Автор Тема: Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера  (Прочитано 79674 раз)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2589
    • Просмотр профиля
Потому что несколько лет назад уважаемый Александр Михайлович очень интересно интерпретировал отчет о взятии Брест-Литовска - как попытку оправдаться перед Берлином за длительное стояние пред крепостью....
На место нарратива о защитниках Брестской Крепости приходит нарратив о "выполнившей задачу" 45 пехотной дивизии. Казалось бы да, 16-00 берлинского времени, высота взята.  А если ШИРШЕ и ГЛЫБЖЕ? Где должна была быть 45 пд , к примеру, 25 июня 1941 года? Под Пинском? "ВЫПОЛНИВ ЗАДАЧИ" 45 пд на неделю застряла в Бресте. Но "ганцеровский нарратив" этого не заметит.
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 993
    • Просмотр профиля
    • Email
Птенец-Говорун
Ничего нет. Кроме взорванного порохового погреба в Гершонах, где немцами был устроен склад авиабомб. Кстати, потом на это место, где не было сделано вообще ни единого выстрела, привезли автобус бывших защитников крепости и "фотохудожник" М. Ананьев сделал знаменитый снимок "Проклятие войне". (Ганцеру на заметку ;))
Оборона Бреста в 1944 году строилась серьезно, но объекты крепости никак не задействовались.
 
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2019, 20:54 от sam43 »

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4302
    • Просмотр профиля
    • Email
2) самое главное - обороне Брестской крепости в 1941 году недостаёт исследования военного историка, который бы оценил и расписал по полочкам как действия Красной Армии, так и агрессора.
Историки в стране с непредсказуемым прошлым? Я вот уже давно донимаю К.Б. вопросом, чего же его колеги молчат?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4302
    • Просмотр профиля
    • Email
Я вот о чем думаю: у любой медали всегда есть две стороны. И тот, кто говорит только об одной стороне, лукавит так же, как и говорящий только о другой.
https://www.realbrest.by/blogs/chempionat-mira-po-vrednym-privychkam/ne-pozvolim-ne-prostim-ili-istorija-kak-predmet-manipuljacii-obschestvennym-soznaniem-chast-vtoraja.html

Вопрос к А.Коркотадзе и сторонникам "героического описания": Достигли поставленные цели немцы или всё же нет? Смогла ли Крепость хоть как-либо повлиять на наступление Вермахта, задержать, как это утверждается в его реплике,если уже к полудню 22.06.41 года немцы были у Жабинки (28-30 км от границы!!!)Так кого так "сковали" защитники Крепости, кто так "топтался у её стен почти месяц
1.1. 22.06 45пд выполнила задачу по выходу на планируемый рубеж и захватила мосты.
1.2. А разве горнизон БК был запланирован на сдерживание внезапного немецкого наступления?

2.1. 45пд выполнила задачу на 22.06.
2.2. А задачу на 23.06 и дальше она выпонила? А 133пп - резерв корпуса - у БК не застрял?

3.1. На месяц 45пд не задержали.
3.2. Но на 9-11 дней задержали. Где еще такое на границе было?

4.1. 7тыс пленных.
4.2. Не роскошные закаты задержали немцев на 9дней, ведь кто-то сражался, не все же они сразу сдались. Под пять сотен немцев не комары заклевали.

5.1. РККА "проспала" нападение.
5.2. так и немцы явно просчитались с предполагаемым сопротивлением.

По сумме.1. Легенда БК - гипертрафированное вранье "честных" писателей и историков.
По сумме.2. БК - выдающееся событие пограничных боев, где, наряду с просчетами командывания и человеческой трусостью, были и попытки организоваться и примеры героизма.

Мы часто взапале уже не истину ищем, даже не свою правоту доказываем, а пытаемся максимально дискредитировать оппонента. а истина, как всегда, посередине.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4302
    • Просмотр профиля
    • Email
Больше похоже, что с 1.07 уход немцев ограничивался транспортными возможностями.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 993
    • Просмотр профиля
    • Email
Кстати, о выступлении А. Коркотадзе. По моему мнению, он сделал все, что мог и держался в целом достойно. Он представлял мемориал - и, конечно, находился в трудной ситуации. Я вынужден был еще раз сказать К. Ганцеру (Коркотадзе уже ушел), что есть инерция общественного сознания и коррекция общепринятого представления об обороне крепости не может делаться сразу, "здесь и сейчас". Нужно время. Нужна долгая рутинная работа.
Короче, плохой тон, наверное, сейчас стебать мемориал налево и направо, попрекая в "фальсификации". Есть категории и трактовки, которые они просто НЕ МОГУТ изменить еще долгое время. Потому что они - плоть от плоти советского музея.
Сомневаюсь, чтобы Кристиан понял, что я имел в виду, - он все-таки человек извне.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2019, 21:14 от sam43 »

Оффлайн mikado 5448

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2009
    • Просмотр профиля
    • Email
Цитировать
Кстати, о выступлении А. Коркотадзе. По моему мнению, он сделал все, что мог и держался в целом достойно.
В целом,но не в частности:один "пассаж" про пленных,не имеющих НИКАКОГО отношения к обороне БК чего стоит !
То есть в плен они попали на рыбалке на Буге или Муховце и вне крепости.... ;D
Тут на форуме уже не раз разбиралось что там в БК,где была хоть какая организация в командовании бойцами,проводились попытки организовать прорыв из крепости:военные-люди не глупые и прекрасно понимали что крепость представляет собой КАМЕННЫЙ МЕШОК и не более !
Как и то что значит тишина на востоке вне крепости.
А значит помощи ждать неоткуда и надо рассчитывать только на свои силы.
А термин "героическая оборона" у меня лично стоит в одном ряду с таковым про жителей блокадного Ленинграда,когда массовую гибель людей от голода в осаждённом городе в совпропаганде обозвали сами знаете как... :(
Цитировать
Есть категории и трактовки, которые они просто НЕ МОГУТ изменить еще долгое время. Потому что они - плоть от плоти советского музея.
Не так уж и давно в приватной беседе одним из директоров музея в нашей Беларуси прозвучала фраза,суть которой:
"Самое тяжёлое для нас время-это в начале 90-х,когда всё развалилось и мы не знали КАК И ПРО ЧТО ГОТОВИТЬ ЭКСПОЗИЦИЮ И ЧТО РАССКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ ! И НИКАКИХ УКАЗАНИЙ СВЕРХУ НЕ БЫЛО" :o
Тут дело не только в них,но и в "выше".Я уверен что и ситуация с памятным знаком защитникам крепости в сентябре 39-го тоже не от одних их зависит.
Цитировать
Сомневаюсь, чтобы Кристиан понял, что я имел в виду, - он все-таки человек извне.
За Ганцером-сухие цифры и даты,за музеем-куча эмоций и того самого "нарратива",который давно здесь на форуме раскритиковали в пух и прах.
Я лично никакой "дегероизации" защитников в его выступлении не усмотрел:просто всё было гораздо скоротечнее и трагичнее.
А любая война-это на 95-99% в первую очередь трагедия для всех людей в её водовороте,а героизм входит в оставшиеся проценты.А по советской литературе и нынешнем официозе в РБ-всё с точностью наоборот.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4302
    • Просмотр профиля
    • Email
мы не знали КАК И ПРО ЧТО ГОТОВИТЬ ЭКСПОЗИЦИЮ И ЧТО РАССКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ ! И НИКАКИХ УКАЗАНИЙ СВЕРХУ НЕ БЫЛО" :o
Тут дело не только в них,но и в "выше".Я уверен что и ситуация с памятным знаком защитникам крепости в сентябре 39-го тоже не от одних их зависит.
Не знаю, есть ли смысл под это отдельную ветку заводить, но было такое когда-то, критикуешь? -предлагай.
Музей БК - не только, и не столко исторический, как центр патриотического воспитания. Была Легенда и ее рассказывали людям с весьма конкретной целью. Цели и задачи не изменились, но возникла проблема с материалом. Мы с Бысюком на эту тему прошлым летом разговаривали, музейные совсем не против что-то изменить, но они не знают, КАК изменить ЧТО-ТО, чтобы не разрушить ВСЕ. Ведь, если, не зная глубоко темы, послушать Ганцера про 7К пленных, героизм фанатизм, противоестественные самоубийства (Шабловский) и т.п., то ходь сноси Мемориал под ноль и хай оно бурьяном заростает. ИМХО, именно это и вызывает отторжение ура-патриотов в его лекциях. Подача одной части Правды, как бы отрицающей наличие другой части.
Если у кого-то есть реальное желание приблизить подаваемое Музеем к реальности, а не просто поливать их грязью, то я предлагаю разработать для них концепцию, которая заменит вранье чем-то реальным, не нарушая общее направление на героическое воспитание. И это должно быть достаточно убедительно, чтобы начальство согласилось, ибо МБК - организация подневольная. Как пример, заменой Живому щиту, в который сегодня не верит даже ему посвященная табличка, может стать рассказ об обороне Южного 22-23.06 с рассказом о роли кавальера.
Для начала нужен текст обзорной экскурсии на 45мин.
Есть у кого желание поработать в этом русле?
Тут главная задача, какую мысль сделать воспитательной базой. По Легенде было УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСь. ИМХО, ее и надо оставить, только отнести не на всех. С подачей, что именно эти люди составили гордость БК, а об остальных долгое время и вспоминать не хотели, потому и получалось, что ГЕРОИ - ВСЕ.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн mikado 5448

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2009
    • Просмотр профиля
    • Email
Цитировать
Была Легенда и ее рассказывали людям с весьма конкретной целью. Цели и задачи не изменились, но возникла проблема с материалом.
"Если из истории убрать всю ложь-это не значит что останется только правда.
В итоге может вообще ничего не остаться" (с)
Не напоминает ?
А то имеем большую крепостную стену,сложенную из книг "Героическая оборона" - и смысла при этом в изъятии отдельных её "кирпичей" попросту нет,т.к. это ничего в картине не меняет в целом !
Цитировать
Мы с Бысюком на эту тему прошлым летом разговаривали, музейные совсем не против что-то изменить, но они не знают, КАК изменить ЧТО-ТО, чтобы не разрушить ВСЕ.
Будет указание "свыше"-поменяют.
А пока термином "героическая" как фиговым листком по прежнему прикрывают все ну очень "неудобные" вопросы :и зачем в крепость-ловушку согнали столько частей (нары в 3 яруса !),и почему из оттуда не вывели,и то что Н-ное к-во частей РККА на тот момент были практически небоеспособны (по ряду опять-таки "неудобных" причин !),и тему "западников" (для которых начавшаяся война была практически чужой !),и т.д.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2019, 23:43 от mikado 5448 »

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4302
    • Просмотр профиля
    • Email
Это прикрытие было актуально в советские времена, но сегодня ответы просты:
- в крепости размещали кого могли, потому что иного жилья не было
- стремилоись оттянуть войну, потому всячески показывали немцам, что СССР воевать не сбирается
- Брест только два года был в СССР, потому естественно, что далеко не все западники рвались защищать новую власть

И неточности мем.знаков в БК можно без напряга объяснять тем, что ставились они на основе той инфы, что была когда-то
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2019, 09:06 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)