредственное участие в поднятии воронки в 2011 году".
 Народ,спасибо конечно что вы читаете форум,но не обращайтесь с подобными заявлениями к непосредственным участникам событий 2011 года тем более опять же находящимся на раскопках в крепости. По крайней мере это смешно...
это к вопросу о том, как находились люди, участвовавшие в обороне 41-го  :)

Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: искатель от 07 Июнь 2015, 00:25
Да к нам на раскопках подходил тот кто "нашёл фотографию в сети и принимал активное участие в подъёме Воронки". Видели мы его впервые... >:(
Аэрофотосъемку воронок что-ли? Об чем речь? Или наконец появился тот у кого в нормальном качестве есть фото захоронения?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: mikado 5448 от 07 Июнь 2015, 11:02
Цитировать
Да к нам на раскопках подходил тот кто "нашёл фотографию в сети и принимал активное участие в подъёме Воронки". Видели мы его впервые...

Ситуация прям как с "бгёвнышком" Ильича-там тоже несущих на пару км набралось ;D!
Я бы не шибко обращал внимание....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 07 Июнь 2015, 11:55
Да к нам на раскопках подходил тот кто "нашёл фотографию в сети и принимал активное участие в подъёме Воронки". Видели мы его впервые... >:(
Аэрофотосъемку воронок что-ли? Об чем речь? Или наконец появился тот у кого в нормальном качестве есть фото захоронения?
"НОРМАЛЬНОЕ" качество многих фотографий есть в музее,но для народа это тайна за семью печатями.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 09 Июнь 2015, 01:58
Да к нам на раскопках подходил тот кто "нашёл фотографию в сети и принимал активное участие в подъёме Воронки". Видели мы его впервые... >:(
Только если это не был agvozd. Если он, извиняюсь.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 09 Июнь 2015, 02:10
Вообще, мельчает форум. Сейчас не поленился и перечитал тему
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.0 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.0)
Сравните с нынешней попыткой? Обсуждений совместных - 0. Только постфото
Всего пару лет прошло, а я уже и забыл что первая "гвоздика" прошла еще до поднятия воронки. Настолько мы были уверены!
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 09 Июнь 2015, 02:28
А вообще, я вот что подумал - нельзя ли попробовать определить расположение захоронений в воронках менее трудоемким способом - по пробам грунта на наличие в его составе слоя извести (кислотности почвы на определенной глубине)? Ведь она (известь) неизменно сопровождает захоронения.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: and от 09 Июнь 2015, 08:43
Вообще, мельчает форум. Сейчас не поленился и перечитал тему
[url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.0[/url] ([url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=249.0[/url])
Сравните с нынешней попыткой? Обсуждений совместных - 0. Только постфото

это общая тенденция: БИК2 практически не обсуждали, новые фото недавно решили тоже не обсуждать...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Mira от 09 Июнь 2015, 18:43
По фото - до окончания аукционов...  а дальше пожалуйста....
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 09 Июнь 2015, 22:55
А вообще, я вот что подумал - нельзя ли попробовать определить расположение захоронений в воронках менее трудоемким способом - по пробам грунта на наличие в его составе слоя извести (кислотности почвы на определенной глубине)? Ведь она (известь) неизменно сопровождает захоронения.
Буравчиком
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: иван от 20 Июнь 2015, 00:59
Новые находки в Брестской крепости: из земли подняли останки девяти человек

https://www.youtube.com/watch?v=yDKGtR7NWcg (https://www.youtube.com/watch?v=yDKGtR7NWcg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Птенец-Говорун от 22 Июнь 2015, 21:35
Коллеги, а откуда возникла цифра - 2000 погибших красноармейцев в БК, из каких немецких доков?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Юрий32 от 03 Август 2015, 16:26
Вот что вспоминал будущий защитник крепости А.П.Каландадзе об одном из захоронений в районе Бреста
(http://i11.pixs.ru/storage/7/3/1/SWScan0001_8618911_18268731.jpg) (http://pixs.ru/showimage/SWScan0001_8618911_18268731.jpg)
(http://i11.pixs.ru/storage/7/4/7/SWScan0001_5021627_18268747.jpg) (http://pixs.ru/showimage/SWScan0001_5021627_18268747.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 27 Август 2015, 20:14
(http://s57.radikal.ru/i157/1508/5f/51e7982fab87t.jpg) (http://radikal.ru/f/s57.radikal.ru/i157/1508/5f/51e7982fab87.jpg.html)

(http://s020.radikal.ru/i721/1508/49/f90efb72faf5t.jpg) (http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i721/1508/49/f90efb72faf5.jpg.html)

(http://s020.radikal.ru/i700/1508/c2/92aaa62d8a0ft.jpg) (http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i700/1508/c2/92aaa62d8a0f.jpg.html)

(http://s008.radikal.ru/i306/1508/0f/585c5825185at.jpg) (http://radikal.ru/f/s008.radikal.ru/i306/1508/0f/585c5825185a.jpg.html)

(http://s017.radikal.ru/i432/1508/f7/58041b92069et.jpg) (http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i432/1508/f7/58041b92069e.jpg.html)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Октябрь 2015, 04:02
ВАЖНО!!
Просьба ко всем участникам - добавляйте обоснованные предположения, факты, документы, фото, да в общем-то всё что угодно относительно предполагаемых захоронений на Тереспольском укреплении БК. В частности интересуют эпизоды, связанные с прорывом (прорывами) защитников из Цитадели. 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 22 Октябрь 2015, 09:59
В прошлые походы не находили на Западном воронок от Карла?
(http://i10.pixs.ru/storage/1/3/3/zapadniy04_7771058_19223133.jpg) (http://pixs.ru/showimage/zapadniy04_7771058_19223133.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 22 Октябрь 2015, 10:38
В прошлые походы не находили на Западном воронок от Карла?


Вот достаточно крупная воронка, если не путаю? ??? Опять же, если не путаю, это в районе современного моста.

(http://s017.radikal.ru/i422/1510/0a/374dbca90878t.jpg) (http://radikal.ru/fp/4a1797f1382b4c9c8e009835b188c30d)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 22 Октябрь 2015, 10:58
Вот достаточно крупная воронка, если не путаю? ??? Опять же, если не путаю, это в районе современного моста.
Да. В р-не откуда обстреливали переправу, и который прочесывали потом в поисках обстреливающих...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 22 Октябрь 2015, 11:25
Судя по всему, на схеме идет за номером 2
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Октябрь 2015, 15:05
В прошлые походы не находили на Западном воронок от Карла?
([url]http://i10.pixs.ru/storage/1/3/3/zapadniy04_7771058_19223133.jpg[/url]) ([url]http://pixs.ru/showimage/zapadniy04_7771058_19223133.jpg[/url])

То что возле моста по размерам более-менее подходит. Там трактор нужен, чтобы проверить.

Хотелось бы немного уйти от обсуждения воронок в сторону обсуждения событий. Ибо вырисовывается у меня картина, которая ни с одним даже очень пессимистичным описанием происходившего не стыкуется.. 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 22 Октябрь 2015, 15:11
Ибо вырисовывается у меня картина, которая ни с одним даже очень пессимистичным описанием происходившего не стыкуется..
А именно?..
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Октябрь 2015, 22:44
Ибо вырисовывается у меня картина, которая ни с одним даже очень пессимистичным описанием происходившего не стыкуется..
А именно?..
А именно будет чуть позже, сейчас к сожалению нет времени на большие тексты с доводами и обоснованием.  Вернемся все-таки к исходному вопросу
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 23 Октябрь 2015, 08:18
Я уже высказывался по этому вопросу. По моему мнению, самые активные боевые действия происходили вокруг Школы шоферов. Следовательно, искать погибших следует возле нее более углубленно. Т.е. методично, метр за метром, вскрывая довоенные окопы полностью, по всей их протяженности. Далеко их вряд ли носили.
На снимке обвел красным предполагаемое место захоронения. На это место указывал и еще кое-кто (не буду вдаваться в подробности, по просьбе источника).
Черным отметил то, как сегодня там идет дорога.
Я считаю, что стоит к этому месту вернуться еще раз и постараться максимально отработать по нему.

(http://s017.radikal.ru/i422/1510/f4/1515ff7926f3.jpg) (http://radikal.ru/big/e05234b1980843b2b63937636ab7aa0f)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 23 Октябрь 2015, 11:51
вернуться еще раз и постараться максимально отработать по нему
А что в ПРОШЛЫЙ раз? ???
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 23 Октябрь 2015, 20:18
вернуться еще раз и постараться максимально отработать по нему
А что в ПРОШЛЫЙ раз? ???
Находок много,но не то что надо.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 23 Октябрь 2015, 22:41
Нужны ещё предположения.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 24 Октябрь 2015, 01:43
Посмотрите у кого есть возможность что есть в БИК по Западному. Возможно на какие-то детали не обратили внимания. Ну и вопрос про прорыв остается открытым
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 24 Октябрь 2015, 08:23
Я начну официально. Уважаемый Андрей Леонидович, у каждого будет возможность, но я хочу от себя поблагодарить за ту работу, которую ты проделал! До сих пор никто не делал ничего подобного! В последствии, я очень на это надеюсь, этот труд будет оценен по достоинству!
Уважаемым участникам Форума обо всем подробно еще предстоит узнать, но ...немного терпения.
Теперь по Борщеву ;) По делу. Если есть возможность привлечь поисковый батальон к работам на острове, то я повторюсь, что все усилия стоит приложить к вышеуказанному мной месту. По всему остальному можно лишь гадать.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 24 Октябрь 2015, 08:36
А рассказавший о захоронении лево-право не перепутал? И вдруг речь идет  о ближайшей к дороге воронке, только у другой дороги?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 24 Октябрь 2015, 19:41
А рассказавший о захоронении лево-право не перепутал? И вдруг речь идет  о ближайшей к дороге воронке, только у другой дороги?
Судя по июньским раскопкам - не перепутал. И указывал не только место,но и пол и возраст... Вся остальная информация только в "личку".
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 01 Ноябрь 2015, 11:58
Поисковый сезон-2015 закрыт. Официальные данные и статистику оставим для СМИ и МК БКГ, на данный момент можно подвести некоторые промежуточные итоги.
Во-первых, от имени всех участвовавших выражаю благодарность руководству Управления по увековечению памяти защитников отечества и жертв войн МО РБ, командирам и бойцам 52-го отдельного специализированного поискового батальона (2-й спр в частности) за проделанную кропотливую работу.
Во-вторых, отмечаю высокий уровень организации работ в сезоне-2015 во взаимодействии с иностранными поисковиками, местными администрациями, ГПК РБ и другими ведомствами.
В-третьих, что касается самих объектов. В этом году с уверенностью можно сказать, что сделано всё возможное для обнаружения и подъема останков погибших теми силами и средствами, которые были в наличии.
По работам этого сезона да и в целом по возможным захоронениям на Западном острове будет создана отдельная тема, где будет  опубликован краткий отчет. Есть впечатление, что это только начало пути..
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 14 Май 2016, 09:25
Интересно получается - кости вмурованы в бетон. Обнаружено в районе взорванного ПП пкт-152.
(https://pp.vk.me/c629317/v629317345/50ff3/7KklYWZ5Jrg.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сергей77 от 17 Май 2016, 18:55
После войны там что нибудь бетонировали?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 17 Май 2016, 19:13
После войны там что нибудь бетонировали?
... или ВО время...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 10 Декабрь 2016, 02:27
Просто для информации, от живого свидетеля:

Ветеран 2МВ Буренков Николай Данилович 1926г.р.:

"Вот так мы в Николаевске какое-то время послужили, потом начали отправлять японцев на родину. Когда всех отправили, перевели нас в Комсомольск, а оттуда отправили нас в Белоруссию. Это уже в 47-м году.

Повезли двумя эшелонами. Оказалось, что один шёл на Кишинев, а второй на Белоруссию. Вот так я оказался в Бресте. Для начала нас отправили чистить от мусора казематы Брестской крепости. Гоняли туда немцев, а там всё буквально забито мусором, и среди всего прочего и снаряды лежат, и патроны, и останки людей, кости… Всё почистили, привели в божеский вид, и после этого там лет 10-15 работало овощехранилище. И только потом уже шумиха пошла, и ей присвоили звание «Крепость-герой». Я там оказался в 65-м, тогда уже и музей работал. Зашёл в свою часть, посмотрел, там уже, конечно, совсем другая жизнь. Всё чистенько, аккуратно, но тоже конвойные части. Мы там чаще всего возили заключенных по всему маршруту Брест – Борисов."

http://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/burenkov-nikolay-danilovich/ (http://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/burenkov-nikolay-danilovich/)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сергей77 от 11 Декабрь 2016, 22:59
овощехранилище...где? костёл? пороховой погреб? И куда останки сносили??? ???
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Nomitus от 26 Декабрь 2016, 18:51
На моей памяти, в доступных на тот момент(1962-1972 гг) частях БК были:
Северный остров:
 Склады "Брестоблкоопторга" в Восточном форту- там запах от бочек с солёными огурцами разносился вокруг круглый год, и овощехранилище в ПП около "Базилианской батареи" (ПКТ 145).
Цитадель:
В КК были столярные мастерские "Брестреставрации" и ЖКХ (от Холмских ворот почти до Тереспольских), автошкола ДОСААФ была в районе бывшего 31 ОАБ и автополигон за Арсеналом на бывшем плацу.
Вроде всё из хоздеятельности в то время. Всю остальную территорию занимали военные.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сергей77 от 07 Январь 2017, 20:11
А клуб 84 сп....вроде где то было упоминание об овощехранилище там...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 29 Ноябрь 2017, 15:16

Еще 2 воронки?  И правая (между ПП), судя по всему была с останками, которые сейчас строительная техника растащила по всей округе. К левой идет ярко выраженная тропинка, что наводит на предположения о захоронении

([url]http://drive.google.com/uc?id=1D0gNyVsiEzS6wbEgBZYmbV0WcR3B9Ywz[/url])


Левое пятно на воронку весьма похоже, Д=8м. Карл?
Тропинка в тех местах еще с на а/ф-40 проглядывается, но тут она очевидно по краю воронку огибает.

Я стал к Карл-воронкам в Цитадели присматриваться. Интересно, что к дате снимка 3.07 "наша" воронка не засыпана, но присыпан край с захороненными. А по остальным и этого не видно, разве что у В-23-24

(http://i12.pixs.ru/storage/1/8/8/G040Vk192J_9456517_28239188.jpg) (http://pixs.ru/showimage/G040Vk192J_9456517_28239188.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 29 Ноябрь 2017, 20:16

И еще одна, на мой взгляд. Явно присыпана.

(http://drive.google.com/uc?id=1qzjcbHayK-eGND2oik_T9G1Ou2Y12WW6)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 30 Ноябрь 2017, 15:36
ЗА:
- пятно диаметром 12м
- в планах есть Карл примерно туда
Против:
- на левой границе пятна вроде как малое строение (сарай?)
- чуть правее "сарая" есть пятно, похожее на воронку
- все пятно покрыто тенями - если воронка, то почти полностью засыпанная, что неудивительно рядом с ДНС.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: DimDimich от 30 Ноябрь 2017, 19:21
Это не сарай, а " площадка для хранения бомб сферических" сохранилась еще с  царских времен
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 23 Июнь 2019, 18:15
Вопрос: кто готов физически участвовать в планируемых поисковых работах при наличии необходимых документов, время ориентировочно август-сентябрь, сезон 2020 и/или 2021 ?
Понятно что в нашей реальности и на месяц что-то сложно планировать, но предварительно нужно.
Есть виды работ, не связанные с раскопками, на которые важно кол-во людей. Поисковый батальон на такое людей не выделяет, это ближе к строительным работам (разбор завалов, перенос материала, очистка от мусора, сортировка и т.д.)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 24 Июнь 2019, 07:56
Думаете гражданских пустят копаться в матери-землице?..
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сергей77 от 02 Июль 2019, 08:52
Вопрос: кто готов физически участвовать в планируемых поисковых работах при наличии необходимых документов, время ориентировочно август-сентябрь, сезон 2020 и/или 2021 ?
Понятно что в нашей реальности и на месяц что-то сложно планировать, но предварительно нужно.
Есть виды работ, не связанные с раскопками, на которые важно кол-во людей. Поисковый батальон на такое людей не выделяет, это ближе к строительным работам (разбор завалов, перенос материала, очистка от мусора, сортировка и т.д.)
+
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 02 Июль 2019, 10:07
Думаете гражданских пустят копаться в матери-землице?..

Есть много разных работ в планах, см. выше
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 02 Июль 2019, 10:21
+
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 01 Ноябрь 2019, 10:28
Работа в такси имеет свои плюсы  ;)  : при реконструкции здания госпиталя были подняты останки. При этом и у главного корпуса и при строительстве второго здания. Количество,конечно,не "более двухсот",но копали лишь там где котлованы и траншеи нужны были строительству. 52-ой поисковый в известность не ставили - поднимали силами рабочих. Идентификацию никто не проводил. Привязку к годам - тоже нет. Лишь протоколы поднятия "неопознанных" останков.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 01 Ноябрь 2019, 13:19
А про какие годы и какой именно госпиталь идет речь ?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 01 Ноябрь 2019, 13:32
А про какие годы и какой именно госпиталь идет речь ?
1939-ый. Когда якобы в госпиталь по нынешней улице Пушкинской стали поступать убитые красноармейцы погибшие при штурме форта Сикорского.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 12 Май 2020, 11:37
А кто скажет - Что колпают или закапывают красноармейцы в большой воронке?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 12 Май 2020, 15:22
А кто скажет - Что колпают или закапывают красноармейцы в большой воронке?
...Которой?

(https://b.radikal.ru/b12/2003/0d/4aef1740f0d0.jpg)
Это?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2020, 15:41
 как я вижу, земля берется со ската воронки. Что-то/кого-то засыпают.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 12 Май 2020, 18:01
А кто скажет - Что колпают или закапывают красноармейцы в большой воронке?
...Которой?
.
Я думал кто знает, а то так похоже на нашу Воронку, только внизу как будто "чистят"
Или слой за слоем укладывают ...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 12 Май 2020, 20:33
Если не путаю, это одна из трех воронок у Инженерного,что под плитами Мемориала?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 12 Май 2020, 21:42
Пипец, однако, фото поисчезали. По этой воронке: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=241.540 (http://fortification.ru/forum/index.php?topic=241.540)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 12 Май 2020, 22:37
Если не путаю, это одна из трех воронок у Инженерного,что под плитами Мемориала?
Это воронка грубо меж туалетом и дворцом.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Oleg 75 от 13 Май 2020, 10:11
Пипец, однако, фото поисчезали. По этой воронке: [url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=241.540[/url] ([url]http://fortification.ru/forum/index.php?topic=241.540[/url])

А это "спасибо" Pix.ru
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 13 Май 2020, 15:20
Если не путаю, это одна из трех воронок у Инженерного,что под плитами Мемориала?
Уверен что сейчас в ней есть захоронение. Глубина большая, никакой щуп не достанет
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 20 Май 2020, 11:33
Если не путаю, это одна из трех воронок у Инженерного,что под плитами Мемориала?
Уверен что сейчас в ней есть захоронение. Глубина большая, никакой щуп не достанет
Только копать там сейчас никто не даст.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 20 Май 2020, 16:06
Всего-то снять 2-4 плиты и прощупать. Ради 60 или сколько там героев, можно и взломать. В москве когда-то вскопали всю Манежную и сейчас под землей музей раритетов времен до Ивана IV. Даже речка течет и мостик и это все по 10 метрами глубины. А здесь просто плиты. Надо  вторую Воронку тоже поднять из небытия. Да сколько их Воронок ...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Gurock от 20 Май 2020, 21:23
Всего-то снять 2-4 плиты и прощупать. Ради 60 или сколько там героев, можно и взломать. В москве когда-то вскопали всю Манежную и сейчас под землей музей раритетов времен до Ивана IV. Даже речка течет и мостик и это все по 10 метрами глубины. А здесь просто плиты. Надо  вторую Воронку тоже поднять из небытия. Да сколько их Воронок ...
Сан Саныч,ваши бы слова да ...Не ,не богу в уши. 9 мая этого года лично показал Григорию Григорьевичу где воронка и скорее всего не пустая. Ребята помогли с фотографиями. Думаю если музей всё же ей занялся - результат будет.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 21 Май 2020, 14:46
Всего-то снять 2-4 плиты и прощупать. Ради 60 или сколько там героев, можно и взломать. В москве когда-то вскопали всю Манежную и сейчас под землей музей раритетов времен до Ивана IV. Даже речка течет и мостик и это все по 10 метрами глубины. А здесь просто плиты. Надо  вторую Воронку тоже поднять из небытия. Да сколько их Воронок ...

Сан Саныч,ваши бы слова да ...Не ,не богу в уши. 9 мая этого года лично показал Григорию Григорьевичу где воронка и скорее всего не пустая. Ребята помогли с фотографиями. Думаю если музей всё же ей занялся - результат будет.

Я буду рад, твои слова вселяют надежду
(http://f26.ifotki.info/thumb/02130fd8fd48ccb0f5cf817eb1b88d8b5f20b3372721869.jpg) (http://i-fotki.info/26/02130fd8fd48ccb0f5cf817eb1b88d8b5f20b3372721869.jpg.html)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 21 Май 2020, 15:01
Смотрите справа на снимке, останки людей или что?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 21 Май 2020, 15:12
Не пора ли открывать тему Второй Воронки

(http://f26.ifotki.info/thumb/56d43d35297f62f861bc97fe0accd0205f20b3372723006.jpg) (http://i-fotki.info/26/56d43d35297f62f861bc97fe0accd0205f20b3372723006.jpg.html)

И что ЭТО на земле, горы трупов?

(http://f26.ifotki.info/thumb/ad51b50bc2f6d894250fd624b991b41a5f20b3372723620.jpg) (http://i-fotki.info/26/ad51b50bc2f6d894250fd624b991b41a5f20b3372723620.jpg.html)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 21 Май 2020, 15:30
горы трупов?
Горы кирпича..?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 21 Май 2020, 15:31
Если не путаю, это одна из трех воронок у Инженерного,что под плитами Мемориала?

Это воронка грубо меж туалетом и дворцом.

Которая? Кирпичная осыпь слева фото от чего?

(http://f26.ifotki.info/org/02130fd8fd48ccb0f5cf817eb1b88d8b5f20b3372721869.jpg)
(http://f26.ifotki.info/org/00ff143279662469b8f2c2097d8858e82e2a85372724172.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 21 Май 2020, 15:35
Кирпичная осыпь слева фото от чего?
От П-образного кирпичного одноэтажного строения - снаряд ударил в так сказать правый верхний угол буквы. Люди на заднем плане находятся за упомянутой воронкой.
Воронка на переднем плане с капающимися в ней пленными - грубо в треугольнике П-образное здание-дворец-круглый туалет.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Исследователь от 21 Май 2020, 15:38
Не пора ли открывать тему Второй Воронки

([url]http://f26.ifotki.info/thumb/56d43d35297f62f861bc97fe0accd0205f20b3372723006.jpg[/url]) ([url]http://i-fotki.info/26/56d43d35297f62f861bc97fe0accd0205f20b3372723006.jpg.html[/url])

И что ЭТО на земле, горы трупов?

([url]http://f26.ifotki.info/thumb/ad51b50bc2f6d894250fd624b991b41a5f20b3372723620.jpg[/url]) ([url]http://i-fotki.info/26/ad51b50bc2f6d894250fd624b991b41a5f20b3372723620.jpg.html[/url])


На верхнем фрагменте лично я вижу останки людей, на нижнем - нет.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 21 Май 2020, 16:09
Есть надежда, что плиты вскрывать не придётся?

(http://f26.ifotki.info/org/293ad84220d11e3fdd5d8f26b704e26f2e2a85372726541.jpg)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 21 Май 2020, 16:42
(https://q1fi1g.ch.files.1drv.com/y4mDLSqLChFvTqJmlsorEk8KyAB7ofOE0gJKGm2SriWBwKZyEllNfIAN0iZ5okZhXpDcQRa4CLxyemhJ8oD-2HBbEs3gp6DWIzty3XS7AGfOXdAX8yJEPFBXIbZPE-gVQ8Yc-Jy6zxJUWTpXHcFSvbqRUJFngMRdLNdIrfL0P3sGIdX_ZQM4sa6QhzpdVCBZQ0IfD435B5tPWwfxWMt11puaw?width=738&height=612&cropmode=none)

https://1drv.ms/u/s!Aty21RravD2ZghECGy9dSQX93giz (https://1drv.ms/u/s!Aty21RravD2ZghECGy9dSQX93giz)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 21 Май 2020, 19:01
Под красной стрелкой 100% солдат.

(http://f26.ifotki.info/thumb/20fd4da7372071848b7da463ce38e03c5f20b3372736789.jpg) (http://i-fotki.info/26/20fd4da7372071848b7da463ce38e03c5f20b3372736789.jpg.html)

Я говорил про этот "вал"

(http://f26.ifotki.info/thumb/20fd4da7372071848b7da463ce38e03c5f20b3372736789.jpg) (http://i-fotki.info/26/20fd4da7372071848b7da463ce38e03c5f20b3372736789.jpg.html)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 21 Май 2020, 19:15
Прошу простить не то загрузил. Вот про что говорил, камнем не пахнет

(http://f26.ifotki.info/thumb/e65dc1c44560b762d310fb5d785dab1b5f20b3372737708.jpg) (http://i-fotki.info/26/e65dc1c44560b762d310fb5d785dab1b5f20b3372737708.jpg.html)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Исследователь от 21 Май 2020, 19:19
Прошу простить не то загрузил. Вот про что говорил, камнем не пахнет

([url]http://f26.ifotki.info/thumb/e65dc1c44560b762d310fb5d785dab1b5f20b3372737708.jpg[/url]) ([url]http://i-fotki.info/26/e65dc1c44560b762d310fb5d785dab1b5f20b3372737708.jpg.html[/url])


На мой взгляд, на тела погибших людей не похоже.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 21 Май 2020, 20:27
Вопрос в том, КАКИЕ работы могут потребовать присутствия на дне воронки ? ?? На известных фото известной Воронки трупы сбрасывают с телеги.  Не думаю, что для строительного мусора было сделано исключение и его аккуратно укладывали на дно.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Исследователь от 21 Май 2020, 21:08
Вопрос в том, КАКИЕ работы могут потребовать присутствия на дне воронки ? ?? На известных фото известной Воронки трупы сбрасывают с телеги.  Не думаю, что для строительного мусора было сделано исключение и его аккуратно укладывали на дно.

Уважаемый Алексей Юрьевич, а не может ли этот быть "разминирование пленными" какого-либо неразорвавшегося боеприпаса? То есть с использованием "тех, кого не жалко"...
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 21 Май 2020, 21:14
Уважаемый Константин Борисович, на дне неразорвавшийся боеприпас вряд ли был, а смысл нести его в воронку? Секретного советского быть не могло, а немецкое можно было подорвать на месте обнаружения.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: mikado 5448 от 21 Май 2020, 21:18
При проведении "разминирования" вряд ли бы фотограф делал фото с ТАКОГО расстояния.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: magilus от 21 Май 2020, 21:38
камнем не пахнет

ФШ - зло.
(http://f26.ifotki.info/org/a9faf91fa2c318c69eed3f70adbe9a18b2acf6372746350.jpg) (http://i-fotki.info/)
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Исследователь от 21 Май 2020, 21:40
Уважаемый Константин Борисович, на дне неразорвавшийся боеприпас вряд ли был, а смысл нести его в воронку? Секретного советского быть не могло, а немецкое можно было подорвать на месте обнаружения.

При проведении "разминирования" вряд ли бы фотограф делал фото с ТАКОГО расстояния.

Уважаемые коллеги, очевидно, я "не до конца выразился". Понятие "разминирование" включает в себя большой комплекс различных мероприятий, начиная от первичного "фиксирования" сапёрами обнаруженного кем-то другим ВОПа и заканчивая подписанием акта о его уничтожении "путём подрыва". Так вот, на снимке может быть, например, момент укладки этого самого ВОПа в уже имеющуюся воронку силами именно советских пленных, причём после того, как профессионал-сапёр дал заключение, что "naturlich nicht yobnet" :)
Поэтому и фотограф близко стоит, и солдаты (охранники) на заднем плане не "ховаются". Но всё это - только моё предположение.
А труп советского воина справа - это, извините за определённый цинизм, лишь "сопутствующее"...
 
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 21 Май 2020, 22:02
Не сходится - у пленных, если правильно рассмотрел, лопаты! Они не переносят, они копают.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: КАЮР от 21 Май 2020, 22:09
Если в воронке проводилось захоронение, присыпались ли трупы землёй в случае длительных перерывов?
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: mikado 5448 от 22 Май 2020, 00:48
Цитировать
А труп советского воина справа - это, извините за определённый цинизм, лишь "сопутствующее"...

Так и не увидел по фото magilus где там лежит боец ?
Внизу по-за веткой справа виден согнувшийся боец,стоящий к нам спиной.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 22 Май 2020, 11:01
Не сходится - у пленных, если правильно рассмотрел, лопаты! Они не переносят, они копают.
ИМХО, они закапывают. Берут землю со склона, хотя зачем, если все равно засыпать? На время?
Трупы посыпались известкой.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Adv1seR от 22 Май 2020, 23:19
Вообще странное действо на фото. Если не знать про "технологию" с повозкой и сбросом, как по вскрытой ранее воронке, можно предположить что кто-то озаботился тем фактом, что заполнять с краю будет не эффективно. Возможно персонажи, наблюдающие за процессом, и решили организовать "орднунг", т.е. укладывание трупов на дно воронки для равномерного так сказать распределения. Тогда логично расположение бойцов "цепочкой" - забирают тела условно с правой части кадра и передают к центру, прикапывают. Но вопросов все равно много

Вариант 2 - пленных отправили прикопать трупы, уже находящиеся внизу. Возможно до последующего полного засыпания воронки, ведь такой объем еще нужно закидать, и не факт что это было сделано одномоментно и только вручную.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 23 Май 2020, 16:11
Явно идет прикапывание. Присыпали, положили других, прикопали и опять. Вдали есть еще группа пленных, возможно "носильщики"
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: igorg25 от 23 Май 2020, 16:38
ИМХО, убитых из сектора К-33 должны были начать хоронить 24-25.06. Не лежали же они неделю по той жаре буквально под ногами у немцев.
Название: Re: Обсуждение предполагаемых захоронений
Отправлено: Сан Саныч от 23 Май 2020, 19:35
ИМХО, убитых из сектора К-33 должны были начать хоронить 24-25.06. Не лежали же они неделю по той жаре буквально под ногами у немцев.
Лежали и разбухали. Надо было задействовать пленных, а пока шли перестрелки это невозможно было сделать.