Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3291026 раз)

Оффлайн dada

  • Посетитель
  • Сообщений: 10
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2300 : 02 Ноября 2009, 23:09 »
И еще, а Ландышев ушел бы, если бы не прямой приказ Лапшина? Или продолжал бы "уничтожать живую силу противника"?

Оффлайн Alexey

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 191
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2301 : 02 Ноября 2009, 23:30 »
Efim, absolutno s vami soglasen, vsja krepost v toi situacii bila ''mishelovkoi''....vse kreposti stali ''mishelovkami'' posle togo, kak pojavilis tjazhilie orudija....
A po-povodu oboroni Vostochnogo forta....polagau, esli bi nemci 24.06, posle obeda, kogda fakticheski vsja oborona kreposti bila unichtozhena, primenili bi protiv Forta tjazhelie bombi, Fort sdalsja bi k vecheru...   
[/quote]
Alexey

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2302 : 03 Ноября 2009, 02:13 »
С чего это решили, что Гаврилов имел приказ на выход из крепости?

Исходя из текста книги упомянутого тобой Сандалова, из которого следует:

а) Начштаба Щербаков находился в штабе дивизии (кстати, а почему это вдруг? Вечером в Брестском театре выступление московских артистов, на которое даже приехал из Кобрина Шлыков (ЧВС 4А). Пребывание начштаба именно НОЧЬЮ в штабе в условиях формально мирного времени - ситуация нештатная. Решил просто прогуляться ночью и заглянул в штаб? Думаю, он был в штабе в связи с какими-то чрезвычайными обстоятельствами. Тупицын (Брестский обком) докладывал, что в Бресте был "сигнал военной опасности" (что за сигнал? Кузнецов сообщил о ночном перебежчике в штаб 28ск?).
То, что происходило в Бресте в ночь с 21 на 22 июня - покрыто "дымовой завесой", сквозь которую лишь едва пробиваются контуры реальных событий. Забегая вперед считаю, что архи-тревожная информация о готовности немцев к нападению была, но командование ею пренебрегло (причины этого еще нужно выяснять).

б)Итак, Щербаков прибывает в штаб, куда вызывает и командиров частей (комполков, кстати и Касаткин тоже по всему должен был быть там). Скорее всего, это произошло где-то в районе полуночи (Гаврилов в час ночи был еще в штабе), и после этого штаб никто не покидал. Странно выглядело бы, если бы начштаба дивизии тревожно бдит в штабе, а комполков этой же дивизии спять в теплых постелях. При этом комдива Лазаренко так и не находят (более чем странная ситуация, за которую ему и пришлось впоследствии отвечать).
В четвертом часу Коробков лично отдает приказ Щербакову о выводе 42-й (а Попов в это время где? В штабе 28ск есть и дежурный по штабу, и посыльные, которые знают где живет их комкор в Бресте). И далее, по Сандалову (по памяти): Щербаков едва успел передать приказ командирам частей (которые былы тут же вот в штабе), как начался обстрел.
Ну, а далее, предположений еще больше...

 

« Последнее редактирование: 03 Ноября 2009, 02:16 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2303 : 03 Ноября 2009, 02:47 »
В. Л. Щербаков (начштаба 42 СД) просто не успел довести указания Коробкова до войск.

Правильно. "Штаб 42-й. Щербаков стоит у окна и нервно курит, глядя в предрассветные сумерки. Командиры частей сидят вокруг стола, на котором стоит переполненная пепельница. Гаврилов время от времени поглаживает рукой свою жесткую шевелюру и спокойно смотрит на тревожно прохаживающегося Лицыта: "Да, сядь ты уже, наконец". Звонок. Щербаков метнулся к телефону: "Начальник штаба Щербаков у аппарата... Нет, товарищ командующий, командира дивизии так и не нашли... Так точно, понял, товарищь командующий... Есть выводить части дивизии из крепости..." Кладет трубку: "Товарищи командиры, поступил приказ от командующего армией на вывод по боевой тревоге частей и подразделений из крепости в районы сосредоточения. Выполняйте". Командиры, уже вскочившие со своих мест, надевают фуражки и поспешно начинают выходить из кабинета. В это время раздается оглушительный взрыв... "ТВОЮ МАТЬ...!!!"
(Конечно, все могло быть не совсем так, но суть, думаю, была именно такова)

По логике, командиры частей из дежурки штаба должны были отзвониться в свои штабы и передать приказ. А потом галопом (в прямом смысле, т. к. за каждым комполка была закреплена одна лошадиная сила)мчаться в свои части. Но - обстрел и бомбежка, телефонная связь могла быть сразу же нарушена. Посыльные, скорее всего, могли быть посланы, но... Короче, приказ так и повис на уровне командиров частей. Тем не менее, считаю, что командиры частей приказ знали.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2304 : 03 Ноября 2009, 03:39 »
Ни Виноградов (дежурный по штабу 455 СП), ни Домиенко (дежурный по 393 ОЗАД, ЕМНИП) не говорят, что им звонили из штаба дивизии или присылали посыльных с приказом поднять войска. Приказа не было.

И Виноградов, и Домиенко, а равно и другие средние и младшие командиры частей Брестского гарнизона пребывали отнюдь не в "безвоздушном пространстве". По городу в последние дни упорно циркулировали слухи о надвигающемся нападении. Поэтому уже первые разрывы должны были быть расценены соотвествующим образом. Конечно, кто-то отказывался верить в происходящее. Но трудно себе представить, что командиры (а среди них я думаю большинство были вполне адекватными людьми), не поняли истинного смысла начавшегося обстрела. В их число я, конечно же, не включаю "зеленых" лейтенантов и красноармейский состав (хотя могли быть и исключения).

Другими словами, при начавшемся обстреле комсостав должен был начать действовать как по боевой тревоге. И специального приказа для этого было не нужно. Тем более, что в июне целую неделю эти действия в крепости отрабатывались.
Подчеркну, что все эти мои предположения исходят из формальной логики. А вот насколько это все удалось выполнить, зависело от сложившейся ситуации (интенсивность обстрела) и личных качеств комсостава.

Обстрел был мощный, хотя и не одинаково по всей территории крепости. Паника среди л/с была, хотя во многих случаях сержанты (на то они и сержанты) приводили красноармейцев в чувство. И многие из комсостава действовали согласно уже отработанным предвоенным планам - выводили свои подразделения из крепости, и таки вывели половину! И часть 393 успела выйти, и 1сб 44-го, и 98-й пытался выскочить (причем еще до Лапшина), и 125-й (судя по всему, Дулькейт еще до Лапшина вышел с частью полковой школы)... Это все с Северного, где вначале обстрел был не таким сильным.

В Цитадели было сложнее, здесь накрыло сплошняком. Но выбраться пытались многие (и выбирались), и из 333-го, и 75-й орб, и 455-й, и 44-й, и автобат, и 132 обкв. Даже с Западного выбирались.
Выбирались... Многие, конечно, в трусах и майках, не организованно, но при наличии командиров это были все-таки боевые подразделения, которые при организованных ВЫСШИМ КОМАНДОВАНИЕМ дивизии и корпуса четких действиях могли сыграть свою роль. Другое дело, что в Бресте утром 22-го не было никаких четких действий, потому что не было того самого командования (или оно никак себя не проявляло).
Трудно не согласиться с теми обвинениями, которые были предъявлены командованию 4А и ее соединений - БЕЖАЛИ И БРОСИЛИ.

Возвращаясь к "теме приказов". Условия выполнения предвоенного плана прикрытия были очень сложными. Решения нужно было принимать непосредственно на месте командирами полков, дивизий и корпуса исходя из сложившейся обстановки. Части и подразделения 42-й могли быть развернуты прямо в Бресте, вместо того, чтобы бежать в исходные районы за десятки км. Вместо этого - безуспешные и самоубийственные поиски хоть кого-то, кто ЗНАЕТ, ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ.
Истины ради, все-таки нужно вспомнить того БЕЗЫМЯННОГО ГЕНЕРАЛА, который вместе с Матвеевым организовывал оборону одной из брестских ж/д станций.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2305 : 03 Ноября 2009, 04:08 »
И что дальше? И выходить надо. Но приказа нет, связи нет, что делать то? Инициатива дело хорошее, но сильно стремное. Сильно самостоятельных не любят. Особенно у нас.

Проблемы с инициативой конечно были, но, думаю, они сильно преувеличены, равно как и рассказы об "энкавэдешниках", отбивающих печенки у шибко инициативных. Разумная и адекватная инициатива привествуется во все времена и во всех армиях. Да, в ЗапОВО накануне войны было много чего непонятного в череде приказов. И у командиров с определенными чертами характера они могли сформировать комплекс "а может рассосется само собой". Но именно такие командиры и полетели со своих должностей по итогам летнего разгрома. "Особисты" ЗапОВО в своих летних донесениях наоборот подчеркивали отсуствие инициативы и решительности в действиях командиров, что повлекло к разгрому вверенных им частей и соединений.
"Комсостав РККА-41 - "запуганные овцы" - это один из расхожих штампов, учрежденный "хрущевской оттепелью", чтобы отмазать высшее командование РККА-41. Беда в том, что почти вся информация о летней трагедии 41-го доступна лишь в изложении воспоминаний этого самого высшего командования. А им было, что скрывать...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2306 : 03 Ноября 2009, 09:01 »
...Подчеркну, что все эти мои предположения исходят из формальной логики. А вот насколько это все удалось выполнить, зависело от сложившейся ситуации (интенсивность обстрела) и личных качеств комсостава.

Что помешало капитану Касаткину в то утро выйти из крепости к своему подразделению?

…Это был настоящий ад рвущихся снарядов и мин. По дороге попадались раненые и убитые. Пробираясь под сильным артиллерийским, минометным огнем противника, от чего и как я не помню, получил сильный ушиб левой ноги, перемогая боль я продвигался к северным воротам. Добежав,  вернее сказать кое-как добравшись до земляного вала, который окружал крепость. Там собралось человек 20 бойцов, 2 лейтенанта фамилии которых сказать не могу. Здесь были раненые.
…Ни одному и в голову не приходило, что надо все бросить и бежать куда глаза глядят, спасаться. Как-то само собой вытекало, что превыше всего чувство долга, что нужно обязательно держаться, чего бы это не стоило.

1. Капитан, получил тяжелую контузию и быстро передвигаться уже не мог. Направляясь к Северным воротам, смог добраться только до вала.
2. «Нужно обязательно держаться». Что делает военный когда наседает враг? Правильно – отражает нападение!  Если прежде не получил приказа на отход. 

3. И напомню, основным аргументом было «рассуждение» майора Гаврилова, - Знаешь капитан, идет сильный заградительный огонь и если выйдем за вал будут лишние жертвы. А мы должны удерживать крепость

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5528
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2307 : 03 Ноября 2009, 10:12 »
И что дальше? И выходить надо. Но приказа нет, связи нет, что делать то? Инициатива дело хорошее, но сильно стремное. Сильно самостоятельных не любят. Особенно у нас.

Проблемы с инициативой конечно были, но, думаю, они сильно преувеличены, равно как и рассказы об "энкавэдешниках", отбивающих печенки у шибко инициативных. Разумная и адекватная инициатива привествуется во все времена и во всех армиях

Это только менты - поганые, а НКВДшники тех времен - милейшие и справедливейшие ребята.
Всегда и везде приветствуется инициатива, приведшая к положительным для оценивающего результатам. Всякая другая считается в лучшем случае безответственностью. Бездействие часто выгоднее, в армии особенно, можно сослаться на отсутствие приказа.

"Особисты" ЗапОВО в своих летних донесениях наоборот подчеркивали отсуствие инициативы и решительности в действиях командиров, что повлекло к разгрому вверенных им частей и соединений.
"Комсостав РККА-41 - "запуганные овцы" - это один из расхожих штампов, учрежденный "хрущевской оттепелью", чтобы отмазать высшее командование РККА-41.

Особисты, особенно тыловые - ум, честь, совесть и храбрость своей эпохи.

Можно подумать, что в 2009 году найдется много смелых против начальства переть.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5528
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2308 : 03 Ноября 2009, 10:27 »

Что помешало капитану Касаткину в то утро выйти из крепости к своему подразделению?

…Это был настоящий ад рвущихся снарядов и мин. По дороге попадались раненые и убитые. Пробираясь под сильным артиллерийским, минометным огнем противника, от чего и как я не помню, получил сильный ушиб левой ноги, перемогая боль я продвигался к северным воротам. Добежав,  вернее сказать кое-как добравшись до земляного вала, который окружал крепость. Там собралось человек 20 бойцов, 2 лейтенанта фамилии которых сказать не могу. Здесь были раненые. ............

Объяснение Касаткина могло быть простейшей отмазкой - поди проверь его кантузию, но... Гаврилов (ГО. Гаврилов: "Встретив там капитана Касаткина, назначил его начальником штаба") назначает начштабом неподчиненного ему человека. Значит, было обоюдное согласие, что Касаткин не пойдет в свой батальон. Не мог идти физически? Или Гаврилов, не найдя своих ни в штабе, ни в расположении 1-го бат-на, предположил такое же и в 18обс?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2309 : 03 Ноября 2009, 12:24 »
На тему неразберихи 22 июня и кто как о ней высказывался.
http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,50,4,4,24709