Автор Тема: Очерки, исследования и открытия форумчан  (Прочитано 14360 раз)

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2657
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #150 : 19 Сентября 2017, 22:14 »
Эти здания к жилым ДНС никакого отношения не имеют.

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 165
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #151 : 20 Сентября 2017, 05:40 »
Спасибо всем за разъяснения. Поясните пожалуйста где это снято :

Если мы чего-то недопонимаем, то это не даёт нам повод утверждать, что этого чего-то вообще не было...

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2657
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #152 : 20 Сентября 2017, 05:42 »
С вала около Южных ворот в направлении госпиталя.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5281
    • E-mail
Re: Очерки, исследования и открытия форумчан
« Ответ #153 : 23 Сентября 2017, 12:54 »
Нераскрытые тайны. Мифы о Молодой гвардии

Судьба легенд очень схожа.
Как сказал Крупенников: "Время было такое"
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Обзор мемов Эбенседера от 22-23 июня.
1. Задача: мы, 2-я рота, идем на штурм крепости (укрепления), запланировано использование одной ударной группы - 2-го взвода. 3-й взвод будет усилен за счет оставшейся части 2-го взвода. 9-м отделением командует унтер-офицер Бухбергер. 10-м - Гирбль. 9-е и 10-е отделения запланированы как резервная ударная группа. - по порядку: рота состоит из 3-х взводов, взвод - из 4-х отделений по 10 человек. 2-ой взвод - ударная группа, которая идет (где?) или с III/135 на Цитадель, или с 4/135 через Северный, или с 3/135 по ж/д мосту..? Забегая наперед отмечу, что далее в мемах упоминаний о 2-ом взводе не будет. Эбенседер сообщает, что взвод - ударная группа, и далее он с этой группой никак не пересекается. В его мемах буду фигурировать только 3-ий и 1-ый взвод. 9-ое и 10-ое отделения - резерваня ударная группа (второстепенное направление удара?) - половина 3-го взвода. В составе взвода есть еще 11-ое и 12-ое отделения, отчего-то в резервную ударную группу не вошедшие...
2. 9-е отделение укрылось в [блиндаже], было тесно, я поспал 1/2 часа. - т.е. Эбенседер в 9-ом отделении(3-ий взвод), резервная ударная группа.
3. 3-я рота с ударной группой под командованием лейтенанта Цумпе бросилась через железнодорожный мост,.. - здесь ударная группа - не 2-ой ли взвод 2/135??? Цумпе - командир ударной группы - не 3/135. Вообще имхо идет явное различие ударных групп и просто рот.
4. Уже горело 2 больших здания (казармы). Фельдфебель Брост командовал 9-м и 10-м отделениями, мы продвигались слева, 11-е и 12-е отделения под командованием фельдфебеля Нойбауэра - справа от казармы... оттуда появился обер-лейтенант, приказал наступать... грохот... показался обер-лейтенант... он держался за живот, а изо рта текла кровь... - горящие казармы - 131-ый лап. Весь 3-ий взвод наступает через территорию артиллеристов. Не понятно только, чем занят оставшийся 1-ый взвод 2/135. Далее ранение видимо одного и того же обер-лейтенанта... по Ганцеру это Вальтер Вессинг, командир 14/135, но почему-то не стоит даты смерти...
5. Продвигались через болото, там захватили много пленных... Очень медленно продвигались вперед. - пленные в озерце у лап, далее уходят от лап на восток.
6. Длина форта составляла около 2 км, ширина - 1,5 км. Проехала вражеская дозорная машина, проехала мимо,.. остановилась [и] повернула башню; справа показалось наше противотанковое орудие, выстрелило один раз, машина загорелась... - форт тут и далее - видимо Кобринское укрепление. Дозорная машина с башней - возможно какой-то БА где-то между лапом и ж/д линией на Холм.
7. Мы пошли дальше. В 10.20 подошли к к железнодорожному мосту, взяли его под охрану в районе железнодорожного вокзала, и это уже была восточная часть Брест-Литовска. - тут Эбенседер видимо ошибается в частях города - путепрвод на Каштановой, который он занял, находится в западной части города. Путешествие в восточную часть города ему еще только предстоит.
8. Унтер-офицер [Эмдэ] с 9-м отделением в составе разведывательной группы пошли узнать, как обстоят дела возле водонапорной башни (центр города). Однако мы не смогли далеко уйти, потому что начался артиллерийский огонь и бомбежка. я доложил об этом лейтенанту Хенчелю, нам необходимо было взять вправо, захватили в плен 17 гражданских... В 12 часов мы вернулись... Охрану мы осуществляли до 13 часов... - 9-ое отделение, т.е. и сам Эбенседер в нем идут к водонапорной башне(на Мицкевича?) в центре города. Вообще он странно разделяет понятие "я" и "9-ое отделение",.. как будто это не его подразделение... Из-за арт. обстрела (кто стрелял???) берут вправо(куда?). В общем не известно дошли ли они до башни,.. но к полудню возвращаются к мосту.
9. В 13.30 мы ушли прочесывать восточную часть Бреста. [Эмдэ] с 9-м отделением пошли другим путем... На окраине города мы окопались, я принял командование 9-м отделением... - вот теперь Эбенседер и 9-ое отделение ушли на восточную часть города, где пробыли до вечера.
10. В 20.15 - выступаем, в походном строю двигаемся обратно на площадь, откуда пришли. 9-е отделение - отдельно, вокруг пожары. Мы залегли на площади, (затем продвигаемся вперед, [перед] нами, на той стороне, - форт), появился вражеский [слово пропущено], они хотели убежать, но это им не удалось, с ними покончили. Мы вышли к дорожному рву, оттуда продолжили охранение, в 23.30 было приказано спуститься, следовать колонной по одному (ротой), я был включен в 10-е отделение. Мы вошли в укрепление (там, где была подбита бронированная дозорная машина), попали под обстрел, спрятались в укрытие, туда пришел фельдфебель Нойбауэр... Подошел к каждому и приказал занять позицию на улице, позади было укрытие и зона обстрела, он залег за деревом. Батальоном командует обер-лейтенант Ольнер, командир 3-й роты. Перед насыпью заняли оборону, окопались, я залег возле кучи соломы, между насыпью и нами был ров с водой, на той стороне - замаскированные стрелки. – нужно сказать – самая непонятная часть воспоминаний… Что за площадь? Какое-то открытое пространство перед фортом, т.е. Северным островом? Или какая-то площадь города? Вокруг пожары: вечером в крепости – скорее да; вечером в городе – навряд ли… Далее почти в полночь приказ спуститься (с вала, с гласиса, с насыпи моста?), из 9-го отделения Эбенседер переходит в 10-ое. Входят на укрепление, где была сожжена дозорная машина, но по идее ее подожгли не на Кобринском, а севернее… Значит «укрепление» нужно понимать как что-то иное..? Просто какая-то местность..? Навряд ли на ночь глядя на территорию укрепления завели подразделение, когда наоборот, перед утренним обстрелом по приказу командования всех выводили за валы. В общем попадают под обстрел имхо прорывающихся и занимают оборону перед насыпью, и, важная деталь – между позицией Эбенседера и насыпью был ров с водой, т.е. насыпь=внешний вал, и значит позиция была за крепостным валом. Получается на укрепление вечером они так и не зашли.
11. Укрывающиеся стрелки стреляли всю ночь. 9-е отделение: составили разведывательную группу, позади нас все еще стреляли. Там находились небольшие дома и груды камней, мы нашли трех гражданских… - утро 23-го. Теперь Эбенседер опять в 9-ом отделении. Дома - красные казармы или ДНС восточнее… Может еще что… Хотя красные казармы далековато, через ж/д пути…
12. В 13 часов было приказано выдвигаться, мы прошли по валу, было спилено дерево, по нему мы переправились. На валу мы окопались. 1-й взвод расположился на старой позиции (мы – 3-й взвод)… - впервые упоминается 1-ый взвод. 3-ий взвод идет по валу, по поваленному дереву переходит ров и окапывается на опять на валу. С вала через ров на вал… Р-1?

Дальше 24-ое число и эпопея у в.ф. Там в принципе все понятно.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2018, 18:04 от magilus »

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Пока я делал 45 км марш броски по болотам, вижу дело не остановилось.:) Интересный разбор у Магилуса. Добавлю (по его пунктам):
1. Арнрайтер и Эбенседер из одной роты - 2-ой. Думаю и попадание дневников именно из этого подразделения в научный оборот неслучайно - там была после войны наиболее активная туса среди ветеранов, может если бы 3-ий батальон тусил активнее, то и его дневники бы к нам попали, но увы. 

 Ударная группа - конечно та, что идет на Северный остров (можно сравнить и с Арнрайтером).

..3. Конечно, говоря о технологии боя, делается отличие между действиями подразделения и его ударной группы (см. упоминания о бое Праксы).
Более того, есть "ударная группа" и "усиленная ударная группа". Не знаю, кстати, как обозначить группу Ельце -  судя по тексту "усиленной" называлась именно группа Праксы.

...4. Вессиг? С чего бы? Это Больс....Дополню что ПТО активно действовали в том районе. В БИКе мы вроде не использовали два три фото одного и то го же сюжета - ПТО на позициях у конюшен 125 сп, в прицелом на Западный форт и штаб 125 сп. Фото плохого качества. Думаю что снимки 22 июня (а когда еще была похожая схема боя там?). с другой стороны Йон пишет об одном ордиии, что помогало прорываться через Трехарочный мост. может они так рассредоточились...

5. Болото и за 131 лап и ров - у вала. Где именно? 50 на 50. Существенно лишь в том случае, если бы проводить некие поисковые работы. 

6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня). Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...Еще если память не изменяет (а может и изменять) - некий Т-38 у "дома алкашни" у Северных (на фото(там же и полуторка).
    Пока это самый неясный эпизод.
 
...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.


С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3706
Пункт 5. Болото за 131 лап было и частично есть до сих пор, между казармами 131 лап (Бугшопы) и жд насыпью дороги Брест-Тересполь.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5281
    • E-mail
Арнрайтера и Эбенсэдера.
В этой теме у нас, в основном, Цитадель.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)
Спящие народы либо исчезают, либо просыпаются рабами. (Мустафа Кемаль Ататюрк)

Оффлайн magilus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3367
    • E-mail
Ударная группа - конечно та, что идет на Северный остров (можно сравнить и с Арнрайтером).
Эбенседер:
Задача: мы, 2-я рота, идем на штурм крепости (укрепления), запланировано использование одной ударной группы - 2-го взвода...
Ударную группу составляли 33 солдата, лейтенант Хафнер, унтер-офицер Йакс, Хаупт, Бах, Хилль, Бретбахер, Вайсхойпль, фельдфебель Тишлер. В 20 часов вернулись  фельдфебель Тишлер, унтер-офицер Вфйсхойпль и [Гагер], об остальных ничего не было известно... (вечер 22-го)
Арнрайтер:
Вернулось несколько человек из ударного отряда, которые рассказали о героической смерти многих наших лучших товарищей. (день 22-го)
Вечером вернулись двое из вчерашней штурмовой группы, которые пробились с боем через крепость, были оттеснены и только сегодня нашли нас. (вечер 23-го)
Возле одного из домов я увидел лежавшего мертвым одного своего друга, унтер-офицера Баха. Он тоже погиб в воскресенье в штурмовом отряде... (день 24-го)

Т.е. все вышеперечисленные вернувшиеся и не очень шли вместе с 4/135 через Северный..?
Однако:
Арнрайтер:
Вечером вернулись двое из отряда, который ходил на штурм в воскресенье, унтер-офицер и рядовой. Вместе с толпой пленных они были осаждены в церкви. Когда наша артиллерия стреляла [по церкви], были прямые попадания. Ефрейтора Шляйнинга разорвало, а двое других, унтер-офицер Эмрих и стрелок Финнер больше не выдержали [в осаде], вырвались и благополучно вернулись вечером к нам... (вечер 24-го). Эмрих и Финнер - какое подразделение? Судя по рассказу Арнрайтера - из его роты..? И церковь - явно же Цитадель. I/135 был на Цитадели?

...4. Вессиг? С чего бы? Это Больс....
Про Больса есть у Арнрайтера:
...полковника Франца Больса... (и комментарий Ганцера: "Сведений о Ф. Больсе не выявлено"). По моему старенькому конспекту ШБК (вроде) - Франц Больс - командир 2/135. И почему Ганцер ничего не нашел о Больсе?
Тогда еще Арнрайтер:
... из дома вылетела ручная граната; ею сильно ранило командира роты...
Но по Эбенседеру:
... оттуда появился обер-лейтенант, приказал наступать... грохот... показался обер-лейтенант... он держался за живот, а изо рта текла кровь...
Вопрос: какое звание имел Больс?

В БИКе мы вроде не использовали два три фото одного и то го же сюжета - ПТО на позициях у конюшен 125 сп, в прицелом на Западный форт и штаб 125 сп. Фото плохого качества. Думаю что снимки 22 июня (а когда еще была похожая схема боя там?).
Хоть одним глазком глянуть можно?..

5. Болото и за 131 лап и ров - у вала. Где именно? 50 на 50. Существенно лишь в том случае, если бы проводить некие поисковые работы. 
В принципе согласен - это что-то восточнее расположения лап.

6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня).
В таком случае вы пренебрегаете хронологией рассказчиков и упоминанием о 2-х(!) подожженных бронеобъектах Арнрайтером:
"Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... (танк 1.)
С тыла снова выехал русский танк... (танк 2.) - этот танк выехал к ним, когда они уже заняли мост. По местоположению 944-го есть вопросы?

Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...
Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.


...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776

Т.е. все вышеперечисленные вернувшиеся и не очень шли вместе с 4/135 через Северный..?
- Да,именно так. Ударная группа 2/135 была причислена к усиленной ударной группе Ельце (4/135 + 2/135 +?).

I/135 был на Цитадели?
- Да, я считаю, что фраза "две штурмовые группы пошедшие через разводной мост" относится к  I/135 (2/135 +?).
Но общество пока меня не поддержало...

"И почему Ганцер ничего не нашел о Больсе?"
- Oblt Bols. Можно прочесть и как Obst Bols. Но я , когда то оглушительно севший в лужу с "Fort V ergibt sich nicht" далек от желания потоптаться на Ганцере:).
 Конечно Больс - командир 2 роты.

Вопрос: какое звание имел Больс?
- Oblt Bols. Обер-лейтенант.


Хоть одним глазком глянуть можно?..
- Ждал и боялся этого вопроса:). Предлагаю вернуться после 9 апреля. я в отъезде.


6. Думаю что это БА№944 (Арнрайтер называет его "танком"). Смущает только то, что тот не горел. Но он принимал участие в бою (развернутая башня).
В таком случае вы пренебрегаете хронологией рассказчиков и упоминанием о 2-х(!) подожженных бронеобъектах Арнрайтером:
"Танк с тыла",.. и танк с шумом пронесся мимо нас по улице... тот загорелся... (танк 1.)
С тыла снова выехал русский танк... (танк 2.) - этот танк выехал к ним, когда они уже заняли мост. По местоположению 944-го есть вопросы?

Настаивать не буду. Мне не ясно. №944 - да, один из них. №944 у въезда на мост?

Еще пара соображений: некий горелый БА на фоне изгороди, который "мы" (:))  относим к бое на Московской  возможно где то у изгороди на Каштановой. Изгороди то подобные не уникальные...
Этот БА был на перекрестке Ленина-Машерова. Тут к гадалке не ходи.

Ну, я просто предположил...Ну не может быть такого что "второй объект" не зафотали. Может мы его просто не видим, с чем то путая?


...10. Почти уверен что площадь - это плац перед штабом 125 сп. Остальное - игры памяти. ПРикольно было бы идентифицировать пожары (почти уверен что это здания перед Запфортом).
  А занимают они позицию на валах равелина.
Я не был бы так уверен... Зачем ночью их загнали в крепость? Почему загнали в зону оцепления II/135? Не знаю... Но возразить-то толком и не чем... Но уверен, что уже утром 23-го 2/135 сидела на валах в р-не гавриловского капонира. По идее заняли они эту позицию вечером 22-го, но нет четкого упоминания о ночевке 22-23 на одном месте.
[/quote]


От Северо Западных ворот - батальон АРтрайтера. Я так думаю см. схему атаки 24 июня (чертеж Арнрайтера) - батальон  пошел из Сев зап ворот. НЕ из своей полосы он вероятно не пошел бы, как минимум пойдя из Капонира тов Гаврилва или из Сев врорт вообще.
Хот яне исключаю, что разгранлинией между Параком и Кюнсбергом был равелин. Этологичнее еще и потому потому что именно в этом стыке и удался прорыв в ночь на 23.

Площадь? в тех краях не сылшно про какие либо другие площади.
 
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav