БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ

[sezin]

igorg25
Так ведь в любом деле количество активных тружеников значительно ниже числа пассивных.Вот Вы беспокоитесь ,что число активных защитников несколько сот из нескольких тысяч.А вот такой пример.Фортовая крепость (хоть таже Брестская).Противник штурмует форт,захватывает его и прорывом вглубь заставляет крепость капитулировать или уйти  гарнизону из нее.В итоге из многочисленного гарнизона вообще штурм отражает рота на форту,секторальный резерв(столько же) и пара батарей,стоящих рядом с фортом.Ну пусть даже тысяча из тридцати.И никто не рвет на себе волосы-какие мы не такие.Как это было в случае штурма Эрзерума-прорвались между фортами  основной линии и заняли форты в проходе Деве-Бойну-все ,пора сворачиваться всей 3 армии. Задержались бы с отходом -всей армии капут.
Насчет преувеличения роли наступления и неумения обронЯться.Это распространенный штамп,но не имеющий отношения к реальности.Вот подумайте-в 42 сд проходят учения с обозначением войсками.44 полк наступает на 455.Предположим,455 полк просмотрел обход фланга и проиграл.То есть все командиры 455 полка знают,что они проиграли из-за невнимания к обходам.А все командиры 44 полка знают,что обход фланга принес полку победу и пр.То есть, когда придет их очередь обороняться,то если у них не полная амнезия,они об этом будут помнить.Третий полк  в учениях не участвовал,но разбор полетов был, и про фланг все наслышались. В уставе главы про оборону есть,периодически они на учениях отрабатываются,в училищах-курсах-академиях все учились , это там им преподавалось.Устав лежит на полке,читать не запрещают. Даже когда Гаврилов отрабатывает наступательную задачу.он знает,как обороняется противник и соответственно подбирает силу артподготовки,тактику и пр.Поэтому он знает,что выбранная схема построения обороны 455 полка не выдерживает удара и сам делает выводы.Такая претензия имела смысл в случае с вноввь сформированной ТД,которая успела отработать только наст.задачу,а в оборонительной вынуждена импровизировать.Но у нас две кадровые дивизии,одна из которых воевала в финскую.А всякий участник ее помнит,что они дольше оборонялись,чем наступали и помнит,что делалось в обороне.
Другое дело,что уставные нормы обороны и наработки не учитывали некоторых реалий немецкой тактики.Но опять же никакие учения не способны полностью вопроизвести войну.Многое приходится на горьком опыте понимать.

[sezin]

igorg25
Так ведь в любом деле количество активных тружеников значительно ниже числа пассивных.Вот Вы беспокоитесь ,что число активных защитников несколько сот из нескольких тысяч.А вот такой пример.Фортовая крепость (хоть таже Брестская).Противник штурмует форт,захватывает его и прорывом вглубь заставляет крепость капитулировать или уйти  гарнизону из нее.В итоге из многочисленного гарнизона вообще штурм отражает рота на форту,секторальный резерв(столько же) и пара батарей,стоящих рядом с фортом.Ну пусть даже тысяча из тридцати.И никто не рвет на себе волосы-какие мы не такие.Как это было в случае штурма Эрзерума-прорвались между фортами  основной линии и заняли форты в проходе Деве-Бойну-все ,пора сворачиваться всей 3 армии. Задержались бы с отходом -всей армии капут.
Насчет преувеличения роли наступления и неумения обронЯться.Это распространенный штамп,но не имеющий отношения к реальности.Вот подумайте-в 42 сд проходят учения с обозначением войсками.44 полк наступает на 455.Предположим,455 полк просмотрел обход фланга и проиграл.То есть все командиры 455 полка знают,что они проиграли из-за невнимания к обходам.А все командиры 44 полка знают,что обход фланга принес полку победу и пр.То есть, когда придет их очередь обороняться,то если у них не полная амнезия,они об этом будут помнить.Третий полк  в учениях не участвовал,но разбор полетов был, и про фланг все наслышались. В уставе главы про оборону есть,периодически они на учениях отрабатываются,в училищах-курсах-академиях все учились , это там им преподавалось.Устав лежит на полке,читать не запрещают. Даже когда Гаврилов отрабатывает наступательную задачу.он знает,как обороняется противник и соответственно подбирает силу артподготовки,тактику и пр.Поэтому он знает,что выбранная схема построения обороны 455 полка не выдерживает удара и сам делает выводы.Такая претензия имела смысл в случае с вноввь сформированной ТД,которая успела отработать только наст.задачу,а в оборонительной вынуждена импровизировать.Но у нас две кадровые дивизии,одна из которых воевала в финскую.А всякий участник ее помнит,что они дольше оборонялись,чем наступали и помнит,что делалось в обороне.
Другое дело,что уставные нормы обороны и наработки не учитывали некоторых реалий немецкой тактики.Но опять же никакие учения не способны полностью вопроизвести войну.Многое приходится на горьком опыте понимать.
Ища другую правду,тоже следует не вдаваться в крайности.

[igorg25]

Так ведь в любом деле количество активных тружеников значительно ниже числа пассивных.

В случае БК пассивные защитники сконцентрировались в нескольких одельных казармах, где и были уничтожены артиллерией и саперами.

Ища другую правду,тоже следует не вдаваться в крайности.

Я ведь не одного вывода не написал, Вы сами их сделали, вам и отвечать за их крайность.

[sezin]

igorg25
Насчет Ваших выводов .Они таки были.
"Вывод о подготовке комсостава.
2.  Вывод о боевой подготовке бойцов.
3.  Вывод о готовности к самопожертвованию.
4.  Вывод о моральном климате.

Вот это я и называю "другой правдой".(с)
Насчет пассивных,погибших в кахзармах. Еще Д.Давыдов писал:"стоит ли трусить и прятаться".Но такие не перевелись.

[igorg25]

igorg25
Насчет Ваших выводов .Они таки были.
"Вывод о подготовке комсостава.
2.  Вывод о боевой подготовке бойцов.
3.  Вывод о готовности к самопожертвованию.
4.  Вывод о моральном климате.

А вот и не угадали. Были перечислены только факты, а выводы делает каждый по-своему. Например, мой вывод по пункту 2. - немцы использовали доверенную им технику намного более эффективно. Это такой финт, чтобы не сказать, что немецкий солдат профессионально был попросту выше русского.

igorg25
Насчет пассивных,погибших в кахзармах. Еще Д.Давыдов писал:"стоит ли трусить и прятаться".Но такие не перевелись.

А там было отчего трусить и прятаться. Но это - опять таки камень в камандирский огород.

[romafx]

Например, мой вывод по пункту 2. - немцы использовали доверенную им технику намного более эффективно. Это такой финт, чтобы не сказать, что немецкий солдат профессионально был попросту выше русского.

Конечно выше. Если вы помните немцы (германцы) всегда воевали. Для немцев всегда было верным выражение: "Порядок бьет класс", а немецкая дисциплина сравнима может быть только с японской. К июню 1941 немцы уже как минимум три года вели успешную военную кампанию в Европе. Но это все как говорится процесс. А как насчет результата? К примеру после Грюнвальдской битвы нога немецкого солдата на протяжении пяти (!) веков не ступала на земли восточных славян. А после того как ступила, последовало поражение как в Первой , так и во Второй мировой войне. Результатом высокого профессионализма стали гораздо меньшие потери, чем у победителей. Но ведь это было поражение, причем полное и сокрушительное.

[Князь]

Что бы не спорить: Кадровый офицерский корпус Россия практически полностью потеряла к 1923 году.

Действительно, спорить не надо. Кадровый офицерский корпус Русской армии был потерян в 1914 -1915. То что было после это было примерно как РККА после 1941-42 -го .....
Радостная новость. После долгого и ожесточенного сражения мне удалось купить всю коллекцию (всего 140) фотографий некоторые из которых выкладывались и обсуждались пару страниц назад.

[Rostal]

Как прошли штуги? Мне тоже было непонтно откуда взялись штуги приданные 34 дивизии в полосе 31 - так получалось, если допустить что штуги вошли в крепость через СевЗап Ворота. 
  Ответ только один - они прошли через ж/д мост. с севера. Потом они наверное должны были уйти на юг в полосу 34 дивизии, но прошли через БК.
...а что касается карты - то форумные "острые глаза" наверняка найдут на ней такую кучу ошщибок, что вряд ли её можно брать как аксиому.

Мне все более непонятен Шабловский и офицеры из ДНС у ЗапФорта. Я постпенно убеждаюсь что ДНс не были захвачены немцами и почти не обтреливались до того момента как ушел Ландышев...Линия фронта проходила так - Сев Зап Ворота - каз125 сп - ДНС - пкт 143.
Почему Шабловский не пришел к своей роте ? Почему он не вышел с Ландышевым? Почему он и другие сидели в ДНС€ Теория о  том что он был обстрелян верна только в том случае, если вал перед "горкой" был взят немцами но мне восп защитников говорят обратное...Только одно объяснение - Шабловский был  более привязан к своей семье как и остальные - они сидели в ДНВС у своих семей, надеясь вывести их. Или вернее они охраняли их от немцев. Т.е. они защизщали в первую обчередь не БК а семьи. По плану то они должны были бросить семьи в БК, среди пуль и уходить - наверное не смогли...

[Set]

Да, семьи комсостава - это одна из темных страниц начала войны. Здесь, скорее всего, кроется одна из многих причин того, что все пошло именно так, как пошло (развал, бардак и потеря управления).
Одна из жен пограничников-командиров 17 ПО вспоминала, что до сих пор не может простить своему погибшему мужу то, что он бросил ее и детей 22 июня и ушел к личному составу, вместо того, чтобы спасать свою семью.

[igorg25]

Одна из жен пограничников-командиров 17 ПО вспоминала, что до сих пор не может простить своему погибшему мужу то, что он бросил ее и детей 22 июня и ушел к личному составу, вместо того, чтобы спасать свою семью.

Похоже, женщина так и не поняла, что муж ее был не колхозным конюхом. Смущает другое, Видимо, у нее было достаточно примеров, когда мужья поступали "правильно".