22.09.1939. Передача города Брест-Литовска войскам РККА.

[AlexeyTuzh]

Егорыч!
Выше мои оппоненты ссылались на вузовские учебники по источниковедению. Не знаю по каким учебникам они учились на историческом факультете ВУЗа, а в МГУ одним из базовых был учебник "Источниковедение истории СССР" под редакцией И.Д. Ковальченко, Москва, "Высшая школа", 1981 (это второе издание, были и другие). А там была глава 29 "Воспоминания, дневники, частная переписка", а в ней параграф 3 "Значение мемуаров и переписки как источников по истории советского общества", в которой была приведена цитата главы марксистской исторической школы в СССР Михаила Николаевича Покровского:
"В особенности ценным являются всякого рода воспоминания, дающие тот психологический фон и ту связь, без которой имеющиеся в наших руках отдельные документы могут оказаться непонятными или понятыми неправильно. Непосредственные свидетели возникновения документа могут лучше истолковать его букву, нежели люди, подходящие к документу через ряд лет с настроениями и представлениями, которых не было ни у кого в ту минуту, когда документ возник".
Лучше и не скажешь!
Я нигде об импровизации Кривошеина и Гудериана не читал. В импровизацию немцев вообще не верю (по жизни с ними постоянно сталкиваюсь на работе - они даже не подозревают, что такое понятие существует!). Поэтому и Кривошеин и Гудериан не импровизировали, а выполняли приказ командования, как об этом совершенно чётко написал четырежды Кривошеин в своих мемуарах.
И это не я должен кому-то что-то доказывать и публиковать, а кто-то должен не в Интернете, а в научной печати сделать сообщение о том, что все мемуаристы неправы, используя слово "парад" в отношении того, что было в Бресте 22 сентября 1939 года, потому-то потому-то! Привести примеры, процитировать документы из архивов, привести примеры похожих ситуаций в истории до и после этого события. Тогда (может быть!), в последующих публикациях мемуаров участников будет научный комментарий (так и так - участники неправильно запомнили и описали позднее потому-то потому-то).
Пока же, не я, а все, кто говорит о научном подходе, должны использовать ту лексику, которую использовали участники события, а не выдумщики новых версий начала XXI века.

[AlexeyTuzh]

Кстати, нигде и никогда не встречал фотографий или сообщений или мемуаров о том, что:
1) наша пехота была в Брестской крепости 21 сентября 1939 года. Несколько машин с пехотой (но у которых в петличках были танки!) приехали принимать крепость и торжественно строиться по этому случаю - 22 сентября 1939 года. В сохранившемся рапорте Кривошеина Чуйкову сказано, что пехота прибыла в Брест только на следующий день - 23 сентября 1939 года;
2) я сам думал, что танковый эскорт Кривошеина вошёл в Брест 21 сентября. Но и это оказалось не так. Как сидел в Пружанах - так и продолжал сидеть и бездельничать. Все наши войска по всему фронту 21 сентября сидели и ждали, что же решит их командование в Белостоке. Поэтому никто никуда войска не передвигал, только переговорщики ездили из города в город на машинах и броневиках.
3) фотографии внизу 125 страницы - как раз из Пружан. Так что дата 22 сентября в книге - ни к селу ни к городу! Это 20 сентября 1939 года (в точном соответствии с датами на фотографиях и с сообщением Кривошеина Чуйкову).
4) ну и самое главное и самая распространённая ошибка: автор может отличить командира в комбинезоне от комиссара в комбинезоне? К Гудериану 20 сентября в Брест приехал командир Красной армии, а комиссар, который приехал вместе с ним в броневике - остался внизу! Беседовал с немецкими танкистами! Поэтому, если и искать легендарного "В.Ю. Боровицкого", то только на этих фотографиях:

[123иап]

Егорыч!
Выше мои оппоненты ссылались на вузовские учебники по источниковедению. Не знаю по каким учебникам они учились на историческом факультете ВУЗа, а в МГУ одним из базовых был учебник "Источниковедение истории СССР" под редакцией И.Д. Ковальченко, Москва, "Высшая школа", 1981 (это второе издание, были и другие). А там была глава 29 "Воспоминания, дневники, частная переписка", а в ней параграф 3 "Значение мемуаров и переписки как источников по истории советского общества", в которой была приведена цитата главы марксистской исторической школы в СССР Михаила Николаевича Покровского:
"В особенности ценным являются всякого рода воспоминания, дающие тот психологический фон и ту связь, без которой имеющиеся в наших руках отдельные документы могут оказаться непонятными или понятыми неправильно. Непосредственные свидетели возникновения документа могут лучше истолковать его букву, нежели люди, подходящие к документу через ряд лет с настроениями и представлениями, которых не было ни у кого в ту минуту, когда документ возник".
Лучше и не скажешь!

Довольно толково сказано. Те, кто родился много позже произошедших событий не имеют права ломать историю по своему усмотрению и оценивать ее так,  как им заблагорассудится. Только свидетели и участники событий вправе давать оценки. Однако есть такая вещь, как редактирование, цензура и т.д, а это уже может влечь некоторые искажения.  Так что если понимать приведенное Тужем на ура, то руки прочь от ГО! 

Отныне любая колонна техники и солдат на марше есть парад. (по Тужу)


 

[Егорыч]

    Никто не утверждал про "импровизацию" Гудериана и Кривошеина как некой акции - сиречь самостоятельной инициативы. Имелось в виду скороспелость, скоротечность данного мероприятия. К вузовским учебникам советских времен апеллировать как к истине в последней инстанции, как-то стрёмно с некоторых пор...
    Про "воспоминания и психологический фон" не менее интересно столь опять-таки субъективно. Коммунист или национал-социалист об одном и том же событии расскажет со «свой колокольни». Тем более обиженный поляк. Наш современник, наоборот может со стороны менее предвзято посмотреть на событие.

    Импровизации у немцев не было, но живое обсуждение форумчан - не по учебникам. Есть фотодокументы их видят все, и никто с этим не спорит, но все равно у каждого при этом свои впечатления.
    «Туж», можешь и дальше оставаться на своей трибуне и не сходить с кафедры, но лично я с тем же Игорем, пойдем лучше пивка попьем. Т.е. предпочтем убежать с твоей лекции. ОК?    А ты волен хоть до скончания века в этой теме, на оставшихся страницах нам про парад 1939 года вещать. 
    Выдумывают новые версии как правило лжеисторики и пиарщики, а здесь всего лишь форумчане и без амбиций, что-то эдакое изваять на исторической ниве. 
    В тоже время никто не застрахован от ошибок, как правило если они обнаруживаются, на форуме это воспринимается адекватно.

[AlexeyTuzh]

Так что если понимать приведённое Тужем на ура, то руки прочь от ГО! 

ГО - гражданская оборона?

Отныне любая колонна техники и солдат на марше - есть парад (по Тужу).

Ничего подобного! Любая колонна техники и солдат на марше - просто колонна техники и т.д. Но если командир колонны напишет в мемуарах, что это был парад - я, чтобы с ним спорить, найду другие мемуары, в которых слова парад не будет! А их пока нет! Все, кто писал об этом событии - пишут слово парад и не стесняются его!

[Егорыч]

   Алексей, зайдя на это форум в парадной форме стоило бы уже знать, что "ГО" в нашей среде - это "Героическая оборона", книга-сборник воспоминаний защитников крепости, вышедшая в начале 60-х гг. Увы, как и все мемуары советского времени, грешит гиперболизацией мягко говоря...

[AlexeyTuzh]

Егорыч!
Понял! У меня сотрудница - внучка офицера, погибшего в Брестской крепости в 1941 году. Об этом сборнике я не слышал, но книгу С.С. Смирнова читал в юности с удовольствием, она у меня была толстенькая и с иллюстрациями. Я не собирался здесь лекции читать. Не будем более об этом, слово из пяти букв для меня адекватно событию, его и буду использовать. Другие пусть поступают так, как находят нужным.
Лучше скажите, какие книги можно почитать об обороне крепости немцами и о её штурме нашими в 1944 году? Это оффтоп в этой ветке, поэтому можно в личку!

[Adv1seR]

У меня сотрудница - внучка офицера, погибшего в Брестской крепости в 1941 году.

А можно узнать ФИО этого командира ?

[123иап]

Присоединяюсь к просьбе, хотелось бы знать. А заодно, Туж, Вы такой продвинутый в эпохе. Много ли было офицеров РККА в момент передачи города Бреста в 1939 году?

[AlexeyTuzh]

Присоединяюсь к просьбе, хотелось бы знать. А заодно, Туж, Вы такой продвинутый в эпохе. Много ли было офицеров РККА в момент передачи города Бреста в 1939 году?

Ответ на первый вопрос: Гончаров Василий Георгиевич, кавалерист, офицер (точное звание на начало 1941 года неизвестно);
Ответ на второй вопрос:
Во-первых, я не продвинутый в эпохе. Смысл выхода на форум для меня и заключается в том, чтобы узнать мнение специалистов и тех, кто увлечён исследованиями по данной теме.
Во-вторых, явно чувствуется какая-то поддёвка. Не могу командиров и комиссаров 1939 года называть офицерами? Не буду! Не вопрос!