Автор Тема: Действия бронетанковых сил вермахта в Брестской крепости  (Прочитано 172910 раз)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2426
    • Просмотр профиля
« Последнее редактирование: 05 Май 2014, 11:33 от OLEG 75 »
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1710
    • Просмотр профиля
Атака штугов - один из наиболее интересных моментов штурма. В дальнейшем я думаю можно было бы обсудить применение видов оружия вообще - бронетанковой техники и авиации. Но сейчас - именно штуги.
  Итак, что мы имеем на сей день? Помимо того что я написал в "Штурме...":

192 дивизион ("гроссдойчланд") придан 31 двизии.
Шел левее. Подробности  - в книге Куровски. То что ничего неизвестно (по конкретным эпизодам) говорит о том что историю боев к северу от города пахать-не перепахать.
Впрочем я занимаюсь только Брестом и крепость, и всем что в полосе 45 дивизии.

201 дивизион.
   Итак 2 батарея пошла через город. 1 батарея пошла через крепость...Дальше начинается сумбур. В ЖБД 34 дивизии сказано что штуги их нагнали после "тяжелого боя в городе". Может это вторая батарея и есть? Но где в городе могли орудовать штуги? Почему в ЖБД 45 дивизии нет ни слова о штугах в Бресте? Кто и когда ввел штуги в город Брест уведя их от маршрута?
  Теперь о первой батарее. Да именно она и пошла в крепость, все сходится. Её действия просматриваются по мемуарам. Но!! В книге Торнау говорится о том что штуги 1 ббатареи БЫЛИ ОКРУЖЕНЫ В КРЕПОСТИ И НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ВЕЛИ ТЯЖЕЛУЮ БОРЬБУ. Ничего не понимаю...И командир батареи погиб 23 июня в Бресте...Вдвойне ничего не понимаю..Какое 23 июня если не было немцев на цитадели с вечера 22 июня до полудня 24 июня?
    В моей книге есть еще пара недоумений (типа фразы Йона о "двух оставшихся штугах"), буду благодарен если их кто нить припомнит, пересказывать долго...
   Есть несколько объяснений.
1) вторая батарея брала военкомат. Именно поэтому кто то вспоминает об орудии ПТО а кто и о "танке" бившем по окнам. К сожалению, где я встречал "танк" не могу вспомнить.
2) Первая...Версия 1.0. Штуг подбили (я все больше увкерен что из зенитки - от Восточного)  у начала дороги к пкт 145, те из красноармейцев кто смотрел сзади думали что у санчасти 125 сп (обман зрения). Экипаж остался в штуге...И несколько дней, окруженный страшными рускими там и сидел. Именно в этом штуге (номер 101 ) и был комбат. Он умер от ран 23 июня или пытался проползти к немцам из штуга 23 июня и был по дороге подстрелен. Экипаж штуга только 24 (если не 26 ) смог выйти к своим.
  версия 1.1. Да, подбили штуг у пкт 145. Но подбили не один штуг. Подбили где то и второй штуг - и этот штуг и стоял долго и он упоминается в одном из донсений ("есть ли там экипаж - неизвестно" и имено в этом штуге помер комбат). А штуг тот что у 145 утащили (когда?) и именно поэтому ВСЕ вспоминают что утром его там не было. Фраза Йона ("два оставшихся штуга") говорит о том что два штуга подбиты, но продолжали стрелять - им повредили ходовую часть, но стрелять они могли.
  версия 2.0. Бои штугов шли и 23 июня. Немецкая документация утеряна, поэтому и следов нет. А очень и очень многие защитники вспоминают что атака была именно 23 июня.

...Насчет результативности действий штугов, в одной из веток поднимался вопрос. Да, штуги сработали не очень но не в этом вина - пехота Парака не пошла за ними. Все были деморазилованы. Пять человек (почти все - офицеры) из двух батальонов (не больше)  пошло за штугами против сотен русских. Мог бы быть другой результат?





С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9299
    • Просмотр профиля
    • Email
Атака штугов - один из наиболее интересных моментов штурма.

Какое 23 июня если не было немцев на цитадели с вечера 22 июня до полудня 24 июня?

...Да, штуги сработали не очень но не в этом вина - пехота Парака не пошла за ними. Все были деморазилованы. Пять человек (почти все - офицеры) из двух батальонов (не больше)  пошло за штугами против сотен русских. Мог бы быть другой результат?


Ростислав, вопросы ставишь интересные. Благодаря твоей исследовательской работе много узнал о чем и не подозревал, за что большая признательность, но...
Но, читая строки про "не вину штугов" невольно вспоминаешь резкую рецензию за твою книгу Гребенкиной.

Сработали плохо эти штуги или вернее им не дали "хорошо" сработать наши отцы, деды и прадеды и ОТЛИЧНО! И хорошо, что был такой результат! Значит не зря та сотня русских большинство из которых потом погибнет в боях, умрет в лагерях отдали свою жизнь!

А про "штуги" мы конечно поговорим. Мне самому интересно почему столько воспоминаний про то как защитники с гранатами боролись с танками в крепости, а по сути их и не было там??? Кроме этих 2-х "не виновных" самоходок...

И потом, не понятно, как это немцев в цитадели не было 23 числа? А те, что в костеле засели, в других местах? У тебя же в книге именно в этот день таблица, что самое большое число у немцев пропавших без вести. Видимо потому, что частью были убиты, а частью "застряли" на разных участках раненые, да окруженные. Так, что то что их в цитадели не было думаю не совсем правильно и точно сформулировано?
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 17:54 от Efim »

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1710
    • Просмотр профиля
Да ладно, Ефим - небольшая сетевая прокация... Я так и знал что кто то вскинется и даже знал кто:) Надо же как то людей расшевелить...А то куда то исчезли все картошку что ли копают, городские люди? Кроме того почитал атлас Курылева и книгу Исаева "От Дубно до Ростова" - и успокоился, поняв что свои вопросы Гребенкина может адресовать не только ко мне, но и к слишком многим.
    Кроме того понял что мой пост нуждается в уточнении. В принципе если есть под рукой "Штурм..." то уточнять не надо там все четко, но с моей стороны было бы самонадеянно предполагать что моя книга у каждого под рукой.
1) Штугов было не два, а шесть (семь?).
2) Два пошло к Трехарочным, два - к Восточным.Остальные - в резерве у ДНС у ЗапФорта.
3) Немцы в крепости...Да, были и 23 июня - в церкви и столовой 33 оип/75 орб. Здесь я вероятно неточно сформулировал..Разведгруппы могли быть, шатуны-одиночки...Но широкомасщтабных наступательных действий (рота-батальон), удержаний оборонительных рубежей - нет.
   Про потери - находили трупы и реистрировали и раненые умирали.
Еще про немцев на цитадели - она маленькая, крепость то. Займи оборону на валах и ты просматриваешь все до трехарочных. Куда то идти и что то прочесывать - не нужно, результативный обстрел из стрелквого оружия можно всети и с валов. .

 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
, но с моей стороны было бы самонадеянно предполагать что моя книга у каждого под рукой.

Ростислав, а есть ли возможность получить "Штурм" в электронном виде. У нас он стоит (на сегодня) $30-35, но доставка до 4 недель и под вопросом. Я бы с удовольствием заплатил эти деньги напрямую тебе. Pay Pal, Webmoney?

Очень бы хотелось найти подтверждение своей неправоты по поводу теории "забились по щелям". Как минимум, ее надо поправить, ведь когда немцы не  стреляли по окнам, из окон стреляли по немцам.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9299
    • Просмотр профиля
    • Email
1. Пока народ подтягивается с картошки, напомню известный эпизод во время которого возможно и были перебиты все пять немецких офицеров пытавшихся поддержать атаку штуга…

РОМАНОВ АЛЕКСЕЙ ДАНИЛОВИЧ,  сержант, командир пулеметного отделения, 455-го стрелкового полка

...А на второй день, когда фашисты предприняли танковую атаку и мы пытались подбить танки пулеметным огнем, я видел этого бойца еще раз. В это время у Трехарочных ворот, в подвале столовой и нескольких отсеках казарм сражались в основном наши курсанты под командованием лейтенанта Попова.
Когда вражеский танк мчался через Мухавецкий мост, боец с разбитой челюстью бросился на дорогу с ручным пулеметом и открыл по машине огонь. Танк мчался на него, а он, не двигаясь с места, бил короткими очередями...

2. Второй рассказ в буквальном смысле «задействовал», наверное, все упомянутые тобой, Ростислав, штуги… Если это были они? «Груда железа», огромная воронка»…
Упоминаются конкретные фамилии, совершивших подрывы танков, яркие подробности, и… И отсутствие конкретики по данным эпизодам с немецкой стороны. Я правильно пишу, Ростилав???

КУЗНЕЦОВ ИЛЬЯ ПЕТРОВИЧ, рядовой 44-го стрелкового полка,

...Наш лейтенант трижды посылал связного, чтобы связаться с теми, кто защищал здание 333-го полка. Но все посланные не вернулись.
Фашисты бросали все новые и новые силы, но безрезультатно. Тогда из Западных ворот вышел танк.
Он начал разворачивать башню в нашу сторону. Тотчас ему навстречу послали со связками гранат неизвестного мне пограничника и Шиманского. Они проползли метров 150-200, и во вражескую машину полетела связка гранат. Танк остановился. Из его башни застрекотал пулемет. Был убит боец-пограничник. Не растерявшийся Шиманский второй связкой гранат приглушил огонь. Задание выполнили, но передышка была недолгой. Почти сразу же показались еще два танка, которые начали обстреливать нашу оборону из орудий. Бойцы открыли дружный огонь, стремясь отсечь от танков вражескую пехоту, двигавшуюся под прикрытием стальных машин. Лейтенант приказал младшему сержанту Кухте, мне, Шиманскому, Кириченко и еще двум красноармейцам из 333-го полка уничтожить танки. Под сильным огнем, взяв по две связки гранат, мы поползли выполнять задание, предварительно разделившись на две группы. В одной группе были я, Шиманский и Кириченко, во второй - младший сержант Кухта и два красноармейца, фамилии которых я не знаю. Один танк шел прямо на нас. Первым бросил связку гранат Кириченко, так как у него бросок был посолиднее, и угодил в башню. Раздался взрыв, но танк двигался. Тогда я бросил впереди танка связку гранат под правую гусеницу. Танк остановился, завертелся на месте и задымил. Мы бросились бежать, ожидая взрыва, так как он был очень близко от нас. Не успели пробежать и 30 метров, как раздался
оглушительный взрыв снарядов в танке. На месте танка осталась груда железа. Второй танк был подорван группой младшего сержанта Кухты. В огромной воронке боком лежала взорвавшаяся машина, похоронив под своими обломками трех смельчаков, вступивших с ней в единоборство.
Вместе с Кириченко и Шиманским я вернулся на оборонительный пункт. Было очень больно сознавать, что не все вернулись с задания.

ФИЛЬ АЛЕКСАНДР МИТРОФАНОВИЧ, рядовой, писарь 84-го стрелкового полка

...После одного из авианалетов в крепость зашли танки. Один из них приблизился к нашим дверям, повернул к ним ствол орудия, а пулеметы направил на окна, но... тут же со второго этажа и в этот и в другие танки одна за другой полетели гранаты.

На фото самый всамделешний «Штуг»

Кадр из к/ф «Бессметрный гарнизон». Первая контратака русских. Появились цепи немецких автоматчиков и T-III, и сразу же полетела связка гранат. Откуда она взялась? Кто бежал с гранатами в первую атаку, когда успели  их связать? Ну, киношников, мыслящих образами и мизансценами мы еще можем простить, а как быть с мемуарами и политикой?
Все это очень и очень крепко переплетено в воспоминаниях о Бресте…

« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 12:11 от Efim »

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1710
    • Просмотр профиля
Ефим сам то что думаешь по этим отрывкам?
Насчет рассказа Кузнецова - готов разобрать по полочкам, чтобы доказать что ветеран запамятовал.

Если Филь был у Холмских, а штуги были 22 то как он мог видеть штуги, если переход в казарму у Холмских произошел только в ночь на 23? ИМХО - с чужих слов. Как и большинство - этим и объясняется их несвязность.

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9299
    • Просмотр профиля
    • Email
По всем отрывкам думаю только одно, что надо уметь "читать между строк".
"Запамятовать" можно в деталях, а вот рассказывать небылицы это чревато даже при приукрашивании героизма.
Привлекать ветеранов ответственности за дачу ложных показаний мы не можем, да и не имеем права, но разобраться для себя "как это могло быть на самом деле", попытаться нужно.
- Попытаться сообща выяснить, что это за танки такие многочисленные упоминаются защитниками?
Если не штуги, то может уже трофейные наши БТ-7 немцы применяли (если применяли вообще?) ???
- То, что Филь напутал даты и дни - это нормально . Этим грешат все воспоминания. Нам главное понять про количество и фактическую борьбу с "танками".
Не могли же участники тех событий ПОГОЛОВНО фантазировать или излишне прикурашивать те события?! Могли, но не все и не до такой же степени...
Кстати, та же фигня с воздушными бомбардировками авиацией. Ты этот вопрос практически обошел в книге, а все вспоминают про постоянные авианалеты и бомбежки крепости и цитадели?!

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1710
    • Просмотр профиля
Я слова Филя привел в доказательство того что большинство рассказов о "танках" - это рассказы с чужих слов. Особенно это свойственно для "Дома офицеров" и 333 сп - попытайтесь представить как Вы должны находиться в 333 сп или "Доме офицеров" чтобы увидеть "танки" - это можно сделать только выйдя на улицу ибо из подвальных окон не увидишь ничего или из за тостенных стен не увидишь ничего (во дворе). Не следует забывать что и снайперы в церкви не давали высоваться. Штуги перед мостом - да, видеть можно было.

"Многочисленные танки"...На цитадель проник только один штуг, остальные на северном. Кроме того - танки 75 орб открыли огонь по своим. Наверное кто то и решил что это вражеские танки.

то что защитники поголовно преувеличвают - никто не утверждает. Махнач, долотов, Алексеев - довольно точны. А все остальное - мы знаем из более менее квалифицированных перепевов типа "Героической обороны". Там редактора вписывали такие фразы и вычеркивали что хотели и что на самом деле сказал ветеран - никто не знает. Нужны собтственноручные свидетельства. Махнача, Долотова, Алексеева - у меня есть оригиналы.


что касается авиации - это наверное нужно в другую ветку. Там та же ситуация - авиация пролетала над крепостью и рвались снаряды, люди не знали что это артиллерия  и решили что это их бомбят. Поэтому я и обошел этот вопрос - вплоть до 29 июня авиация не применялась, за исключением сбрасывания листовок один раз.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4216
    • Просмотр профиля
    • Email
Даже не знаю, что делать. Разносить "воспоминания" ветеранов на запчасти – как-то неэтично. Надеюсь, они не посещают этот форум. Почти 70 лет прошло. Из них 60 оборона была исключительно героической, а значит, с танками, бомбежками, атаками, обязательно подвигами... Помнить полагалось только то, что полагалось помнить. Другие воспоминания просто не имели право на жизнь. Да и, если кто по возрасту не застал, была такая штука - "партийный подход в литературе". Попробуй теперь вспомнить по часам и датам, как оно было на самом деле. Штуг - самоходка, башня у него не вращается. Вы хотите, чтобы ветеран помнил, вращалась башня или вся машина? Даже если он трижды герой. "Фильтруйте базар". Rostal прав, первый тест - на возможность осуществления описанного.

Насчет рассказа Кузнецова - ветеран запамятовал.

Согласен.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)