НЕфортификационные вопросы (курилка, флудилка)

[Исследователь]

Уважаемый Егорыч, Вы, очевидно, имеете в виду музей 444-й (математической) школы в Измайлове?
Если да, то это - моя "родная" школа, и я могу многое что написать как о ней. так и о музее (и, насколько помню, уже писал здесь кое-что), но всё - в одном направлении...
Пока же "срезюмирую" об этом музее так: его беда стала в том, что он "перестроился" с общей темы героической обороны Брестской крепости на героизацию участия в ней "лиц известной национальности", самым известным из которых был комиссар Ефим Моиисеевич Фомин, привоения имени которого этот школьный музей и добился, ну, а дальше - "Фомин - руководитель и герой, а все остальные..." - "со всеми вытекающими"...

[ЕвроТатарин]

Константин Борисович! Дык, "лиц известной национальности" (видимо, евреев) в БК было от силы десятка полтора Кого ж тут героизировать? Ну, Фомин, ну, мой дядька из 132 обкв, еще две-три известных фамилии... Что-то у этих школяров с головой... Кстати, а моего дядьки Шнейдермана Ш. М. в этом музее нет?

[Егорыч]

"Евро", неужели так мало, "от силы десятка полтора"? Мож сотни полторы, а то и поболе? Не мало ли для гарнизона в 7-8 тыс. человек 
Дело не в героизации, а в элементарном падении уровня исторических познаний и соответствия реалиям. Подмена, смещение и дилетанство, безразличие  и невнимательность к деталям, "сделать абы как" становится обыденностью и в современном обществе прогрессирует как болезнь. Отсюда и ошиПки на сайте Мемориального комплекса и халатные "самостоятельности" в других местах... А может это и не невнимательность и не халатность, если учесть замечение Константина Борисовича? Но, что имеем то имеем, недавнюю историю молодые поколения воспринимают как нечто отвлеченное, далекое и вроде как никакого принципиального отношения к ним неимеющее... Было, да прошло... 

[ЕвроТатарин]

Может, и сотни полторы, никогда не подсчитывал. Однако попадался какой-то еврейский сайт с защитниками-евреями. Там их было только десятка полтора. К примеру, в 132 обкв (около 600 человек) среди бойцов и МНС был только один еврей (мой дядька) и еще трое - из офицеров и б/з. Нужно ведь учитывать и место службы. В Западную Белоруссию, да еще и на границу, евреев старались не посылать, а местных (бывш. польских поданных) часто выдавали немцам (1939-1940г. г.). Правда, и сами польские евреи частенько метались туда-сюда, от немцев к нам и наоборот.
В картах в/п тоже крайне мало евреев, буквально единицы. Но тут понятно. Во-первых, они погибали в лагерях в первую очередь (хотя некоторые и выжили), а во-вторых, их действительно было в БК очень мало.
Что же касается национального вопроса, то почему можно отыскивать чеченцев, казахов и т.д., но нельзя евреев? Другое дело, что не нужно со всем этим перебарщивать. Не думаю, что евреи в БК были в чем-то лучше или хуже других бойцов. Воевали как все.

[Егорыч]

"Воевали как все". И да и нет.
Если брать ситуацию в целом, то особых предпосылок, условий и главное времени для "воевания" как-то особо у всех оказавшихся в крепости попросту не было. С неба падали крупнокалиберные снаряды, и с самого утра с начала войны по двору уже бегали, швыряющие гранаты и стреляющие на поражение немецкие солдаты... Тут или в штаны накладывать или прятаться или выждав, придя в себя, пытаться дать отпор.
Кто мог дать отпор? Только организованный, сознательный боец, выполняющий приказ либо сам понимавший, что пришел его час... Евреи, принявшие Октябрьскую революцию как реальную возможность начать жить в стране достойно, на законных правах, а не за чертой оседлости априори были уже "не как все", во всяком случае не как большинство призванных в крепость из степей, аулов и деревень. К тому же, да, бойцы других национальностей могли расчитывать, что крайняя мера к ниму в случае плена не будет применена, евреям было сложнее. Так, что воевали все-таки по другому.  Ну, вобщем моя мысль, надеюсь понятна.   

[ЕвроТатарин]

Тезка, ты прав и не совсем. Перед еврейскими двадцатилетними пацанами в 1941 году не стоял вопрос принятия Октябрьской революции, попытки вырваться из-за черты оседлости и т.д. Они уже были воспитаны по-другому и ничем не отличались от своих сверстников других национальностей. Ну, м.б., были чуть грамотнее тех, кто пришел из аулов и кишлаков. Но только потому, что жили среди русских, а не в своих национальных ареалах. И я также думаю, что не дюже хорошо они знали, как немцы (точнее, фашисты) относились к евреям. Недаром те же польские евреи не могли сделать выбор между Германией и Советами и метались, как я уже говорил, туда-сюда.
Воевали они точно так же, как и другие. Просто, Константин Борисович поднял другой вопрос, который я уже прокомментировал. Перекосы плохи в любом деле. А если говорить о руководителях обороны БК, то Фомин - еврей, Гаврилов - татарин, Зубачев - русский и т.д. Кого тут "выпячивать"? Тем более, что национальность в данном случае никакой роли не играла. Кто на каком месте и в каких обстоятельствах оказался, тот так себя и вел (плюс, конечно, собственный характер).

[Егорыч]

Дабы не уводить тему во флуд, готов последующие свои доводы в личку.
А пока.
Меня устраивает мнение, что я "прав и не совсем", но не устраивает другое, что после того как в 33 году Гитлер  пришел к власти в Германии, пионеры советской страны были в полном неведении об политике проводимой немцами по отношению к евреям. Так или иначе национальность влияла на то кто будет работать трактористом, комбайнером, шахтером, чабаном или учителем, врачем и ученым. Кто станет военным и каким военным.
Так, что национальность, хотим мы этого или нет, все-таки роль играла.
Вот с последним предложением согласен полностью.

[ЕвроТатарин]

Тезка, а ты уверен, что в советских СМИ тех времен широко освещалась политика Национально-социалистической рабочей партии Германии по отношению к евреям?
А что касается выбора профессии, то на него, как мне кажется, влияли не столько национальность, сколько условия и образ жизни, возможности и проч. К примеру, российским колхозникам паспорта стали выдавать, кажется, уже при Хрущеве. До этого они уехать в город практически не могли. Это, кстати, один из ответов на то, почему тогдашняя пред- и послевоенная молодежь (по крайней мере, деревенская) с охотой шла в армию: два, а потом три года бесплатно кормили и одевали, а потом можно было пробиться в училище или институт, уехать на стройку и т.д., т.е. не возвращаться в деревню.

[Родич]

Дело не в героизации, а в элементарном падении уровня исторических познаний и соответствия реалиям. Подмена, смещение и дилетанство, безразличие  и невнимательность к деталям, "сделать абы как" становится обыденностью и в современном обществе прогрессирует как болезнь. Отсюда и ошиПки на сайте Мемориального комплекса и халатные "самостоятельности" в других местах...

Возможно, я где-то пропустил обсуждение этого факта, но на приложенной к ответу "Егорыча"фотографии
из школьного музея пк Е.М.Фомин назван Героем Советского Союза
Это историческая ошибка, комиссар не был ГСС.
О присвоении ему этого звания долго и безуспешно хлопотал его сын Юрий, которого как раз сегодня (29-го)
 хоронят в Киеве.
Подобное желание было когда-то и у Смирнова, но ему строго указали на недопустимость награждения пленённого
советского офицера, да к тому же и еврея.
И, пожалуйста, не закрывайте на это глаза, это факты!

Но я к тому пишу здесь, что к фактическому материалу отношение крайне наплевательское, никто не желает
проверить и задуматься, прежде, чем обнародовать (это о надписи на мемориальной доске)
А потом удивляемся невежеству у молодёжи.

[Егорыч]

Странные вещи, вдруг, мне как мальчику втюхивать прописные истины. Советская зашоренная молодежь, колхозы и совхозы... Может еще про "Пионерскую зорьку" и надои молока? Хотя бы ради памяти парня сыгравшего Мишку Квакина и погибшего на фронте, не стоит писать такое.  Заведомо уводим разговор в сторону? Зря... Поскольку я юмора твоего, как ты считаешь, не понимаю. Диалог закончен.