Автор Тема: Севастополь  (Прочитано 1680746 раз)

Оффлайн RDX

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 100
Re: Севастополь
« Ответ #5170 : 05 Июня 2012, 18:11 »
RDX !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Спасибо (большое) за Оперсводку! А почему сводку отписывал Таран (ДОТы на тот момент были под ЗАПом - столько об этом историки всякие пишут - ЗАП и должен был бы докладывать о своих подчиненных)? А почему сводка попала в архив Примармии (она ведь только с 9 ноября в СОРе официально фигурирует)? А не пришлось ли Тарану в ДОТы  ЧКОП и ЧОП 2 ноября 1941 года сажать свои Тендровские артиллерийские расчеты? (см. сообщение RDX о ДОТах участка 2-го ПМП). Есть ли что еще в архивах от капитана Тарана? Буду должен!!!

Заказывал и смотрел дела Приморской армии, оперсводок много, до полка. Но про ДОТы встретилась только одна.  На вопросы ответить не могу, других документов не смотрел.

Оффлайн Боцман

  • Участник проекта
  • Сообщений: 821
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5171 : 05 Июня 2012, 19:34 »
RDX !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Спасибо (большое) за Оперсводку! А почему сводку отписывал Таран (ДОТы на тот момент были под ЗАПом - столько об этом историки всякие пишут - ЗАП и должен был бы докладывать о своих подчиненных)? А почему сводка попала в архив Примармии (она ведь только с 9 ноября в СОРе официально фигурирует)? А не пришлось ли Тарану в ДОТы  ЧКОП и ЧОП 2 ноября 1941 года сажать свои Тендровские артиллерийские расчеты? (см. сообщение RDX о ДОТах участка 2-го ПМП). Есть ли что еще в архивах от капитана Тарана? Буду должен!!!
Боцману!!!!!!
Не верю, что Вы оставите в покое 68-й! Он принципиален в понимании ситуации на 6-9 ноября 1941 года на участке ЧОП СОР. Если Вы его ищете в районе ручья Шули (нынешнего сада), то 7-го ноября дойчланды его не могли сжечь – они в тот момент еще не добрались до старой дороги из Уппа через ручей на дорогу  Шули-В.Чоргунь-Севастополь . По дороге же вдоль русла ручья из Шули  в Севастополь (там, где отмечен на известных картах ДОТ№ 68) они должны были сначала уничтожить ДОТ№ 67 (или взять высоту 287.4 над Уппа, чтобы спуститься к дороге в обход ДОТа №67). По их же истории это будет только после 9 ноября. И вообще, этот кусок шоссе после немцев будут штурмовать только румыны.
а гансы не трогали наши доты -зачем ..на немецких фото почти все они целы .а сейчас спошные руины .
исключения есть -целых три №23 и №73 №15...поэтому 68й они тоже не ломали :) .я думаю он на перекрестке был .а когда дорогу переделали .. тогда аминь .хотя маленький шанс еще есть
чем 68й принципиален мне не понятно -наверняка был также брошен с пушкой как и другие -в этом районе были брошены 65й и 67й -доказано .по другим районам на нем фотах 55й 60й  .30й еще один 100мм № неизвестен опознаны с пушками  .еше 100мм целый неопознан. но наш ...еще опознаны 25й и 9й и 10й -пушек не видно но доты целые 76й с пушкой.. но не целый .или взорван или недостроен .на остальные пока данных нет но я думаю постепено будут появляться
« Последнее редактирование: 05 Июня 2012, 19:47 от Боцман »
Я кругом и навечно
Виноват перед теми
С кем встречатся сегодня
Я почел бы за честь
 В Высоцкий

Оффлайн hronograf

  • Посетитель
  • Сообщений: 42
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5172 : 07 Июня 2012, 02:03 »
ZVIT
Поскольку я особенно интересуюсь Чоргунским ОП и его соседями, то ДОТ № 67 входит в круг моих интересов. Как неоднократно говаривал мне мой научный руководитель – весь черт в мелочах и ты в них должен досконально разбираться. При этом никогда не обманывай себя.
Далековато мне до Севастополя, поэтому не могу проверить то, что пишут местные исследователи, а тем более проверить «на местности» собственные гипотезы. Приходится полагаться на тех, кто искренне занимается поиском и не стремится к эфемерной славе историка (публициста и т.д.) Надеюсь, это объясняет мои дальнейшие вопросы к Вам и Вашим коллегам.
1.   «Судя по находкам - детонация боезапаса...!!!». О каких находках идет речь? Практика исследований говорит о том, что последствия детонации группы взрывных устройств (назовем так устройства (конструкции), содержащие некие ВВ) по прошествии длительного времени можно определить только по механическому действию (совершенной работе) взрыва. Если говорить о детонации группы ВУ внешним воздействием, то это сложный физико-химический процесс, зависящий от свойств ВВ, геометрии группы ВУ, природы и параметров внешнего воздействия и т.д.. Если проще, то надо знать -  сколько и каких боеприпасов было в ДОТе, как они располагались относительно друг друга и что (какой инициирующий фактор) послужил причиной детонации. В наших условиях последнее вряд ли возможно достоверно определить. Даже накладным зарядом бывает трудно уничтожить группу ВУ. Да и сам процесс детонации сложен (детонации с разными скоростями, высокоскоростное горение и т.д.) Оставим это!
Но механическое действие взрыва – это некий долговременно сохраняемый отчет о событии термодинамического воздействия на объекты окружающей среды. В случае взрыва в ДОТе группы ВУ должны регистрироваться: а) выемка (распределенная, то бишь площадная по геометрии группы) в бетонном основании или нишах ДОТа глубиной более 2.5 см (для бетона) при единичном эффективном поверхностном заряде в группе ВУ минимум от 150-250 до 500 г ТНТ; б) трещины или следы отрыва покрытия сооружения (место, где плита крыши опирается на стенки ДОТа) за счет поршневого действия продуктов мощного взрыва (для Севастопольских казематных ДОТ это где-то порядок от 150-200 кг ТНТ); в) множественные повреждения внутренней поверхности конструкций сооружения за счет баллистического разлета осколков взрыва группы оболочечных ВУ и т.д..
Уважаемый ZVIT, были ли какие-либо подобные признаки внутреннего взрыва в ДОТ № 67?
2.   Если рассматривать гипотезу, что расчет пытался разрушить ДОТ путем подрыва в нем имеющегося боезапаса, то я не отношусь к ее сторонникам. В условиях неожиданности и скоротечности боевых действий на ДОТах ЧКОП базовой задачей было выведение из строя орудия при отступлении. Да и это не всегда удавалось.
3.   Что отображено на представленных Вами фотографиях? Судя по рулетке это некий диаметр. Диаметр чего? Опишите, если можно?  А по кругу видны – это срезанные болты или что?
4.   Какое орудие стояло в ДОТе по факту Вашего обследования основания (по Вашему мнению)?

Оффлайн Боцман

  • Участник проекта
  • Сообщений: 821
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5173 : 07 Июня 2012, 11:45 »
Отвечу я .Детонация боезапаса -подрыв его в нише после войны при разминировани местности.. .Все признаки которые вы перечислили есть во всех дотах СОР плюс осколки корпусов снарядов и мин которые и были взорваны .У фугасных и бронебойных снарядов выкручены взрыватели и остсутствуют осколки гильз что говорит о саперном подрыве и типы боерпипасов разные что тоже говорит о саперном подрыве ...что касается мощности взрывов -особенно сильно доты повреждены в местах сильных боев -Сапун гора .Мек горы .в других местах повреждения меньше-что косвенно свидетельствует о накале боев в районе дотов .но в доте 65 осколки его собственного боезапаса .хотя встречаются и другие осколки .на фото с румыном он цел .что говорит о том что он был брошен с боезапасом и пушкой .примерно такая же ситуация по другим дотам ЧКОП И ЧОП только 71й разрушен до основания. но опять же -ремонт дороги :) вот как то так.. 67й дот под орудие 21к и размеры фундамента под него видны на фото Виталика
« Последнее редактирование: 07 Июня 2012, 11:54 от Боцман »
Я кругом и навечно
Виноват перед теми
С кем встречатся сегодня
Я почел бы за честь
 В Высоцкий

Оффлайн ZVIT

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 73
Re: Севастополь
« Ответ #5174 : 07 Июня 2012, 13:32 »
Серега :) от себя добавлю... так как внутреннее помещение относительно чистое, то все находки шли с наружной части перед амбразурой... часть их есть на фото... также на гильзах следы разрыва изнутри, но и присутствуют следы наружного механического воздействия... на одной капсуля нет, на другой "как с иголочки" (нульсовый) большое кол-во кусочков разорванных гильз от орудия... и это все при площади 20смХ250см гл.25см (канал водостока перед амбразурой) Дальнейшие очистительные работы и уборка территории пока не проводились...)))
на этой фото
дата гильзы 41г. клейма 15 и 184 и С (+ мелкие)  дата капсуля 40г. клейма 2
« Последнее редактирование: 07 Июня 2012, 13:42 от ZVIT »

Оффлайн DUSTik

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1002
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5175 : 07 Июня 2012, 18:25 »
Было время, был я молод, и ... :)
Принципиально искал 68 дот.Вот карта моего поиска.Синим обозначены мои розыскные мероприятия.Собственно облазил все.Есть правда места, куда добраться проблема,-местность сильно заросла кустарником и подтоплена(обозначено желтым).Там где я прошел,-ни кусочка бетона.Красный круг,-место, где местные помнят какой-то дворик.Сейчас территория закрыта и охраняется.Красный треугольник,-предполагаемое Боцманом, место нахождения 68,-ответвление дороги от основной в сторону Родного(Уппу).

При желании всегда можно хлопнуть дверью.Даже в чистом поле.

Оффлайн hronograf

  • Посетитель
  • Сообщений: 42
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5176 : 11 Июня 2012, 00:58 »
DUSTikу
Про поиски 68-го ДОТа, где он находился, почему был важен и когда был уничтожен.
Как говаривал мой научный руководитель, отрицательный результат опыта – это хороший результат, ибо он каждый раз отсекает наши неверные представления и тем самым приближает нас к раскрытию истины. Почему я удивился тексту донесения к-на Тарана (обнаруженного в архивных отвалах почтенным RDX) об уничтожении ДОТ № 68. Если верить схемам расположения ДОТ ЧКОП, то 68-й находился в тылу 67-го у ручья Шулю и уничтожить его на тот момент (6-7 ноября) немцам было весьма проблематично. Значит, либо Таран ошибается с номером (он только 2-го ноября занял позиции и еще толком ничего не знал об опорном пункте), либо 68-й был в другом месте и стоял на пути немцев (например, на участке грунтовой дороги  Айтодорка-Уппа), либо действительно что-то произошло с ДОТом и Тарану доложили, что он уничтожен (сгорел ????).
Итак, по Ванееву противник атаковал участки обороны 2-го ПМП из д. Уппа и занял высоту 287.4 (по западной дороге из деревни) только 16 ноября 1941 г. Почему же немецкие подразделения, захватив две ключевые высоты над дорогой Шули-В.Чоргунь-Севастополь (высоты 287.4 и 449.1 (Зыбук-тепе)), не вышли на шоссе и не прошли по склону Чириш-тепе по грунтовой дороге к выс. 154.7 (г. Телеграфная) и далее к Сахарной головке в тыл частям СОР? Они могли также выйти на шоссе и, уничтожив с тыла ДОТ№ 67, выйти в тыл русским батальонам, удерживающим выс. 269.0. Почему они упустили такой шанс обойти русскую оборону и ударить в подбрюшье СОР. А может быть им этого не дали сделать бойцы 2-го ПМП, занявшие оборону на обратных склонах высот 287.4 и 449.1 вдоль ручья Шулю (Айтодорка) и поддержанные огнем орудий? Каких? Про орудия 52-го АП, ДОТа № 67 у выезда из Шули и ДОТа № 69 на дороге далее по ручью – понятно. Вот здесь и всплывает вопрос о загадочном 68-м ДОТе. На известных картах его располагают  за 67-м вдоль дороги либо у самого ручья, либо выше ручья на обратном скате Зыбук-тепе. Интересно, что в этом случае он хорошо прикрывает огнем выезд из Шули (Терновки), дублируя ДОТ№ 67, но почти не контролирует дорогу из Уппа (Родное), проходящую сзади него по ложбине между высотами 287.4 и 449.1.
Я бы, планируя посадку ДОТ с орудием кругового обстрела в дворике разместил бы его далее по шоссе на правой стороне ручья, либо далее на 100-200 метров нынешней Т-образной развилки Шули-Уппа на территории нынешнего виноградника. Вот, например, какая шикарная позиция открывается от стелы колхоза (фото HellDiver http://fotki.yandex.ru/users/hd108624/view/453063/?page=10 ). Отсюда простреливается вся долина ручья и дорога в обе стороны не менее чем на 1.5 км, вершины и скаты Зыбук-тепе и выс. 287.4, дорога из Уппа, а также склоны Чириш-тепе. Впрочем, позиция на территории виноградника совсем не хуже этой. Воспользовался Вашей схемой поиска, чтобы показать оптимальные (с моей точки зрения) позиции орудия
http://s019.radikal.ru/i627/1206/99/89e6bd9ece46.jpg . Плохо, что сам я там никогда не был и ориентируюсь на местности только по картам и редким фоткам туристов. Хорошо бы услышать Ваше мнение.

Оффлайн hronograf

  • Посетитель
  • Сообщений: 42
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5177 : 11 Июня 2012, 23:49 »
RDXу  по Тарану и ДОТам
Жаль, что не нашлось! А я уже было возрадовался от предвкушения скорого раскрытия загадки формирования Чоргунских ДОТов в начале ноября. Ну, значит еще не пришло время! Будем искать дальше и копать глубже.
К сожалению ситуация с ДОТами ЧКОП и ЧОП (как с расчетами, так и вооружением) слабо изучена! Думаю, что современные разведки сооружений и полевые обследования района смогут прояснить лишь некоторые неизвестные детали, но всю ситуацию на тот момент не позволят реконструировать. Надежда только на находки в архивах и воспоминания участников. Хуже всего дело обстоит с бойцами фортсооружений – нет точных сведений, кто они и из каких подразделений. Например, даже если орудия ДОТов  №№ 67, 68, 69, 70, 71 и 72 были уничтожены (или демонтированы) после первого (или второго) штурма, как утверждает «официальная» история, то личный состав расчетов ДОТов и ДЗОТов прикрытия (те, кто выжил) должен был где-то числиться в штатах. Существуют в сети различные списки подразделений полка ДОТов и ДЗОТов, но почему-то в этих списках нет фамилий л/с (или упоминаний о существовании подразделений) ДОТов Черкез-Керменского и Чоргунского пунктов обороны? Они входили или нет в штаты Полка ДОТов? Если входили, то почему об этом нигде не упоминается ни в 1941-м ни в 1942 году? А если нет, то где их искать. Я было подумал, что их в ноябре подчинили напрямую либо 2-му ПМП, либо 31-му полку, но с Ваших слов в архивах Примармии информации о ДОТах и их расчетах  нет.

Оффлайн hronograf

  • Посетитель
  • Сообщений: 42
    • E-mail
Re: Севастополь
« Ответ #5178 : 12 Июня 2012, 21:20 »
Пытаюсь собрать максимум архивных фото 1941-1945 года по району ЧКОП и ЧОП СОР (район по линии ШУЛИ-АЙТОДОРКА-УППА-КАРЛОВКА-ЧОРГУН-ГАСФОРТА). В альбоме немецких солдат есть несколько интересных фото, подписанных Krim и Sewastopol.  На фото 1
http://i021.radikal.ru/1206/3e/c479de73e9d2.jpg явно развилка Балаклава-Севастополь. В каком месте? Может кто-нибудь показать на карте точку и направление съемки?
Этот снимок  (фото 2) подписан Sewastopol Kapellenberg. Судя по двум другим фотографиям (фото 3 и 4), в этом месте подразделение автора фото делало остановку на отдых. Кто может определить точку и направление съемки? Вроде бы на горе видна часовня.
http://s61.radikal.ru/i173/1206/bc/31d9a65054e7.jpg
http://i058.radikal.ru/1206/b7/7e55f2ca8cdd.jpg
Фото 4 относится к этой же серии снимков, поскольку подписано Kapellenberg
http://s019.radikal.ru/i636/1206/06/dcd9f14cddfb.jpg .
Вот тоже интересная фотография (фото 5) http://s019.radikal.ru/i640/1206/a1/90376b6b887f.jpg
Мне кажется, что снимали с немецкой рокады Шули-Уппа-Карловка-Алсу. Либо со спуска к танковому мосту через Черную, либо на подъеме после него (где-нибудь в районе Чирка-Каясы). Уточните, кто может. Если присмотреться, то  между деревьев видна змейка ленты грунтовой дороги в сторону Гасфорта. Хорошо бы найти аэроснимки этого участка.
Ну и еще несколько интересных снимков с вопросами. На фото 6 «Sewastopol russische Flak»
http://s018.radikal.ru/i511/1206/68/b430e61737c8.jpg . Кто-нибудь узнает район?
На фото 7 «unbenannt»-безымянный  http://s019.radikal.ru/i627/1206/99/76015ad2cee4.jpg БЕПО на станции.
И еще два орудия (фото 8,9) http://s019.radikal.ru/i619/1206/c0/3ec4cfa47f1a.jpg и
http://s019.radikal.ru/i611/1206/10/1bf19324c044.jpg
Фото 8 я раньше видел, а вот фото 9 – не попадалось. Где это?
Ну и для обсуждения  фото 10 с подписью russisches Geshuetz
http://s019.radikal.ru/i600/1206/72/43bebee726f5.jpg . А по мне - так это больше немецкое Flak18/36, а не русское орудие.

Оффлайн RDX

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 100
Re: Севастополь
« Ответ #5179 : 12 Июня 2012, 22:14 »
RDXу  по Тарану и ДОТам
В ЦАМО в фонде Приморской армии есть карты ДОТов, но то, что я заказал с грифом, остальные тне заказывал