Автор Тема: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)  (Прочитано 180922 раз)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля
    • Email
О найденых на Южном россыпях пулеметных гилз:
1) почему пулеметных, потому как много и кучно?
2) У максима стреляные гильзы остаются в ленте или...? Если в ленте, тогда найденые гильзы от РПД?
К тому, что с РП можно бегать, а со станковым не особо.
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля

2) У максима стреляные гильзы остаются в ленте или...?

ИЛИ.
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1130
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Всё верно... у Максима гильзы вылетают вперёд, перед щитком! Довольно грамотное решение.. никому не мешают и случайно в лоб соседу  по окопу не лупанут!
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля
    • Email

В горже левее Южных ворот - склад ГСМ и авторем. мастерские + гаражи для автороты.
Справа - склад - школы-84? бойпита 84сп?
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 22:01 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5835
    • Просмотр профиля
Полковая школа 84 сп, это единственное боевое подразделение на острове, поэтому скорее всего
Справа - склад - школы-84? бойпита 84сп?

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля
    • Email
- Б-8 ,Р-5 и горжа у Южных ворот - по расположению удобнее, но с полудня 22.06, если не раньше, они под контролем немцев, а русские стреляли еще 23-24.06, и врядли носимыми запасами от 22.06.

Если реммастерские у Южных, что было в кавальере?
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2018, 22:31 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2260
    • Просмотр профиля
В горже правее Южных ворот - вроде склад сан.имущества.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля
    • Email
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2018, 11:07 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн BIG ben

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
    • Email
 
Цитировать
"С 1939 года на хранение закладывается Неприкосновенный аварийный Запас. Он состоит из ИЗДЕЛИЙ и материалов для ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ, продовольствия, топлива, хозяйственного и медицинского (перевязочные материалы, лекарственные препараты) имущества."

  На снимке отмечены три каземата левее тоннеля, все в Р-4.

  Картинки кроме звезды-логотипа сайта не увидел.

Оффлайн BIG ben

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля
    • Email
                                                                   ТОЧКИ НАД "i"

  Постараюсь более развёрнуто донести свои доводы для скептиков с трудноразрешимыми для них дилеммами "держали-не держали" и "до обеда-не до обеда".
 
  "ВЫЙДЯ на БЕРЕГ реки ЮЖНЕЕ КРЕПОСТИ, танковый батальон под командованием капитана Кудрявцева в составе 16 танков Т-26 начал нести потери от огня артиллерии противника с противоположного берега и вынужден был отойти к деревне ВОЛЫНКА. Во время ПОВТОРНОЙ атаки батальону УДАЛОСЬ РАЗГРОМИТЬ крупный ДЕСАНТ немецких автоматчиков на ЛОДКАХ, пытавшихся обойти Брест по реке Мухавец с юга."  (Всё это происходило до 6 ЧАСОВ УТРА)
  Это к тому, что путь с артполигона через ВОЛЫНКУ на Южный остров для сапёрной роты 125-го сп, групп 84-го сп (в частности подразделения Кислицкого Л.Е.) и подразделений других частей был ПРОХОДИМ.

  Как-то всем подзабылось, что по плану прикрытия 204-й гаубично-артиллерийский полк совместно с 84-м стрелковым полком 6-й стрелковой дивизии должны были оборонять район Бреста. А из числа войск, РАЗМЕЩАВШИХСЯ В КРЕПОСТИ, для её обороны в случае войны предусматривался один стрелковый батальон (3-й 84-го сп), усиленный артдивизионом (204-го ГАП, три батареи, 12 дивизионных гаубиц).
  "РАЗМЕЩАВШИХСЯ В КРЕПОСТИ", выходит артдивизион должен был находиться где-то СОВСЕМ рядом, а не в в форте Ковалево. Не про него ли речь в воспоминаниях красноармейца Аслана Кафарова ?:

  "Красноармеец Аслан Кафаров служил в транспортной роте 84-го стрелкового полка. Благодаря инициативе Аслана, был обнаружен склад с вооружением и боеприпасами, который ПРИНАДЛЕЖАЛ ДИВИЗИИ, НАКАНУНЕ ВОЙНЫ ПРИБЫВШЕЙ в Брест для УЧАСТИЯ в войсковых УЧЕНИЯХ. В ЭТОМ СКЛАДЕ были автоматы ППД и запас патронов, ручные пулеметы, мины к ротным и БАТАЛЬОННЫМ МИНОМЁТАМ.
  ...К складскому помещению, где обычно хранились запасные стволы и прочая артиллерийская техника. Он вспомнил, что незадолго до войны сюда перенесла часть своих боеприпасов, вновь прибывшая в Брест дивизия, которая в ожидании учений разместилась за СТЕНАМИ КРЕПОСТИ, в ПАЛАТКАХ. Добравшись до склада, Аслан уже был в относительной безопасности. Склад представлял собой своеобразную землянку, довольно – таки крупных размеров, над входными дверями, которой нависал железобетонный козырёк, устланный сверху толстым слоем утоптанной и почти спрессованной земли."
  Кстати этот склад являлся артиллерийским и находился НЕ в КК.

  Интересует прежде всего "вновь прибывшая в Брест дивизия, которая в ожидании учений разместилась за СТЕНАМИ КРЕПОСТИ, в ПАЛАТКАХ". Из всего состава 4-й армии наиболее подходит подразделение 204-го ГАП. И по плану прикрытия, и исходящему из него наличия своего НЗ артскладов в Крепости.

  ЛЕУРДА Георгий Павлович, красноармеец роты ПВО 84-го стрелкового полка:
  "...Наше боепитание находилось за крепостью [Крепостной стеной]. Был у нас НЕДАЛЕКО другой [204-й ГАП ?] полк, НЕДАВНО прибыл до нас в крепость, боеприпасы были привезены..."

  Есть воспоминания, в которых упоминается, что полковая школа 204-го ГАП находилась в Брестской крепости. Из воспоминаний Сыздыкова Хаджимурата:

  "23 февраля (1940 г.) прибыли к месту назначения, и увидели вывеску Брест-Литовск. Нас отправили в юго-западную часть города, и дальше в Брестскую крепость. В центре цитадели находился костел. Мы постелили солому. Так жили...Поэтому нас взяли в артиллерию. 204 гаубичный артиллерийский полк. Он состоял из 122 и 152 (самые тяжелые) миллиметровых гаубиц...Первый год было тяжело. По 12 часов занимались..." 
  "…Вскоре после присяги К. Исламхайдаров, П. Гончаров и В. Трофимов были направлены в полковую школу, которая размещалась в Брестской крепости. Успешно ее окончив, они стали командирами орудийных расчетов."

  Часть бойцов уходит "на соединение со своим подразделением" у "крепостных стен":

  "...В лесу разделились на две группы и решили идти на соединение со своими подразделениями. А младшие сержанты – Павел Гончаров, Вячеслав Трофимов, Площаднов, Исламхайдаров, Угренинов и ДРУГИЕ ушли под прикрытие крепостных стен..."
  "Сержанты 204-го ГАП П.Гончаров, К.Исламхайдаров, В.Трофимов пробрались в Брестскую крепость и сражались в ней до конца."

  При отсутствии вышестоящих приказов каждый боец стремился к СВОЕМУ подразделению, как правило.

  Подразделения, собранные по приказу округа на артиллерийском полигоне для проведения опытного учения:
  "Здесь находились два батальона 84-го стрелкового полка 6-й стрелковой дивизии, подразделения 459-го стрелкового и 472-го артиллерийского полков 42-й стрелковой дивизии, танковая, АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ и другая техника, предназначенная ДЛЯ ПОКАЗА участникам учения, а также 455-й корпусной артиллерийский полк, выведенный для проведения плановых стрельб."

  "204-й гаубичный полк, один дивизион которого имел конную тягу и два — механическую, вышел по боевой тревоге из своего городка в составе 33 орудий."
  Про потерю трёх орудий НЕ ГОВОРИТСЯ. Поэтому можно предполагать, что эти три гаубицы могли находиться на артполигоне, участвуя в ПОКАЗЕ участникам учения.
  Тем более, что заместитель политрука гаубичной батареи 204-го ГАП Баталов Касым, находившийся в карауле, получил приказ: "К 10 часам утра (22-го) обеспечить явку всех командиров взводов, батарей, дивизиона и полков на артполигон дивизии близ реки Буг у города Брест."
  Приглашались на артполигон командиры всех уровней КАЖДЫЙ со СВОЕЙ техникой. И прибыть туда техника 204-го ГАП МОГЛА от стен БК, а не из Ковалево.

  Повторить путь группы бойцов 204-го ГАП смогли и подразделения 1,2-го сб, полковой школы 84-го сп, выполняя часть военного предписания - соединиться с БАЗОВЫМИ подразделениями в местах ПОСТОЯННОЙ ДИСЛОКАЦИИ.

                                                                            СКЛАДЫ

                                                              Неприкосновенные Запасы.
 
  В июне 1941 года все части 4-й армии имели носимый запас винтовочных патронов в ящиках, хранившихся в подразделениях. Возимый запас боеприпасов для каждого подразделения хранился на складах.
  В стрелковые дивизии (кроме 75 сд) и корпусные артиллерийские полки, помимо одного боекомплекта снарядов и мин, указанного в директиве по прикрытию, артиллерийское управление округа направило еще по половине боекомплекта.
  При этом в 6-ю и 42-ю стрелковые дивизии, склады которых располагались в Брестской крепости, несмотря на протесты штаба 4-й армии, органы артснабжения округа прислали сверх указанного еще значительное количество боеприпасов.
  Округ 21 июня дал в штаб армии следующую телеграмму:
  "Командующему 4-й армией. В Неприкосновенном Запасе 6-й и 42-й стрелковых дивизий, кроме 1.5 б/к, имеется еще: 34 вагона боеприпасов в 6-й и 9 вагонов — в 42-й стрелковых дивизиях... "
  Горючего в 4-й армии было более двух заправок на все имевшиеся машины. Неприкосновенный запас продовольствия и фуража на складах достигал по основным продуктам, кроме мяса, 15 суточных дач.

                                           Места хранения неприкосновенных запасов.

  Боеприпасы, горючее и продовольствие для 6-й и 42-й стрелковых дивизий, а также 447-го корпусного артиллерийского полка хранились на складах в Брестской крепости ; два боекомплекта — для 22-й танковой дивизии — на ДИВИЗИОННОМ складе на территории Брестской крепости.

                      Нужно ПОМНИТЬ, что КРОМЕ складов НЕПРИКОСНОВЕННОГО ЗАПАСА имелись

                                                 СКЛАДЫ ТЕКУЩЕГО ДОВОЛЬСТВИЯ !!!

                                       (Батальонные, полковые, дивизиоонные и прочие)
 

 
Цитировать
BIG ben:
  « Ответ #693 : 09 Ноябрь 2018, 13:36 »:

  "...Кто подскажет где ещё, кроме Южного, безоружная группа замполита полковой школы 84 сп Кислицкого Л.Е.(который прекрасно был осведомлён о расположении НЗ боеприпасов) за ПЕРИМЕТРОМ крепости  могла добыть боеприпасы и оружие УЖЕ к 9—10 часам утра ???"

  (который прекрасно БЫЛ ОСВЕДОМЛЁН о РАСПОЛОЖЕНИИ НЗ БОЕПРИПАСОВ) - напророчил, сам того не ведая.   Наверное, близко к ИСТИНЕ.

  На своей схеме Зубович ПРАВИЛЬНО РАЗДЕЛИЛ на "склады НЗ И ВЕЩЕВОГО СНАБЖЕНИЯ (ОБМУНДИРОВАНИЯ)", что интересно, "вещснабжение" не входит в перечень НЗ ОТДЕЛЬНОЙ графой, хотя в перечне обозно-вещевого имущества присутствует.

  "С 1939 года на хранение закладывается Неприкосновенный аварийный Запас. Он состоит из ИЗДЕЛИЙ и материалов для ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ, продовольствия, топлива, хозяйственного и медицинского (перевязочные материалы, лекарственные препараты) имущества." 

  По схеме Зубовича и замечаниям форумчан можно представить общую картину складирования на Южном острове. Жаль, что у меня нет плана из музея, но Олег, думаю, поправит, если что не так. Можно предположить, что остров использовался для складирования даже не полкового, а скорее всего ДИВИЗИОННОГО НЕПРИКОСНОВЕННОГО ЗАПАСА.

  В куртине VI фронта правее (со стороны крепости) Николаевского проезда (Южные ворота) склад (каземат) с лекарственными препаратами и перевязочными материалами (по Юрию). Левее ворот гараж, авторемонтная мастерская (сколько казематов занимали ?), склад ГСМ. Если по рисунку, то 4 из 12-ти складов (казематов). Что находилось в 8-и остальных ?
  В куртине V фронта левее тоннеля склад (с чем ? по логике рядом с кухней и столовой расходный склад с пополняемым продовольствием), кухня и столовая, два склада с продовольствием (неприкосновенным). Правее вещевой склад. Далее ДВА каземата (считаю по разделению Зубовичем на "НЗ" и Перечню Неприкосновенного аварийного Запаса) с "ИЗДЕЛИЯМИ и материалами для ВООРУЖЕНИЯ и ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ", т.е. оружием и боеприпасами. Итого осталось определить наполнение 4-ёх казематов.

   В левом фасе 4-го равелина находится казематированный траверс с одноэтажным убежищем на 10 человек, а в правом - казематированный траверс с одноэтажным пороховым погребом на 120 бочонков пороха. Каземат был с фуражом и пороховой погребок с ГСМ (по Олегу).

  Хотелось бы также выяснить, что находилось в каземате и пороховом погребе на 120 бочонков пороха в Р-5, в пороховушке и горже кавальера в сторону Мухавца, а также были ли какие складские помещения в неказематированной горже Б-7.

  Игорь скрупулёзно проанализировал:

Цитировать
  igorg25:
  - прикинул возможные места склада бойпита на Южном:
  - кавальер, скорее, был за транспортниками
  - северная пороховушка и Б-6 - в зоне 130пп
  - казематы в горже напротив госпиталя - за медиками
  - Б-8 ,Р-5 и горжа у Южных ворот - по расположению удобнее, но с полудня 22.06, если не раньше, они под   контролем немцев, а русские стреляли еще 23-24.06, и врядли носимыми запасами от 22.06.
  - остаются пороховушки в Б-7 и Р-4 + вдали от основных сил немцев = возможно, это и объясняет   локализацию там  последних групп сопротивления.

  Действительно, других вариантов, кроме утопических, и не видится. В первом случае Игорево предсказание выстрелило - НЗ боеприпасов в Р-4 (в куртине V фронта). Выстрелит ли во втором случае с другим источником ?
  Проверим:

  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-го стрелкового полка:
  "Первая утренняя атака врага была отбита, и НАШИ [Взвода боепитания 84 сп]  бойцы ГРУППАМИ ВЫСАЖИВАЛИСЬ ЗА рукавом Мухавца, ибо при БОЕВОЙ ТРЕВОГЕ подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ. Однако проникнуть туда мы не сумели: МАСТЕРСКАЯ оказалась разбитой, а в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы.
  Утром [22-го же] во время винтовочной и автоматной перестрелки мы перебрались [Обратно через Мухавец] в казарму транспортной роты [84 сп]. У бойцов Лукашева и Матвеева имелось два ручных пулемета, остальные были вооружены слабо. До сих пор [До ОБЕДА 22-го ТОЧНО, ВЕДЬ МЫ ЗНАЕМ, когда "в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады проникли гитлеровцы"] ОБЩЕГО РУКОВОДСТВА по организации обороны крепости еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Атаки немцев отбивались ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ бойцов."

  По боевому предписанию  "подразделение боепитания ДОЛЖНО БЫЛО СОБИРАТЬСЯ в оружейной МАСТЕРСКОЙ, которая находилась ЗА МОСТОМ." Ориентир один - мост. Значит совсем рядом с ним. При составлении боевого предписания учитываются ландшафт местности, наиболее удобные сектора обстрела, наличие поблизости складов боепитания и т.д. Самым наилучшим местом для оружейной мастерской по заявленным параметрам является кавальер.
  "Кавальер – земляное укрепление в конце правого фаса полубастиона VIII, имеет вид люнета с двумя фасами и двумя фланками без рвов впереди, горжа укрепления обращена к реке Мухавцу. Кавальер был предназначен обстреливать внутренние пространства Волынского укрепления и левую часть Тереспольского укрепления."
  Сама оружейная мастерская по своему предназначению предполагает наличие рядом склада боепитания (прикосновенного). "МАСТЕРСКАЯ оказалась разбитой" артналётом "Арко", вероятно был взорван и ближайший склад (возможно в горже кавальера). 
  "...А в гарнизонный ГОСПИТАЛЬ и склады ПРОНИКЛИ гитлеровцы." Вряд ли старшину, командира взвода боепитания ЗАБОТИЛО бы о складах с мединвентарём госпиталя. Для него более насущным было выполнить приказ: довооружиться на складах боепитания и занять место обороны по боевому предписанию в оружейной мастерской в кавальере.
  С носимым боезапасом, который поистощился при отражении первой утренней атаки врага, а при форс-мажорных обстоятельствах пригодился бы при возвращении обратно в КК 84-го сп, Дурасов с подразделением навряд ли ввязывался в бой у госпиталя или подбирался чуть поближе. Рефлексная реакция на негативный исход некоторых событий: это двигаться в сторону исходной позиции (где высаживались на берег Южного) или оставаться на том самом месте, где до этого находились (т.е. около оружейной мастерской).
  А перечисление объектов "госпиталь и склады" через "и" это всего лишь ПРОЕКЦИЯ одного на другой (личное мнение). И не факт, что склады были заняты на тот момент, осаждающие госпиталь австрийцы могли быть ошибочно спроецированы зрением на вал. С учётом пожара (дым) терапевтического отделения и относительного возгорания хирургического корпуса, положения других зданий и сооружений смотрим  ПРОЕКЦИЮ взгляда Дурасова через хирургический корпус на горжу на снимке 1.



  Выбрал ТРИ точки, кто-то найдёт больше. Под цифрой 1 взгляд с предполагаемого нахождения оружейной мастерской, ПОЧТИ совпадает с местом укрытия Ткачёвой П.Л. Под цифрой 2 и 3 места предположительной высадки подразделения Дурасова. Все линии СТАРАЛСЯ чертить с учётом ПРЯМОЙ видимости. Все три линии упираются в куртины V и VI фронтов (в казематы)(склады). А по снимку Зубовича прямая с кавальера, если не изменять ракурс схемы, так прямо в склады "НЗ" (Боеприпасов) ПОЧТИ и упрётся...
  А узнать: холостой был ВТОРОЙ выстрел или боевой у мнения Игоря сможем с помощью Олега и плана из музея БК.

 
Цитировать
igorg25:
  "Склад бойпита в восточном крыле КК-84, он - 84сп или 75орб? Если оттуда грузились БА, то, скорее всего, 75орб. Тогда где склад 84сп, на Южном?"


    "В Белом дворце (Здании Инженерного управления) накануне Великой Отечественной войны находились клуб, столовая, склады продовольственный, вещевой и БОЕПИТАНИЯ, другие помещения 75-го отдельного разведывательного батальона 6-й стрелковой дивизии Красной армии."

  ДУРАСОВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ, старшина, командир взвода боепитания 84-стрелкового полка:
  "...Тогда, зная, где находится «НЗ» батареи полка, я побежал туда. Навстречу попались красноармейцы, уже тащившие боеприпасы вниз..." [Со 2-го этажа КК 84 сп]

  В полку три батареи, значит было ещё два склада «НЗ» полковой артиллерии в КК 84 сп.

  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "...В конце казармы [84 сп], в подвалах, мы обнаружили склад, где находились пулеметы Дегтярева, автоматы, гранаты и патроны..."

  БОНДАРЬ Иван Гаврилович, военфельдшер 84-го стрелкового полка:
  "...Я и несколько товарищей пробрались в небольшой склад оружия и боеприпасов 84-го полка (склад находился на первом этаже в здании нашего полка, а на втором этаже размещался первый батальон).

  ОСТАПЕЦ Григорий Федорович, курсант полковой школы 84-го стрелкового полка:
  "...Нам отбиваться было трудно еще потому, что склады боеприпасов находились за крепостью [Крепостной стеной] и судьба их нам неизвестна. В крепости был лишь небольшой запас НЗ..."

  Боеприпасы были и в казарме 33-го инженерного полка:

  КОЧИН ЛЕОНИД АЛЕКСАНДРОВИЧ, лейтенант, заместитель командира роты связи 84-го стрелкового полка:
  "...В одном подвале нам удалось найти целый склад гранат и пистолетных патронов..."

  Федор Афанасьевич Осташенко, полковник, заместитель командира 6-й Орловской Краснознаменной стрелковой дивизии по строевой части:
  "Невозможно было понять, почему Неприкосновенные Запасы ВСЕХ ВИДОВ создаются в подвалах пограничной крепости. [136]  [Брестской крепости]
  На первом же совещании у командира дивизии я поднял вопрос о перемещении неприкосновенных запасов. Ответа не получил."