Автор Тема: Полезные ссылки на сайты и литература по Брестской Крепости  (Прочитано 339326 раз)

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Email
....

...В феврале 1941 г генерал Блюментритт ... определил границы корпуса на карте, указав при при этом, что "центральная крепость  - Aussparrung".

Это принципиально: это зона окружения? То есть нужно обходить крепость?
или - это зона прорыва - то есть наоборот нужно долбиться через крепость.

...

А вы Duden смотрели?
Я выше привел ссылку. По-моему, там есть направление мысли, которое можно обобщенно выразить русскими словами "изъятие" или "исключение", и которое применимо в данной ситуации.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Да, здесь именно подходит - зона охвата.
На 99,9%.
То есть зона наступления - вот она, а выемка, паз в зоне наступления (паз в некоем целом) - это Крепость.
Вот поэтому я и предположил, что крепость первоначально намечалось обойти. Сделав выемку...
Это и по логике подходит.



Но вот - "паз" - дает 0,1% что пробивать позиции нужно именно в районе крепости (т.е. противоположное значение).
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Email
...
То есть зона наступления - вот она, а выемка, паз в зоне наступления (паз в некоем целом) - это Крепость.
Вот поэтому я и предположил, что крепость первоначально намечалось обойти. ....

Но вот - "паз" - дает 0,1% что пробивать позиции нужно именно в районе крепости (т.е. противоположное значение).
а если посмотреть иначе? Как отдельный случай в общем плане?
То есть крепость подпадала под отдельный план.
отсюда своего рода экслюзив Aussparung.
И не больше.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля


То есть здесь - "исключение"?

...Дело в том, что дальше как раз идет речь явно об особенности "борьбы за крепость" (артиллерия, саперы авиация) .
нет, я бы все таки подумал (это из текста следует, читали?) - что "зона охвата", "зона окружения".

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Email


То есть здесь - "исключение"?

...Дело в том, что дальше как раз идет речь явно об особенности "борьбы за крепость" (артиллерия, саперы авиация) .
нет, я бы все таки подумал (это из текста следует, читали?) - что "зона охвата", "зона окружения".
весь кусок я не видел, но почему не может тут быть какое-то исключение из общего плана?
Общего правила? Все дивизии имели сходные тактические задачи, но не 45 дивизия под БК.
Но вернемся к оригиналу.
Если танцевать от слова Aussparrung, и пытаться уяснить, что бы то оно значило в вашем тексте, то Дуден однозначно указывает на глагол aussparen, от которого оно произошло.
Вы его смотрели?
наши словари дают :
оставлять свободным (место для ) ; делать паз [выемку] Raum für ()
aussparen — оставлять место для ; оставлять пробел (, для иллюстрации в тексте).

Короче "паз" и прочее это только частность и не основное значение.
Это слово далеко чтобы быть термином.
Часто используют не термины а другие слова, иногда в переносном значении, метафорически. Тогда дословный перевод не прокатит. Надо смотреть толковые словари, как Дуден.
Ну и последнее. Обычно контекст дает подсказку, если слово употребляется метафорически.
И еще. Сегодня я как раз подробно рассказал об использовании этого глагола в Bericht.  Можно накопать и в других документах у немцев.
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2015, 17:58 от Yo »
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Email
Как я понял, речь идет о документе  Указание  начальника  штаба  А.О.К.  полковника  Гюнтера Блюментрипа  начальнику  штаба  XXXXIV.A.IC. о  разработке плана  нападения  на  Брест-литовск , который переведен и напечатан в книге Алиева "Брестская крепость" 2010.

Вполне возможно, что в феврале 1941 года  разрабатывали прежде всего план взятия Бреста, а крепости - позже, давая больше времени на изучение и разработку.
Поэтому была указано Aussparung как временное исключение из первого указания. Позже это исчезло, так как завершили и эту часть подготовки.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Может быть и так...
Правда, см. указанную в плане цель самого плана - это именно КРЕПОСТЬ а не что либо еще.
то есть указания по разработке плана взятия (?) именно КРЕПОСТИ.
Сделать так, чтобы в ней было заперто много солдат.


а вот второе, что я так и не понял на 100%
- freistehende Kasernen

на  99% - отдельно стоящие казармы
на 0,1 - казармы стоящие пустыми ( то ись в них нет никого).

Это конечно тоже важно - если немцы считали что эти казармы пустые , то многое понятно. Ибо емкость крепости - более 10 тыс.   
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Email
.. я так и не понял на 100%
- freistehende Kasernen

на  99% - отдельно стоящие казармы
на 0,1 - казармы стоящие пустыми ( то ись в них нет никого).

Это конечно тоже важно - если немцы считали что эти казармы пустые , то многое понятно. Ибо емкость крепости - более 10 тыс.   


Смотрим Дуден http://www.duden.de/rechtschreibung/freistehen

и читаем примеры:
Beispiele:
    das soll dir freistehen (gestattet sein); Это о другом, о предоставленной возможности.

а вот то, что вы спрашиваете:

aber die Wohnung hat lange frei gestanden oder freigestanden;

но квартира долгое время пустовала
ein frei stehendes oder freistehendes Haus

пустующий дом

Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Rostal

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1694
    • Просмотр профиля
Спасибо! Это очень важно.
Хотя я показывал и "настоящему немцу" - тотвроде сказал что скорее всего - отдельно стоящие.
"Стоящие пустыми" - это принципиально.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • Email
Спасибо! Это очень важно.
Хотя я показывал и "настоящему немцу" - тотвроде сказал что скорее всего - отдельно стоящие.
"Стоящие пустыми" - это принципиально.
язык военных кажется простым, слова известные, как например, по-русски "оттеснить", вроде понятно, а что конкретно сделано было, не понятно. Потому что оно по природе метафора, а не термин. Это выясняется, когда переводят на другие неславянские языки.
В случае с немецким freistehen  конечно, не зная контекста "настоящий немец" вам не объяснит детали, которые мы пытаемся узнать.

Кстати, в Bericht Шлипера слово frei использовано в глаголе freigeben как особождать.

Если все подсумировать, то надо изучать весь текст и стиль автора, его манеру.
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.