Автор Тема: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!  (Прочитано 1704955 раз)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3440 : 04 Сентября 2014, 15:58 »
Есть ли фото идентифицированных других мостов через Мухавец в р-не Бреста?..

Оффлайн alnik-75

  • Посетитель
  • Сообщений: 18
    • Доска бесплатных объявлений Web-arena.by
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3441 : 10 Сентября 2014, 11:48 »
Уважаемые форумчане!!!!

Буквально взахлеб последнюю неделю изучал полемику и обмен мнениями участников по разным событиям, личностям, обстоятельствам, имевшим место в июне-июле 1941 года.

Сам я увлечен историей Великой отечественной войны, а именно ее самым страшным и покрытым мраком этапом-летом 1941 года.

Историю трагедии БК знал, как мне казалось, неплохо. Сейчас же отметил, что столько вопросов, поднятых Вами, внесли "сумятицу" в мои представления о тех событиях.

Занимаясь своего рода любительскими "исследованиями" , увидел, что обстоятельства, имевшие место на самом деле, далеко не соответствуют тем, которые описаны в официальных источниках. скажем просто, почти все, что описано не соответствует действительности.

Во многом это относится и к БК.  Настолько кардинально изменились мои представления благодаря Вам- не описать в двух словах. За это Вам большое спасибо.

У меня возник вопрос в связи с неделей нахождения на форуме.
Вот есть Вы. Есть научные сотрудники мемориала БК. Предпринимаются ли с вашей стороны какие-то шаги по изменению официальной истории, внесения корректив в существующие представления? Имеете ли Вы какой контакт с музеем БК? Производится ли обмен информацией, документами????
Хочется ведь, чтобы это были не просто разговоры на просторах интернета.. Ведь благодаря Вам были подняты останки наших ребят из воронки (ВЫ МОЛОДЦЫ).

Далее, не остаются ли многие вопросы, поднимаемые в обсуждениях, не закрытыми? Например, обсуждение обстоятельств пленения и гибели Шабловского. БЫла найдена и опубликована здесь фотография погибшего  военнослужащего, похожего на него. Проводилась ли официальная идентификация трупа с прижизненным фото Шабловского на предмет установления совпадений?

Далее, имеются ли сведения еще о каких-либо захоронениях на территории БК и предпринимаются ли меры к их установлению?

Проводятся ли археологические работы на территории БК, ведь там есть штат  научных сотрудников?

Далее, мне например интересны такие факты, как гибель семьи Почерниковых и обстоятельств пленения Матевосяна. Искал -не нашел на форуме. Кто может, подскажите, где почитать можно.


С уважением, Александр
Александр, Беларусь

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3442 : 10 Сентября 2014, 13:10 »
Уважаемый Александр, спасибо за интерес к теме. Если бы не надвигающийся отпуск )) ответил бы подробнее, а так практически на ходу выборочно по некоторым вопросам.

- "Шаги по изменению официальной истории и внесению корректив" предпринимаются каждый день. Каждый пост здесь - один маленький шаг.
С мемориалом контакты есть, и у каждого они разные - от теплых дружеских до откровенно неприязненного отношения. Если брать в целом форум, для мемориала это такой постоянно беспокоящий источник новой информации и новых инициатив ))

- Шабловский - выполнено настолько, насколько было можно. Весь ход обсуждений есть в теме. Для экспертизы нужно фото в оригинале, может оно и в фондах музея есть.

- Сведений о захоронениях на территории БК на форуме и около форума много. Меры предпринимаются постоянно, только на данный момент поданы заявки на 6 мест. Проблема, что одним поисковым батальоном МО РБ это можно 10 лет копать. В 2013-14 работы по поданным заявкам не велись вообще, т.к. все силы брошены на поднятие захоронений бывшего лагеря в Южном городке (готовят территорию под застройку). 

- Систематические археологические работы на территории БК не проводятся в принципе. Не считая разовых мероприятий (музей Берестье, Бернардинки, Тереспольский мост и т.д.). 95% отчетов о поднятии останков в музейном архиве начинаются фразой "при проведении строительных работ"... дальше продолжать )) ?

- Эпизоды с Почерниковыми и Матевосяном в разных темах обсуждались, думаю форумчане помогут со ссылками.
Вот как-то так в двух словах.

Оффлайн alnik-75

  • Посетитель
  • Сообщений: 18
    • Доска бесплатных объявлений Web-arena.by
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3443 : 10 Сентября 2014, 13:13 »
Спасибо. Буду читать, ковырять, копать.

А ссылками, пожалуйста, кто может, поделитесь.
Александр, Беларусь

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3444 : 12 Сентября 2014, 08:13 »
Александр, спасибо за очередное напоминание о "вечной теме". Впрочем, "вечное"всегда меняет свои оттенки, в соответствии с уровнем понимания и осознавания проблемы. Поэтому тоже отвечу, на сегодняшнем, так сказать уровне:

- Ваш вопрос: это тема о том, насколько тот островок гражданского общества, что сформирован на форуме, влит в большое Общество.  Понятно, что какие то гражданские инициативы гораздо более эффективны, если они поддерживаются институтами Общества (грантами, базой и т.п.), понятно, что именно сотрудничество власти и Инициативы - конечная цель.

Однако дело в том Александр, что Общество кое-что требует и взамен. Иногда эти требования разумны, иногда - чрезмерны, настолько что искажают самую суть Инициативы, иногда эти требования достаточно просты- "бля, а ну заткнулись  суки!"

Конкретно по Бресту:
- почему МК БКГ так "беспокоят" (как дипломатично выразился Андрей) инициативы форума? Конечно, здесь есть и здоровый дух конкуренции, есть и "а ты кто такой, эээ?!!", есть и "ну их, этих длинноволосых, как бы не вышло чего...", и порчий субъектив, однако основные (объективные) проблемы в другом. Дело в том, что основное назначение МК БКГ - хранить и популяризировать Легенду. То есть вся работа Мемориала - это именно следование  "парадигме Смирнова". То есть именно хранение (Охранение) и поддержание, а не выяснение истины - это его цель. В тех микроскопических дозах, где Форум (не получая грантов ни от ЦРУ ни от Минкультуры РБ думаю нацеленный прежде всего на истину) и Мемориал могут сойтись - сотрудничество ведется, почему бы нет?
То есть мемориал мог бы сказать: "Мы все понимаем, но это наша работа, ничего личного, чуваки", и хотя в деле есть и личные аспекты, но в общем то все понятно. "Особых вопросов" нет. Моральных вопросов нет. по крайней мере тогда не было, когда факты одни, заменялись другими, создавалась хроника событий объективная и адекватная. То есть: для вечности все равно, я понимаю - прорывался Виноградов  24 или 26.

Однако иное дело, когда этап выяснения Фактов сменился этапом изучения Людей. То есть дата прорыва не так важна, не важно и сколько немцев погибло, пусть и 80 тыс, как тут один чел писал. Неважно. Однако важно: кто руководил прорывом? Кто в него входил? А кто - не входил?...Просто - кто?
И стало понятно, что если вписан в историю Кто-то , то из нее вычеркнут Некто.
И стало понятно, что иногда вписка и вычеркивание - несправедливы. Когда дело касается уже не "фактиков" (по выражению А.Романова) а людей - ссылки на вечность уже не работают.
Тут уже в полный рост встает моральный аспект. тут уже появляются и "особые вопросы". 

...Суть проблемы еще и в том, что с начала семидесятых годов, когда "компетентными органами"  была "брошена тень" на Легенду, те "кому надо" уже в курсе проблем, поэтому речь идет именно о преднамеренном сокрытии, умышленном :) "совершенном группой лиц".

 На все вопросы по захоронениям, почерникову, Шабловскому и т.п. "матевосянам" поэтому ответ тоже в этом ключе: любые новые факты могут привести к трещинке на легенде (начнутся нестыковки и противоречия). Поэтому если даже что то и исследуется (да, блин как это - исследуется? Если все материалы лежат в десятке метров, и все что нужно - их прочитать...Кое что десятитилетиями непрочитанное лежит...), то не публикуется. Не ведется никакой увязки событий (образцом такого подхода является книга ("Герои Бреста").   

В результате нашей работы было отрыто столько фактов, событий, имен, что даже могла часть из них могла бы стать сенсацией. Но - ничего! В итоге мы копаемся в своем мирке десятков энтузиастов и пары тысяч читателей.

А в музее висят портреты Кошкарова и Романова. Подмигните им, если там окажетесь.   

Один раз  мемориал уже крепко сел в лужу. Это случилось в октябре 2011 года. Думаю нечто подобное еще предстоит. Но они не утонут.             

На всякий случай порекомендую почитать "Брест Июнь Крепость"
Позиция МК БКГ, сам МК БКГ - часть Системы. Ее поддерживает большинство населения.   Может они в чем то и правы. Но это уже другой вопрос.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн cyrus

  • Посетитель
  • Сообщений: 46
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3445 : 12 Сентября 2014, 11:36 »
Александр, спасибо за очередное напоминание о "вечной теме". Впрочем, "вечное"всегда меняет свои оттенки, в соответствии с уровнем понимания и осознавания проблемы. Поэтому тоже отвечу, на сегодняшнем, так сказать уровне:

- Ваш вопрос: это тема о том, насколько тот островок гражданского общества, что сформирован на форуме, влит в большое Общество.  Понятно, что какие то гражданские инициативы гораздо более эффективны, если они поддерживаются институтами Общества (грантами, базой и т.п.), понятно, что именно сотрудничество власти и Инициативы - конечная цель.

Однако дело в том Александр, что Общество кое-что требует и взамен. Иногда эти требования разумны, иногда - чрезмерны, настолько что искажают самую суть Инициативы, иногда эти требования достаточно просты- "бля, а ну заткнулись  суки!"

Конкретно по Бресту:
- почему МК БКГ так "беспокоят" (как дипломатично выразился Андрей) инициативы форума? Конечно, здесь есть и здоровый дух конкуренции, есть и "а ты кто такой, эээ?!!", есть и "ну их, этих длинноволосых, как бы не вышло чего...", и порчий субъектив, однако основные (объективные) проблемы в другом. Дело в том, что основное назначение МК БКГ - хранить и популяризировать Легенду. То есть вся работа Мемориала - это именно следование  "парадигме Смирнова". То есть именно хранение (Охранение) и поддержание, а не выяснение истины - это его цель. В тех микроскопических дозах, где Форум (не получая грантов ни от ЦРУ ни от Минкультуры РБ думаю нацеленный прежде всего на истину) и Мемориал могут сойтись - сотрудничество ведется, почему бы нет?
То есть мемориал мог бы сказать: "Мы все понимаем, но это наша работа, ничего личного, чуваки", и хотя в деле есть и личные аспекты, но в общем то все понятно. "Особых вопросов" нет. Моральных вопросов нет. по крайней мере тогда не было, когда факты одни, заменялись другими, создавалась хроника событий объективная и адекватная. То есть: для вечности все равно, я понимаю - прорывался Виноградов  24 или 26.

Однако иное дело, когда этап выяснения Фактов сменился этапом изучения Людей. То есть дата прорыва не так важна, не важно и сколько немцев погибло, пусть и 80 тыс, как тут один чел писал. Неважно. Однако важно: кто руководил прорывом? Кто в него входил? А кто - не входил?...Просто - кто?
И стало понятно, что если вписан в историю Кто-то , то из нее вычеркнут Некто.
И стало понятно, что иногда вписка и вычеркивание - несправедливы. Когда дело касается уже не "фактиков" (по выражению А.Романова) а людей - ссылки на вечность уже не работают.
Тут уже в полный рост встает моральный аспект. тут уже появляются и "особые вопросы". 

...Суть проблемы еще и в том, что с начала семидесятых годов, когда "компетентными органами"  была "брошена тень" на Легенду, те "кому надо" уже в курсе проблем, поэтому речь идет именно о преднамеренном сокрытии, умышленном :) "совершенном группой лиц".

 На все вопросы по захоронениям, почерникову, Шабловскому и т.п. "матевосянам" поэтому ответ тоже в этом ключе: любые новые факты могут привести к трещинке на легенде (начнутся нестыковки и противоречия). Поэтому если даже что то и исследуется (да, блин как это - исследуется? Если все материалы лежат в десятке метров, и все что нужно - их прочитать...Кое что десятитилетиями непрочитанное лежит...), то не публикуется. Не ведется никакой увязки событий (образцом такого подхода является книга ("Герои Бреста").   

В результате нашей работы было отрыто столько фактов, событий, имен, что даже могла часть из них могла бы стать сенсацией. Но - ничего! В итоге мы копаемся в своем мирке десятков энтузиастов и пары тысяч читателей.

А в музее висят портреты Кошкарова и Романова. Подмигните им, если там окажетесь.   

Один раз  мемориал уже крепко сел в лужу. Это случилось в октябре 2011 года. Думаю нечто подобное еще предстоит. Но они не утонут.             

На всякий случай порекомендую почитать "Брест Июнь Крепость"
Позиция МК БКГ, сам МК БКГ - часть Системы. Ее поддерживает большинство населения.   Может они в чем то и правы. Но это уже другой вопрос.

Да, полностью согласен с Rostal. Если тут потянуть за одну ниточку, то последствием может стать разрушение ВСЕГО МИФОТВОРЧЕСТВА. А чем это, на минуточку, грозит? а) переосмыслением всего что было создано этим мифотворчеством за последние шестьдесят лет, б) необходимостью отмены / замены ИМЕН, СОБЫТИЙ И ФАКТОВ (под "фактами" подразумеваю те непреложные "истины", что эксплуатируются в сознании людей уже столько лет, вошли во все учебники истории, книги, мемы, фильмы и растиражированы миллионами экземпляров по всему миру, в) масштабная "смена вывесок" и прочих декораций, что сопряжено с ТАКИМИ ИЗДЕРЖКАМИ В СОЗНАНИИ И МИРОВОЗЗРЕНИИ, что грозит вылится в масштабную ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ КАТАСТРОФУ В МАСШТАБАХ ГОСУДАРСТВ. Так что, уважаемые форумчане, навряд ли кто-то позволит эту самую ниточку кому-то потянуть. Слишком велика цена потрясения. 

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3446 : 12 Сентября 2014, 15:58 »
Ну, это Вы загнули!.. На мой взгляд, "легенда" С. Смирнова не так уж и легендарна :) Основная схема событий и участников им изложена достаточно верно, насколько это было возможно в те времена. Разночтения касаются отдельных дат, имен и т.д., что вполне естественно. Никакого "развенчивания мифов" не будет, да, собственно, и быть не может. Ну, нашли несколько ошибок на плитах Мемориала... Дык, музейщики и сами об этом знают. Или, скажем, попал в плен Гаврилов не 23 июля, в неделей (к примеру) раньше... Это что-нибудь меняет? Ну, знаем мы, что Филь действительно был власовцем (в лагере), а Клыпа - уголовником (после войны). Ну и что? В БК они вели себя достойно. И, заметьте, Смирнов практически ничего не придумывал, он опирался на воспоминания защитников БК. Поэтому все претензии не к нему. Другое дело, что потом вновь обнаружившиеся защитники стали (сами или с чьей-то помощью) подгонять свои воспоминания под смирновскую канву, но это уже совсем другой вопрос. Так что, никакого переосмысления (чего?), никакой "ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЫ В МАСШТАБАХ ГОСУДАРСТВ" (от этого я просто млею ;D) не произойдет. А детали уточнять нужно, чем мы все и занимаемся. Только, думается, общую картину эти детали не изменят.
Вспомнил бородатый анекдот на схожую тему:
-- Вы знаете, что "Илиаду" и "Одиссею" написал совсем не Гомер?
-- Да Вы что?!
-- Абсолютно! Тот автор, правда, тоже был слепым и тоже звался Гомером, но это был совсем другой Гомер!
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн alnik-75

  • Посетитель
  • Сообщений: 18
    • Доска бесплатных объявлений Web-arena.by
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3447 : 13 Сентября 2014, 19:34 »
Цитировать
На всякий случай порекомендую почитать "Брест Июнь Крепость"

Во всемирной паутине не могу найти данную книгу к сожалению
Александр, Беларусь

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5812
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3448 : 13 Сентября 2014, 20:52 »
Цитировать
На всякий случай порекомендую почитать "Брест Июнь Крепость"

Во всемирной паутине не могу найти данную книгу к сожалению
А во всемирной паутине этой книги нет. И,думаю,для большинства форумчан,а также для авторов это не является "сожалением". Она есть вот здесь:
http://gurock.ucoz.ru/index/zakazat_knigu_quot_brest_ijun_krepost_quot/0-10
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн кукуш78

  • Участник проекта
  • Сообщений: 517
    • группа "Брестская крепость" на"ВКонтакте.ру"
    • E-mail
Re: СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!
« Ответ #3449 : 14 Сентября 2014, 00:11 »
Цитировать
На всякий случай порекомендую почитать "Брест Июнь Крепость"

Во всемирной паутине не могу найти данную книгу к сожалению


Ну или здесь,но лишь иллюстрации (размещение разрешено автором,Росталом)
http://vk.com/album-3776708_192448880
"...у солдата - Вечность впереди,
ты её со старостью - не путай..."

http://vkontakte.ru/brestskaja_krepostj