Автор Тема: Сборник "Брест. Лето 1941г." под ред. К.Ганцера  (Прочитано 99887 раз)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4622
    • Просмотр профиля
    • Email
мы не знали КАК И ПРО ЧТО ГОТОВИТЬ ЭКСПОЗИЦИЮ И ЧТО РАССКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ ! И НИКАКИХ УКАЗАНИЙ СВЕРХУ НЕ БЫЛО" :o
Тут дело не только в них,но и в "выше".Я уверен что и ситуация с памятным знаком защитникам крепости в сентябре 39-го тоже не от одних их зависит.
Не знаю, есть ли смысл под это отдельную ветку заводить, но было такое когда-то, критикуешь? -предлагай.
Музей БК - не только, и не столко исторический, как центр патриотического воспитания. Была Легенда и ее рассказывали людям с весьма конкретной целью. Цели и задачи не изменились, но возникла проблема с материалом. Мы с Бысюком на эту тему прошлым летом разговаривали, музейные совсем не против что-то изменить, но они не знают, КАК изменить ЧТО-ТО, чтобы не разрушить ВСЕ. Ведь, если, не зная глубоко темы, послушать Ганцера про 7К пленных, героизм фанатизм, противоестественные самоубийства (Шабловский) и т.п., то ходь сноси Мемориал под ноль и хай оно бурьяном заростает. ИМХО, именно это и вызывает отторжение ура-патриотов в его лекциях. Подача одной части Правды, как бы отрицающей наличие другой части.
Если у кого-то есть реальное желание приблизить подаваемое Музеем к реальности, а не просто поливать их грязью, то я предлагаю разработать для них концепцию, которая заменит вранье чем-то реальным, не нарушая общее направление на героическое воспитание. И это должно быть достаточно убедительно, чтобы начальство согласилось, ибо МБК - организация подневольная. Как пример, заменой Живому щиту, в который сегодня не верит даже ему посвященная табличка, может стать рассказ об обороне Южного 22-23.06 с рассказом о роли кавальера.
Для начала нужен текст обзорной экскурсии на 45мин.
Есть у кого желание поработать в этом русле?
Тут главная задача, какую мысль сделать воспитательной базой. По Легенде было УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСь. ИМХО, ее и надо оставить, только отнести не на всех. С подачей, что именно эти люди составили гордость БК, а об остальных долгое время и вспоминать не хотели, потому и получалось, что ГЕРОИ - ВСЕ.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн mikado 5448

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2112
    • Просмотр профиля
    • Email
Цитировать
Была Легенда и ее рассказывали людям с весьма конкретной целью. Цели и задачи не изменились, но возникла проблема с материалом.
"Если из истории убрать всю ложь-это не значит что останется только правда.
В итоге может вообще ничего не остаться" (с)
Не напоминает ?
А то имеем большую крепостную стену,сложенную из книг "Героическая оборона" - и смысла при этом в изъятии отдельных её "кирпичей" попросту нет,т.к. это ничего в картине не меняет в целом !
Цитировать
Мы с Бысюком на эту тему прошлым летом разговаривали, музейные совсем не против что-то изменить, но они не знают, КАК изменить ЧТО-ТО, чтобы не разрушить ВСЕ.
Будет указание "свыше"-поменяют.
А пока термином "героическая" как фиговым листком по прежнему прикрывают все ну очень "неудобные" вопросы :и зачем в крепость-ловушку согнали столько частей (нары в 3 яруса !),и почему из оттуда не вывели,и то что Н-ное к-во частей РККА на тот момент были практически небоеспособны (по ряду опять-таки "неудобных" причин !),и тему "западников" (для которых начавшаяся война была практически чужой !),и т.д.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2019, 23:43 от mikado 5448 »

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4622
    • Просмотр профиля
    • Email
Это прикрытие было актуально в советские времена, но сегодня ответы просты:
- в крепости размещали кого могли, потому что иного жилья не было
- стремилоись оттянуть войну, потому всячески показывали немцам, что СССР воевать не сбирается
- Брест только два года был в СССР, потому естественно, что далеко не все западники рвались защищать новую власть

И неточности мем.знаков в БК можно без напряга объяснять тем, что ставились они на основе той инфы, что была когда-то
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2019, 09:06 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн mikado 5448

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2112
    • Просмотр профиля
    • Email
Цитировать
И неточности мем.знаков в БК можно без напряга объяснять тем, что ставились они на основе той инфы, что была когда-то

А как и чем объяснить отношение музея к "неточностям" с фамилиями примерно полтора десятка человек на плитах мемориала,на которые им давно указали и приведины документальные факты что эти люди в 41-м в БК не погибли ?! ;D
"Вораги" не дают ?!
И,кстати,что-то не припомню гневного "орлиного клёкота" по поводу вот таковых публикаций,например:
https://russian7.ru/post/kakoy-sovetskiy-voenachalnik-brosil
https://russian7.ru/post/russkie-ili-polyaki-kto-proderzhalsya-v-b/
Там где-то ещё и тема про пленных в БК имеется.
Может потому что писал не "фашист" Ганцер,а свои родные доморощенные,которые могут "и в морду дать" ?
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2019, 10:16 от mikado 5448 »

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4622
    • Просмотр профиля
    • Email
"Вораги" не дают ?!
"Верхи" не дают. В страхе "выпустить джина".
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2773
    • Просмотр профиля
... Вот и получается, что исследованиями Кристиана Ганцера восторгаются не потому, что они исследования, а потому что он уничтожает концепции, на которых стоит МК БКГ, со всеми его "фентифлюшками"(tm) в хранилищах.

Напомните, кто-нибудь накладывал статистику потерь Вермахта в Бресте в июне-июле 1941 года на общую статистику потерь Вермахта и других дивизий? Обычный люфт вокруг средней цифры "покойником больше - покойником меньше", или и правда сопротивление было ожесточённым и несопоставимым с другими участками германского Восточного фронта?

Цитировать
"Потери на 3.7: Ранено – 38809 человек (в том числе 1403 офицера); убито – 11822 человека (в том числе 724 офицера); пропало без вести – 3961 человек (в том числе 66 офицеров).

Всего потеряно около 54000 человек = 2,15% от 2,5 миллиона. Примечательно весьма значительное количество больных, которое составляет почти 54000, то есть почти равно боевым потерям. Процент потерь офицерского состава по отношению к общему количеству потерь выше, чем в прошлых кампаниях.

В кампании против России до сих пор потери офицерского состава составляют 3,8% от общего количества раненых, 6,6% от общего количества убитых и 1,7% от общего количества пропавших без вести. В кампании на Западе потери составляли 3,1% от общего количества раненых, 4,85% от общего количества убитых и 2% от общего количества пропавших без вести.

В кампании против Польши потери офицерского состава составляли: 1,95% от общего количества раненых, 4,6% от общего количества убитых и 1,35% от общего количества пропавших без вести".
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2019, 13:21 от КАЮР »
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4622
    • Просмотр профиля
    • Email
... Вот и получается, что исследованиями Кристиана Ганцера восторгаются не потому, что они исследования, а потому что он уничтожает концепции, на которых стоит МК БКГ,
Скорее, возмущаются по этой причине. А восторгов нет (если не считать особо озабоченых борьбой с Советами), есть благодарность за новую инфу.

Напомните, кто-нибудь накладывал статистику потерь Вермахта в Бресте в июне-июле 1941 года на общую статистику потерь Вермахта и других дивизий?
Ростал занимался. У него, ЕМНИП, в БК немцы положили около 50% потерь за 22.06
Сравнивая по Гальдеру:
- у него 2.15% потерь за 10 дней.
- у 45пд в Бресте >3% потерь за 5 дней
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2773
    • Просмотр профиля
Ростал занимался. У него, ЕМНИП, в БК немцы положили около 50% потерь за 22.06
По ФИ 5/2008,"по некоторым подсчётам" ТРЕТЬ всех потерь вермахта за 22 июня 1941 ( по Гшопфу 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых, итого 311), но остаётся догадываться, что это за "некоторые подсчёты".
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5781
  • Забудем мы - забудут нас...
    • Просмотр профиля
    • Email
Неточности на плитах мемориала со "скрипом", но устраняются. По поводу бывших в крепости, но погибших в лагерях, но всё же вынесенных на плиты мемориала было получено уточнение : по  просьбе родственников которые в советское время не могли по разным причинам выезжать за рубеж.
 
 А теперь к вопросам:
1. По Ганцеру  "незначительным" является эпизод когда целая немецкая дивизия усиленная так нужной в наступательной войне артиллерией 11 дней оставалась у крепости.
2. Все согласны что в первый день войны всё та же 45-ая пехотная дивизия свои планы выполнила кроме одного -  она не смогла взять под контроль крепость.  Но ведь были и планы на другие дни и они ну никак не были связаны с крепостью. И вот здесь проблема : а как и где эти планы увидеть?  Ростислав их тоже не нашёл! А ведь они должны быть. Конечно, эти планы пришлось корректировать -  ведь крепость не взята, но вывод из наступательной операции целой дивизии не мог не пройти безболезненно, а ведь Ганцер нас пытается убедить именно в этом. Эпизод то "незначительный".
3. Опять же по потерям. Если только я не оглох, Ганцер озвучил что-то около 350 убитых за первые три дня боёв и один за остальные. Но тогда откуда 464 могилы на схеме  (а в разных "документах" немецких число ещё и колеблется 427 и 464)? 
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5781
  • Забудем мы - забудут нас...
    • Просмотр профиля
    • Email
Продолжу:
4. Как и где увидеть потери приданных 45-ой пехотной дивизии подразделений?  Вообще кто их видел?
5. Шлиппера спрашивали за долгое стояние у крепости. Посылали генерала для "проверки работы артиллерии".  Отчёт генерала признали удовлетворительным, но сам отчёт  так вовремя пропал -  до наших дней не досуществовал. Тем не менее Ганцер (как мне видется)  сделал ударение что отчёт  и о действиях 45-ой пдв и других частей удовлетворил всех в том числе и самого Кристиана и ничего зазорного что на взятие "нехначительного"  объекта пришлось значительно потратиться.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"