Автор Тема: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ  (Прочитано 4466 раз)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« : 16 Октябрь 2017, 14:59 »
Вспомнилось, когда-то Альтернативная БК задумывалась, как отдельная ветка, параллельная про-Смирновскому форуму...

Однако, предложение админа: "Вы могли бы например пособирать в отдельные новые ветки кажущиеся Вам разрозненными куски информации, систематизировать их. Пусть они будут дублированы (скопированы) пока, без удалений со своих старых мест."

Я представляю себе это так: подраздел "Коротко о главном", внутри которого темы, в частности эта "Бомбежка ВФ"

Для пробы взял бомбежку ВФ. Она у нас щедро раскидана по:
- Ассоциативная тема «Что, где, когда?», стр.382
- Новые фотографии. стр. 386
- ДНС, стр.17-18
- Северный остров, стр.48-49, 66-70
это только , что мне удалось найти.

Обобщив различные источники удалось вывести вот такую схему размещения подразделений в Восточном форту.Возможны конечно и неточности...



Пороюсь на досуге, но не помню где (у Шабловского?) встречал недавно, что длинный "ДНС" у входа в ВФ - школа нр.8


Это ошибка.В БК школы не было.Все воспитанники полков учились в Бресте.


Школа в здании возле ВФ была, в польское время


Про школу возле ВФ встречал, ЕМНИП, в мемах кого-то из жен командиров.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2019, 13:07 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #1 : 16 Октябрь 2017, 15:01 »
Согласно отчету люфтваффе и 135-го пехотного полка, с 8.20 до 8.30 29.06, 5 боевых самолетов сбросили 10 бомб, 6 прямых попаданий бомбами SD500,  2 не разорвались, с 17.40 до 18.00, 7 боевых самолетов сбросили, 12 SC500 и 1 SC1800, при этом 2 наиболее точно попавшие бомбы не разорвались.



Спасибо, Росталу за материал из книг:

1. Документ №106 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 27.06.41   

Из высказываний пленного получается, что в Восточном форту Северного острова еще находятся примерно 20 офицеров и 370 рядовых с  достаточным количеством оружия, боеприпасов и продовольствия. Гарнизон страдает от дефицита воды. В течение второй половины дня в  присутствии командира дивизии начинается обстрел форта  из танкового вооружения, причем французские танки  и русские захваченные бронеавтомобили подъезжают вплотную к форту. Акция остается без успеха. Из форта по-прежнему отстреливаются...

2. Документ №115 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 28.06.41   

ПРОДОЛЖАЕТСЯ ОБСТРЕЛ противника в Восточном форту из танка и восстановленного 27.6 штурмового орудия.
С бомбардировочной авиачастью на аэродроме Тересполя договариваются о бомбардировке на вечер, однако не может проводиться  из-за неблагоприятной погоды...

3. Документ №118 Журнал боевых действий Ia 45 I.D.: запись от 29.06.41   

     В первой половине дня, примерно в 8,00 ч., на противника в Восточном форту Северного острова впервые сбрасываются 500 кг бомбы. ДАЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО НАПАДЕНИЯ ОН НЕ СДАЕТСЯ, а ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТРЕЛИВАТЬСЯ. Достигается договоренность о продолжении бомбардировок на вторую половину дня. Кроме того , если противник не сдастся и после второго  воздушного налета, на 30.6  готовится  новый способ - в окружающий форт ров должен наливаться бензин, масло и жирная смесь , и затем поджигаться.

4. Оперативная сводка №660 (по данным поступившим к 10.00 ч. 30.06.)

     Задействованные для поддержки сухопутных войск бомбардировщики решительно вмешались в наземный бой около Брест-Литовска. В 08.20 - 08.30 ч. 5 бомбардировщиков атаковали правый северный форт цитадели и осуществили 6 прямых попаданий SD 500. Тем не менее, причиненные вследствие этого разрушения НЕ СМОГЛИ СЛОМИТЬ СЛОМИТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ ГАРНИЗОНА. Затем, 1740-1800 час.  7 бомбардировщиков снова атаковали форт, сбросив с пикирования 1 SC 1800 и 12 SC 500, которые  все легли в цель, после чего гарнизон покинул форт...


5 бомбардировщиков = 10 SD500
7 бомбардировщиков = 1 SC1800 + 12 SC500
Куда делось 4 SD500 или 2 бомбардировщика?


Фото одной неразорвавшейся (?) неоднократно выставлялось и есть воспоминание одного из защитников про это - типа свист падающей бомбы, удар, сотрясение, а взрыва "нихт"...

Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #2 : 16 Октябрь 2017, 15:04 »
Упоминает ли кто из защитников в.ф. при бомбешке форта сирену Штуки?


Даже если и так-то это отнюдь не "истина в последней инстанции",так как там же идут воспоминания о постоянных бомбежках крепости с 22 июня !
Да и за вой сирены можно было,находясь в каземате,принять звук падения той же авиабомбы ! Не думаю что в таком случае кто-то "из любопытства" специально высовывался наружу посмотреть....
Калибр авиабомб,сброшенных на ВФ,явно говорит не в пользу Ю-87.Которые  к этому времени перелетели вслед за передовыми частями на восток...
Но пообсуждать можно.


Есть упоминание что сбрасывали по две бомбы 500 кг., а "лапотнику" такое не потянуть!





Существовало множество вариантов самолёта — первое поколение Ju87 началось с первых прототипов, потом появилась серия A и закончилось сериями B и R. Второе поколение Ju87 было представлено серией D, получило продолжение в серии F и закончилось моделями G-1 и G-2.
Ju 87A (Антон)
Первая серия на базе одноместного прототипа Ju 87.V4, 1936 год.
В конце 1937 года в производство пошла серия Ju 87А-2 с двигателем Jumo 210Da с двухскоростным нагнетателем и новым воздушным винтом. Ударное вооружение - одна 250-кг бомба на внешней подвеске, 7,9-мм курсовой пулемет MG 17. Оборонительное вооружение - 7,9-мм пулемет MG 15.
Ju 87B (Берта)
Прототип - Ju 87.V6.
Изменена конструкция капота, агрегатов двигателя, шасси, кабины экипажа. Установлен более мощный мотор Jumo 211А-1 мощностью 1000 л.с. с непосредственным впрыском топлива, что теперь позволяло загружать бомбу 500 кг (в двухместном варианте). Под крыльями установили бомбовые держатели ЕТС 50 на 4-е 50-и кг бомбы (в этом случае под фюзеляж вешалась бомба 250 кг
Пикирующий бомбардировщик сам по себе в атаке издавал ужасающий рёв, но именно с серии Ju 87В-1 на стойках шасси появились воздушные сирены (крыльчатки), усугубляющие деморализующее воздействие на противника. Самолёты Ju 87В-1 принимали самое непосредственное участие на первом этапе второй мировой войны, при вторжении в Польшу осенью 1939 года
С конца 1939 года в производстве модификация Ju 87В-2 с двигателем Jumo-211Da мощностью 1200 л.с., новым винтом VS 5, другими изменениями. В перегруз (без стрелка-радиста) мог брать 1000 кг бомбу. Начал поступать в войска с 1940 года,

         То есть 500-тки 2 шт. на наружной подвеске одного Хе-111 или Ю-88 не рассматриваем в принципе ?
И почему именно с пикирования :Вф-отнюдь не маленькая по площади цель для бомбометания с горизонтального полёта ,а условия просто полигонные-ни огня ПВО,ни истребителей противника !Да и в выучке "пценцов Геринга" на данный период компании-увы-сомневаться особо не приходится...
 


Прилетели пикировщики. Пикировщики, которые кидали не с пике? Возможно...
Кто-нибудь вообще видел как Ю-88 пикирует?



Юнкерс Ju 88 — многоцелевой самолёт люфтваффе времен Второй мировой войны. Один из самых универсальных самолётов войны: использовался как бомбардировщик, скоростной бомбардировщик, разведчик, торпедоносец, ночной истребитель и как часть летающей бомбы в проекте Mistel.

Как бомбардировщик Ju 88 обладал способностью к точечной доставке бомб, однако, несмотря на все модификации, бомбометание с пикирования оказывало большую нагрузку на каркас самолёта. В 1943 году тактика была изменена, и бомбы могли сбрасываться с пикирования под углом 45°. Самолёт и прицел были соответствующим образом модифицированы, воздушные тормоза убраны. С улучшенным бомбовым прицелом «Stuvi» точность оставалась на очень хорошем уровне. Максимальная бомбовая загрузка для A-4 составляла 2800 кг, но на практике стандартная загрузка составляла 1500—2000 кг.


Что-то не совсем понял, обсуждается вариант применения других типов а не ju88? Вроде ж были в свое время и фото и тексты по этому эпизоду, где упоминались 88-е в Малашевичах.Да и конкретное подразделение вроде было установлено. Надо покопаться в завалах


Есть упоминание что сбрасывали по две бомбы 500 кг., а "лапотнику" такое не потянуть!


По Ганцеру вот что получается:
8.20-8.30 бомбардировка 5-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 10(по донесению 135п.п.) SD500.
17.40-18.00 бомбардировка 7-ю пикирующими бомбардировщиками. Сбросили 12 SС500 и 1 SС1800. По донесению 135п.п. - пикировали.
Интересная арифметика получается: 5 самолетов - 10 бомб 500кг; 7 самолетов - 12 бомб 500кг и 1 бомба 1800кг. Один самолет нес по две 500кг. И один самолет нес 1800кг. в принципе 1000кг без стрелка могли нести и Штуки... Но скорее всего это были Ю-88 - и по фото, и по матчасти подразделения люфтов на аэродроме в Малашевичах. По очереди взлетели, по очереди отбомбились.


Да арифметика как раз простая :Ю-88 имел под крыльями 4 узла подвески и в теории мог нести 4х500 кг ,на самая распостранённая-4х250 кг !И то что Ю88 был пикировщиком-тоже общеизвестный факт...Но сам факт сброса 1800 кг "Сатаны" с пикирования-это нонсенс !
По Ю-87 "мимо кассы"-по таблицам аварийности в теж же Пружанах (аэродром Куплин)отмечены как раз 2 Ю-87 В-1,а это самый первый вариант модификации ,но не В-2 !

Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #3 : 16 Октябрь 2017, 15:05 »
меня всегда интересовала эта воронка на гласисе ВФ,- для "карла" вроде маловата,..



Для Карла очень даже подходящая:




600мм в ВФ? Так вроде не стреляли Карлы после 24.06
ИМХО, фугасные 500кг, а меньшие воронки от бетонобойных.
Одна из этих ???, а не Б-1800, попала в угол внешнего вала и взорвала склад бойпита.
А третья большая разруха вверху правой аппарели.



Да, на Карлов нет ничего.
Масса взрывчатки SD и SC разнится в 2 раза, поэтому логично предположить и разные воронки от бомб.


По идее бетонобойная, обладая большей массой корпуса и меньшей массой взрывчатки оставит меньшую воронку...

Получается видны 3-4-5-6 попаданий SC. Минимум половина где-то потерялась...

Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #4 : 16 Октябрь 2017, 15:06 »
Чет считал, что рвется 1800... Но судя по освещенным сторонам ящиков и дерева действо происходит в утреннюю бомбардировку. Слева облако пыли от предыдущего взрыва:




ИМХО, солнце не слева, а со стороны дыма, т.е., с юга. Полдень. На 6 вечера действительно непохоже.



По месту попадания вот что получилось:




Есть там метка как раз на юго-западном срезе внутр. вала с разрушением забора. И конус выброса показывает какое-то препятствие слева - вал.





Кажется мне, что это еще одна большая воронка.



А за ней - еще одна. Не от 1800кг, от 1800кг на другой стороне вала и с места съемки не видна.
Мин. 4 бомбы от края вала до ворот + мин. 2 во внешний вал + 1800кг = совпадение, или специально месили этот участок? Метили в склад бойпита в крайних казематах (пленные могли точно и не знать в каком валу)? Расчищали вход?



Как бы вроде и понятно, что рвется в.ф, но фото пока не привязаны... Столба дыма не видать... Хотя опять же - откуда съемка? Может ракурс не захватил пожар...




ИМХО, оба фото с одной точки из-за ж/д. Не похоже на Б-1800.
Дымы - пыль от предыдущих взрывов.



Но судя по направлению ветра - на восток(фото с зениткой) - снято грубо говоря где-то с южного направления... Или фото зеркальны... Странные фото...



И на фото взрыва с Б-2 солнце тоже явно не на западе



Да, фото с бастиона - утренняя съемка:




А съемка с крыши у ликерки - вечерняя:




Я не знаю, зачем начал привязывать фото взрыва, снятое с бастиона-2, но вот что получилось - походу облако пыли подняла несдетонировавшая болванка (воронка в парном красном кружке). По привязке че понятно, нет?


Линии 2-4 - пространство, свободное от дымов и смогов... пока... ИМХО западная горжа начала гореть (если предположить, что возгорание было от бомбы) после вечерней бомбардировки, и горела всю ночь до утра...



Не новое, но в таком виде не встречал:




"Сатана" вид с наблюдательной вышки?



Район штаба-44? Только пожар, или за ним взрыв?


На фото с вышки видно
И взрыв,
И пожар со столбом дыма, т.е., уже разгоревшийся к моменту взрыва



По моим подсчетам что-то бахнуло по зеленой линии 11,6:


Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #5 : 16 Октябрь 2017, 15:07 »
На ч/б снимке в восточной части желтыми кругами отметил установленные большие воронки от 500, ну и 1800 соответственно.
На зеленом снимке желтыми кругами тоже отметил попадания бомб,.. как мне кажется большие... больше, чем воронки в красных кругах.
Все же интересно происхождение продолговатых отметин в красных рамках - след касания/рикошета?

[/quote]
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2017, 11:11 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 708
  • Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com
    • Просмотр профиля
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #6 : 02 Ноябрь 2017, 23:01 »
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2927
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #7 : 02 Ноябрь 2017, 23:08 »
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 708
  • Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com
    • Просмотр профиля
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #8 : 03 Ноябрь 2017, 00:06 »
Я бы предположил, что это бетонобойные снаряды 210 мм.
Но их нет на съемке с сожженным деревянным домом.
Какой именно кадр с деревянным домом? Не могу понять.
Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4222
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. Бомбежка ВФ
« Ответ #9 : 15 Ноябрь 2017, 17:54 »
1. Размеры воронок от бомб.

Аббревиатура   Диаметр (мм.)   Длина (мм.)   Масса бомбы (кг.)   Масса ВВ (кг.)
ФАБ-500         392                          2142                       500                          213
SC 500           470                          2010                       500                          260
SD 500           445                          2080                        535                          200

Цитировать
SC и PD – фугасные и осколочные тонкостенные бомбы с цилиндрической средней частью, с приваренным носовым коком и привинченным хвостовым обтекателем со стабилизатором, снаряжалась через донную часть, осколочный элемент – металлические осколки.

SD или BdC – фугасные и осколочные толстостенные бомбы цельнолитого типа, хвостовой обтекатель привинчивался после снаряжения бомбы, осколочный элемент – металлические осколки.


Таким образом, SC/SD 500 по воздействию сравнимы с ФАБ-500, разве чтоSD должны несколько глубже взрываться, но это зависит от установок замедлемия взрывателя, которых мы не знаем. Но +/- размеры воронок должны быть равны.

Цитировать
при взрыве ФАБ-500 в суглинке (на глубине 3 м) образуется воронка диаметром 8,5 м
Сбрасывание ФАБ-500св на грунты средней плотности с высот 2000, 4000 и 5000 м показало, что в зависимости от этого объем воронок составляет 60.0, 43.5 и 54.5 м3.

https://users.livejournal.com/mwolf-/412348.html

Действительно, размер большей части воронок ~8-9м.

Объяснение воронок в 15м на гласисе сыпучим грунтом не проходит. Воронка в торфе больше на 40%, но никак не вдвое.



2. Радиусы зон повреждений


Цитировать

Авиабомба           Расстояние, м.
             Зона сильных   Зона средних   Зона лёгких
             повреждений    повреждений    повреждений
ФАБ-50           12             25             50
ФАБ-100          18             35             70
ФАБ-250          28             56            112
ФАБ-500          40             80            160
ФАБ-1000         56            112            224

Под зоной сильных повреждений следует понимать повреждения кирпичной кладки, под зоной средних повреждений - повреждения деревянных стен и частей зданий, под зоной лёгких повреждений - разбитие стёкол, смещение черепиц и т.п.

Источник - А.Б.Широкорад, "История авиационного вооружения".

http://forums.airbase.ru/2004/10/t9180--o-porazhayuschej-sile-boepripasov.7737.html

Что-то я не понимаю, в чем смысл кучи бомб на входе в ВФ при таких данных. Они, максимум, могли разнести стену и здания у входа, но урон самому ВФ от них - минимальный, разве что психологический. Или же понимали, что в дворик перед внешним валом все равно не попадут?
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)