Автор Тема: 22.09.1939. Передача города Брест-Литовска войскам РККА.  (Прочитано 312855 раз)

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5323
    • Просмотр профиля
Торжественный проезд, парад, в чем разница?

Нашел в инете карикатуру, которая очень точно отражает суть спора, парад, не парад, прохождение или шествие.

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3621
    • Просмотр профиля
123иап,
1) Я не спорю с немцами, и мне совершенно всё равно как они называли происходящее в их кинохронике! Парадом это событие назвал Семён Моисеевич Кривошеин, его непосредственный участник. Я действительно не понимаю, почему мы, потомки, должны использовать другие слова? Хорошее русское слово, ёмкое и понятное каждому, а не только любителям истории уставов РККА 1938 года. Я же поэтому и спрашиваю - теперь к каждому событию нашей истории нужно новый комментарий написать или достаточно всё-таки общеупотребительной лексики?
2) Что в моей жизни или в жизни моего сына изменится, если вместо слова парад начнут писать торжественное шествие или что-то подобное? Моё отношение к деду, погибшему на войне изменится? Героя Советского Союза С.М. Кривошеина я буду больше уважать, чем сейчас? Наших солдат, большинство из которых потом погибнет на той войне, я буду после этого любить и чтить по-другому?
Скрытый текст
[свернуть]
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 16:05 от Сан Саныч »

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1851
    • Просмотр профиля
    • Email
Вы так ничего и не поняли и слишком много пишете "воды", не основанной на фактах. Профессиональный историк будет оперировать точно установленными фактами. Это могут быть документы, фото, мемы, прошедшие, естественно, источниковедческую критику.
Я Вам указал на фото-ФАКТЫ. Эти фотографии запечатлели отдельные моменты. Заполнять лакуны между между этими моментами следует обоснованными и логичными суждениями, а не предположениями.
Цитата: "Флаг спускали одновременно в крепости и в городе. Русские принимали город тоже одновременно и в крепости и в городе". Фактов, подтверждающих ОДНОВРЕМЕННОСТЬ, я не знаю. Поэтому для меня это Ваше утверждение не более чем Ваша личная догадка. Я заявляю, что спуски флага в городе и крепости проходили с разницей в ДВА ЧАСА.
Еще цитата: "Про "факты": нашим тяжело пройти 400 метров? Немцам тяжело построиться перед нашими на свободном пространстве, а спускать и поднимать флаг только в присутствии командующих и почётного эскорта? Я саму проблему не понимаю! Причём искренне!" НЕ ТЯЖЕЛО, конечно :) А еще - если бы у бабушки был ... , дальше вы, наверное, знаете. Если Вы не знаете разницы между историческим фактом и гаданием...
Я не хочу Вас попрекать отсутствием базовой исторической подготовки, но высказываться на исторические темы следует более осторожно, не путая историю с беллетристикой и мифологией.
PS. СЛОВО "ПЕРЕД" Я ВЫДЕЛИЛ ПОТОМУ, ЧТО ОНО НАПИСАНО В ЛЕГЕНДЕ К ОФИЦИАЛЬНОЙ ФОТОГРАФИИ, ГДЕ ИЗОБРАЖЕН СПУСК НЕМЕЦКОГО ФЛАГА. Это фото есть здесь на форуме, поищите...
PPS. Есть такая категория людей, рассуждающих об истории, которые считают, что если ФАКТЫ не укладываются в их схему, то тем хуже для фактов. Я очень надеюсь, что Вы, уважаемый Алексей, не из этой категории.
С уважением,
Андрей

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
    • Email


Алексей, Вы лучше подскажите в том, в чем хорошо разбираетесь без фантазий. Переиздание книги Кривошеина "Ратная быль" 1977 года сильно отличается от первоиздания 1962 года?
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 16:07 от Сан Саныч »

Оффлайн Сан Саныч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2511
  • Я сын воевавшего отца
    • Просмотр профиля
    • Email
В федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы находится документ «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk» («Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска») датированный 21.09.1939. В нём, в частности, указывается:

    14:00: Начало прохождения торжественным маршем (Vorbeimarsch) русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменой флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.
-------------------------------------------------------------------------------
Резюме. Любое мероприятие которое подразумевает  поднятие, или спуски флагов и знаменуемое  прохождениями маршей под оркестр есть ПАРАД.
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 14:48 от Сан Саныч »
Мы все из прошлого, а память в настоящем.

Оффлайн AlexeyTuzh

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3621
    • Просмотр профиля
Нет у меня никаких фантазий. Издание 1977 года отличается от издания 1962 года хотя бы тем, что оно без картинок. В том числе и той, на которой начальник разведки показывает Кривошеину в Берлине в 1945 году фотографию парада 1939 года (а далее рассказ С.М. Кривошеина о нём). Все четыре книги у меня на даче. Если завтра поеду - привезу их. Насколько я помню - книга 1962 года (изданная в Воронеже) самая полная из всех версий самого С.М. Кривошеина. Только там написано о встрече немцев с оркестром 20 сентября 1939 года (в лесу).
   Во Фрайбурге я пока не работал. Был рядом, но тогда не интересовался Брестом. Я купил DVD с документами XIX армейского корпуса в Атлантисе, но он оказался не с копиями документов, а с подробным описанием всего комплекса документов. Копию каждого из документов нужно покупать отдельно. Если профессиональные историки этого не сделают - куплю их либо в США (там проще) либо в Германии. Но я хочу это сделать после того, как будет опубликован протокол совещания в Белостоке. Иначе - не в коня корм!
« Последнее редактирование: 10 Июнь 2012, 16:08 от Сан Саныч »

Оффлайн Igor

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1137
    • Просмотр профиля
Не вижу ничего плохого в том, что наши и немцы принимали парад в Бресте по случаю передачи города, упорно не понимаю, что в этом плохого!

Дело вот в чём. Данное мероприятие - парад, марш, как угодно - многие рассматривают как мероприятие, которым "красные", "советы" (опять-таки - как угодно) торжественно отметили вместе с вермахтом поражение Польши. То, что поражение Польши случилось 3-го сентября, когда некий Рыдз-Смиглы отдал приказ по армии о бегстве в Румынию, никого не смущает. Не знают, наверное. А тут - вона как! Сталин с Гитлером празднуют! Опять же, никто не удоуоживается посмотреть в книжках, что, собственно, привело к данному параду.

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
    • Email
Tuzh, Вы вообще вчитываетесь в то, что пишется? СанСаныч написал от себя  "любое мероприятие, сопровождающееся..." и далее по цитате считается "парадом". Как на самом деле
выглядит парад РККА описано в Уставе.

Относительно Бреста Set Вам все разложил, лучше и не напишешь. Действительно, юристы поставят все с ног на голову и то что окажется сверху, назовут головой.

Оффлайн l_kudasoff

  • Посетитель
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Как на самом делевыглядит парад РККА описано в Уставе.
дотошные  специалисты  в   уставах  при  желали  могут  массу  огрехов  по  части  проведения
мероприятий  7.11.41  в  Москве   или  7.09.45  в  Берлине ( тем  более , как  проводить  с  точкизрения  союзников ) . но  всё  равно - это  были  воинские  парады  .

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9111
    • Просмотр профиля
    • Email
Вроде народ выговорился.
В таких случаях как говорят, истина лежит посередине.
Для немцев (например, это фото одним из них подписано как «парад») – перед самим Гудерианом все-таки парадно проехали! Для наших танкистов, после нелегкого марш-броска, «проезд» перед трибуной, как для лошади свадьба – вся в цветах и круп в мыле!..  :P

  Приезд наших 2-х полуторок в Цитадель с бойцами РККА, вот уж точно под вопросом. С какого боку не глянь, отношение к параду оч сомнительное. Рабочий момент «сдал-принял»…