Автор Тема: Книга Р. Алиева. "Штурм Брестской крепости" Взгляды, разборы, обсуждения  (Прочитано 25857 раз)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
1. А может срыть к едрене фене весь Мемориальный комплекс с его архивами где сплошь вранье наших ветеранов, да рвануть на Канары?
2. А вот мы были свидетелями интересного диалога немецкой делегации из Музея с Зееловских высот Германии с Л.Г.Бибик.
3. И искренне желание старшего из них помочь Ростиславу с переводом тех самых неудобных, трудных мест в его книге о коих он как раз недавно упоминал.
4. Надо уметь работать и общаться со всеми кто не равнодушен к теме Брестской крепости. Искать пути контакта, а не идти на конфронтацию.  И тем более не выступать здесь с провокационными лозунгами!  :(
1. В свое время работники Музея были против строительства МК в том виде, как он есть. И против кафе в пкт.143.
2. Ух ты!!! Во, повезло! А вот мне не повезло, я был только свидетелем интересного диалога Игорг25 с Л.Г.Бибик, Генералом, А. Коркотадзе. И точки соприкосновения Музея с Форумом были намечены тогда же. И тогда же стало ясно, что в смысле серьезной ифы нифига мы от них не получим. "Сотрудничество" будет ограничено позволением почистить територию, может, когда дадут за венком в процессии идти, послушать Шабловскую под эгидой Музея без лишних вопросов. Хотя, ИМХО, и от этого отказываться не надо.
3. Желание, подтвержденное не высылкой Росту правильных переводов, но рицензией Ганцера, из которой доброжелательность просто прет.
4. В этом свете припоминается ругня, когда я сказал, что не против посидеть с Генералом за рюмочкой чая.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2433
    • Просмотр профиля
Надо сказать , что рецензия господина Ганцера вполне таки ничего . Правда уже к названию рецензии требуется комментарий самого г. Ганцера . " Спекуляции вместо серьезного исследования ". Вот гадай теперь о его ИСТИННОМ ;) смысле :

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Спекуляция_(философия)
Спекуляция в философии — отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1].

Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать. Отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[2].

1.↑ Философский энциклопедический словарь. М.: «Советская энциклопедия», 1983. с. 645—646
2.↑ Словарь иностранных слов. М.: «Русский язык», 1986. с.467


То , что г. Ганцеру больше всего понравился материал И. Гусева о "Приказе №1" свидетельствует о его недостаточной осведомленности в современном положении вещей  , потому как в настоящий момент  вопрос стоит несколько ИНАЧЕ , чья экспертиза почерка более достоверная , российская или белорусская ...
« Последнее редактирование: 10 Май 2012, 15:50 от КАЮР »
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
Интересно было бы почитать рицензию Ганцера на ГО или Смирнова. ;D
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Christian Ganzer

  • Посетитель
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
    • Email
Ответ Ганцера на ответ Алиева на рецензию

Здравствуйте!

Я довольно случайно нашёл ответ Ростислава (http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=cb2b141142c2ae11e7239702f61d88f5&topic=3688.0) на мою рецензию, хочется ответит на пару вопросов и недоразумении, которые появились. Наука — не газета. Науке свойственно обсуждение вопросов. Так что, Ростислав правильно делал, что ответил на рецензию.

В начале хочу подчеркнуть, что моя рецензия — критика прежде всего книги. Ростислав великий «копатель», который нашёл кучу материалов и первым на территории СНГ использовал их в публикации. Это, безусловно, его заслуга. То, что издательства в России ставят идиотские условия для публикации книги — не его вина. Я такое не писал, наоборот, я обвинял издательство «Вече» в непрофессионализме. Другой вопрос, может ли автор влиять на решения издательства, давить на него. Или стоит искать другое издательство, просто, чтоб результат был лучше.

Это противостояние «науки» и «поп-науки» для меня как-то не аргумент. До моей критики Ростислав претендовал на науку, после неё всё это вдруг не научно, и вообще другая сфера. Отмазка, кажется. Тем более, раз он в том-же ответе, в котором он пишет, что он далеко от науки, найдутся вот эти слова: «... буду за волосы тащить в науку крестьян.» Так что, что? Наука или не наука. Оба книги выглядят как научные труды. Архивные источники, сноски, ссылки, тема историческая и т.д. Кроме этого, они первые публикации в СНГ, в которых используются не только воспоминания советских ветеранов, а документы 45-ой дивизии и не только. Поэтому «наука» должна смотреть на то, что там появилось. Ведь пока, ничего другого нету! Научная критика важна, и нужна, чтоб избежать в дальнейшим ошибки. Критика — это не причина обижаться, и не «пуля».

Мне, кстати, «аргумент» (не Ростислава, это другие любят писать), «делай лучше, а потом критикуй» просто скучный. Детский сад. Я могу быть старым дедом и ходить на костылях — но когда я на балете вижу, что кто-то плохо танцует, всё-равно могу это замечать и даже писать об этом. Но, на самом деле, работаю над темой, но, медленнее чем Ростислав, поэтому приходится подождать. Пока можете читать мои статьи. :)

По пунктам:
2. «Маргинальные авторы» - я такое вообще не писал о авторах, которых статьи в книге печатаются. Я их статьи критиковал. И всё.

3. «Машинный перевод». Я не совсем понимаю, что имеется в виду. Я думал о распознании текстов. А разве переводы частично тоже автоматические? Тогда я с одной стороны в шоке, как такое можно опубликовать, с другой в восторге, так как … великая могучая техника! Понятно, что переводы требуют своё время, я знаю, о чём я говорю. Но, это именно то, что я ожидаю от тех, кто решил делать такой труд. Быстрое качество редко бывает.

4. «Рукописные тексты». Мы обсуждаем книгу «Брестская крепость. Воспоминания и документы», а не «Штурм». Я не проверял, сколько в штурме использовалось рукописных документов, а утверждал, что в сборнике источников их мало. Ростислав согласился с этим. Он прав, и я большую часть таких документов не могу читать, поэтому я сотрудничаю с людьми, которые это умеют. Профессиональное разделение труда. Если какое-то слово никто не может читать, что часто бывает, надо писать [одно слово не разборчиво], а не отказаться от целого документа. Смотрите в любой сборник источников, Вы кучу таких случаев найдёте.
А какие документы «основные»? Ростислав утверждает, что «это печатаное (звена дивизия-корпус — армия)». Этим он меня удивил. Обычно он любит детали, а здесь вдруг то, что непосредственно в окопах писалось, считает неосновным?!... Именно в этих документах есть много важного, на пример информация о военнопленных. Конечно, что важно, что неважно, зависит от постановки вопроса. Мне пленные важны.

5. «Ошибки в переводах». Я их не считал, я не все искал, и зачем-же? Я много их нашёл, другие их нашли, в рецензии я дал один или два примера, это достаточно.
Ростислав в ответе на рецензию смело утверждает, что ошибок «там не более пяти». На сколько я понимаю, он сам не владеет немецким языком. Откуда тогда такая уверенность?

«В завершение». Ростислав писал: «Меня бесят две вещи. а) критика научпопа с позиций офиц академич науки. б) неравноправие состязания. Если кто то имеет (скажем так полученные не совсем формальным порядком) ништяки, кто другой не получит (хот яформально имеет на них все права, закрепленные Конституцией:)) никогда и позволяет себе на основании этого провозглашать себя крутым.»

Я уже выше писал, что мне кажется, что первое — отмазка. Что это значило бы? Защищенность непрофессиональных авторов от критики? Мы живём в одном обществе, наши работы влияют на одно общество, авторы «поп науки» (иногда) используют и цитируют научные работы. Может быть, концепция «поп науки», вообще бред? Если наука, то наука. Писал бы Ростислав на свою книгу «историческая фантастика» («... строить версии уже нельзя?» писал он...) - никто не смотрел бы на эту книгу через призму науки. Но, «поп наука» всё-таки претендует в каком-то степени на научность. Легко, конечно, «провозглашать себя крутым» (слова Ростислава), так как никто пока не работал с этими источниками, и вообще, профессиональные историки не знают историю (это не в адрес Ростислава, не думаю, что такое сказал бы), а если вдруг учёные показывают ошибки … Ай, не честно, это же только поп, не обращайте внимание?... Нет, ИМХО, так не пойдёт. 

Второе, что бесит Ростислава, «неравноправие состязания». Юлия Тимошенко утверждала на плакатах в какой-то предвыборной кампании «Справедливість є!» (Может быть, сейчас иначе писала бы?). А это, на самом-то деле, касается нашей дискуссии? Конечно, много несправедливости в мире, и мне тоже не легко. Давайте меняем мир, но, пока это не сделано, давайте обсуждаем историю без обид.

Последнее слово: «КАК БЫЛО: без эмоций и оценок. Только факты.» (Ростислав) Сорри, но, это состояние историографии на XIX век. Уже постановка вопроса содержит оценку, мы все не парим в вакууме, что нам интересно, а что нет — это уже с эмоциями и оценками. Два маленьких примера: Советские историки не хотели заниматься вопросами советских военнопленных. Ну, может быть, и хотели, но не хотели потерять работу. Немецкие историки долго не хотели заниматься преступлениями вермахта. Занимались другими вопросами, а таким путём получилась картина «чистого вермахта». Ну, это просто методическое замечание.

С уважением

Кристиан Ганцер, Киев

P.S.: У многих видимо есть проблема с беларусским языком, на котором опубликована рецензия. Мы делали с немецкого перевод на русский, так что, сейчас будет легче. Перевод находится здесь: [url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._] [url]http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/_._._._2010._[/url]
Немецкий текст (это ТОЧНО то, что я хотел сказать — в перевод тексты всегда потеряют что-то), здесь: http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1625228/Rezension_Rostislav_Aliev_Brestskaja_krepost._Vospominanija_i_dokumenty._Brester_Festung._Erinnerungen_und_Dokumente_Moskau_2010
Иногда есть проблемы со скачиванием. Видимо это сильно зависит от браузера, у меня на одном компе Моцилла всё скачивает с academia.edu, на другом — никак. Пробуйте разные или предлагайте, куда положить этот пдф, здесь, кажется, нельзя, правда?
Другие мои тексты (на разных языках) о крепости Вы там-же найдёте: http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers


« Последнее редактирование: 16 Май 2012, 16:39 от Сан Саныч »

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
А Вы не подумали, что на Вашу работу впоследствии будут ссылаться другие исследователи, принимая в свои работы Ваши ошибки?
В частности, сейчас идет обсуждение, как двигались Штуги согласно ШБК.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

sonchus

  • Гость
Ссылка у Ганцера открывается, если скопировать в строку браузера только http://independent.academia.edu/ChristianGanzer/Papers/1626995/

Оффлайн Сан Саныч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2523
  • Я сын воевавшего отца
    • Просмотр профиля
    • Email
Думаю вот эти слова из Вашей рецензии уважаемый Christian Ganzer   я бы привел  в качестве того чем мы и занимаемся здесь на форуме - Истине. Даже то что уже смог привнести Алиев в своей книге это сдвиг и сдвиг к понятию правды. Да не всей, но надо и собирать все по крупицам, кусочками склеивать эту горькую правду начала войны. Ну хоть и поверхностные, как Вы говорите но есть.  Кто то следующий и того же Алиева будет цитировать, да и сам он думаю еще не закончил той темы. И мы здесь уважаемый Христиан не лаптем щи хлебаем. За нами Воронка которую мы два года вычисляли чтобы 58 героев, как вы говорите "официального дискурса", нашли свое упокоение. Я вначале говорил про эти Ваши слова...

  - Книгу "Брестская крепость  Воспоминания документы" можно использовать только для того чтобы получить
поверхностное  представление о боях за Брестскую крепость летом 1941г С помощью документов можно понять многое
 было иначе чем это показано в воспоминаниях советских ветеранов и совсем иначе чем это вновь и вновь повторяется
в официальном дискурсе...
« Последнее редактирование: 16 Май 2012, 20:20 от Сан Саныч »
Мы все из прошлого, а память в настоящем.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
Как по мне - лучше издать позже, но толково, основываясь на документах, а не результатах, полученных "неделями мозговых штурмов". Или не издавать вовсе. Или нужно было поскорее отбить затраты?
Наука - штука серьезная, и подождать, несомненно, можно, но опубликование в книге Ростала весьма неоднозначной статьи о Приказе, ИМХО, способствовало проведению экспертизы.
Короче, согласен, не достиг еще Ростал уровня науки, то ли дело Музей! ;D
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Сан Саныч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2523
  • Я сын воевавшего отца
    • Просмотр профиля
    • Email
непонятно Игорек твое резюме о музее и Ростиславе, или я такой тупой. По твоему надо лет эдак 30-40 еще подождать, пока материальчик соберется и разом все на люди.
Мы все из прошлого, а память в настоящем.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
непонятно Игорек твое резюме о музее и Ростиславе,
Ученые люди - люди серьезные,
- а я не шкаф и не Музей
- хранить секреты от друзей.
Поэтому, пока ученые с умным видом щеки надувают, мы-дилетанты будем уж, как есть. У них в запасе вечность, а нам невтерпеж.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)